Большие Данные приходят психологами в избирательные штабы

Big Data
автор : Михаил Ваннах  10 февраля  2016

Счастливые жители Третьего Рима избавлены от многих забот. Прокуратора в их провинции милостиво назначает кесарь, выбрав его на свое усмотрение из числа верных преторианцев. И лишь самые праздные из провинциалов или завсегдатаев Бычьего Форума рассуждают о том, действительно ли оный преторианец руководил вексилляцией, доставившей по милости кесаря в пределы Третьего Рима бывшего вождя соседнего племени, утратившего в процессе бегства пресловутый aureum panem, или не имел к этому ни малейшего значения…

В противоположность этому англосаксонских варваров, обитающих за теми краями, где некогда утонула платонова Атлантида (о ней отошлем читателей к чудесной книге Л.Зайдлера, недавно переизданной – можно дать ее детям для начального знакомства в увлекательной форме с античной историей и географией) регулярно обуревают заботы выбора вождей. Вождей и поселков, и крупных городов. И даже вождя союза своих соединенных племен, занимающего овальный вигвам на правом берегу реки Потомак, они также избирают, разбившись на партии, украшенные тотемами благородного слона и презренного осла.

Метод такой хоть и не столь благотворен, чем назначение действующим кесарем своего достойного преемника, с дружным одобрением оного квиритами и легионерами под надзором искусных в счете процентов волшебниковфламинов, но, тем не менее, за пару с лишним столетий вошел в практику англосаксонских варваров. И вертятся в этом избрании весьма большие деньги. Как расходуемые непосредственно в ходе избирательной кампании, так и стоящие за теми деловыми кругами, которые все это развлечение оплачивают.

А деловые круги состоят из людей своеобразных. Хотя благодаря специфической денежной политике ФРС поговорка A penny saved is a penny earned для обычных людей давно устарела (лояльный гражданин должен иметь нынче массу долгов при хорошей кредитной истории), но сами-то дельцы деньги считают внимательно. И используют для выборов только самые надежные и эффективные по критерию эффективность/стоимость технологии. Изначально ими – как рассказал Марк Твен в биографической «Налегке» – было привлечение в число сторонников и сподвижников местного кабатчика:

«It was his privilege to say how the elections should go. No great movement could succeed without the countenance and direction of the saloon- keepers. It was a high favor when the chief saloon-keeper consented to serve in the legislature or the board of aldermen.»

Эта влиятельная фигура обеспечивала успех будущим советникам и олдерменам. Потом – с ростом грамотности и повышением производительности бумагоделательных и печатных машин – к обеспечению выборного процесса подключилась полиграфическая промышленность и многочисленные газеты. Дальше, по мере развития экономики, данный информационный канал был монополизирован крупным капиталом – мы рассказывали лет пять назад, как Хью Лонг использовал листовки и смонтированные на машинах громкоговорители для своих кампаний («ИТ сенатора Лонга»).

Но Лонг был всего лишь спойлером (тем, кто влезает в отлаженное взаимодействие избирательных машин) . Действительно мощную пропагандистскую машину создал Франклин Делано Рузвельт со своими, приходящими в каждый дом, радиопередачами. (Ну, это заслуживает отдельного разговора – ибо в отличие от пропагандистских машин Гитлера и Сталина, подпертых карательными органами, политтехнологи ФДР успешно работали в условиях свободного информационного рынка, защищенного Первой поправкой…). Потом на смену радиовещанию пришло телевидение – упоминавшийся в прошлой колонке Уолтер Кронкайт был повлиятельней большинства политиков.

Следующий технологический прорыв произошел совсем недавно – уже при первых выборах нынешнего хозяина Белого Дома. Именно на них были в полной мере использованы сетевые технологии. Сначала, благодаря им, номинировали мистера Обаму – обойдя белых (caucuses) активистов Старого Юга, дающих треть делегатов на съезды Демократической партии. Потом с помощью сетевых технологий было собрано рекордное количество денег – за месяц дебютировавший в федеральной политике сенатор от Иллинойса собрал $55 млн. Ну а дальше с помощью социальных сетей находили активистов для кампании, и координировали их деятельность.

Достоинством социальных сетей было соединение простоты поиска персональной информации (люди сами охотно рассказывают о своих политических пристрастиях) с предельной дешевизной информационных транзакций. Точно такой же, как и в любом бизнесе, завязанном на социальные сети. И именно эта фантастическая эффективность соцсетей помогла новичку Обаме выиграть внутрипартийную конкуренцию у матерой Хилари Клинтон, а затем и обойти республиканского кандидата. Подробнее об этом можно прочитать здесь – How Obama Really Did It.

То есть – ничего сверхестественного социальные сети в избирательные кампании не привносят. Они лишь позволяют более рентабельно тратить деньги и иные ресурсы. Которых никогда не бывает бесконечное количество… И тот, кто тратит их менее неэффективно, чем соперник, обычно выигрывает… Как писал Франс – «Из двух одинаково бездарных полководцев, действующих друг против друга, один неизбежно должен оказаться победителем»… И это применимо к любой дележке конечного ресурса, в том числе и такого, как кресло губернатора или сенатора.

