Прощай, мпег! Да здравствуют потоки!

Технологии
автор: Евгений Золотов  19 мая 2016

Этой ночью я смотрел «Голограмму для короля» — и до сих пор под впечатлением. Не зная ничего о фильме, доверившись лишь мысли, что два Тома — Тыквер («Беги, Лола, беги», «Облачный атлас») и Хэнкс — не могут облажаться, я оказался совершенно не готов к тому, что увидел. Фильм сильный, весёлый, красивый, на сто процентов искренний, точный — и настолько же провокационный. Провокационный в хорошем смысле, но людей приговаривали к смерти и за меньшее. Так что я настоятельно рекомендую его к просмотру, и — не читайте про него ничего, пусть и для вас он станет неожиданностью. Собственно потому я его здесь и вспомнил: рассказ сегодня пойдёт о другом, но тоже мало кем ожидавшемся и тоже тем не менее для многих (но не для всех!) приятном.

Так вот, к теме. За последние недели аналитики подвели итоги работы музыкального рынка в 2015-м и обнаружили сюрприз. Глобальная выручка выросла примерно на 3% год к году. Мелочь, пустяк, если не знать, что это первый год с положительной динамикой с конца 90-х!

Вы можете представить себе, сколько всего случилось за этот период? MP3, файлообменные сети, интернет-пиратство, стриминг (он же потоковое вещание, попросту: возможность слушать музыку без скачивания файла целиком — так устроено интернет-радио и вообще все «облачные» аудиосервисы)… Можно сказать, музыка пережила второе рождение, отвязавшись от материальных носителей — которые теперь составляют лишь треть в общей массе продаж. Но первый почти за два десятилетия аптик свидетельствует и ещё о кое о чём: о надвигающейся и даже уже происходящей новой перестройке. Нам, ещё не успевшим отдохнуть от нулевых, предстоит новая встряска: замена скачиваемой музыки на потоковую. На тот самый стриминг.

Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что потоки изобрели только вчера. Я слежу за цифровым звуком со второй половины 90-х и свидетельствую, что о потоковом вещании говорили много уже в начале нулевых. Говорить-то говорили, но никто и никогда не придавал ему большого значения. В сравнении с «мпегами» стриминг всегда был лишь бедным, бледным родственником: слишком уж многое требуется слушателю поменять!

Стив Джобс не изобрёл ни мпеги, ни цифровой плеер. Но он сумел уговорить директоров крупнейших звукоиздательских компаний издать значительную часть принадлежащей им музыки в цифровых файлах. И тем самым открыл легальный рынок скачиваемой музыки.

Стив Джобс не изобрёл ни мпеги, ни цифровой плеер. Но он сумел уговорить директоров крупнейших звукоиздательских компаний издать значительную часть принадлежащей им музыки в цифровых файлах. И тем самым открыл легальный рынок скачиваемой музыки.

Можно ли переоценить влияние, которое оказали на музыкальный рынок мпеги? Никогда ещё не было так просто хранить музыку, никогда в распоряжении меломанов не было фонотек таких объёмов и такого качества, никогда нельзя было копировать звук так легко и без потерь! Мпег стал революционной новинкой — и ничего удивительного, что звукоиздатели встретили его в штыки, судились направо и налево, со всеми, от создателей файлобменных сетей до производителей MP3-плееров. Не стоит их винить, мы все пугаемся нового, а издатели к тому же оказались правы в своих опасениях: ударив по закостеневшей индустрии, мпеги за полтора десятилетия сократили выручку звукозаписывающих компаний практически вдвое, с 29 миллиардов долларов в конце 90-х до 15 в 2014-м.

Но именно скачиваемая музыка, ударив по издателям, стала для них и опорой в трудные времена. Поставив её на легальные рельсы — тут следует сказать спасибо прежде всего Джобсу, подарившему миру не столько iPod, сколько магазин iTunes — они получили продукт, продажи которого росли и росли хорошо, достигнув в 2012-м пика в 4 млрд. долларов. Львиная доля этой выручки генерировалась (и генерируется до сих пор) всё тем же iTunes: грубо, три из четырёх скачиваемых композиций продаются этим магазином.

Мелочью, которой сперва не придали значения, стало то, что 2012-й оказался лучшим годом для скачиваемой музыки. После этого её продажи направились вниз с ускорением: в прошлом году они потеряли уже 16%, в нынешнем, как ожидается, просядут на треть. И так далее, по нисходящей, пока в 2020-м не окажутся на уровне сотен миллионов долларов всего, поставив под вопрос саму целесообразность продажи музыкальных файлов. Как такое могло случиться? Вините стриминг!

Повторюсь, потоки были модной темой уже пятнадцать лет назад, но никто не верил, что они так скоро и так сильно повлияют на рынок музыки. Помогло и более быстрое, чем ожидалось, распространение скоростного интернета по планете, и более лёгкая, чем ожидалась, смена настроений потребителей, и даже стремительный рост вычислительных мощностей мобильных цифровых устройств. В любом случае вот результат: в прошлом году выручка от аудиопотоков почти сравнялась с выручкой от мпегов и именно потоки стали главным драйвером музыкальной индустрии, обеспечив ей первый за долгие годы прирост. В следующие пять лет произойдёт смена не только акцентов, но и мест: стриминг станет главным источником дохода, скачиваемые файлы скатятся туда, где стриминг когда-то пребывал, а тем, кто мыслит старыми категориями, придётся переучиваться против своего желания.

Отжившее. Аудиоджек тоже не вечен, на него уже покушаются. Это впрочем, тема для отдельного разговора.

Отжившее. Аудиоджек тоже не вечен, на него уже покушаются. Это впрочем, тема для отдельного разговора.

Переход от файлов к потокам не будет ни лёгким, ни простым. Он предполагает и потребует нескольких радикальных изменений на всём протяжении фронта, от простых потребителей до композиторов и продавцов. Прежде всего речь об отказе от обладания музыкой. Правила Apple Music, Spotify, Tidal и прочих потоковых сервисов примерно одинаковы: вы имеете доступ к своей фонотеке только пока оплачиваете подписку, но перестаньте её платить и ваши права аннулируются. Это принципиальное отличие от физических носителей и даже мпегов — которые можно было хранить, на полке или жёстком диске, вечно. Практика, впрочем, показывает, что новому поколению меломанов инстинкт «стяжательства» чужд; «старикам» остаётся подтянуться.

Далее, потоки обещают окончательно изгладить из памяти меломанов понятие музыкального альбома. Альбом был фундаментальной категорией в музыке на протяжении почти целого столетия, но уже мпеги поставили его под сомнение (покупать музыку отдельными треками оказалось дешевле), в потоковую же эпоху смысл насильно увязывать друг с дружкой композиции и вовсе размывается до незаметного. И это плохая новость для музыкантов и мелких студий, потому что обещает уменьшит их и без того хиреющие доходы: посредственные треки более не удастся продавать в нагрузку к шлягерам.

Усыхающие доходы музыкантов и правообладателей — третья большая угроза стриминга. В потоковых сервисах слушатель «покупает музыку оптом»: оплачивает ежемесячную подписку и может слушать что и сколько угодно. Мпеги сделали музыку необыкновенно дешёвой, потоки делают её дешёвой фантастически. И тот факт, что девять из десяти потребителей потоковой музыки сегодня за неё не платят вовсе (по крайней мере не платят прямо: вместо платной подписки в Apple Music и ей подобных, они пользуются спонсируемыми рекламой сервисами а-ля YouTube), лишь усугубляет проблему.

Прогнозы теперь звучат поистине апокалиптически. Аналитики предрекают, например, что в следующие пять лет Apple — крупнейший продавец скачиваемой музыки на планете — предпочтёт закрыть iTunes, то есть отдел музыкальных файлов. Ей попросту невыгодно будет возиться с устаревшим морально форматом! И хоть компания уже опровергла этот прогноз, кривые продаж его подтверждают. А музыкантам-одиночкам, вероятно, придётся зарабатывать концертами: потоки прокормить их не смогут.

Поразительно, правда, как, сделав полный оборот, колесо истории привело нас к тому же, с чего когда-то всё и начиналось: концертный зал, человек на сцене, живая музыка, общение лицом к лицу. Скажете, плохо?

P.S. В статье использованы иллюстрации Frank Guido, JrGMontero.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Дэвид Боуи и проблема машинно-генерируемого контента
Дэвид Боуи и проблема машинно-генерируемого контента
Значит, война! Как YouTube и музыканты деньги делили
Значит, война! Как YouTube и музыканты деньги делили
iPod: песенка ещё не спета!
iPod: песенка ещё не спета!
  • kue

    Кодер Пахом на диете сидел
    Лишний фастфуд не пил и не ел
    Стал он снова спортивный и стройный
    Машет катаной и ходит довольный

    • Artem Artemenko

      Музыку слушал, сэмплы сводил
      Вечером в парк гироцикл выводил
      Утром приходит, с ай-тюнсом беда
      Все удалила от Стива шпана.

      • Sentinel

        Категорически не понимаю, почему забыты Будда и Маркс!!

        • kue

          Кодер Пахом сэмплы сводил
          Маркса и Будду в коктейль поместил
          Напротив же Стива и Маска туда
          И реслинг бойцов застримить сюда

  • Alex Rybakov

    Стяжательство может и усохнет, но не умрет. Стриминг — это родственник хипстерства, суть которого — быть в теме. Новинки, сиюминутное развлекало, 10-секундная, в ценности своей, информация. Живем здесь и сейчас, слушаем то, что слушать принято чтобы «быть в теме». Ну что, стриминг мне предложит в потоке Тиля Брённера? Ну, может быть, какой-нить новый альбом — да. Но ить не будет вещатель стримить музыку с низким рейтингом. Сейчас-то даже на трубе не найдешь какие-то старые клипы, которые точно там были лет пять назад. И да — пребывал в уверенности, что торрент решит все мои проблемы с тем, что у нас не продавалось, и да — был уверен, что распределенная система хранения — решение проблемы с сохранностью в контексте музыки (хочешь что-то сохранить — раздай это всем). Однако — хрен. И торренты это замечательно продемонстрировали. Мало качающих — нахрен раздавать? Возможно, возникнут стримеры с «уникальным» контентом для ушибленных на голову типа меня, но на что они будут жить? Скорее всего, поток будет похож на радиостанцию в некотором приближении, которая основывает свою политику на «формате» вещателя и каких-то чартах… P.S. Заветный бэкапчик музыки лежит в укромном месте ;-)

    • Кирилл Новиков

      Вы немножко путаете стриминг с интернет радио, а это совсем не одно и то же. Грубо говоря личная музыкальная библиотека уходит с компьютера пользователя в сервис стриминга благодаря чему пользователь приобретает возможность доступа к своей музыке в любое время с абсолютно любого устройства подключенного к сети. Лично я, как думаю и многие другие, давно отказался от залежей файлов, которые медленно покрываются пылью и перенес музыку Вконтакт. Чем не стриминг?

      • Драйден

        Тем, что ВК периодически подчищают правовладельцы. Так что залежи все-таки надежнее :)

      • Alex Rybakov

        Я не путаю. Вопрос с подпиской — раз. Два — ограничение на хранение определенного объема. Три — у меня музыка в AAC и возникнет неизбежно вопрос с лицензионностью. Как доказывать, что я бел и пушист — хз. Опять-таки, нахрена мне моя же коллекция в сети? Она у меня и так есть на диске. Ознакомится с чужой — это конечно дело, но мы опять возвращаемся к личным предпочтениям хранящего или к личным предпочтениям коммерческой конторы, которая будет мне ее давать послушать…

      • Александр Елсуфьев

        Да, таки стриминг. Но именно что не без нюансов.
        Лично у меня вКонтакте достаточно большая уже подборка музыки, практически все файлы — которые мне понравились и добавил, но несколько — которые выложил лично я (либо разыскивал в иных местах, либо сам оцифровывал аудиокассету).
        Итог — на данный момент уже порядка 5% композиций, находящихся в моём плей-листе, я не могу прослушать. По нескольким из них видел претензии правообладателей, а остальные — просто не проигрываются, ни в какую. Уж не знаю — может у них файлы побились, может форматы внутренние поменялись, может что ещё… Но если бы одну из композиций я не сохранил на своём личном диске (именно ту, которую лично я оцифровал и выложил), то на данный момент я бы мог её уже считать безвозвратно утерянной — в плейлисте она есть, но её уже нет.
        И далее это будет только ещё более ухудшаться. Срочно надо бы скопировать себе все файлы с плейлиста на диск, да беда — в новом браузере не понимаю, как это сделать

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          SaveFrom.net

        • Кирилл Новиков

          Что то приобретая, всегда что то теряешь. Плюсы, доступность музыки откуда угодно, социальная обвязка в виде друзей их музыки и легкого поиска. Минусы, что это именно доступ, а не безусловное владение. Но судя по всему мало кого интересует непосредственное хранение музыки. Впрочем оффлайн форматы никто не отменяет, так что даже как то не с чем бороться.

          • CottonWood

            «Но судя по всему мало кого интересует непосредственное хранение музыки.» — И што? Собственно дрели и сверла тоже мало кого интересуют — в основном требуются дырки, которые, в свою очередь, также редко нужные сами по себе.

      • CottonWood

        «и перенес музыку Вконтакт» — давно так не смеялсо

    • Драйден

      Я быстро после появления торрентов понял, что найти в них можно будет только мейнстрим.
      Причем хорошие фильмы вообще стоит нарезать, до сих пор…

      • Alex Rybakov

        Именно! :(

      • Stavr Ognev

        Вы просто слишком костны, чтобы пользоваться торрентом, а не привычными вам «сайтами». Торрент к сайту (трекеру) не привязан, у меня ни разу не возникло проблемы с поиком уникальных книг на Ru/Eng, любых фильмов и музыки. Естественно, на каком-то конкретном трекере я даже не начинаю поиск, DHT и поисковики не ограничены одним хостом и интересами локальной публики.

        • Victor Serpentus

          Не подскажете, какие-нибудь хорошие поисковики торрентов? А то у меня тоже иногда бывают проблемы с поиском чего-нибудь редкого.

        • Драйден

          Вы ошибаетесь :)
          Уже много лет я качаю с пиратбея сериалы и фильмы на английском. С него, с его зеркал и прокси.
          Я также пользовался емулом и качал с фтп. Я ощутил разницу на практике. Плюсы и минусы и там, и там.

          PS Косность без т

      • CottonWood

        например

    • Stavr Ognev

      Вот ваш Тиль:
      https://play.google.com/music/listen#/artist/Arekqe46ujwfqnwbgsdxuwtqgai
      Гугл даёт слушать 11 альбомов с 97 по 2015 годы за мою ежемесячную подписку в 159₽ в месяц. Причём о выходе новых альбомов моих любимых исполнителей за 2015-2016 годы я узнал именно из их библиотеки, т.к. не имею желания и возможности отслеживать подобную инфу самостоятельно. Тут-же прослушал эти альбомы и добавил 5 треков из более сотни прослушанных в личную библиотеку и плейлисты, откуда могу их прослушивать где угодно без подключения к интернету (благодаря кэшированию выбранных плкйлистов на устройстве).

      4 года пользуюсь этим сервисом. На оффлайн библиотеку уже не вренусь ни в какую, слишком много возни для организации, сравнения треков, составления плейлистов.

      • Alex Rybakov

        Дает. Пока хочет. А меня интересует исключительно вариант — я хочу. Разницу ощущаете?

        • TogusaRusso

          Колодец во дворе выкопали уже, чтобы Водоканалу за стриминг не платить?

          • Alex Rybakov

            Нафига? У меня скважина есть — 27 метров.

          • CottonWood

            Любой хозяйственный домовладелец так и поступает. Только дрозды в скворечниках лакают что извергается из крана на десятом этаже.

    • Igor Borski

      Не хоршо и не плохо — стриминг он для масс (mp3/128kb/s).

      Много ли облачных служб вещающих мастера/рипы в 24/96?