Но навык все же позволяет ресурсы использовать более эффективно, множа шансы на победу. Причем навык не к решению интегро-дифференциальных уравнений или постройке мостов, а навык к интригам в стае узконосых обезьян. Такой навык, для которого лучше всего приспособлен человеческий мозг – он именно под него и эволюционировал. И вот сейчас компьютер показывает, что он справляется с этими интригами получше белковых. Продемонстрировано это было вполне драматично – выигрышем на февральских праймериз в штате Айова сенатора Теда Круза. Конечно, и сам Круз – первый латиноамериканец, избранный в Сенат от Техаса – политик яркий.

Победу на праймериз в Иллинойсе Теду Крузу принес кремниевый психолог из избирательного штаба…

Победу на праймериз в Иллинойсе Теду Крузу принес кремниевый психолог из избирательного штаба…

Но считается, что в его победу над великолепнейшим демагогом Дональдом Трампом внесла решающий вклад программа построения психологических профилей избирателей Cambridge Analitica. (Election Tech Roundup: Is 2016 the Year of Psychological Profiling?) Эта программа, предлагающая ряд инструментов, использует «разумные» модели для обработки информации об избирателях, позволяют куда лучше адресовать им свои предвыборные обещания и дискуссионные филиппики.

В самом первом приближении можно сказать, что программа строит потенциальный профиль каждого избирателя. И на основании этого профиля составляется индивидуализированное обращение к нему, направляемое по электронной почте, или инструкция для ходящих «от двери к двери» агитаторов. В рамках общей политики Great Old Party каждому расскажут о том, что ему интересно. Доброму парню из Техаса имеющему в арсенале все калибры, от .17 до .577, поведают о мерзостных планах гнилых либералов с побережий покуситься на священные права, предоставляемые Второй поправкой.

Представителю среднего класса из Кукурузного пояса напомнят, на сколько больше ему теперь приходится платить за медстраховку, обеспечивая услугами здравоохранения (четвертое?) поколение тех, кто ни дня не работал легально… И все ведь – чистая правда! И с куда большей вероятностью поможет победить правильному кандидату. Но и у кандидата неправильного – сами ж это понимают, избрав ослика эмблемой – появляется могучая компьютерная поддержка, The stealthy, Eric Schmidt-backed startup that’s working to put Hillary Clinton in the White House

Кстати, то, что кандидатку от демократов намерен привести в Белый Дом председатель совета директоров самой дорогой корпорации планеты (сравнивать капитализацию Google с капитализацией отечественных углеводородных компаний не станем, ибо национальной идеей Третьего Рима является патриотизм, а не презренная корысть…) наглядно показывает, что вся забота «о талантливых и трудолюбивых людях, не по своей вине оказавшихся на обочине жизни» такой же политтехнологический прием, как натравливание клиентов на братьев Гракхов! На самом деле «ослики» обслуживают капитал особо крупных, полутерабаксовых размеров…

Так что очень занятно – вникнувшие в психологию человека машины начинают определять, кто окажется у власти в центре Мир-экономики, там, где определяется большинство происходящего на планете. Очень интересный виток спирали технологий!

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
  • пМВ

  • IF

    «пиквикский клуб» вспоминается — глава » Некоторые сведения об Итенсуилле: о его политических партиях и о выборах члена, долженствующего представительствовать в парламенте этот древний, верноподданный и патриотический город»
    там тоже очень адресная работа с избирателями была

    • пМВ

      Естественно — все дело в масштабах, и в издержках на обработку головы электората…

      • IF

        «По шиллингу с головы комитет выдал за эту работу.»

        • пМВ

          Дык, классика ж:
          (Chorus) Shillin’ a day,
          Bloomin’ good pay —
          Lucky to touch it, a shillin’ a day!

          А сколько нынче шиллинг?

          • IF

            в то время 66 шиллингов — 12 унций серебра (https://en.wikipedia.org/wiki/Shilling ), где-то 180 долларов сейчас. около трех долларов получается.
            хм, а при заявляемых желаниях потратить миллиард на компанию, получается, что цена почти не изменилась

          • пМВ

            А если по золотому стандарту…

  • Alexey Zharikov

    Что-то Первая Поправка совершенно не помешала американским властям массово расстреливать митингующих ветеранов!

  • trir
  • Alexander

    «И вот сейчас компьютер показывает, что он справляется с этими интригами
    получше белковых. Продемонстрировано это было вполне драматично –
    выигрышем на февральских праймериз в штате Айова сенатора Теда Круза»

    Тут два варианта — или Круз выдвиженец роботов, или таки не лучше, ибо не сами, а только орудие.

    • пМВ

      Все еще круче…

  • Саша Про

    Эй, мистеры! Отчего не появляются многочисленные блестящие комментарии? Статья — «просто объяденье»: и «социалка», и технология — вон, комментируя предыдущую, господа Dr. J. Doodle и JProgrammer чудесную полемику развернули — какой слог, какие прогнозы!
    Порадуйте старика, задвиньте что-нибудь поинтересней местного кошмара сноса палаток и заграничного крушения поезда из-за ошибки белкового «диспечера»! Чтобы пробрало, как при просмотре фильма «Куб»! А то даже крепкое не «вставляет», а прочее «я не понимаю».

    • IF

      я вчера в параллельной теме ссылку на заморозку и «успешную» разморозку мозга давал — это посильнее ларьков и паровозов. а еще «остров в тихом океане образовался»

      • Саша Про

        Не видел, но сам читал, кажется, с кроликом?

        • IF

          с кроликом. интересно, у кого самого простого можно память проверить.

          • Саша Про

            Будет ли это «тот» же кролик, та же «личность», т.е., будет ли для замораживаемого это просто сном? «… не умереть, а именно уснуть…» Да-а, озадачили, спасибо!

          • IF

            личность — дело такое.. да вот хоть у В.П. спросить.. хоть сохранность приобретенных рефлексов проверить. ну там типа хека разморозить , наученного перед тем на лампочку реагировать

          • Саша Про

            Ну, кажется, весь дюшес именно в тождестве осознаваемой личности, неразрывности.. Чёрт, как Вы вовремя — тонну лабуды смишной перечёл, бутылку прикончил.. А Вас это занимает с точки зрения успеха науки или открывается совершенно новая этико-философская штуковина, в случае всё же «сна» бэз утраты самоидентификации? А ещё остров.. Здорово!
            Вот, нашёл цитируемую статью, с грехом пополам прочёл. Ну, чисто «Бегство м-ра Мак-Кинли», чудеса!

          • IF

            про личность процедура сравнения непонятна, а рефлексы сравнить можно. интересно (мне) прежде всего в смысле природы памяти — в какой мере она структурой связей в мозге определяется.

          • Саша Про

            Да уж, нечувствительно перейти в объекты из субъектов (это я, разумеется, пытаюсь представить момент провала и пробуждения — ничего не понимаю).. А память — существует ли вне тела (корпуса, там, всех этих рук-животов)? Ну, да, тут нужен специалист, мне остаётся только откланяться, ещё раз — весьма признателен, порадовали старого пьянчугу, взыскующего диковинного!
            N.B. Тут какие-то страшноватые аналогии мне сниться начали, типа — «операционная система» человека, видимо, не должна выносить «выключения питания»; есть ли аналогия энергонезависимой памяти; 3-вольтовой батарейки, хранящей настройки Bios… «Переставить винчестер на другую машину», как меня иногда просят наивные дяди, заменить что-нибудь «на горячую».. Ничего не понятно, а точных аналогий, наверное, нет. Да нет, какое там «мозг — винчестер, сердце — процессор»!

          • IF

            «стальные руки-крылья» еще

          • Саша Про

            Ну вот, плавно перешли к враждебным вихрям ). Да это я уже в отключке фантазирую, недостаток образования мне в помощь, эх. Решено — завтра откопаю на полке учебник физики для любого класса — и-и!

          • IF

            это не вихри, это импортозамещение — «И, верьте нам, на всякий ультиматум Воздушный флот сумеет дать ответ!»

          • Саша Про

            Почему-то вспомнил, как в американском фильме «К-19» советские подводники, терпящие бедствие на АПЛ, торжественно показывают голые задницы американскому спасательному (?) вертолёту; был в этом какой-то зловещий «момент истины», хм.

          • rey

            гм, смотрите в статью «нейрон» в Википедии, и видите все (кроме оной структуры связей), щито в нейроне может поменяться.

            Я так понимаю, ваши подозрение/ сомнения пожелания («желания неведомого») слегка более предметны, чем просто «а чем еще», я прав?

          • IF

            cкажем так — при том, что сам не специалист совсем в нейросайнс, внятное утверждение сформулировать не смогу. могу сослаться. например на http://nature-wonder.livejournal.com/228663.html — про относительно недавнюю и неоднозначно принятую книжку. собственно, вопрос в том, какова роль в формировании памяти (помимо собственно связей) у процессов в мозге и его состояния. скажем, «потеря памяти» — связи никуда не делись, а чего-то не хватает. как-то так. (на всякий случай — вики я читал :))

          • rey

            Да, я знаю об этом заходе, я даже ровно этот пост видел.

            Кратко скажу — неубедительно от слова «предельно», тут мне импонируют высказанные там в комментах мнения combinator30 (см. первое) и fregimus (последнее; у последнего в старых записях жежуйки есть еще и хороший разнос поделия, да не к ночи будет упомянут, Пенроуза (которого недобро поминает первый комментарий)).

            Кроме того, гипотезокастер предполагает искать там «нелокальные эффекты типа сознания» (на самом деле — ровно его, и прочую квалиа-чушь). Думаю, если он (книжку не читал, даже пост не перечитывал сейчас) попытается заикнуться о поисках в этих ЭМ-полях столь интересной вам памяти, его сразу отправят в мусорку.. ну, поделие — у мусорку, а его — на свалку истории.