      Так что, имхо, файлы станут где то как винил сейчас — кому надо найдёт.

  • Илья Шпаньков

    Плюс: постепенный переход от частнособственнической психологии к использованию обобществлённых продуктов, товаров и услуг показывает, что теория Маркса вновь подтверждает свою правильность и коммунизм неизбежен. К нему ведёт эволюция человеческого общества. «Пользование» вместо «владение» — одно из ключевых свойств коммунистического общества.

    Минус: на данный момент эти положительные изменения улучшают жизнь не всего общества, а лишь небольшой группы капиталистов, правящего класса. Впрочем, это временно.

    • Alex Rybakov

      Жён опять в общественное пользование или пока не будем?

      • Илья Шпаньков

        Положим, в общественном пользовании жёны никогда и не были, но это на самом деле не имеет значения — так, глупый антисоветский миф. Здесь всё и проще, и сложнее.

        На самом деле мужчина и женщина являются равноправными членами общества, и они не могут принадлежать друг другу — они свободные личности. Решение жить вместе и заниматься любовью друг с другом и больше ни с кем — это их собственное решение. Никакие штампы в паспортах или «венчания» не могут служить гарантом или каким-то образом заставлять человека делать то, что он не хочет. И мужчина никак не может заставлять женщину спать только с ним, и женщина не может требовать того же от мужчины. Если их обоих устраивает множество связей — они живут и не парятся. Если не устраивает — не живут вместе.

        Естественно, если женщина или мужчина злоупотребляют этим делом — они с большой долей вероятности не смогут найти постоянную пару и не оставят полноценного потомства. Кроме того, в старости некому будет им помочь, кроме официальных инстанций. Плюс — опасности вензаболеваний и прочие прелести. Таким образом, этот живой пример естественным образом учит остальных членов общества тому, что постоянный и прочный союз гораздо лучше и для них самих, и для общества в целом.

        В России сегодня пока такое невозможно — слишком женщина зависима от мужчины. Занимаясь с ребёнком она не может обеспечивать себя средствами к существованию. Как только общество создаст условия для того, чтобы женщины чувствовали себя комфортно и могли полноценно жить, даже в одиночку воспитывая ребёнка, количество внутрисемейных конфликтов снизится, а люди станут создавать семьи не по нужде, а по любви. И такие союзы будут гораздо крепче нынешних. К слову, в советское время социальная защищённость мужчин и женщин способствовала более крепким семейным союзам именно по этой причине: гораздо большее число людей создавали семьи по любви, а не по нужде или расчёту.

        А институт брака в том виде, что мы его знаем сегодня, неизбежно отомрёт. Раньше он был гарантией того, что женщину, как вещь, будут обеспечивать и не выбросят на улицу, сегодня он позволяет решать бюрократические проблемы с наследованием и распределением прав, как только необходимость в таком урегулировании отпадёт (например, в результате обобществления таких видов имущества, как автомобиль, жильё, земля, и т.д.), отпадёт и сама необходимость юридически оформлять брак. Люди будут добровольно сходиться и жить вместе. Пока не надоест :-)

        • Alex Rybakov

          Т.е. пока не будем. ОК

          • Илья Шпаньков

            Как говорится, легче разглядеть след лодки в океане, чем след мужчины в женщине. И сегодня довольно большой процент женщин и мужчин ведут «обобществлённый» образ жизни, просто это не афишируя.

        • Doctor Y. Doodle

          Полиамория, серийная моногамия, конкубинат, …
          Вопрос один: карасс или гранфаллон? :D

          • Саша Про

            От за-ма-ки-бо зависит, хм.

          • Andrei Komelkov

            Дюпрасс!

          • Doctor Y. Doodle

            Оригинально, но старо! )

        • Максим Попов

          Ух ты, феминист!))

          • Илья Шпаньков

            Феминизм — это радикальное течение, которое грешит перегибами. Например, феминистки дошли до того, что начинают бороться с женственностью, хотя она никак не мешает равноправию.

          • Максим Попов

            А почему феминистки не очень рьяно борются (практически не борются) за всеобщий призыв в армию, одинаковый пенсионный возраст для женщин и мужчин, за одинаковую уголовную ответственность?

          • Garruz

            В феминизме понятие «равноправие» весьма выборочное (как тот синус, значение которого в военное время может достигать 2 и даже 3 ©)… =))

          • Илья Шпаньков

            +++

          • Олег Волынский

            У нас на военке и 4-х достигало… И это в мирное время!

          • И не требуют чтоб их били как мужика (без скидки на пол)

        • Andrei Komelkov

          Я ж говорю, Илья не о реальных людях пишет, а об их платоновском идеале… ;)

          • Илья Шпаньков

            На самом деле я пишу о том, к чему всё идёт. Причём, заметьте, выводы свои делаю на примере уже существующих технологий и разработок.

    • Саша Про
    • Garruz

      Где же там обобществление?
      Напротив – жёсткая централизация и, как следствие, резкое увеличение зависимости. Вздумается завтра владельцу ресурса удалить, допустим, все записи Кобзона – и всё, никто не сможет слушать Кобзона, если не успели сохранить у себя. Плюс зависимость от связи с сетью…

      P.S. «Пользование» вместо «владение» – ложки-вилки тоже брать напрокат каждый раз перед едой? =))

      • Илья Шпаньков

        В кафе и ресторане вы и так пользуетесь общими приборами.

        • Garruz

          Так то в кафе и ресторане. А я говорю про дом. Да и кроме этого – в формуле «пользование вместо владения» масса логических нестыковок и абсурда.

          Ну да ладно, бог с ними, с ложками. Что-то мы ушли от темы обсуждения – для пользователей плюсов в системе полного перехода на стриминг практически нет, сплошные минусы…

          • Илья Шпаньков

            Избавление от личного имущества, обременяющего и лишающего свободы — это всегда благо и сплошной плюс. Главное — возможность пользоваться, а не владение. Поэтому я, например, предпочитаю такси, а не личный автомобиль. Это гораздо удобнее, проще и дешевле, а результат тот же.

            Даже хранение своих личных данных в облаке — это огромный плюс. Проблема в том, что данные эти анализируются и используются компаниями и структурами, цель которых — контроль над нами и эксплуатация в корыстных целях.

          • Andrei Komelkov

            Это гораздо удобнее, проще и дешевле, а результат тот же.

            Это верно только для некоторых определенных сценариев использования машины.

          • Илья Шпаньков

            Это верно для всех случаев. Просто для некоторых случаев сервис пока недостаточно развит. На данный момент поездки по городу, перевозка вещей (крупно и мелкогабаритных), поездки в ближний загород полностью обеспечиваются службами легковых и грузовых такси.

          • Andrei Komelkov

            Разумеется, нет. Характерный пример — когда вам приходится возить больного человека.

          • Илья Шпаньков

            А в чём проблема возить больного?

          • Andrei Komelkov

            А в том, что нельзя предсказать, когда, насколько и в каком качестве понадобится машина.

          • Илья Шпаньков

            Для внезапных случаев есть скорая помощь, для текущих перевозок — специализированные такси. Я не понимаю, в чём вы видите проблему.

          • Andrei Komelkov

            Я ее вижу, поскольку мне сейчас приходится этим заниматься. Вы себе представляете, во сколько это выльется в смысле трат денег, сил и времени против варианта использования своей машины? Я прекрасно, увы, представляю.

          • Илья Шпаньков

            Сегодня — да, есть недочёты. Но, повторю, технологически проблем нет — есть проблема организационная. Я тоже возил одно время неходячего родителя. И по своему опыту могу сказать, что личный автомобиль для этих целей абсолютно не приспособлен — он используется в таком варианте лишь по нужде. А было бы тогда соответствующее такси с соответствующим оборудованием и конструкцией — я бы всегда использовал его.

          • Andrei Komelkov

            Опять если бы.

          • Илья Шпаньков

            А что в этом плохого? Я оцениваю окружающую действительность, вижу недочёты и думаю о том, как их можно исправить. Разве это плохо?

          • Andrei Komelkov

            Да нет, я и не говорю, что это плохо. Более того, я в общем с сочувствием отношусь ко многим вашим мыслям такого рода в частности и «этике коллективизма» в целом (в условном понимании Полдня Стругацких). Кстати, вы читали «Обездоленные» Урсулы Ле Гуин? Если не читали, рекомендую! ИМХО, вам придется по душе ;)
            Проблема в другом. Вы почему-то считаете чуть ли не априори доказанным то, что описываемый вами вариант — это практически основной путь развития цивилизации, и по нему можно и нужно идти. С моей точки зрения, для этого очень мало оснований, хотя, безусловно, само обсуждение такого варианта развития уже ценно. Но тот реальный человек и та реальная цивилизация, которую мы имеем здесь и сейчас, никак не дает экспериментального материала для подтверждения всех этих гипотез. Грубо говоря, капитализм цветет и пахнет (ну, не всегда розами, но он по крайней мере живой и прогрессирующий), а вот все попытки ввести что-то социалистическое, уж не говорю о коммунизме, кончаются крахом, причем крахом изнутри прежде всего (умоляю, не надо про врагов только).

          • Илья Шпаньков

            Я лишь смотрю на историю развития человечества и экстраполирую найденные тенденции в будущее. Никакой магии. Если от века к веку эксплуатация человека человеком снижается, значит, неизбежно наступит момент, когда она исчезнет совсем. Если невозможно предоставить в личное пользование каждому индивидууму абсолютно все блага цивилизации, значит неизбежно придётся использовать эти блага сообща. И это экономически гораздо более эффективней, как показывает практика. И т.д. и т.п.

            Капитализм не цветёт и не пахнет — он постоянно пытается решить проблему внутренних противоречий, которые сегодня проявляются нагляднее, чем когда-либо. К сожалению, самым эффективным средством решения этих противоречий является война, но даже она уже не может «сбросить пар» так, как это хочется капиталистам. Капитализм дошёл до такой черты, после которой решение проблем военным способом грозит уже гибелью всему человечеству, включая самих капиталистов. Так что пришло время решать: или рисковать и затеивать новую мировую войну, надеясь, что она не перейдёт в ядерную, или уступать место новой общественно-экономической формации, которая проглядывает уже из всех щелей (в т.ч. и в области НТП).

            А по поводу попыток… Вы, надеюсь, помните, сколько проб и ошибок было сделано человечеством до того, как воздухоплавание стало обыденностью. А коммунистическое общество создать посложнее будет, чем научиться летать.

          • Andrei Komelkov

            Вы напрасно сравниваете с воздухоплаванием. Это опять та же подмена — вы постулируете, что в основе лежит верная теория. А это ничем не доказано. Почему бы не сравнить с поисками философского камня? Сколько веков огромное количество мудрых и знающих людей посвящали жизни поискам философского камня! И? И ни хрена не нашли и не найдут, потому что теория была ложная. Так-то.

          • Илья Шпаньков

            А разве у философского камня были исторические предпосылки? :-)

            Я ведь прогнозирую будущее не на основе хотелок, а на основе осмысления истории человечества.

          • Афиук

            Прекрасная аналогия с философским камнем! Рискну её продолжить. Ирония природы состоит в том, что «трансмутация» именно свинца в золото таки возможна, с помощью ядерных реакций. Согласно коллеге Шпанькову, «технологических проблем нет». За одним маленьким исключением: золота получается мало, оно в разы дороже природного, да вдобавок ещё радиоактивное. Вот точно таков же и социализм: теоретически работает (причём основываясь на «высших достижениях нейронной мегалоплазмы»! — атомная физика — это вам не хвост собачий). А когда доходит до дела, выявляется чудовищная непрактичность.

          • Garruz

            В случае с воздухоплаванием изобретатели ставили опасные эксперименты на самих себе. И все риски несли самостоятельно.

            В случае с построением коммунизма – «изобретатели» ставят свои эксперименты на всём обществе. И последствия расхлёбывает вся страна.

          • Просто чужими вещами пользуются неаккуратно. Вилку хочется свою. А дальше: «Происхождение семьи, частной собственности…»
            Или что-то не понял в Вашей с Ильей полемике.
            Кстати, о автомобилях, есть ведь и прокат. Знакомый как-то раз провел удивительную логистическую операцию: взял грузовик напрокат, перевез родителей на ПМЖ в северный (зерновой) район Казахстана, закупил по дешевке у местных корма, привез их назад, продал, вернул грузовик. Получилось, что затратил только время.
            Тут и «пользование» при капитализме, и отсутствие (внешнее) эксплуатации, и выгода от торговли.

          • Инженер

            В нашем городе есть. Микроавтобус типа скорой. И поднять/спустить больного в доме без лифта они могут. Дорого, правда. Но найти соседей для подъема-спуска не всегда можно.

          • плотник

            Если машина не используется для зарабатывания денег (простой маршрут дом— работа), то она не оправдывает факт владения (на обслуживание машины по европейским стандартам надо около 20 тысяч рублей ежемесячно). Стоимость владения в России формально ниже (5-10 тысяч), но добавляются чисто российские траты – сезонная смена резины и прочие морозостойкие прелести. Заказывая такси, я чаще всего получаю во временное пользование частную (не фирменную) машину с водителем, помогая ему отбивать затраты на его автомобиль. То есть благодаря пассажирам водитель-частник может «бесплатно» кататься в свои выходные. Прибыль же на извозе смехотворная.

          • Не раз сталкивался в нашем городке с «фиксированными таксистами» — человек подъезжает в определенное время в определенное место и день за днем забирает/развозит людей после работы по домам. До девальвации это обходилось меньше 0,5 долларов с человека, после — еще меньше (в у.е). Если говорить в масштабах цен — 1,5 буханки хлеба или 2 билета на автобус.
            Должен признаться, что наблюдаю этот «коммунизм» с опасением «ой, вдруг закончится?»

          • CottonWood

            Фигасе у вас родственники какие припадочные, что их доставка вылилась в сумму автомобиля + расходов на него. Оптимальнее тогда купить квартиру в шаговой доступности от больнички и тележку для их доставки, если ходить не смогут.

          • CottonWood

            Зимой, ночью, например, уже отчищенную от снега, прогретую машину подадут к подъезду через считанные минуты. А вы за какое время справитесь?

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Носилки, капельница, искусственная вентиляция лёгких. А если раненый весь салон своей кровищей перепачкает? Да и пахнет тяжело больной не всегда фиалками.

          • Илья Шпаньков

            Уже ответил. Есть и неотложка, и специальные такси для больных/с ограниченными возможностями. Технологически проблемы нет, есть проблема организационная.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            >…проблема организационная.

            Вы совершенно правы, но проблема-то есть.

          • Илья Шпаньков

            Ну и? Она же решаема, правильно? Или деньгами — но в современных условиях капитализма тогда подобный сервис будет доступен единицам, или менять систему с капитализма на более справедливую, при которой имеющиеся в обществе возможности будут доступны всем.

          • Garruz

            Личное имущество предполагает свободу личного выбора и независимость от «регулятора» (в случае «общественного» без него всё равно невозможно).
            Любой вариант «общественного» имущества (проката, если угодно) – в итоге сводится к варианту «жри чё дали», в той или иной форме.

            Кстати, это как раз к теме обсуждения (см. выше пример с Кобзоном).

          • Илья Шпаньков

            Личное имущество предполагает свободу личного выбора и независимость от «регулятора»

            Это заблуждение. Чем меньше у человека личного имущества — тем меньше он зависим от «регуляторов» и «контролёров», тем больше у него свободы. Правда, в силу несовершенства общества пока приходится искать компромисс, т.к. существует минимальный набор имущества, без которого уровень свободы уже начинает снижаться. Но это — дело времени.

          • Garruz

            Ладно, если пример с Кобзоном (который вы почему-то упорно не комментируете)) так и не навёл вас ни на какие размышления, приведу более «приземлённый» пример…

            Вот люблю я, допустим, самсунговские смартфоны. Ну нравятся они мне.
            В вашем варианте – я иду и беру себе у регулятора такой бесплатно. Отлично, вроде бы. Но в один прекрасный день регулятор решает, что эти смартфоны больше не нужны, и что они все в принудительном порядке должны быть заменены на айфоны. И меня вынуждают сменить свой смартфон – поскольку он не мой, и права выбора я не имею.