            Суть в том, что заход, который я предлагал сделать, даст вам столько инфа о памяти, что основной вопрос про память и другие сущности будет — «а что дает нам ввод этой сущности такого, что не дают изученные мной механизмы», с очень предсказуемым ответом.

          • IF

            скажем так — я вас слышу, у меня нет однозначного мнения (и, честно говоря, впечатления уверености у авторов). попробую мозги в кучку собрать и что-то связаное написать

          • rey

            спасибо за то, что даете обратную связь

          • IF

            так интересно ж. на самом деле у меня проблемы (происходящие, похоже, из-за пробелов с систематичностью чтения в этой области) начинаются с инструментальных методов. косвенность наблюдений уж очень велика. там, где наблюдения прямые (на уровне штук клеток, так или иначе изолированных) с этим лучше, но непонятно, как масштабировать результаты.

          • rey

            читаете про нейрон. Собираете простую сетку из нейронов (я в уме это делал для начала, в свое время) — и смотрите[, исходя из свойств единичного нейрона], каким поведением эта сетка будет обладать, какими свойствами. Если правильно проделать эти два упражнения, и не забыть к этой чалме приложить сковороду, уже с них можно получить потрясающе просветляющие результаты.

            Дело, как вы понимаете, в сковороде.

          • IF

            эээ… мы уже вели эту беседу как-то. и я, вроде, писал, что сетки собирал неоднократно. и «сборка» сетей из модельных нейронов, мягко говоря, не очень убедительна для представления деятельности мозга. могу повторить мой основной «тезис» — совсем не очевидно, что имитация отдельных структурных особенностей мозга дает эквивалентное «макро» поведение.

          • rey

            «я сетки собирал неоднократно»… … я пытался вам аналогию о разнице между тем, что вы описали, и тем, что я предлагаю придумать пытался, — Что-то про автоматическое действие и про понимание хотел придумать, — и тут мне вспомнилось «про другое». Про то, как я в советском Судаке, мелким ребетенком общался с другим мелким ребетенком. И он мне назвал кучу языков программирования, которых он знает — Фортран, Си, Паскаль, Бейсик… Я, впечатленный, вернувшись в родные ебеня, поделился сим удивительным фактом со своим Учителем. На что тот мне рассказал анекдот про «я знаю кунг-фу, карате, джиу-джитсу… и много других страшных слов!».

            Вот я могу проложить pathway от свойств, которые в модельных сетках из биологических* нейронов собираю, до высших ф-ций. Более того, сомневаюсь, что есть такие из оных ф-ций (из тех, на которых еще не практиковался), для которых путь (усилю — мною) непроложим. Вы говорите про себя что-то другое. Возможно, дело в сковороде.

            https://www.youtube.com/watch?v=8WHzWKPAFvI

            Ну так я свою минимум с 1996-го года отращивал, вполне возможно что так и есть, дело в ней.

          • IF

            эээ… не знаю, что вам ответить.

          • rey

            я что-то, на что можно ответить (или над чем, в комплекте с этим комментом, можно подумать) написал по соседству с этим комментом.

          • IF

            я видел. у меня есть смутное ощущение, что «разногласия» возникают от разницы стартовых точек — идти от нейрофизиологии или от математики

          • rey

            ну, я «пробовал и то и другое», как по другому поводу писали над одной синагогой. «Есличö».

          • IF

            не сомневаюсь, что пробовали.
            ну вот, взять обучение какой-нибудь сетки (да, собственно, не очень важно какой — многослойный перцептрон, хопфилд — не суть)… мы находим _локальный_ минимум. теперь мне говорят — а давайте добавим слабо менящийся, но не пренебрежимый фактор. и что я думаю — я думаю, что _локальный_ минимум, который мы поймаем, будет скорее всего другой. ну, формальное соображение тривиально. теперь мы говорим об отдельных нейронах и влиянии или его отсутствии некоторого поля (даже не вникая в детали — нейроны не экранированы, а ээг хоть что-то да меряют — не индивидуальную активность, с которой разговор особый — то есть, какое-то поле, да есть). и как быть?

          • rey

            давайте я с другой стороны зайду. Некошерной. Все эти Пенроузы, ищущие в квантах, да [вроде]вменяемые прежде дядьки, ищущие в ЭМ-полях (хотя гонево про МТ для меня планку уровня работы роняет чуть ниже плинтуса), как по мне — классическое ложное решение (богатая тема, кстати, оный класс решений), а именно — подмена неизвестного непонятным.

            Как минимум, обсуждаемая гипотеза сейчас как минимум слабо отличима от оного хода.

          • IF

            возможно. «неизвестное непонятным» — это хорошо, да.
            и, да — признателен за вроде как очевидное, но пропущенное мной соображение о восстановлении базовых функций после разморозки.

          • rey

            давайте с малого начнем. LSM сетки собирали? Т.е. хоть что-то близкое к моделям именно биологических сетей? Чтобы перейти к следующему шагу — вопросу именно про модельку именно биологической сети (непрерывное врем. хотя бы дискретный потенциал действия). Бог с ней с реальной, — просто так ее свойства понять можете?

            Я, при всем искреннем уважении («я тэбэ один умный вещь скажу, ты толко нэ обижайса!»), по предыдущим вашим вопросам (например, про память) таких пониманий не вижу.

          • IF

            под lsm вы рекурентные сетки понимаете? их собирал. если речь о том, чтоб перейти к сетям с непрерывным временем — то я как-то не вижу в чем прикол.

          • rey

            Если вы _достаточно_ глубоко работали со стандартными сетками (никакого dl еще) — обучение с учителем, бэкпроп, контрастирование (IYKWIM), то вы с вероятностью единица знаете о таком эффекте: финальная сетка, полученная в результате контрастирования первичной обученной сети — мала (но при том — решающая задачу, просто по определению контрастирования), но вот обучить на том же сете сетку с количеством нейронов как у финальной сетки — невозможно.

            Мне это вспомнилось по аналогии, когда я ваше недоумение по «как-то не вижу, в чем прикол» увидел. Да, можно и не делать их натурально (для первичного понимания и не надо — мне не понадобилось по крайней мере в свое время). Можно вообще в терминах таких сеток не думать (если _действительно_ правильно _понимать_ изоморфизм (в каких частях есть, в каких нет, в чем отличия, на что это влияет, etc) биологических сеток и тех, с которыми работали вы). Но надо, чтобы при этом «сетка» (в терминах метафоры из первого абзаца) понимающего была «достаточно «большой»», чтобы догнать до правильных вещей и без такого шага.
            ______

            А LSM — Liquid State Machine ( https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_state_machine ).

            Вот, сходу, хорошая подборочка интересных ссылок и фактов: http://nature-wonder.livejournal.com/177693.html?view=7058973#t7058973
            (там два плаховских коммента, кстати, хороши)

            Но я к чему это все писал? Вы говорите «не вижу… не вижу.. не вижу». Вам говорят — «хотите увидеть — возьмите более близкую модель, те кто увидели (Ok, «говорят, что увидели») — рекомендуют».

          • rey

            …в продолжение к «таких пониманий не вижу», — мне это говорит о том, что на данном материале не вся возможная работа вами проделана была.

          • IF

            чтоб придти к вашим выводам — безусловно не вся. но это не является самоцелью — вы же вряд ли будете утверждать единственность интерперетации.

          • rey

            экое смелое утверждение. В каких-то частях — однозначно буду. И таких частей много.

          • rey

            О какой именно неразрывности идет речь, если неразрывность вашего сознания имеет границы в среднем в 16 часов (+/- 2 часа)… (хотя на самом деле еще меньшие, только мало кто замечает)?

          • Саша Про

            Так и интересно — заморозили на n лет, после — Вы или не Вы?
            Ничего в этом не смыслю, интересуюсь мнениями «высоколобых».

          • rey

            смотрите, есть разные сущности (из тех, что прозвучали здесь в разговоре), и их стоит уметь различать, и, собственно, различать: личность, сознание, и (как минимум, у соседей прозвучавшую) память. При том каждое из этих понятий (как и их денотаты) еще побить [различениями] можно, и не раз.

            >Чудесно — стало быть, я обновляюсь?

            — стало быть неразрывность вашего сознания имеет границы в среднем в 16 часов (+/- 2 часа). Что вы имеете ввиду под «обновляюсь» (и, уж если на то пошло, под «вы»[ (в тексте — «я»)] (а в целом — под «я обновляюсь»)) в вашем высказывании «я обновляюсь» — я не знаю пока что.

          • Саша Про

            Ровно ту тождественность личности, воспринимаемую Ею, как неразрывность всего того, что ею является. Мне сложно высказать простую вещь — нет ли «убийства» в «заморозке».

          • rey

            «я не понял» (ага-ага), «кто на ком стоит». У вас «тождественность личности» таки продукт восприятия этой самой «Ею», или предмет? А откуда вы знаете, что такой предмет есть, только потому что продукт в таком виде выдается?

            Вот папуасу покажи на мониторе картинку с ананасом — он скажет — «сие есть ананас изображение ананаса!». А поближе глаз приблизишь — не-а, нет ананаса и его изображения, есть разноцветные точки.
            Пример не ахти, можно лучше придумать, уверен, вы легко с такой задачей и сами справитесь!

            >Мне сложно высказать простую вещь — нет ли «убийства» в «заморозке».

            — я бы на вашем месте больше ужасался тому, что для вас не стоит вопрос (не в смысле — «его нет», в другом) — «а нет ли смерти в ежесуточном сне». Хохо.

          • IF

            редукционизм — сильный метод, да.

          • rey

            в чем вам здесь видится редукционизм? Тут основа идеи коммента — «стоит отличать наблюдения от интерпретаций». ГП(Ю) одобряет.