            А вот если он в моей личной собственности – я могу пользоваться им сколько угодно, именно тем, что мне по душе. И никто не вправе принудить меня к выбору другого.
            Так более понятно?

          • Илья Шпаньков

            В свободном обществе не имеет значения, кто производитель. Всё лучшее сливается вместе. Нет айфонов и самсунгов. Есть просто noname электронное устройство, обеспечивающее вас нужным функционалом. Вам всё равно, кто его производит — завод в соседнем городе или на соседнем континенте. Вы всегда имеете одно и то же качество, дизайн, функционал. Как только изобретается новая полезная функция — она постепенно внедряется во все устройства, без патентов, лицензий и каких-либо выплат правообладателю.

          • Garruz

            То есть, всё же – в вашей модели свобода выбора отсутствует вообще, как явление? Тот самый вариант «жри чё дали»? А если я хочу не такой, а другой? Вкусы-то у всех разные. Или «стандарты вкусов» тоже будут устанавливаться единым ГОСТом? =)))

            И, кстати – настаиваю на вашем комментарии примера с Кобзоном. Это оно, то самое – отсутствие свободы выбора, полная зависимость от регулятора.

          • Илья Шпаньков

            А если я хочу не такой, а другой? Вкусы-то у всех разные.

            Ваши вкусы, как и мода, вам прививаются извне и заставляют тратить деньги повторно на то, что у вас уже есть. В «моей модели» есть свобода — свобода производства чего-либо. Если вы считаете, что существующая модель телефона несовершенна и можете сделать лучше — вы это делаете. Если ваше улучшение действительно хорошо, его перенимают все остальные. Если не очень — им пользуется ограниченный круг по желанию, вплоть до вас одного.

            Это оно, то самое – отсутствие свободы выбора, полная зависимость от регулятора.

            При капитализме — да. Вас контролируют и ограничивают. При обобществлении достижений общества их использование никто не может ограничить.

          • Garruz

            С чего это вдруг «извне»? Вам нравится красный цвет, мне синий. Вам рыба, мне курица. Вам костюм такого покроя, мне другого. Вам такие обои, мне другие. Вам блондинки, мне брюнетки. Вам айфоны, мне самсунги. Кем это «привито извне», скажите на милость? =)))

            Я не могу сделать телефон лучше – я не производитель. И самостоятельно склепать его дома на коленке тоже не могу. Но я могу оценить, лучше он или хуже – конкретно для меня. И пользоваться именно тем, что посчитал лучшим для себя.
            В вашем варианте – именно «жри чё дали». Тебя в любой момент могут лишить того, что тебе нравится – поскольку тебе оно не принадлежит.

            И… Жду комментария к примеру с Кобзоном.

            Ладно, если вам не нравится Кобзон, могу другой аналогичный пример – библиотека. Представьте себе, что в будущем все домашние книги исчезнут, их можно будет брать только в библиотеке.
            Сегодня вы можете хранить у себя ПСС Ленина сколько угодно, и даже передать его в наследство детям, внукам и правнукам. Никто не может лишить вас этого права.
            В случае же с чтением только в библиотеке – представьте, что завтра регулятору по какой-либо причине придёт в голову полностью изъять сочинения Ленина из всей библиотечной системы. И даже если у вас дома лежит недочитанный томик – его тоже заберут, поскольку вам он не принадлежит. И вы больше никогда не сможете прочесть ПСС Ленина…
            Как вам такой вариант?

          • Илья как я понимаю , говорит о сферическом коммунизме(где гнусных капиталистов , правообладателей просто нет ) и кровавой гебни тоже ).
            Может когда-нибудь это случится , жаль конечно мы не увидим это время.

          • Garruz

            У Ильи пока по описаниям получается не столько сферический коммунизм, сколько сферический «Эквилибриум»… =)
            Дело ведь тут даже не в капиталистах-правообладателях. А в наличии обязательного регулятора всего этого «аттракциона невиданной щедрости» – который, так или иначе, будет решать за вас «что лучше». А он таки будет, даже сомневаться не приходится. Пусть даже не виде «кровавой гэбни», а какого-нибудь Политбюро «совета старейшин»…

          • Какой выход , анархия мать порядка® , иерархическая структура все равно нужна( не могут все быть президентами кому-то и работать надо ) ) ,но в меру . Но это возможно будет при условии сознательности всего социума и не из страха .

          • Garruz

            Да нет, я ведь не за анархию. =))
            Напротив, недавно спорил об этом с Ильёй – утверждавшем, что при коммунизме не будет государства как института власти (тут у него взаимоисключающие параграфы, но я уже привык)).

            Несомненно, должна быть иерархическая структура. Но заведующая лишь административными вопросами, никак не социальными – и уж, тем более, точно не бытовыми.

          • IF

            чой-то жаль? не дай боже в этой казарме социально озабоченных удаков, вроде шпанькова оказаться…

          • Мне ближе Хван (надо искать книгу ) , желание отвести людей в рай , приводит в несколько иную гм.. реальность .
            Хотя хотелось бы жить в обществе где нет многих паскудных факторов (список сами составите) , посему и назвал сферическим коммунизмом.

          • IF

            в управлении риском инвестиционных портфелей есть такой неочевидный момент — вы всегда можете выбросить самые «плохие» компоненты, но это не всегда приводит к улучшению характеристик портфеля «в целом». отбросить паскудные факторы можно, но механизмы, вовлеченные в это, и решения, приходящие на замену, могут дать в конечном итоге худший результат.

          • Олег Волынский

            Отбросив идеологию, разве технологически централизация не лучше для вселенной?

          • IF

            вопрос про «лучше» идеологию подразумевает — не отбросить ее. всегда можно ввести систему оценки, в рамках которой что угодно будет лучше всего остального.

          • Олег Волынский

            Я над схваткой, так сказать. Невозрастание энтропии — идеальность. «Лучше» — меньше энтропии при той же энергии. Потому и упомянул вселенную, это не от напыщенности

          • IF

            а я — под схваткой. и рост энтропии вселенной своей заботой не считаю.

          • Олег Волынский

            так не забота же. вселенная и без нас справится. а эффективные системы жизнь лучше сделают, лишь бы это улучшение идеологи не отобрали. а быть самому таким идеологом — повторять сонмы ошибок прошлого, отказываясь от лучшего в пользу «идеологически правильного».

          • IF

            возможно, но позиция «сам себе идеолог» меня устраивает куда больше, чем забота о вселенной, странах и континентах. к тому же вы опять упоминаете «лучшее», не указывая источник оценки

          • Олег Волынский

            ненене, страны и континенты — это тоже слишком большие объекты. а «лучше» — это «эффективнее» с инженерной точки зрения. мне, кстати, отдельно омерзительны условные «койко-места с полагающимся пайком (или пайкой вообще?)». хочется как-то получше жить, чем в условном коммунизме даже

          • IF

            эффективность с инженерной точки зрения лишь одна компонента в интегральной оценке решения.

          • Олег Волынский

            вопрос был узкий — централизация. а интегральная оценка требует указания области интегрирования. моя оценка — в рамках условной большой страны централизация «по шпанькову» — благо, ибо энергоэффективнее. однако ж если мы имеем в виду туриста в палатке, то ему надо сверхсуперпечку, суперпуперпитание и техноэкстрапалатку за бешеные деньги. но, похоже, те, кто сидят на центральном отоплении, не смогут придумать такое. другие стимулы нужны, наэрно..

          • IF

            а почему энергоэффективность так волнует?
            скажем, у меня в доме нет городской воды, а есть скважина. энергоэффективность, возможно, и страдает (не уверен, впрочем), но если ввести в оценку расположение дома, расстояние между домами и сопутствующие этому плюсы, то расходы на насос становятся пренебрежимы.

          • Олег Волынский

            так я про то, что многими централизация воспринимается как аналог коммунизации. учитывая ваш взгляд на эту идеологию, ожидаешь услышать нечто вроде «вода своя и вообще все свое, потому что независимость от этих краснопузых своолочей со своим коммунхозом — дело святое». ну и да, своя вода — обычно второй горизонт, там и расход ограничен и с качеством могут быть проблемы внезапные. помню, гостил подолгу у родственников — три — пять дней боль в животе из-за соли и в чае блестки плавают (Кокчетавская обл.)

          • IF

            могут быть, могут не быть (проблемы). от места зависит. централизация не аналог коммунизации сама по себе. она им становится, когда другие решения исключаются.

          • Олег Волынский

            вот! согласен

          • Garruz

            Нет, централизация и «коммунизация» – разные вещи (если это был камушек в мой огород))).

            В той ветке мы пришли (зачем-то)) к обсуждению непосредственно достоинств и преимуществ разных моделей коммунальных систем через прямую тему статьи (и какие-то дебри аналогий))) – централизованное управление против локального самоуправления.

          • В «Армагеддоне» Стинга в «царстве зла» все работают энергичнее и сосредоточеннее. И не из-за страха, просто туда инстинктивно подтянулись технари, любящие четкую организацию и внутри машины, и внутри общества. К несчастью, у этой централизации часто имеется скрытая центральная цель, о которой мы узнаем слишком поздно.

          • Илья Шпаньков

            Вы не читаете, что я пишу. Или читаете, но не понимаете. Ничем не могу помочь.

          • Garruz

            Всё я прекрасно понимаю. И чем больше читаю вас – тем больше удивляюсь тому, как вы не видите всех очевидных минусов подобной модели.

            Любая децентрализованная система (множество владений/хранений) в разы эффективнее централизованной (центральное владение/хранение). Это если даже чисто с технической точки зрения, вынося за скобки все прочие личностные моменты и эффекты…

          • Илья Шпаньков

            Пожарная часть в каждом доме гораздо дешевле и эффективней, чем централизованная служба, да? :-)

            Также можете почитать про историю МТС, которые успешно обслуживали колхозы, а как только были переданы непосредственно колхозам — техническое вооружение села резко ухудшилось.

          • Andrei Komelkov

            «Пожарная часть в каждом доме гораздо дешевле и эффективней, чем централизованная служба, да? :-)»
            Не знаю, как насчет пожарной части, а вот отопление в домовладении куда эффективнее центрального.

          • Илья Шпаньков

            Не знаю, как насчет пожарной части, а вот отопление в домовладении куда эффективнее центрального.

            Только вчера дискутировал на эту тему. Дело в том, что в условиях современного капиталистического общества, когда на вас каждый посредник норовит навариться, индивидуальное отопление выглядит более эффективным (в плане цена-качество). И — да, если сегодня в многоквартирном доме вы ставите индивидуальную котельную, для жителей дома это оказывается дешевле, чем при подключении к городским магистралям. Устанавливая индивидуальный котёл, вы избавляетесь от кучи посредников, которые будут включать в смету всё, что возможно и невозможно. Так, например, если не ставить счётчики на воду, вы будете платить за её использование в пять раз дороже согласно «нормативам», посчитанным на основе калькуляций множества отдельных компаний.

            На самом деле, если вся городская сеть водоснабжения обслуживается и управляется централизованно (а не десятками независимых коммерческих структур), и если эффективность работы её считается не от прибыли, а от качества снабжения жителей холодной и горячей водой (а также отоплением), то централизованное снабжение теплом и водой становится на порядок более эффективным, чем при индивидуальном обеспечении.

          • Andrei Komelkov

            Вы все время сссылаетесь на какое-то «если бы». Если сеть без коммерции… если… если… А почему, собственно, мы должны этому доверять?

          • Илья Шпаньков

            Я не священник и не прошу мне верить, и я не страховой агент, и не прошу мне доверять. Я лишь даю повод задуматься и прийти к неким выводам, используя имеющиеся знания, факты и логику. Свои выводы я озвучиваю, а также даю описание, как я к ним пришёл.

          • маргинлефт

            у вас получается утопия.вы с жаком фреско не встречались случаем?

          • Илья Шпаньков

            Может, выглядит как утопия. Но я же не на пустом месте делаю свои выводы — я отталкиваюсь от существующих тенденций.

          • Garruz

            Наша централизованная сеть приводит к недельным отключениям горячей воды в начале и в конце отопительного сезона. Яркий пример неэффективности – чем сложнее система, тем труднее ей управлять.

          • Илья Шпаньков

            Это яркий пример капитализма, когда в погоне за прибылью качество ставится на последнее место. Поэтому трубы ставят образца прошлого века, и закапывают их неквалифицированные рабочие. Главное — дёшево. Не для конечного пользователя — для руководства централизованных сетей.

          • Victor Serpentus

            Вообще-то отключение горячей воды — это как раз наследие СССР, на «диком западе» такого не было. И кстати, в современной России (точнее в современной Москве :-) ) проблема эта если и не ушла в прошлое, то, по крайней мере, стала незначительной. Теперь горячую воду отключают не на 3 недели, а на одну, а конкретно в моем доме ее уже года 3-4 как не отключали вообще.

          • Илья Шпаньков

            На диком западе не было и такого массового строительства многоквартирных домов. А отключения воды на моей памяти начались на закате СССР, когда система уже начинала перестраиваться на капитализм.

          • Олег Волынский

            При этом обратите внимание — сеть распределения тепловой энергии не изменилась. Таким образом, не в советских принципах построения вопрос, а в советском подходе. Про то и речь: централизация — дело правильное, просто его нужно правильно применять.

          • плотник

            У нас небывалый рекорд: предупредили за неделю об отключении на четыре дня, и спустя четыре дня и включили

          • Виктор, бойтесь. Возможно, просто перестали выполнять летнюю профилактику на трубопроводах. В Зеленограде в 80-е отключали районами на месяц, однако за весь период обучения помню только 1(один!) день без горячей воды в снабжаемый период.

          • Garruz

            При чём тут капитализм??? Система советская. =)))

          • Илья Шпаньков

            Технология не бывает социалистическая или капиталистическая. А вот способы её использования зависят от экономических принципов, которые в разных системах отличаются.

          • Garruz

            Позвольте, но это ведь вы постом ранее сказали, что отключения горячей воды – (цитата) «яркий пример капитализма». В ответ на моё замечание о том, что проблема тут именно в централизации системы.

            В большинстве западных стран система децентрализована – подаётся только холодная вода (которая имеет на порядки менее пагубное влияние на трубы, и подача которой гораздо более проста технически), а непосредственно нагрев обеспечивается уже на местах. Даже в многоквартирных домах, да.
            И эта система показывает бОльшую эффективность – именно за счёт децентрализации. Тут вот вкратце…

          • Илья Шпаньков

            В ответ на моё замечание о том, что проблема тут именно в централизации системы.

            Проблема не в централизации системы, а в качестве её обслуживания. И вот это качество (точнее — его отсутствие) — результат капитализма.

            В большинстве западных стран система децентрализована

            Ответ — капитализм. При нём индивидуальное отопление выгоднее для потребителя. Впрочем, там и цены на это удовольствие такие, что подача одной холодной воды с лихвой перекрывает российские холодную и горячую вместе взятые.

            И эта система показывает бОльшую эффективность

            В условиях капитализма — да. Вы разве не прочитали мои предыдущие сообщения?

          • Garruz

            Корень проблемы – в изначальной концепции излишне централизованной системы, которая требует постоянного обслуживания. Речь не о цене, речь об удобстве и надёжности – в чём децентрализованная система на порядок эффективнее.
            Это же простейшее правило – не класть все яйца в одну корзину.

            И ни капитализм, ни коммунизм – тут совершенно ни при чём. Не они устанавливают правила логистики и физические/химические законы. =)

            P.S. Довольно странно сравнивать «в лоб» европейские и российские цены – с учётом того, что и разница в доходах весьма ощутима.

          • Олег Волынский

            Не выдержал. Инженер-энергетик с позднесоветским образованием. Центральное отопление с точки зрения, если угодно, высшей экономики (термодинамики всего?) — несомненное благо. Меньше энтропии. Надежность советских энергетических систем систем технологически намного выше, чем «несоветских», почти без исключений. В том числе и для отдельных потребителей. Децентрализация — это не из серии «эволюция надежности велит дробиться», а из серии «пофиг на затраты, зато сам справлюсь, есличо». Другими словами, вы в разных категориях рассматриваете предмет спора и потому не получается консенсуса.

          • Garruz

            Так ведь «зато сам справлюсь, есличо» – и есть бОльшая надёжность системы в целом. У нас вот встала одна котельная – и пол-района сидит без горячей воды (и отопления, если зимой). Встала ТЭЦ – вообще коллапс городского масштаба.
            А если бы у каждого дома была своя котельная, то в случае поломки без воды сидел бы всего один дом. Да и времени на ремонтно-профилактические работы по небольшим котлам требуется гораздо меньше.
            Иначе говоря, это примерно как система переборок на корабле – увеличивает стоимость, но значительно повышает надёжность.

            И, кстати, если каждая «домовая» котельная находится на обслуживании локальных управляющих – «энтропия» тут роли практически не играет. Всё решается на местах, а задача городских властей сводится лишь к бесперебойной подаче холодной воды (что, согласитесь, технически гораздо проще).

          • А еще (справедливое) подозрение, что значительная часть денег, отданная коммунальщикам, уходит не туда.

          • Илья Шпаньков

            Корень проблемы – в изначальной концепции излишне централизованной системы, которая требует постоянного обслуживания. Речь не о цене, речь об удобстве и надёжности – в чём децентрализованная система на порядок эффективнее.

            Вы путаете централизацию и структурирование внутри системы. Сложная система может состоять из узлов и модулей, при этом оставаться централизованной. Те же пожарные — тому пример. В каждом районе есть своя пожарная часть, но при этом система единая городская, централизованная. Более того: вся пожарная система входит в состав МЧС в качестве одного из департаментов. Т.е. централизация распространяется на федеральный уровень, и именно это позволяет всей системе работать слаженно и без сбоев.

          • Garruz

            Тем не менее, каждая пожарная часть самостоятельно принимает решения о выездах на вызов и прочих действиях. Это уже – централизация с узлами, обладающими большой степенью автономности.

            Решение же о начале отопительного сезона принимается только «центром». И тут, как всегда, «зима подкрадывается незаметно» – повсюду сразу начинаются лихорадочные ремонтные работы и отключение от горячей воды целых районов. Затем ещё прорывы труб на плохо отремонтированных участках, и прочие прелести. Да что мне рассказывать – вы это всё и так прекрасно знаете…

            А вот если бы каждый дом имел свою мини-котельную… Но я уже писал об этом несколько минут назад, в ответе Олегу Волынскому.

          • Илья Шпаньков

            Гримасы капитализма. Привыкайте.

          • Garruz

            Эти «гримасы» были и при социализме.
            Сезонные отключения воды у нас были, сколько себя помню. Если взять только лишь уже более-менее «осмысленные» мной периоды советской власти – вторая половина 70-х и далее, вплоть до момента развала (а ещё далее – и по сей день).

            Илья, я тоже далеко не первый год живу на свете. Вы постоянно забываете этот момент. Интересно – почему?

          • плотник

            Это не трубы образца прошлого века, это трубы, поставленные в прошлом веке. Конкретно на моей улице последний апгрейд – от 1990-го. Магистральные трубы всё же заменяют на пластиковые, но процесс этот неспешный.

          • Афиук

            У нас в Чехии тоже централизованная сеть, для панельных многоквартирных домов, коих немало. Никаких недельных отключений горячей воды в отопительный сезон или вне его не наблюдается. Плановая профилактика занимает максимум день (обычно несколько часов), и о ней предупреждают за месяц, называя точные дату, время и причину. Да, в Чехии капитализм. Может, в нём-то всё и дело? ;-)

          • Garruz

            …Или в управлении… ;))
            Да, возможно и так. Но, всё же, в самой концепции – децентрализованные системы надёжнее. Поскольку не в такой степени зависят от компетентности управления.
            Вот о том и шла речь. А отопление – чёрт уж знает, каким боком тут вдруг привязалось (знаю лишь, что начал точно не я))… =)))

          • IF

            кстати, пара огнетушителей устраняет необходимость вызова пожарной команды в большинстве случаев. вызов команды — всегда уже поздно.

          • Афиук

            И добровольные пожарные дружины российское законодательство предписывает иметь всем мало-мальски крупным предприятиям.

          • Garruz

            Мы говорим не о специальных службах, Илья. Там единые системы – которые практически с самого своего зарождения всегда были муниципальными, и где стандартизация просто необходима (поскольку имеются достаточно объективные критерии оценки результата).
            И, кстати, пожарные, милицейские и медицинские части также существуют в каждом районе, а не едут из одного центрального депо – что и обеспечивает общую эффективность сети. =)

            Поэтому считаю, что это вы никак не понимаете то, о чём я вам пишу. Централизация процессов, не имеющих объективных критериев оценки («вкусовщины», если угодно)) – ведёт к тотальной зависимости от регулятора. Примеры с Кобзоном и библиотекой я вам уже приводил.

          • тут еще интересный момент , перевод всего в облака очень выгоден неким личностям/структурам.

            Единое хранилище информации очень легко держать под контролем/редактировать , желающих масса(примеров переписывания истории тоже)

          • Олег Волынский

            Сама концепция прекрасна. А контролю ответ — Seafile. Ставится дома, все плюшки. Личный контроль. Тоталли фри.

          • Andrei Komelkov

            «Вы всегда имеете одно и то же качество, дизайн, функционал. »
            А кто и как решил, какой дизайн и функционал надо иметь всем?

          • Илья Шпаньков

            Пользователи. Они делают запросы производителям и разработчикам. Если пользователи просят возможность включения/отключения опций — разработчик эту возможность добавляет. В результате каждый пользователь может настраивать такой функционал и дизайн, какой ему нужен. Мы сейчас делаем браузер Vivaldi именно по такому принципу.

          • Garruz

            Так это стандартный feedback. Он и при капитализме работает. =)
            Только разница в том, что сейчас я выбираю из десятков браузеров, у каждого из которых свои особенности, свои плюсы и минусы. А вы предлагаете, условно говоря, «один Vivaldi на всех, иниипёт» (ФАС рыдает)))…

            P.S. Кстати, Vivaldi не скачивается из Opera (у меня, по крайней мере). Воюете? =))

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            «Десятки браузеров» — это, как правило, перелицованный «Хромой». А так хватит пальцев, чтоб перечесть. И разуваться не понадобится :)

          • Garruz

            Ну да, в принципе – основных всего-то пять с половиной штук. Но это мы знаем про «хромо-клоны», остальные-то не в курсе. Но, всё же, как-то выбирают чего-то там… =)

          • Илья Шпаньков

            Я предлагаю, «условно говоря», принцип Free Software.

            Не скачивается из Opera — это у вас какие-то проблемы. Таких жалоб от других пользователей нет.

          • Garruz

            Я сейчас не буквально про Vivaldi, а про тему нашей дискуссии. Даже freeware должно быть много – чтобы было из чего выбирать. Как сейчас, например.

            P.S. Спасибо, попробую переустановить Оперу. Что-то после последнего обновления вообще стала тормозить (поставил Developer, только ради VPN)). Возможно, просто у меня что-то там в ней «сломалось» – но с другими закачками проблем не было…

          • Victor Serpentus

            Мы сейчас делаем браузер Vivaldi именно по такому принципу.
            Vivaldi — просто «свет в конце тоннеля» на фоне остальных браузеров. Ну разве что Firefox еще более-менее, но с ним возьни много… Но как раз Vivaldi — это просто море всяческих излишков, куча фич, каждая из которых может быть очень полезна одним пользователям и совершенно не нужна другим, при этом совершенно не являясь необходимыми. Именно за это мне Vivaldi и нравится… Хотя пока я все еще колюсь, плачу и жру кактус пользуюсь «Оперой» 12 версии, но с каждым годом это все сложнее.

          • Илья Шпаньков

            Мы только начали разрабатывать Vivaldi, с каждым месяцем он всё лучше.

          • Victor Serpentus

            Именно! Я на него с большой надеждой смотрю. И желаю всех благ разработчикам, которые стараются на благо таких пользователей, как я. То есть тех, кому не достаточно двух с половиной настроек, доступных в оригинальном «Хроме». Думаю, уже в ближайшие год-два я наконец перейду со связки Opera 12 + Firefox на Vivaldi.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            У Ллео рассказ есть на тему «жри, что дают»: Типовая конфигурация

          • Инженер

            Функционал, видимо, наиболее широкий, чтобы вы могли не пользоваться тем, что вам не нужно, а все нужное было под рукой.

          • CottonWood

            Хорошо вам с самсунгами. А вот я захожу на яндексмаркет в раздел планшетов.
            Задаю нужные мне характеристики (ничего сверхъестественного: экран до 8″ с актуальным разрешением от фуллхд, глонасс, разъем для карты памяти, ОЗУ от 2 ГБ, зарядка от USB, 4G, гироскоп, время работы — 9 часов в режиме браузинга + немного просмотр видео) и получаю «нет моделей». Т.е. даже выбора из условного самсунга и айпада не имею. И где, спрашивается, реальный выбор, а не фикция?

          • Garruz

            Хммм…
            Не сочтите за рекламу, но – вот, например. Нашёл буквально за минуту… =)

          • Все-таки добавлю (отсебятинки уточняющей): «Чем меньше необходимо человеку личного имущества, тем больше у него свободы.»
            Главное, не докатиться до Диогена. Ну, в нашем климате…

          • Илья Шпаньков

            Я для себя выбрал философию разумного самоограничения — покупать и пользоваться только тем, что действительно необходимо. А аскетизм вреден в любом проявлении. Конечно, полный отказ от всех благ означает и полную свободу, но эта полная свобода подразумевает и свободу от жизни в обществе, а для человека такой вид свободы не только вреден, а даже критически опасен — без общества человек выжить не сможет.

          • (меланхолично) К великому моему сожалению, у нас и личное имущество приходится приобретать по принципу «жри, что дали». Вы, возможно, посоветуете лучше выбирать, но придется плюсовать к затратам денег затраты времени, а результат чаще такой-же.
            Это не радует, капитализм с дефицитом предложения — опа.

          • Garruz

            В целом – бывают и такие моменты, не спорю. Но, всё же, даже в этом случае свободы выбора на порядки больше, чем в том варианте, который предлагает мой оппонент…

            P.S. А затраты времени неизбежны при любом выборе. =)

          • плотник

            Сколько килограммов переносных флешек, МР3-плееров, автономных колонок и аккумуляторов к ним влезет в станковый рюкзак? Много, очень много, но опыт показывает, что уложиться можно в килограмм. Вот только на природе хочется птичек слушать, плеск воды или писк комаров.

          • Афиук

            Я не знаю точно, кому сколько нужно килограммов жёстких и гибких дисков, а также погонных метров магнитной и перфорированной ленты. Мне в поход хватает двух флэшек, в фотоаппарат и в смарт, на 32 и 128 Gb. Общей массой граммов 25, наверное.

          • Spaser

            Я так понимаю, Вы в городе живёте? Вот я живу в 120км. от ближайшего города. И довольно часто мне приходится ездить в этот самый город. На личном транспорте одна поездка мне обходится примерно 700 рублей. На такси та же поездка обходится от 2,5 тысяч. Что, говорите, выгоднее? Можно ещё ездить на маршрутке, которая из города отправляется в 5:30 утра, а возвращается часиков в 9 вечера. Тем самым мы ради «быстрого дела» теряем целый день вместо 4-5 часов (включая время на дорогу) и соответственно опять теряем деньги. Это аналогия с такси. А теперь переходим к стримингу. Практически на всём пути отсутствует какая-либо связь. И как мне слушать любимую музыку?

          • Илья Шпаньков

            Если вы сами себе придумываете задания, чтобы задействовать автомобиль — кто же вам поможет? Когда у меня был свой автомобиль, я использовал его с 8 утра до 10 вечера без выходных. Всегда находились задачи. А потом я продал автомобиль. Число моих поездок сократилось на два порядка, при этом жизнь стала даже комфортнее, спокойнее и полноценней. Кроме того, навсегда исчезли проблемы со здоровьем, причиной которых был автомобиль.

            Что касается музыки — слушайте на здоровье. Любую. Доставленную вам любым техническим способом — по радио, на флэшке, на CD, на компакт-кассете, и т.д. и т.п. Можете и сами попеть — тоже полезно для здоровья. Один вопрос: почему вы решили, что я выступаю противником стриминга, как технологии?

          • Andrei Komelkov

            «навсегда исчезли проблемы со здоровьем, причиной которых был автомобиль.»
            Вот если ои у вас, и вам автомобиль не нравится, то не надо это на всех распространять ;)

          • Илья Шпаньков

            Я похож на девицу, которая принимает решения по принципу «нравится — не нравится»?

          • Andrei Komelkov

            Вы, похоже, верите в прекрасных принцев на белых конях ;)

          • Илья Шпаньков

            Я уже много раз говорил: вера — это понятие из области религии. Я предпочитаю опираться не на веру, а на на знания, и делаю выводы на основании фактов, логики и здравого смысла. В частности, своё мнение о личном автотранспорте я сформировал на основании 12 лет активного, ежедневного использования автомобиля и 14 лет жизни без личного средства передвижения. Так что это не блажь, а осмысленный вывод.

          • Andrei Komelkov

            Я вам уже много раз отвечал, что то, что вы называете опорой на знания, есть вера в чистом виде, только сформулированная так, чтобы выглядеть объективно. Еще один неверный способ «объективации» — ссылки ни личный опыт. У меня он не меньше уж точно, чем у вас, а то и побольше, плюс опыт использования автомобиля в десятке разных стран, а выводы другие. Кто из нас прав? Да неизвестно кто. Так не выяснишь.

          • Илья Шпаньков

            Правильно, личный опыт не является аргументом. Поэтому я свои выводы делаю на основании анализа множества факторов — социальных, экономических, технических, культурных, и т.д. и т.п. Плюс я очень часто перепроверяю свои выводы с помощью статистики. И то, что мои выводы верны, подтверждается постоянно. Особенно воодушевляет, когда я делаю некое предположение на основе имеющейся в моей голове картины мира, а затем это предположение подтверждается статистикой.

          • Andrei Komelkov

            Если они у вас так же «подтверждаются», как, например, утверждение про «возврат к звериному оскалу» каптализма после накрывания соцлагеря, тогда да, это нечто.

          • Илья Шпаньков

            Это вы о чём?

          • Афиук

            Об истории России, вестимо.

          • Spaser

            Ну, во первых я сам себе не придумываю задания. Это жизнь заставляет. Во вторых, если у Вас всё так хорошо складывается — могу пожелать только удачи. В моей жизни так не получится. Я просто привёл пример, что у каждого по разному. Кому-то пешком быстрее и проще, а кому-то приходится на дальняк на личном транспорте мотаться.
            И в третьих, я не говорил, что Вы противник стриминга. Это я противник стриминга. Но не как технологии, а как тотальной замены мпегу. Должно быть и то и другое. А иначе получится, что кто-то набьёт себе карманы, кто-то будет пользоваться всеми благами, а кому-то будет огромный болт с левой резьбой.

          • Илья Шпаньков

            Если вы заметили, я не против автомобиля или транспорта вообще — просто излагаю своё видение того, как общество могло бы использовать технологии транспортировки более эффективно.

          • CottonWood

            Преимущество стримингового доступа омрачается потерей контроля над содержимым, так что в вопросах, когда содержимое значит, доверять бизнесам/государствам в этом плане вряд ли разумно. Про такси согласен, но тут не тот случай.