          • IF

            в сведении явления на одном уровне к в каком-то смысле «элементарным» на другом. что с пикселами, что с сознанием-памятью и микроструткурой мозга

          • rey

            это ж метафора.. чтоб не сказать » — чистый холизм!»)).. но это будет не совсем верно

          • IF

            так метафора ж — лишь способ повысить контраст

          • Саша Про

            Вам — «хо-хо», а мне, впрямь, интересно, насколько человек проснувшийся идентичен «вчера заснувшему»; что-то (жизненный опыт) подсказывает — «чуть более, чем полностью», за исключением «с кем добывал питьё», хм.
            А «тождественность» — ясен перец, восприятие (продукта, не продукта — дело 10-е); лишь бы некая последовательность не прерывалась (даже если она подменная -там, сон неудачный…
            По-видимому, мы говорим об одном и том же, разными словами и точками зрения оперируя — нечто подобное я встречал у модного Пелевина, которого, впрочем, не очень люблю — ну, чёрта ли мне в его заморочках?
            Итак, попробую ещё раз сформулировать — раз сон не является «смертью» (предрложим), возможно, Относительно глубокая заморозка также не влияет на идентичность автовосприятия?

          • rey

            мне не»Хо-хо», я за сто лет умираю минимум 36500 раз

          • rey

            про остальное — не сейчас, сейчас прочту, как известную мне (в подробностях) с воскресенья новость (с воскресенья — в подробностях, а вообще, в слухах — раньше) про открытие гравитационных волн, и обниму подушку, «умирать» (в вышеописанном смысле)..

          • rey

            я вроде там хиханьки-sign расставляю, типа все юморно, но вы попробуйте таки проникнуться — время вашей жизни, ка непрерывного сознания — 16 часов*. _ВСЕ_. Вы не раз уйдете в небытие, вы каждый день уходите в него, и будете уходить еще несколько десятков тысяч раз (>36500 за жизнь раз для ста лет жизни).
            _________
            * — (я до 36 дотягивал.. хоть и не по-честному, все-таки прерывался, думаю. Долгожитель!)

          • Саша Про

            Чудесно! Но каким лешим сохраняем память, целостность личности этц.? Видимо, 16-ти часовая заморозка для Сознания, Личности (с воспоминаниями, всеми пирогами) некритична, не подразумевает рождения «нового индивида» поутру?

          • rey

            заморозка-восьмичасовая(+/- 2 часа) в норме, — время сна. Если, конечно, вы «заморозкой» здесь почему-то время бодрствования не называете.

            Но, еще раз (при том заметьте, не я один это спрашивал здесь!) задам вопрос: как вы верифицируете идентичность (идентичность — из вашего «сохранение», я так его понимаю) памяти, «целостности личности» (что бы вы под этим не имели ввиду (интересно, кстати, что?))… и даже, — о боже! — сознания (оно у вас (в вашей картине мира/ в вашей онтологии) качествами какими-то обладает? «Сохраняемым состоянием»?.. С чего оно «сохраняется», если его _вообще_нет целых 8 (+/-2) часов? Оно в это время где-то существует? (вот про память, и даже про личность — такое сказать можно, и пальцем ткнуть)).

          • Саша Про

            Как всегда, вопросов больше, чем ответов; однако, исходя из житейского опыта (ничтожного, хм, иль возвышенного), полагаю, никто из нас не сомневается в собственой идентичности «наутро» (допустим, всё же, что перемена спросонья есть, но — не жалуемся же, не прерываем дел, ощущений, привычек, воспоминаний..)..
            Наверное, не о том пишу — видимо, мой обывательский интерес исчерпывается лишь тем, насколько меня можно «глубоко» заморозить Без последствий (лишь бы почувствовать себя собой после оттаивания, процентов, эдак, на 79.8 от состояния «наутро» после обычного сна, да чтобы при мне остались все покашливания, скабрезности, ужимки — ежели, конечно, я восприму их «своими»).
            Занятно, что писанина «об этом» не обходится без повышенного количества скобок/кавычек — эдаких символов невысказанности/многозначности (а, может, некоего увиливания; с моей стороны уж точно).

          • rey

            >Как всегда, вопросов больше, чем ответов; однако, исходя из житейского опыта (ничтожного, хм, иль возвышенного), полагаю, никто из нас не сомневается в собственой идентичности «наутро» (допустим, всё же, что перемена спросонья есть, но — не жалуемся же, не прерываем дел, ощущений, привычек, воспоминаний..)..

            — вы, собственно _отвечаете_ на прямым текстом высказанные такие сомнения, и при том говорите «никто». Генерализация — враг исследователя.

            >Наверное, не о том пишу — видимо, мой обывательский интерес исчерпывается лишь тем, насколько меня можно «глубоко» заморозить Без последствий (лишь бы почувствовать себя собой после оттаивания,

            — ну как же на это можно ответить, не определив, что вы под этим имеете ввиду? )

          • Саша Про

            Пощадите, господин rey — писал в состоянии не то, чтобы «аффекта», а «после литра выпитой». Весьма удивлён собственными комментариями и Вашими ответами; уж простите, ежели лишнего наговорил!
            В данный момент явно не готов отвечать — собираю «в кучку» даже не мысли — глаза. :)

          • rey

            Все Ok. Восстановления!