      • Andrei Komelkov

        Плюс зависимость от связи с сетью…

        Вы страшно, практически железно связаны с сетью подачи электричества и забора канализационных стоков…

        • Garruz

          Да, но я могу «взять» их с собой – аккумуляторы же ж. А вот 3G с собой в лес не возьмёшь… =)

      • Инженер

        Хорошую аналогию вы подобрали — столовая и своя кухня. Шпаньков меня опередил (

    • Минус: на данный момент эти положительные изменения улучшают жизнь не всего общества, а лишь небольшой группы капиталистов.
      ВотЪ , ради этого и задуманная вся движуха ).
      Будете слушать только лицензионную музыку , правообладатели получат возможность проверки облака и вуаля штрафы и все дела (и снова возвращаемся к теме доступа спецслужб и корпораций к личным данным , не отсюда ли растут ноги у желания чтоб люди хранили в облаках свои файлы/архивы и т.д.)

      • Garruz

        Да, вся эта истерия с «облаками» явно имеет, в том числе, и подобные цели. «Страшно далеки они от народа»… =)

    • Andrei Komelkov

      @»Пользование» вместо «владение» — одно из ключевых свойств коммунистического общества.@
      Ну да, как на Анарресе — «Нельзя забирать себе, надо делиться» ;)
      На самом деле истинный коммунизм в вашем значении этого слова возможен только в мире постянной и суровой нехватки ресурсов — у Ле Гуин это очень точно описано.
      У нас же речь должна пойти не о том, что пользование вместо владения, а о том, что пользование перестает отличаться от владения. То есть все начинают владеть всем. Предельный случай — одноразовая вещь из шустров из Осмотра на месте.

      • Максим Попов

        В данном случае «пользование» очень даже не коммунистическое. В коммунистическом пользовании не было «абонентской» платы.
        По принципу стриминга — у меня есть набор из, например, 300-500 регулярно прослушиваемых треков, на 100 из которых уже истекли авторские права. но чтобы слушать их, я должен платить раз в месяц. В том числе и за те треки, авторские права, на которые истекли. Сейчас надломят систему хранения музыкальных треков, переведут самые распространённые проигрыватели во всех основных ОС только на стриминговое прослушивание музыки. И, аве, потреблятское общество.
        Еще и будут продвигать «плейлисты» разных «экспертов» или «тематические», которые заменят те же альбомы и в которых на одно нормальное произведение будет пять проплаченных гуанотреков. но они будут продвигаться «беплатно» или привязываться к акциям.
        Кстати, никто не в курсе чем закончилось следующее дело — Брюс Уиллис несколько лет назад начал судебную тяжбу с Эппл, когда обнаружил, что при приобретении в iTunes треков он не приобретает полный комплект прав и, например, не может оставить право на пользование приобретённым треком родственникам, как наследство?

      • Илья Шпаньков

        Причём тут нехватка ресурсов? Как раз в обществе, где все вещи обобществлены, требуется на порядок меньше ресурсов. Например, вместо того, чтобы обеспечивать каждого человека персональным авто, достаточно иметь один автомобиль на десятерых — он полностью покроет все задачи этих людей по перемещению себя из одной точки в другую.

        • Максим Попов

          Вообще-то вместо одного автомобиля на десятерых в таких обществах общественный транспорт полностью заменяет передвижение по основным направлениям, и более-менее по второстепенным. А идея одного автомобиля на десятерых — шиза.

          • Илья Шпаньков

            Именно поэтому общественный транспорт и развивался в СССР, а не личный. На личный автотранспорт стали переключаться при Хрущёве и Брежневе, т.к. начался разворот к капитализму.

            Идея одного авто на десятерых — отнюдь не шиза. Это всё тот же общественный транспорт, его дальнейшее развитие. Просто со временем общественный транспорт совершенствуется, уменьшается в размерах (автобус-микроавтобус-автомобиль-одноместный транспортный модуль), и используется в автоматическом режиме (без водителя) в зависимости от требуемых задач. На большие массы людей в городе — автобусы, на 4-5 человек с менее популярными маршрутами — автомобили, на персональные маршруты в городе и за городом — одноместные модули. При этом в идеале «автобусы» и «автомобили» комплектуются из одноместных модулей, которые транспортируются вместе на платформах по общим маршрутам, и расходятся по индивидуальным маршрутам, когда необходимо. При этом пассажир места не покидает.

            Кстати, мы всей компанией каждое лето собираемся в штатовском офисе. Всего около 30 человек. На всех у нас пять автомобилей (часть — лично директора, часть — арендованные). Они практически полностью покрывают задачи всех сотрудников. Ключи просто лежат на столе в офисе. Берёшь и едешь, куда нужно.

          • По транспорту согласен , роботакси с тем же убером едешь один платишь больше , берешь попутчиков плата меньше(тож самое утром/вечером с работой траспорта станет меньше)

          • Andrei Komelkov

            «Они практически полностью покрывают задачи всех сотрудников. »
            Что будет, когда у двух сотрудников заболеют родители, у двух родятся дети, а еще у трех сменится мест о жительства? Такая схема, как ваша, годится только в случае кратковременных событий.

        • Andrei Komelkov

          Я имею в виду, что коммунизм естественно уживается с постоянной нехваткой ресурсов, организуя «справедливую» и, главное, обоснованную и понятную дележку — все видят и понимают, что ресурсов мало, что их не хватает никому и что их дележ осмыслен. Но если ресурса начинает хватать, то неизбежно встает вопрос: а как делить излишки? И вот тут вся стройная система рушится.

          • Илья Шпаньков

            При коммунизме излишки не производятся — они не нужны.

          • Andrei Komelkov

            Хорошо, пусть не излишки. Если ткани хватает только на один комбинезон в год на человека, ситуация понятна. Вдруг случилось так, что ткани теперь может хватить на три комбминезона разного вида в год. Как решить, кто будет продолжать носить один комбинезон, а у кого будет по пять-шесть разных моделей? Если вы ответите «у всех поровну будет три», то это не выйдет, потому что есть люди, которым хватает одного. А есть, которым не хватает трех. А есть, которым не хватает одного, но хватает двух. Когда ресурсы были только на один костюм в год, делить было просто нечего — без комбинезона на этой планете не выживешь. Как только появляется что делить, на основании какого критерия это делать?

          • Илья Шпаньков

            Зачем вам делить то, что в общем пользовании? Когда вам нужен комбинезон — идёте и берёте свой размер. Попользовались — сняли, повесили на место. Им будут пользоваться другие.

            Пару лет назад в Исландии я посещал так называемый whale watching tour (китов-дельфинов смотреть в океане). На корабле — около сотни комбинезонов разного размера. Каждый турист выбирает себе подходящий на время поездки. После возвращения сдаёт обратно, для следующей группы. Совершенно не нужно каждому человеку на Земле иметь такой комбинезон на случай, если вдруг придётся смотреть китов в Исландии. Достаточно того, что на корабле есть сотня таких комбинезонов, и за год десятки тысяч туристов со всего света ими попользуются.

            Если вы имеете в виду ежедневно необходимые предметы быта и одежды, то произвести их в нужном количестве и в широком ассортименте нет никаких проблем — эти технологии не являются сверхсложными, достаточно наладить массовое (или мелкоштучное) производство.

          • плотник

            дерматологи-венерологи негодуют от подобной антисанитарии

          • Илья Шпаньков

            Возможно. Но это не самое «опасное» место — есть ещё общие бассейны, бани, городские пляжи…

          • Garruz

            А кто определяет – «излишки» уже, или ещё нет? И, главное, как? Суточный паёк на одно койко-место? =)

          • IF

            как кто? шпаньков с подельниками. куя еще с шавкой в охрану возьмет за пайку пожирней.

          • Garruz

            Мне вот тоже в этих спорах каждый раз вспоминается «Окно в Париж». Был там один весьма поучительный эпизод про «ностальгию», если помните…

          • IF

            не смотрел.

          • Garruz

            Вкратце – был там некий эмигрировавший персонаж, крайне болезненно ностальгирующий по «утраченной Советской Родине». Но когда попал (путём фантастических перипетий) назад в Союз и снова увидел это всё воочию – с диким ужасом и криками стал проситься обратно… =)))

          • kue

            Хорошее кино. Там еще этот некий эмигрировавший персонаж зарабатывал тем, что играл на скрипке без штанов, емнип ) Выбор есть всегда: играть без штанов для более конкретных пацанов или думать своей головой

          • Garruz

            Ну да, было такое. Только вот в итоге он предпочёл хоть без штанов играть, лишь бы не снова обратно. Печально, конечно. Да и фильм намного сложнее, чем эти два эпизода.

          • IF

            куе не поймет — он «с нравами знакомится» по дэн брауну (восхитил этим, походу) и афтершоку.

          • kue

            Да, я без штанов на скрипке играть не буду, даже и на барабане не буду. И в пять утра я тоже не буду вскакивать без штанов, чтобы в контрольный дискус залезть )

          • IF

            в 5 утра вставать — очевидно не для дискуса. но это тебе тоже не понять. что касается штанов — конечно, кто тебе на зоне форму одежды разрешит нарушать. кстати, любопытно — ты в штанах-то на скрипке играть умеешь?

          • Garruz

            Тут проблема даже не в том, что не поймёт (в теории способен, человек далеко не глупый, вроде) – а в том, что понимать _не_хочет_.
            Красные шоры на глазах – это страшно (как, впрочем, и шоры любой другой расцветки).

          • IF

            какая разница? я уже писал, что не психиатр и не ассенизатор — мне не интересно происхождение говна в его голове и что с тем говном делать.

      • Максим Попов

        Да, ещё — стриминг — это прямое подсаживание на «толстые» каналы связи! А их сейчас пытаются насадить везде «Фейсбук» и «Гугл» как минимум.
        Кому нужен независимый пользователь? А если у тебя все онлайн — видеоколлекция, фонотека, библиотека, онлайн-ПО для офисных программ (привет, Гугл-докс!), и всё каГбэ бесплатно или «за мизерную цену», то да, выгодно. Правда если какой политический спор руководителей твоей страны, или банкротство или поглощение владельца любимого сервиса, изменение «политики сервиса», то оказываешься с полупустой пластиковой коробочкой…
        Чего стоит обрубание сервисов Apple и Google в Крыму в 2014 году! При этом злой и капиталистический Майкрософт ничего не отрубал.

    • маргинлефт

      технология стриминга — это не для обобществлённого продукта. это для временно предоставляемого права на доступ продукту, который дарует тот, кто этот продукт не создавал, а купил, как обычный товар. обобществлённый продукт — это википедия.

      • Илья Шпаньков

        Технология стриминга позволяет получить доступ к контенту множеству пользователей одновременно. То, что на этой технологии навариваются капиталисты — это проблема общественного строя, а не технологии.

        К слову, когда-то НТП привёл к рождению капитализма. Сегодня мы наблюдаем, как НТП рождает новую общественно-экономическую формацию. Спокойным эволюционным путём. Просто появляются технологии и системы взаимоотношений, которые всё хуже сочетаются с капиталистическими принципами. Так что всё идёт, как должно.

        • маргинлефт

          я так понял, что Евгений обсуждает именно технологию предоставления доступа к мультимедиа по запросу, потоковую передачу данных. а вы имеете в виду потоковое онлайн вещание. технологии бывают разные. бывают технологии заточенные для нужд капитализма, а бывают наоборот ему противоборствующие. например drm против торрентов. стриминг это технология для нужд капитализма, а не наоборот.

          • Илья Шпаньков

            А это не имеет значения.

        • Garruz

          >>> Технология стриминга позволяет получить доступ к контенту множеству пользователей одновременно. То, что на этой технологии навариваются капиталисты — это проблема общественного строя, а не технологии.

          Советские кинотеатры тоже наваривались на доступе к прокатным фильмам «множества пользователей одновременно». Тоже «проблема общественного строя»? =)))

          Вы, по-моему, действительно не понимаете. По сути – после почти двадцати лет «сетевой вольницы» (в которой, на самом-то деле, и есть множество действительно коммунистических идей) происходит «тихий переворот реваншистов», попытка возвращения к той самой старой модели кинотеатров (на которой что коммунистические, что капиталистические прокатные организации срубали немалое бабло).

          • Илья Шпаньков

            «Сетевая вольница» не имеет ничего общего с коммунизмом — это анархия чистой воды.

          • Garruz

            Илья, вы противоречите самому себе. В свете этого факта я уже вообще начинаю сомневаться в адекватности вашего понимания термина «коммунизм»…

            Самая настоящая «мини-модель коммунизма» – в торрентах. Решитесь поспорить с этим утверждением?

          • Илья Шпаньков

            Торренты не имеют ничего общего с коммунизмом. Они не предполагают какое-либо вознаграждение от пользователей автору (т.е. создатель контента ничего не получает от общества, при этом работая на его благо). Это лишь технология распределённого обмена данными.

          • Garruz

            Как это «не имеют ничего общего»??? С какого вдруг перепуга? Вы точно «в теме»?..

            «От каждого по способностям, каждому по потребностям» – прямая модель торрент-трекеров (если только там не объявляют свободные раздачи, конечно). Иначе говоря – чем меньше отдал (сообществу), тем меньше получаешь. Отдал больше – получаешь все «блага» от сообщества.

            Илья, вы на самом деле коммунист, или просто «примкнувший фрондёр»??? Это ведь азы азов. Крайне странно, без шуток…

          • Илья Шпаньков

            «От каждого по способностям, каждому по потребностям»

            и

            чем меньше отдал (сообществу), тем меньше получаешь. Отдал больше – получаешь все «блага» от сообщества.

            Это взаимоисключающие утверждения.

            Ещё раз, торрент-трекеры не имеют ничего общего с коммунизмом. Это просто технология распределённого обмена данными.

          • Garruz

            Нет, Илья. Утверждения вовсе не взаимоисключающие. Сдаётся мне, что вы совершенно незнакомы либо с торрентами, либо с коммунизмом.
            Либо, бездумно «начитаМшись» – знакомы лишь понаслышке (откуда и все ваши многочисленные логические нестыковки), что с первым, что со вторым…

          • Илья Шпаньков

            Перечитайте ещё раз выделенное мной.

          • Garruz

            Перечитал.
            Больше отдаёшь обществу – больше получаешь в ответ. Отдаёшь меньше заявленных потребностей – хрен тебе эти потребности.

            Так понятнее? Ещё вопросы?
            И про торренты вот – крайне интересно услышать конкретно вашу точку зрения, в ответ на моё возражение… =)))

            P.S. Реально бред, всё шиворот-навыворот!!! Словно я тут «единственный реальный коммунист» и вынужден доказывать квази-коммунисту совершенно очевидные вещи… =)))))

          • Илья Шпаньков

            Больше отдаёшь обществу – больше получаешь в ответ. Отдаёшь меньше заявленных потребностей – хрен тебе эти потребности.

            Коммунизм: «от каждого по способностям, каждому по потребностям». Человек получает всё необходимое вне зависимости, сколько он отдал обществу. Сколько может — столько и отдаёт.

            Подозреваю, что вы перепутали коммунизм с социализмом, когда «от каждого по способностям, каждому по труду», но и это тоже никак не стыкуется с торрентами, по которым я уже несколько раз ответил — неясно, зачем вам нравится тупить.

            Никакого коммунизма или социализма в торрентах нет и никогда не было даже рядом. Это технология, позволяющая скачивать файл по частям из разных источников одновременно, при этом источниками могут выступать и сами скачивающие. При чём тут коммунизм? Куда вы его тут смогли приплести?

          • Garruz

            Хорошо, поясню более подробно.
            Скачанный файл, по сути, не является только лишь вашим – вы одновременно делитесь им со всеми другими, а они делятся с вами. В любой момент, когда вам что-то потребуется – вы получаете это от сообщества, а не из единого источника.
            Таким образом, каждый член сообщества вносит вклад в общее дело, за что получает помощь остального сообщества.
            Ничего не напоминает эта модель? =)

          • Илья Шпаньков

            Это называется «натягивать сову на глобус».