          • Саша Про

            Большое спасибо!

          • IF

            … и одними мОзгами нельзя подумать дважды

          • rey

            или зайти в них.
            Мыслью/ dataflow.

          • rey

            > А можно уточнить насчёт 16-ти часов — это какая-то очевидная вещица?

            — да, конечно можно. Это — «16 часов (+/- 2 часа)» — условный средний период бодрствования.

          • Саша Про

            Однако же, любой человек, после любого сна, тождественен человеку «до» него, чем бы это не обуславливалось — замедлением процессов, «перевариванием» накопленной информации… Ну, по крайности, мы идентичны сами себе после любого сна — а после «криостатной заморозки»? Вот что волнует. На хрена мои навыки и воспоминания принципиально «новому» дядьке?

          • IF

            легально — тождественен, за неимением другого механизма. разница меня вечером думающего «об выпить рюмку водки, об дать кому-нибудь по морде» и утром после душа и кофейка — о тождественности говорит?

          • Саша Про

            Вы же про хека писали ) — … бы с ним, с хеком, а также с моими интенциями. Тут проще (сложнее?) — бует ли тот же Шлыков, с его т. зр., тем же самым, и будет ли он «им» реально (?), ой.

          • rey

            высшие животные переносят полную заморозку (никаких «ЭМ полей от работающего трансформатора мозга» (UPD: столь любых IF)) — лягушки и рыбы, например. Кстати говоря.

          • Саша Про

            ТА ЖЕ лягушка? Сдаётся мне, что тут, кроме схоластики, ничего не придумать.

          • rey

            ну, никто ее не подменяет. Хфизичицки. Я про «та же» («тот же я», или как там у вас было) вам уже внимание акцентировал («что такое «вы», что такое «одинаковый»), но вы прошли, не замедлив шага, выглядело это так.

            И это — то место, которое не дает вам двинуться дальше в этих пониманиях, подозреваю.

          • Саша Про

            Вполне возможно — никогда не играл в относительность основопологающих ощущений/понятий — ну, не учёный, не философ — «человек хороший, грешный». Во всех суждениях стараюсь опираться на «примитивный здравый смысл», что ли, хотя и предполагаю его относительность. Вы, кстати, замечательно написали именно об относительности восприятия — спасибо, нравится.

          • rey

            как-то один Мераб сказал: «Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно». И это очень хорошее и емкое описание к таким моментам. Про продвижение в понимании, и его затруднение, чтоб не невозможность, без таких различений/ рефлексии вашего понятийного аппарата — вы тоже лучше (лучше — для задачи понимания) не пропустите.

            За что вы меня похвалили, я так и не понял при беглом вчитывании, но в целом эмции позитивные испытал. )

          • IF

            «столь любопытных»

          • IF

            про хека я спрашивал про лампочку — гораздо более узкий вопрос. даже не требующий ответа на вопрос «кто» такой шлыков. уснул-проснулся — рефлекс на месте.

          • rey

            «про лампочку» ответ положительный. И?

          • IF

            в каком смысле — положительный? заморозка сохраняет приобретенные рефлексы у хека? тогда следующий вопрос — выделить ту часть мозга, что «хранит» реализацию и посмотреть, на структуру связей.

          • rey

            принципиальной разницы (в некотором приближении) между памятью выученной, и врожденной нет. Лягушки, рыбы, тритоны, после размораживания нормально функционируют. Этого достаточно для снятия вопросов про «структуры связей в контексте заморозки и памяти». Точнее для этого достаточно знать текущий state-of-art в нейрофизиологии. Это реально поможет вам многих «велосипедных» вопросов избежать.

          • IF

            хм, это более-менее то, что спрашивал, спасибо. обещаю порыть вокруг. часа через три допишу про разницу в зависимости оь старта

          • Саша Про

            Да, конечно. Меня сильно увлекла затея (тут ещё неистовый rey пишет) Полной аутентификации, что ли; мне сложно сформулировать точнее.

          • IF
          • Саша Про

            Совершенно не Вам хотел, а одному поклоннику некоего Тимура, однако ссылка сама появилась: https://www.google.ru/search?q=перечитай+калугин&oq=перечитай+калугин&aqs=chrome..69i57j0l3.22172j0j4&client=tablet-android-asus-rev&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

          • rey

            узнаваемый паттерн пристрастий.

            Я бы, правда, сходу из остатков памяти что-нить типа https://www.youtube.com/watch?v=7sbqrc6X4Rs вытащил бы.

            (А так — былью-былым потянуло — студенчество, Щербаков, и Щ., как признак «своих» (как-то делал быструю оценку, выходило — помнил 380+ (382?) песни (точнее, песни*исполнения) у него «донотно» практически). Но таки это был «другой я», его уже нет. Вырос.

          • IF

            дык… какие-то цитаты уже цитатами и не кажутся. про ИИ — «поскольку ведает связь вещей, доступную лишь машинам. и вот, почувствовав эту связь…» кстати, по ссылке — «воды стикса, чем канала» — в НЙ китайский квартал на Canal Street.

          • rey

            в этом месте (на самом деле чуть раньше, но вы успели ответить, и к тому же в ответе еще одну сцепку с тем, что будет здесь далее предоставили) я захочу процитировать одного непатентованного хфиль’ософа. И процитирую:

            «Наличие сознания (или самосознания) — вовсе не бинарная характеристика. Даже для самого этого человека! Обладаете ли вы сознанием, когда засыпаете? А когда уже заснули и видите сон? А когда спите без задних ног? А где грань? Хорошо, как насчет алкоголя? Чувствуете ли вы что-нибудь «на самом деле» после двух бутылок пива? А после пяти? А не пива? Случалось бывать когда-нибудь мертвецки пьяным — ходите, говорите, принимаете какие-то решения (ну, например, налить ещё), но высшая нервная деятельность уже не ведется?

            Обладали ли вы сознанием год назад? А я не верю, чем докажете. Ну хорошо, пока поверим, обладали, а в возрасте пяти лет? А в возрасте двух? А в момент рождения? А в момент образования зиготы? Теперь, как насчет животных — обладает ли каким-то сознанием ваша собака (кошка)? Владельцы полноценных домашних животных, а не вот этих вот ваших мерзких черепашек-хомячков-и-прочего-корма, думаю, согласятся, что каким-то, пусть не очень полноценным, обладает. Как насчет крыс? Ворон? Змей? Тараканов? Амёб?»

            (из http://plakhov.livejournal.com/175420.html ).

            Так вот, «тождественнен» говорите? А в каком смысле? А чем докажите?

          • IF

            отчасти оффтоп, но занимательное чтение — http://ivanov-petrov.livejournal.com/1972717.html
            заход про методическую схожесть доказательств понравилась

          • rey

            i-p сумел в обсуждаемом поле (и не только в нем) упасть в моих глазах ниже плинтуса. Неприятно так разочаровываться в людях (лекарство — не очаровываться, конечно). Так что у меня трудности с «заставить себя читать его» в этой связи.

          • Саша Про

            Увы! Поскольку обсуждаемая «заморозка» ни разу не прошла эмпирическое испытание (а даже, если бы узрели размороженного и всё «отдупляющего» о себе гражданина), разве можно сказать, что перед нами «тот же самый» Пётр Петрович? Шарада, головка «бо-бо». Видимо, пока не опубликуют исчёрпывающую статью в «Вечерней Москве», буду мучаться неизвестностью, хм.

          • rey

            ну, лягушек/ рыб/ тритонов морозить можно. Хоть сейчас — «бери и спрашивай».

            Но как, коль вы сами про себя ответить не можете (не можете, не пробуйте меня обмануть! хехе), вы — тот же самый, что были пять лет назад? А вчера? А до того, как вы этот пузырь коньяку раздавили? А до того, как вас в баре этим пузырем по тыковке оглушили? А до двухлетнего возрасту? А когда засыпаете, на границе сна и яви? А в осознанном сновидении? А секунду назад? А чем докажите? И т.д., и т.п.

          • В.П.(W_P_)

            Спросить можно, но только мне лень…

            Я сюда поглядываю периодически одним глазком, но сейчас нахожусь очередной раз в той стадии цикла, когда «чукча не писатель».

            Либо повода для вдохновения нет, либо муза опять где-то шляется ))

          • Саша Про

            «шляется».. «гостит»! )

          • В.П.(W_P_)

            Хм, это как посмотреть ))

            А еще анекдот такой был, мол казус с бл..ством путать не надо…

          • IF

            ух… «а вызывать теперь смогу я духов?»

          • В.П.(W_P_)

            Нет, это стоит много тысяч душ! (c)

      • rey

        даю ссылку для тех, что так же, как и я недоумевает, о какой ветке речь: http://www.computerra.ru/139611/iskinyi-stanovyatsya-polittehnologami-i-razrulivayut-mezhnatsionalnyie-otnosheniya/#comment-2505096372

  • Саша Про

    Положительно, комментаторы перемёрли, а может, «дрессируют кота».. Что же, пойду читать про обрушившийся мышиный мост: http://realty.newsru.com/article/10feb2016/mouse_bridge
    А теперь длиннейшее интервью: http://www.kommersant.ru/doc/2911780
    Ну, и, наконец, нашего Шекли: http://www.rusf.ru/kb/stories/
    Спокойной ночи!

    • пМВ

      Римляне очень сонь в меду любили…

      • Саша Про

        Поспорил со своей, что таки крысок у них там — того, не верила, «столичная штучка»! Впрочем, судя по видео, и в Ханое можно на рынке столько всяких копошащихся организмов приобрести.. Самое смешное, что и в Москве — места знать надо.

  • Саша Про

    Вот ведь военные нервные: http://www.rg.ru/2016/02/11/general-f-35.html

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2018
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
--> --> --> --> --> --> --> --> --> -->