            Я вам в который раз повторяю: распределённый обмен данными никаким образом не относится к коммунизму, ни прямо, ни косвенно. И даже сами принципы и правила раздачи (которые могут варьироваться от трекера к трекеру) никак с коммунизмом не связаны.

            Я запускаю программу и скачиваю файл с множества источников. Одновременно я могу раздавать уже скачанные файлы другим участникам раздачи. А могу и не раздавать, отключив эту возможность в настройках клиента. Затем я выключаю программу и больше никому ничего не раздаю. И от того, раздаю я что-то или не раздаю, я не теряю возможности загружать файлы, выложенные в виде торрентов. Это просто технология, ничего больше. Только ваше невежество могло увидеть здесь какой-то «коммунизм».

          • Garruz

            На старых «правильных» трекерах – существовали весьма жёсткие правила. Там вы могли качать лишь столько, сколько сам раздали (с каким-то там коэффициентом умножения). Всё было по справедливости, а не «тупо на халяву» (как сейчас).
            Это у вас невежество в данном случае. =)

          • Илья Шпаньков

            Ни одно из этих «жёстких правил» не является коммунистическим даже примерно. Вы высасываете тему из пальца. Более того, вы даже путаете торрент технологию и торрент трекеры, которые не одно и то же. Торрент трекеры — это сообщества, использующие торрент технологию. И в каждом из этих сообществ существовали и существуют свои правила. Причём, все эти правила никак не связаны с коммунизмом — ни прямо, ни косвенно. Более того, торрент трекеры в большинстве своём использовались (и используются) для незаконного доступа к защищённому авторскими правами контенту, за что, собственно, и закрываются вполне справедливо. Где вы здесь усмотрели коммунизм — непонятно совершенно.

          • Garruz

            Ладно, ничего ни с чем не связано, а коммунизм только в стриминге. Будем считать так – если уж вы не видите очевидного… =)))

            В целом же – ваши высказывания в этой теме больше похожи на лоббирование чьих-то непонятных интересов, чем на коммунистическую пропаганду (что привычнее видеть с вашей стороны).
            Обратите внимание – в этой теме вы почти что единственный, кто отстаивает данную модель распространения музыки. Думаю, есть повод хорошенько подумать и сделать выводы…

            P.S. И, таки да – речь с самого начала шла о трекерах. С хера ли вы внезапно решили так мощно передёрнуть и пытаться заявить о какой-то «путанице»? Или у вас «в борьбе все средства хороши»?

          • Илья Шпаньков

            Не смешивайте технологии и политику.

          • Garruz

            Это не технологии и не политика – это модели. =)

            Тем более странно, что вы не увидели весьма мощных зачатков коммунизма в модели торрентов. Тут вот уже прямо встаёт вопрос о степени вашей «коммунистической» компетенции…

          • Илья Шпаньков

            Решили троллем прикинуться? Нет в торрентах и трекерах никаких зачатков, початков и прочих отпечатков коммунизма. Нет и никогда не было. Расслабьтесь уже.

          • Garruz

            Илья, никем я не прикидываюсь (да и нахрена мне это вообще?))).

            Выше я весьма наглядно показал вам моменты сходства модели торрентов с частью моделей коммунистической системы. Более того, даже несмотря на всё моё противление коммунистам – я даже показал, что, конкретно в данном случае, эта модель реально работает и приносит пользу её пользователям.

            P.S. Судя по предыдущим дискуссиям (и, особенно, по нынешней) – вы действительно понятия не имеете о том, что такое коммунизм на самом деле. Просто начитались «заманушных» книжек и решили следовать этому течению – нисколько не задумываясь о его реальной сути…

          • Andrei Komelkov

            Я, честно говоря, тоже не очень понимаю, как так уж хорошо соотносится конкретный отдельно взятый механизм с огромным понятием «коммунизм». Это все равно, что ставить на одну доску «механизм северной избушки» (пришел, можешь пользоваться всем, что есть, уходишь, оставь все, что можешьхочешь) и коммунизм ;)

          • Garruz

            Модель «распределения благ» крайне схожа. Полной схожести нет, разумеется (о чём и говорил ранее) – но конкретно в этом моменте есть. Уж точно больше, чем в модели перехода на чистый стриминг – что мой оппонент с чего-то вдруг принял за «предвестник коммунизма»…

          • Илья Шпаньков

            Вы ничего наглядно не показали. Вы понятия не имеете, что такое коммунизм. Вы притягиваете за уши какие-то собственные заблуждения, выдавая их за откровения. Вы занимаетесь натуральной ерундой, тратите своё время и время собеседников. Коммунизм — это общественный строй, основанный на социальной справедливости, общественной собственности на средства производства, при котором люди осознанно и добровольно работают на благо всего общества. Никакие торренты или трекеры не имеют с этим ничего общего. В области софта и технологий только принципы устройства сообщества Free Software имеют отдалённое сходство с коммунистическими принципами, но и то с множеством оговорок.

          • Garruz

            Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит…
            Можете считать как хотите. Но в этой теме вы с треском провалились.

          • Илья Шпаньков

            «Я прав потому, что я так решил» — удобная позиция.

          • Garruz

            Я вам уже на множестве примеров доказал вашу неправоту конкретно в теме обсуждения. Да и не только я, кстати – попробуйте прочесть все комментарии к теме полностью, от начала и до конца.
            Но вам всё как об стенку горох…

          • Илья Шпаньков

            Я вам уже на множестве примеров доказал

            Ну-ну.

          • Garruz

            Перечитайте. Найдите мои (и не только мои) аргументы и свои. Посчитайте их количество. Сделайте выводы… =)))

          • IF

            он уже продал машину, сделал вывод и теперь сову терзает

          • Garruz

            Не продал, а передал в общественное пользование. И сова тоже общественная, одна на всех – у ней даже инвентарный номер краской намалёван под хвостом…

          • IF

            сова-то — и хрен бы с ней, а вот что глобус один…

          • Garruz

            Там вон в комментах цельный иностранный шпиён нарисовался. Лучше б наши диванные коммунисты его на глобус натягивали – он даже прикольнее совы… =))

          • IF

            да ну, там шпийон дырявый — сдувается, его не то что на глобус, на мячик для пинг-понга не натянуть

          • Илья Шпаньков

            Ценность аргументов типа «торрент-трекеры — это коммунизм» равна нулю. А других у вас нет.

          • Garruz

            Если помните, всё началось с вашего имеющего абсолютно нулевую ценность аргумента «стриминг – это хорошо, потому что коммунизм». На что вам было предоставлено (повторю – не только с моей стороны) множество аргументов, доказывающих вашу неправоту.

          • Илья Шпаньков

            Не приписывайте мне того, что я не говорил. Я сказал, что переход от частнособственнической психологии к использованию обобществлённых продуктов является положительным движением, движением к коммунизму. Собственно технологию стриминга я никак не сравнивал с коммунизмом.

          • Garruz

            Перечитайте всю дискуссию. =))
            Нет в стриминге ни «обобществления», ни «положительного движения к коммунизму». О том и шла речь.

            P.S. Лучше вон успокойте уже «англоязычного» товарища ниже в теме. А то он аж из штанов выпрыгивает, чтоб вас достать…

          • kue

            Не, Garruz, это вы с треском провалились. Вам уже неоднократно говорили, что коммунизм это именно осознанность большей части человеческого сообщества, которое может пользоваться как достижениями технологической цивилизации так и иной другой на определенном уровне освоения.

          • Garruz

            Понимаю, конечно, что вам надо поддержать «коллегу». Но, всё же – перечитайте все комментарии полностью. После этого сделайте выводы.

          • kue

            До почитал я. В принципиальных вопросах согласен с Ильей.

          • Garruz

            А принципиальный вопрос во всей дискуссии был лишь один, по большому счёту – централизованное владение/хранение против персонального. Кроме пространных (и совершенно неуместных) агиток «за коммунизЬм» – Илья так и не привёл ни единого аргумента в пользу того, что централизация в данном вопросе является «благом». Если, конечно, вы действительно внимательно читали тему… =))

          • kue

            Ну, у вас свое представление о центральном вопросе. ) Возможно, ваше долгое пребывание в Фейсбуке как-то по-своему влияет на восприятие

          • Garruz

            Да не только у меня. А у подавляющего большинства всех отписавшихся в этой теме. Вот и делайте выводы…

          • kue

            Да-да, именно подавляющее большинство в узком семейном кругу.. )

          • Garruz

            Ну да, прям слёт «вредителей», согласен. КТ куплена Западом, как и все её комментаторы. Каждый комментарий перед отправкой проходит утверждение в Госдепе и «Монсанте» (ХЗ, зачем там, но так надо).
            И лишь два кристально честных «политрука без страха и упрёка» стоически бьются со всей этой буржуйской нечистью, не желающей отдавать свою музыку. «Музыкальное раскулачивание» – как вам термин? =))

            P.S. Впрочем, коммунистам всегда было плевать на общественное мнение, так что нечего удивляться…

          • kue

            Вы сегодня в хорошей спортивной форме. Но зачем упоминать в одном тезисе и «вредителей» и «Монсанту»? Могут ведь неправильно понять такой ваш маркетинг для общественного мнения..

          • Garruz

            Просто свёл воедино все ваши фобии. =)

            Кстати, тут вот некий плохо-англоязычный «товарищ» в теме сообщил, что Илья, вроде как, тоже «маркетолог». Не коробит?.. =))

          • kue

            Не, фобии коллективного бессознательного сводить умеет только один настоящий ког-компилятор, а вам у него учиться надо. Да и спонсор у него завидный. Имя кога не буду указывать, а то вообще загордится выше крыши.
            Что коробит? Как кто-то кого-то назвал? В песочнице много разного происходит..

          • Garruz

            Ну, значит теперь ещё и второй появился. Причём, все выводы – сугубо на основе ваших комментариев, не просто «от балды».

            Что же касается «показаний» того дешёвого троллишки – проведите эксперимент, спросите у самого Ильи о том, какую должность он занимает в компании. Учитывая его способности красиво пиз…, пардон, писать – вполне могу допустить, что хоть в чём-то тот троллишка был прав. В любом случае – просто спросите у него самого. Вам-то он точно может доверять, не соврёт…

          • kue

            Ну, раз второй появился, то и третий должен быть, и все дружно на основе моих комментариев и все нахаляву, кстати.
            Вы все равно э-э.. пишите красивее, не прибедняйтесь )

          • Garruz

            Да не прибедняюсь я. Вы просто спросите. ;)

          • kue

            Что спросить? Каковы сейчас успехи Vivaldi? Илья уже что-то там отвечал по этому поводу или вас что-то иное интересует?

          • Garruz

            Конкретно интересует должность Ильи. Прав ли бы тот троллёнок конкретно в этом моменте, или нет. Неужели так сложно понять? =)

          • kue

            Вас интересует вы и спросите, в чем проблема-то? Не думаю, что Илья что-то будет скрывать от вас, т.к. он человек публичный в отличие от.

          • Garruz

            Хорошо, если вы ссы… пардон, опасаетесь – спрошу сам.
            Ну вот. Спросил.

          • kue

            Молодца! Смелые, однако, анонимные маркетологи теперь пошли )

          • Garruz

            Да я, собственно, не настолько уж и анонимен. По крайней мере, меня с лёгкостью «просекли» уже двое наших местных, читающих КТ… =))

          • kue

            И кто же эти два анонимных героя? )

          • Garruz

            Не, на форуме их нет, не надейтесь. Оба в режиме «read-only».

          • kue

            Экие вы затейники. То они «просекли», то они «read-only». Вот так всегда у грамотных бюрократов: то они вроде есть, то их нет..

          • Garruz

            Что же в этом странного? Абсолютно большее количество людей КТ «просто читают», а не комментируют. =)

          • kue

            Ну, хорошо. Пусть двое ваших местных останутся в ранге анонимных шерлокхолмсов среди всех остальных читателей — я не возражаю )

          • Garruz

            Ну вот и ладушки… =)

          • IF

            члены бандформирований не называются «коллегами»

          • IF

            бОльшую часть человеческого сообщества можно без ущерба для цивилизации в биореактор отправить или подачку в рот пихнуть, чтоб не отсвечивали. на кой черт их осознанность-то?

          • kue

            Интересный тезис, но уже не новый, ибо как-то такое уже слышали от «сверхлюдей» в разных трактовках.

          • IF

            дело, очевидно, не в новизне — убогую коммунистическую поебень я тоже не первый раз слышу.

          • kue

            Я тоже стараюсь не хамить, а то Garruz заклюет, а он, безусловно, совесть этого форума

          • IF

            какая разница — стараешься ты или нет? хочешь — хами. не меняет это ничего — ты как был сраным комми-выблядком, так и помрешь, не пожив в коммунизме. так что не тяни — веревка-крюк, иди уже убей себя. и шпанькова прихвати.

          • kue

            Дзен-комми! Я сторонник дзен-комми )

          • IF

            это вы со шпаньковым обсуждайте (оценили, как я вежливо ваше барахтанье в говне назвал?)

          • kue

            Моя секта открыта для всех желающих. )

          • kue

            Моя секта открыта для всех желающих. )

          • IF

            уверен, что от желающих отбоя нет

          • kue

            Примерно около 80 млн. или чуть больше, но это еще не повод для гордости, конечно.

          • IF

            если вас всех утопить уровень мирового океана не изменится

          • kue

            Не буду спорить с физиком-теоретиком из вежливости )

          • IF

            это как угодно. судьбы физиков-теретиков меня не волнуют, их встречи с комми — их проблемы

          • temp96

            Обычно в подобных ситуациях оставляю свой впечатления при себе, но именно тут (в отличии от многих других дискуссий) Илья, на мой взгляд, отвечал ну крайне странно и малоубедительно.

          • kue

            Если Вам что-то показалось неубедительным, то может быть уже я смогу как-то ответить? Не уверен, правда, что смогу отвечать так же обстоятельно, но на несколько предложений меня хватит )

          • temp96

            Хорошо, обращусь к Вам.
            Сразу скажу, что отсылки к трудам классиков коммунизма восприму, как признание сложности обсуждаемых вещей или нехватки квалификации, чтоб объяснить их «на пальцах» (и это не хорошо и не плохо, просто ставлю для себя галочку «осталось неясным»).
            Также допускаю, что в своей голове я невольно примешиваю в коммунизм анархические черты и широту местного самоуправления, которых он в действительности лишён — и моё недоумение возникает из-за этого.

            Как в социалистическом обществе работала бы потоко-подобная модель распространения информации (или что-то, максимально на неё похожее)? А как — в коммунистическом?
            А как (особый интерес — правила «трекеров») в социалистическом обществе работали бы (опять же, «нечто, максимально похожее на») торренты? А как — в коммунистическом?

          • kue

            Если обращаться к классикам маркс.-комм., то все они упирали в первую очередь на сознательность большинства. Но термин «сознательность» имеет некий западный оттенок менталитета. Лично я предпочитаю термин «осознанность», так как в нем есть не только отголосок зап. формальной логики, но и отголосок восточного учения.
            Вот исходя из осознанности большинства и стоит подходить к соц. и комм. методам управления техническими системами. Заметьте, что даже в кап. обществе нет труда выставить в свободный трекер результат некоего чужого творчества (хотя вы и нарушаете чью-то лицензию, как правило). А вот в осознанном (социалистическом, а тем более коммунистическом) обществе для вас не должно быть и моральных и технич. проблем свободно отдать и результат собственного творческого труда на благо других. Т.е. сам по себе «трекер» это лишь механизм, который регулируется как социальными отношениями, так и осознанностью масс.

          • Iggy Palkin

            Dear Ilya Shpankov, can you please clarify if your activity on this forum is somehow related to your work in Vivaldi Technologies (where you are a marketing consultant, if I am not mistaken)? In other words, do you represent Vivaldi Technologies view and opinion?

          • Илья Шпаньков

            On this forum I represent Nokia.

          • Garruz

            …and CPSU. =))

          • Iggy Palkin

            Dear Ilya Shpankov, I would like to point out that as an employee of Vivaldi Technologies you are responsible for presenting the company as well. E.g. on this forum your position is strongly against capitalism but at the same time your employer Vivaldi Technologies is a capitalistic company. So there is a conflict of interests here, which you should be aware.

          • Илья Шпаньков

            Please, send this question to Nokia.

          • Iggy Palkin

            Dear Ilya Shpankov, could you please clarify why my question should be forwarded to Nokia? Is Vivaldi Technologies a Nokia division?

          • Илья Шпаньков

            All your questions should be answered in Nokia. Good luck!

          • Iggy Palkin

            Dear Ilya Shpankov, I would like to ask if you don’t mind translating to English some of your messages on this forum?

          • Илья Шпаньков

            Of course, you can translate everything — just ask approving from Nokia before.

          • Iggy Palkin

            Dear Ilya Shpankov, Unfortunately, as your messages were posted on a public forum, I don’t need anybody’s approval except a permission from the author, i.e. from you. So please confirm that you was informed that your messages can be translated to English and made public as well.

          • Илья Шпаньков

            Unfortunately, all rights to my comments in this forum belong to Nokia. Thus you should ask them about approval before translation.

          • Iggy Palkin

            Dear Ilya Shpankov, Can you please provide an e-mail address of an appropriate person in Nokia Corp.?

          • Илья Шпаньков

            Stephen Elop

          • Iggy Palkin

            Dear Ilya Shankov, It seems like you made some typos in email address, should it be JonStephensonvonTetzchner@vivaldi.com?

          • Iggy Palkin

            Dear Ilya Shankov, It seems like you made some typos in email address, should it be JonStephensonvonTetzchner@vivaldi.com?

          • Andrei Komelkov

            Что-то мне кажется, что вас кто-то пытается развести. Особенно вот этот пассаж порадовал:
            «your position is strongly against capitalism but at the same time your employer Vivaldi Technologies is a capitalistic company»
            ;) ;)

          • Илья Шпаньков

            Это школота тренируется в английском «тонком юморе».

          • Garruz

            Скорее – тренируется в мастерстве владения Гугл Транслэйтом… =)))

          • Garruz

            Илья, тут вот у нас с Куе возник некий спор. Какую должность вы занимаете в «Вивальди» на самом деле? Если, конечно, это не секрет.

          • Andrei Komelkov

            Там же написано — продукт-менеджер. Евангелист, короче говоря, по региону.

          • Garruz

            «Впариватель» эта должность называется (безотносительно персоналий). =))
            Но, в любом случае – жду ответа лично от Ильи.

          • kue

            Да Гаррузу надо доеб.. на ровном месте, лишь бы склоку какую затеять )

          • Илья Шпаньков
          • Garruz

            Благодарю! Значит, всё же, коллеги. =)

          • Garruz

            А по-русски – не судьба? Или так «умнее» кажется? =)))

          • Iggy Palkin

            Dear Garruz, sorry for any inconvenience. Unfortunately, I need there conversations in English to be able to make a reference in the future.

          • Garruz

            «To make a reference»???
            Wow, guy! It’s really seriously? Which «references»? For what, for whom? =))

            Короче, мистер Палкин – отпишитесь уже на русском. =)))

          • Andrei Komelkov

            да, неаккуратно ;)

          • Iggy Palkin

            Dear Garruz, when I said «a reference» I meant just a link, URL, nothing more. A link to a Russian message doesn’t make too much sense because it is obviously not understandable outside of Russia.

          • Garruz

            Why it must be «understandable outside of Russia»? Who needs to understand comments on Computerra beside the local members?
            Всё больше загадок, мистер Палкин… =)

          • Iggy Palkin

            Dear Garruz, Just as an example, European users of Vivaldi web browser might be interested in the opinion of Vivaldi Technologies employee about their country, themselves, etc.

          • Garruz

            Вне бизнес-процессов компании – Илья имеет полное право на личные (!) мнения и убеждения. К деятельности Vivaldi Technologies это всё имеет отношения не больше, чем вы. Поэтому завязывайте уже со своим инглишем и идите спать, мистер Палкин. =))

          • Iggy Palkin

            Dear Garruz, At least I would say that it is unethical. Unfortunately, seems like Ilya has another opinion on this matter.

          • Garruz

            С чего это вдруг «unethical»? Вы предлагаете дискриминацию по признакам личных убеждений? Если да – то разве его личные убеждения являются преступными? Говорю же – идите спать. =))

          • Iggy Palkin

            Dear Garruz, I would like to see the whole picture. E.g. if employees of a company X are declaring that they don’t like the users of their product, this information should be made public and the users should decide if they want to continue using the product of the company X or not.

          • Garruz

            Дир Игги (Игорь?)), скажите на милость – какое отношение к качеству продукта компании имеют личные убеждения её сотрудников? На заводах Mercedes в своё время работали вообще нацисты – это повод отказаться от их продукции? Спать, батенька, спать…

            P.S. И уж мне-то можете писать не на инглише. Всё равно ведь отвечаю на русском – к вашему «делу» это уже не «подошьёшь». Тем более, что я не Шпаньков. ;))
            P.P.S. «The full picture» – спасибо, доставило… =)))

          • Iggy Palkin

            Dear Garruz, This is a good example, if you have this information about Daimler and still buying their cars, it is your choice. If you hide such information, it is unethical. Hope it is clear now.

          • Garruz

            Лично мне – совершенно пофиг, кто там у них и когда работал. Я покупаю лишь готовый продукт – и оцениваю только его (если только на торпедке свастик не будет))). Чего и вам желаю (а также подтянуть свой «мгимо финишд» инглиш, к слову))).

          • Iggy Palkin

            Dear Garruz, As you can see, English in not my native language, but I hope it will be understandable by European readers.

          • Garruz

            Нет уж, давайте сначала обсудим на родном, «великом и могучем». А уж потом – можете сколько угодно писать и переводить для «european readers». Вам ведь интересен Шпаньков, а не я – так какого хрена со мной-то на инглише? ;)))

          • Iggy Palkin

            Dear Garruz, You are absolutely right, I need a conversation with Ilya or about Ilya but in English. Can you help me with translation?

          • Garruz

            Oh, of course! Any help for you, Mr. Snitch!
            That way please… =)))

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Изящно. Но тролля можно и подальше отправить — http://natribu.org/en/

    • JProgramer

      Мне кажется вывод слишком глобальный из такой мелкой вещи как стримы. Да и то, скорее мы наблюдаем приватизацию капиталистами файлов пользователей чем их обобществление :)
      А коммунизм думаю через open source и нанотехнологии придёт.

  • Влад

    что-то есть в стримминге противоестественное. с технической точки зрения в том числе

    • маргинлефт

      с технической точки зрения он дико не эффективен, т.к. надо скачивать одно и тоже каждый раз, а сервер может быть на другом конце планеты, и трафик идёт не через один десяток устройств. а они ведь могли бы делом заниматься, например, считать биткоины ;) плюс ещё drm обязателен. тоже весьма противоестественная штука.

      • плюс ещё drm обязателен. тоже весьма противоестественная штука.
        +100500 )

      • JayK

        не смущает наличие локального кэша?

  • Злой

    Желание иметь свои копии, чтобы прослушать в любой момент времени, независимо ни от кого — неистребимо. Значит музыкальные файлы вечны. Поток будет просто записываться в файл.

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      Если инструменты для «грабления» потоков не истребят.

      • Злой

        Это практически невозможно.

      • Игорь

        Это как? :)

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Можно разработать закрытый DеRьMовый формат и защитить его патентами по самое «нехочу». Владельцы облаков массово на него перейдут. Пользователям деваться некуда будет, и платить они станут дважды: за подписку на сервис и за возможность сохранять файлы — грабилки станут платными, а свободного аналога просто никто не напишет — «Низ-зьзя-а!»

          Можно криминализировать само использование грабилок, торрентов, ТОРа, I2P, etc., и оно станет уголовно наказуемым. Кагбэ во имя безопасности государства, общества и граждан. На самом деле, чтоб ТНК было удобней граждан «иметь».

          Судя по обилию комментов, бомбит практически у всех. Может случиться, что у нас отнимут свободу в обмен на удобства, нас ни о чём не спрашивая.

          • Игорь

            >> Можно разработать закрытый DеRьMовый формат и защитить его патентами по самое «нехочу»
            Есть тонкое место — передача потока семплов из приложения в аудио-устройство. Вот в это место вкрячиваешь свой перехватчик, и плевать тебе на всякие форматы там. Можно просто поставить драйвер виртуальной звуковухи, который весь оутпут пишет в файл. И такого софта полно.

            >> свободного аналога просто никто не напишет — «Низ-зьзя-а!»
            Бред. Если мне сказать «нельзя пиcать такие-то программы» — поверьте, это меня не остановит. Выкладываешь анонимно сорец в инет — и привет мусорам, ищите ветра в поле )

          • Garruz

            Ну да – на всякий хитрый стриминг всегда найдётся софт с левой резьбой… =)

            Только вот всё равно как-то печалит это всё. Куча лишних телодвижений. Не хотелось бы паниковать, но, думаю, через несколько лет уже придёт пора запасаться музыкой, пока не поздно.

            Но самая большая опасность грозит со стороны «большой тройки» производителей ОС (Microsoft, Google, Apple). Если и они вступят в эту игру – вот тогда точно наступит полная и глубочайшая жопа. Пропишут «в недрах» запрет на копирование и воспроизведение «неподписанных» локальных файлов (за опытом обратятся к Apple)) – и тут степень геморроя увеличится на порядки…

            P.S. Помнится, довольно долгое время ютубовское видео можно было грабить совершенно невозбранно – всего лишь копируя скэшированный файл из темпов. =))

          • Spaser

            Чтобы не зависеть (или по крайней мере отшить бОльшую часть) от «большой тройки» переходите на линукс. Там ещё долго ничего подобного не сделают.

          • Garruz

            Не, Линух точно не для меня. =)
            По простейшей причине – там нет подавляющего большинства моего рабочего софта. И никакой Вайн тут почти не спасёт – либо только через потери производительности.

          • Spaser

            Если не секрет, каким софтом Вы пользуетесь, которого нет в линуксе? Я сам «счастливый обладатель» такого же софта. Поэтому у меня на компе 2 системы: линукс (использую как основной) и виндовс (для подобного софта). Применительно к данной теме и учитывая мои личные предпочтения, запрет «в недрах» мне не страшен.

          • Garruz

            Corel, Adobe CS (PS, ID, AI, DW), 3ds Max – это основные рабочие пакеты. С офисными и прочей «бумажкой» можно разобраться, не проблема (хотя полного аналога Ворду/Екселю пока так и не нашёл).

            Две системы пробовал. Да, слегка выручает. Но, опять же – лишний геморрой. Страшно бесит, когда для решения какой-то рядовой задачи приходится перезагружаться.

          • Spaser

            О, да мы коллеги! У меня тоже Photoshop и 3ds Max!

          • Garruz

            Ну, значит, прекрасно понимаете, о чём я… ;))

          • Афиук

            Попробуйте WPS Office. Он кроссплатформенный. Включая Android.

          • Garruz

            Да нет, тут дело именно в профильно-рабочем софте. Офисных-то программ нынче куча, тут да – раздолье. =)

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            > драйвер виртуальной звуковухи, который весь оутпут пишет в файл.

            Рекомпрессия, потеря качества. Как полумера сойдёт.

            > Выкладываешь анонимно сорец…

            Пользователей сажать будут за скачивание и хранение как за ЦП :)

  • Garruz

    Кроме прочих недостатков, перечисленных выше – все «прелести» стриминга заканчиваются там, где начинается территория мобильных гаджетов. А сегодня это огромная доля сценариев прослушивания музыки.

    Стоимость трафика весьма ощутима, вайфай есть далеко не везде. В итоге фактически придётся платить ещё и за каждое прослушивание (мобильные операторы уже заготовили ящики с шампанским на случай закрытия iTunes)))…

    • Стоимость трафика весьма ощутима, вайфай есть далеко не везде.
      Да уж , сколько там весит мой любимый Пинк Флойд ) в хорошем качестве ,да если ещё лицензионный будет ,сколько мне в месяц это удовольствие обойдётся через симку то ).
      Да и защита от взлома под вопросом, большим вопросом . Ведь о этом скромно умалчивают ( что до кучи тебе придёт вместе с музычкой , один Аллах знает ), ну может и Сони какая-нибудь, претендентов хватает).

      • Garruz

        Ещё один момент – пропадает вариант «забраться на Эверест и заслушать любимую музыку». Ибо нефиг слушать музыку там, где нет сети… =))

      • маргинлефт

        а ведь действительно, почему я слушая купленный музон, должен платить ещё за его доставку на моё устройство?

        • причем платить каждый раз когда слушаете ( не удивлюсь если получиться ситуация как с эл.книгами в СШП )
          Потому что некие хитрые дядьки хотят срубить кучу ништяков ( бизнес и ничего личного)

        • Victor Serpentus

          очему я слушая купленный музон, должен платить ещё за его доставку на моё устройство?
          Потому что при стриминге вы покупаете не музон, а право его прослушивать через интернет. То есть вы платите именно за доступ к контенту. Точно так же, покупая музыку в виде файлов, вы платите только за сами файлы, качаете же вы их с сервера за свой счет, и оборудование для воспроизведения используете свое личное, и за электричество платите из своего кармана. Да так вообще с любым товаром и услугой, что ни возьми.

          • Garruz

            Стриминг – это примерно как вместо покупки DVD каждый раз ездить в кинотеатр, платя за такси. =)

          • маргинлефт

            вы не поняли. я УЖЕ купил доступ к контенту. значит поставщик контента должен обеспечить мне доступ. почему я должен платить за то же самое ещё кому-то?

          • Victor Serpentus

            Нет, это по-моему именно вы не въехали. Например, купили вы абонемент в фитнес-клуб — это та же самая плата за доступ. Как думаете, стоимость проезда туда и обратно тоже должна в цену входить?
            И, кстати, как вы себе представляете покупку доступа к музыке, чтобы не приходилось платить еще и за трафик? Цена за трафик должна входить в стоимость? И как ее считать? Может вы из роуминга захотите музыку слушать, так там цена может взлететь почти до бесконечности.
            Так что еще раз. Плата за доступ — одно. А…
            значит поставщик контента должен обеспечить мне доступ
            Так он и обеспечивает вам доступ к контенту. Доступ к интернету он вам не обещал. Одно — товар, другое — доставка.

          • маргинлефт

            аналогия хромает. после стриминга у вас контента не остаётся, один и тот же контент вы будете выкачивать до посинения. а после каждой поездки в фитнес клуб мышцы появляются понемногу.

          • Victor Serpentus

            Нет, после стриминга у вас прибавляется настроение от прослушивания музыки :-) А после фитнеса мышц может и не прибавиться, как заниматься будете. Можете еще фитнес заменить на кинотеатр например. Тоже доступ к развлекательному контенту, только разовый. Хотя, бывают и в кинотеатры абонементы, по крайней мере на всяких кинофестивалях такое практикуется.

          • маргинлефт

            настроение любая сволочь может в секунду испортить. никакого пакетного тарифа не хватит его восстанавливать :)

          • Victor Serpentus

            Средства для поддержания хорошего настроения в течении продолжительного времени существуют, но они все очень вредны для здоровья и не легальны.

    • Stavr Ognev

      10 гигабайт за 350 рублей или безлимит (без звёздочек) за 400. Добро пожаловать в 2016 год.

      На музыку в максимальном качестве GMusic у меня в среднем уходит около 1 гигабайта в месяц. Это примерно 9-10 часов чистого стриминга с учётом того что наиболее прослушиваемые треки кэшированы на телефоне (т.е. не требуют подключения к сети вообще).

      • Garruz

        Такие цены далеко не везде – у нас, к примеру, мобильного безлимита вообще нет. Да и скорость зачастую оставляет желать лучшего, не говоря уж о зонах покрытия хотя бы 3G. =)

        P.S. У меня половина коллекции в lossless-форматах. Нет, не понты и не «тёплый ламповый звук» – слушается действительно намного лучше, даже на смарте и в довольно простеньких наушниках. =)
        P.P.S. Куда вот, кстати, денутся lossless-форматы при полном переходе на стриминг – тоже большой вопрос. Если их оставить, то получатся гигантские нагрузки как на серверы, так и на каналы связи…

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          На 3,5 аудиофила просто наплюют, ибо нерентабельно. Или ценник заградительный выставят.

        • Victor Serpentus

          Если их оставить, то получатся гигантские нагрузки как на серверы, так и на каналы связи…
          По сравнению с видео, которое тоже переходит на стриминг, это просто капля в море.

          • Garruz

            И это тоже…

  • Абдулла Израилевич фон Шталь

    Ценные файлы надо хранить на устройстве, доступ к которому тебе никто и никогда не сможет перекрыть. Полная аналогия с продовольственной безопасностью.

    • тут еще интересный момент , перевод всего в облака очень выгоден неким личностям/структурам.
      Единое хранилище информации очень легко держать под контролем/редактировать , желающих масса(примеров переписывания истории тоже)

    • IF

      в голове?

      • Абдулла Израилевич фон Шталь

        Ну это уже совсем идеальный случай :) На практике достаточно собственного HDD.

        • IF

          и собственных коннекторов, и собственной системы бэкапа.

          • Doctor Y. Doodle

            эх, ентого в ТЗ не предусмотрели… :(

          • riy

            Но это всё-таки меньше, чем всё то же самое плюс собственный широкополосный интернет.

          • IF

            интернет — вопрос инфраструктуры. он есть, как электричество. акцент меняется — отдельно уже нужно рассматривать случаи, когда его нет, а не когда он есть.

          • riy

            Я рассматриваю вопрос с точки зрения сложности системы. Что нужно, чтобы проиграть mp3? — Компьютер. Что нужно, чтобы слушать потоковое аудио из сети? — Всё тот же компьютер ПЛЮС скоростная сеть. Соответственно, второй вариант сложнее.

            Возникает вопрос о цели усложнения системы при одинаковом результате.

          • IF

            чтоб проиграть — да, чтоб хранить, хранить надежно и гарантировать доступ через какое-то время (у вас 5-дюймовый дисковод под рукой есть?) — нужны дополнительные телодвижения. и опять-таки, вопрос наличия инернета постепенно вообще «за скобки выносится».

          • riy

            Я не в счёт. У меня есть собственная инфраструктура, за которой я постоянно слежу и вовремя обновляю. Вообще это для работы, но и для развлечений ресурсов более чем достаточно.
            И 5« дисковод у меня да, есть под рукой. Это так, к слову.
            Но элементы системы выносить за скобки не надо. Интернет — штука сложная, и ломается соответственно довольно просто.

          • IF

            хм, за последние годы у меня чаще не было электричества (после ураганов), чем доступа к интернету — для электричества провода нужны, из поломать проще.

          • riy

            А для интернета не нужны ни провода, ни электричество?

          • IF

            провода не нужны, а заряжал телефон (который вайфай раздает) в машине. это, конечно, не долговременное решение, но и перебои редки.

          • Афиук

            Если сбой глобальный, аккумуляторы базовых станций ОПСОСа продержатся часов пять от силы. Потом интернету кранты. Даже спустя ещё некоторое время (до суток) после восстановления питания.

          • IF

            у них собственные генераторы. после одного из ураганов в моей местности электричества не было 7-10 дней (не одновременно восстанавливали), а телефон и сеть были

          • Афиук

            Богато живёте! В чешской провинции пока не так.

          • IF

            тут генераторы и у крупных магазинов есть — выглядело прикольно, время от времени поднималось большое черное облако дизельного выхлопа.

          • Афиук

            У крупных магазинов — наверное, и у наших есть, по ТБ. В университете точно есть. В формате подстанции. Только вот операторы инета и мобильного обходятся аккумуляторами. В итоге, этот дизель ни про что. Надо, чтобы он у каждого узла сети был. А работоспособность цепи, в которую сеть вырождается на «последней миле», определяется самым слабым её звеном, увы.

          • Alex Rybakov

            *краснея* Каждого первого числа каждого месяца мы с дру… тьфу, я один иду искать в час ночи птичий терминал для оплаты услуг провайдера, доехав предварительно 8 км до Москвы ибо как-то внезапно в моем банк-клиенте моего же провайдера нет, как и терминала в поселке. Склерозис — наше фсьо! А вот с электричеством — ОК. годами ОК.

          • IF

            так я ж и говорю — вопрос инфраструктуры.

          • Афиук

            А вот у меня с десяток раз случалось наоборот. Были и электричество, и срочная работа на компьютере офф-лайн, а интернета не было. Полагайся я только на удалённый сервер, работу бы в срок не сдал.

          • IF

            речь не о критических приложениях — речь о музыке-кино-итд. с работой немного не так — DR решение то или иное должно быть на основные сбои

          • Andrei Komelkov

            А восьмидюймового нету. А на тех дискетах все самые важные схемы и планы! Вот вы и попали. ;) PS Кстати, проверьте, крутится ли еще ваш пятидюймовый. Можете удивиться.

          • riy

            Также, как у меня нет патефона, проволочного, катушечного и кассетного магнитофонов, VHS видака, проигрывателя LD дисков, и т.д. и т.п.

            Эти носители редкие, и в моей практике не нужные. Было бы надо — я бы завёл.
            С полгода назад крутился ещё. А сломается — починим. Или отправим в утиль. По обстоятельствам.

          • Афиук

            С восьмидюймового они в своё время были перенесены на пятидюймовый. Операция несложная.

          • Афиук

            1. Таки есть. 2. С его помощью всё имевшееся у меня на 5» дискетах я давно скопировал на более современные носители. В т.ч., и в «облако». Пуркуа бы оно и не па?

          • IF

            речь шла о «сложности», как я понял, в смысле числа компонент. перенос дело понятное, нужное, и неизбежное (хотя еще и дублировать по хорошему носители нужно — не помню, зачем списал с зиповских дисков на сидюки. сейчас не знаю, где бы зип искал). но сложность это не понижает

    • Alexey Dolgushin

      При всем уважении, кто и когда в последний раз «перекрывал» вам доступ к музыке? Серьезно.

      Это же разговор из серии:
      — Учись считать интегралы в уме!
      — Но калькулятор…
      — А что, если окажешься без калькулятора?!
      Когда в последний раз вы оставались без калькулятора, не считая моментов, когда принимаете душ?

      Если какая-то компания, находясь в здравом уме совета директоров, позволит себе отключить вам сервис, за который вы платите, то да, в худшем случае вы потеряете стоимость месячного абонемента. Но в тот же момент найдется еще десять компаний, которые оторвут платящего клиента с руками, и будут еще ништяками забрасывать сверху.

      Вспомним отключение GoogleReader — о, ужас, мне перекрыли доступ к моим эрэсэсочкам! — но через два клика от самой даже новости о закрытии сервиса был список альтернатив. Которые, напомню, нативно импортировали весь список источников, лишь бы тебе было приятно и хорошо. И это, вообще говоря, бесплатные сервисы.

      • Абдулла Израилевич фон Шталь

        > кто и когда в последний раз «перекрывал» вам доступ к музыке? Серьезно.

        Физическое отсутствие интернет провайдеров и мобильной связи. Всего в 200 км от губернского города.

        Единственная связь с внешним миром — проводной телефон. Электричество дважды в сутки отключают (или дают? :) ) Ловятся 2 канала, 2 канала, Карл, аналогового ТВ! Вот тут-то файлопомойка да зеркало Флибусты на ноуте и пригодились долгими вечерами.

        Год назад только ОпСоС из большой тройки свою соту возле деревни поставил. И чО? Местный молодняк со смартфонами канал на 100% забивает.

      • Andrei Komelkov

        — А что, если окажешься без калькулятора?!
        А тогда мне и интегралы уже не пригодятся…

      • Афиук

        1. Вам никогда не доводилось видеть в Youtube надпись: «Это видео недоступно для Вашего региона»? 2. Популярный шлягер, слитый пиратами в сеть, я в этой сети найду и в другом месте, — вы правы. А если это уникальная запись вокала моего покойного дедушки, который я сам же в «облако» и загрузил? Не компенсирует мне этой потери даже годовая стоимость абонемента!

        • Alexey Dolgushin

          1. Вам никогда не доводилось пользоваться proxy-серверами? :)
          2. Запись вокала дедушки — это ваш личный файл, за хранение и доступ к которому отвечаете вы и сами себе. Если, конечно, вы не выкладываете его в iTunes, в каком случае это головняк Apple.
          Опять же, я говорю не про пиратские записи, которые в какой-то момент, возможно, будет сложно найти, а про платный сервис, для которого дать вам доступ к желаемому контенту — прямая обязанность.

          • Афиук

            Стоп-стоп-стоп! Это сейчас хранение файла с вокалом дедушки — моя обязанность. Против которой я и не возражаю. Но в «дивном новом мире» тотального облачного стриминга никаких файлов не будет. Так что придётся мне тот уникальный вокал посылать всё-таки в какой-нибудь «Айтьюнз». Со всеми вытекающими. Ну, или нарезать на платиново-иридиевый диск для прослушивания на раритетной аппаратуре в специально возведённом мавзолее. ;)

          • Макс Анархистов

            Ну принуждать отправлять в облако, положим, вас никто не будет, в любом случае останется граница хранения файлов, на одной стороне которой будут популярные композиции, на другой — личные (не будет же никакого смысла если диктофон на телефоне будет сразу в облако писать?)

            Единственная разница будет в увеличении количества людей, которые будут стримить напрямую, к людям хранящим аудиозаписи на устройствах, особо ничего не поменяется. Компьютерра вообще склонна преувеличивать ближайшее будущее

  • IF

    до кучи — http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05/12/books-are-back-printed-book-sales-rise-for-first-time-in-four-ye/ продажи бумажных книг выросли впервые за четыре года.

  • маргинлефт

    мечта просто. товар остаётся на складе, а покупатель платит как будто что-то приобретает. единственное, что успокаивает, что всегда есть возможность музыку записать на диктофон, а фильм снять на видеокамеру.

    • Garruz

      Угу. Как тот кусочек сала на верёвочке, который давали Каштанке. Замечательно «входит и выходит», и, главное, многоразово… =)))

    • Artem Artemenko

      Анекдот старенький
      -«Ты постоянно ходишь мимо и нюхаешь мою выпечку, надо бы заплатить за унюханный хлеб.»
      -«Конечно заплачу, звоном монеток.»

  • маргинлефт

    да, кстати, хотел поблагодарить Евгения за «мпеги». это моё слово дня сегодня

    • Sentinel

      Это мы с Сатоши, посовещавшись на планшетке, порешили ;-)

      • маргинлефт

        кстати, а почему вам дориан накамото не понравился? экономика и впк, программист. здесь пишут что стиль программирования похож (http://www.coinside.ru/2014/03/06/satoshi-nakamoto-is-found-by-newsweek/):

        Пунктуации в основном документе также согласуются с тем, как ее обычно
        использует Дориан С. Накамото — с двумя пробелами после точек и
        различными другими причудами форматирования.

        оригинальную статью правда удалили уже, доступно только через кэш гугла (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:WWSgv0sRHdgJ:www.newsweek.com/2014/03/14/face-behind-bitcoin-247957.html+&cd=2&hl=ru&ct=clnk&gl=ru)

        • Sentinel

          ээ.. Ну в своё время мы это активно обсуждали: http://linux.su/sentinel/120314.html

          • маргинлефт

            да, это я помню, но у вас с самого начала предполагается, что сатоши не тот. а аргументы за, вообще-то, там убедительнее, чем против.

          • Sentinel

            Честно — лень сейчас вспоминать в деталях. Помню только, что для меня убедительней была как раз обратная картина.

          • маргинлефт

            ну лень, так лень

  • >> Этой ночью я смотрел
    Предупреждайте, что в кинотеатре смотрели. :)

    • Sentinel

      Да, конечно, конечно в кино!

  • Саша Про

    Сколько слов о «как» и почти ничего про «что». Слушать-то что, тем более хранить? 9 любимых пластинок 19.. лохматого года? Иногда готов заплатить за отсутствие любого музфона — хотя бы, на прогулке по ВВЦ. Музыка — для музыкантов, а уж техногики завсегда себе нароют эти 9 с 1/2 дисков — какая разница, как.
    Да и, собственно, какую музыку можно написать в эпоху постмодерна? Разве, жанровую унд коммерческую… Так что, в ближайшее время ни Вагнера, ни Van Der Graaf Generator не будет, уж извините, а всё прочее по ящику покажут — по тому или этому; хорошо, если не принудительно.

    • Sentinel

      А я вот на удивление продолжаю открывать новых очень хороших музыкантов. Почти каждый год — новое имя.

      • Саша Про

        Видимо, Вам везёт — мне кажется, что классическая музыка закончилась, эдак, на Шнитке, а прочая — с закатом прогрессив-рока, также к концу 80-х. Примерно, как литература на Сорокине-Пелевине.
        Разумеется, есть мелкие находки типа Supersister или Porcupine Tree, или Батагова, но это лишь сполохи, хм. Старперы джазовые иногда радуют, типа Чика Кориа, но «им пора на покой».

        Vom Wasser haben wir’s gelernt,
        Vom Wasser!
        Das hat nicht Rast bei Tag und Nacht,
        Ist stets auf Wanderschaft bedacht,
        Das Wasser.

        • Garruz

          Меня вот пару месяцев назад весьма порадовали Hozier. Словно вот пахнУло от них каким-то добрым таким «олдскульным»…
          Конечно, не «как раньше», но и «вторичными» тоже сложно назвать – нечто, круто замешанное на The Doors и со вкусом разбавленное более современными течениями…

          • Саша Про

            Вымерли динозавры, вы-мер-ли. Музыкантов классных море, слушать нечего, «вторичка».

          • Garruz

            Динозавры-то вымерли (ну, почти).
            Но и «последователи» есть. Пока ещё. Попробуйте вот это, к примеру. Сам клип можете не смотреть, там про… эээммм… «меньшинства» (ХЗ уж, почему)).

          • Саша Про

            Спасибо, — только в магазин схожу, «для храбрости».

          • Garruz

            Или можете просто найти, без клипа. =)))
            Hozier – Take Me To Church.

            P.S. Не, мне на самом деле непонятно, какого хрена в клипе прикрутили эту тему. Песня-то вообще не про то… =)

          • Саша Про

            Ох — ну, с Ютьюба получил отлуп — «это видео недоступно» — и хорошо, а песенка — ну, песенка, как-то «мимо». Вот и слушаю изредка уже набивших оскомину «скелетов в шкафу», полурассыпавшихся: https://www.youtube.com/watch?v=MWxaidVIjXk

          • Garruz

            Да я тоже, по большей части, всё «своё, старинное» слушаю (одна только папка «Music – Rock Classics» занимает почти 100 Гб)).
            Но и «молодняк» порой радует, нельзя не признать (перед упомянутым ранее персонажем – в прошлый раз дико радовали Nightwish в 2007-м, с новым составом и новым альбомом). Вообще (тут вот щас будет крайне глубочайшее ИМХО), рок-музыка – не столько стиль, сколько состояние души.

            P.S. Ну да, «иссякаем» мы. Не вообще, нет. А конкретно в данный отдельно взятый момент времени. Но времена меняются.

          • Саша Про
          • Garruz

            Люди… Вот с ними вообще жопа, честно. Там хрен какими теориями пробьёшь всю эту бессмысленную круговерть вкусов, желаний и мотиваций.
            По большому счёту, наиболее полноценно работают лишь «основные инстинкты». Всё остальное – пока тупо авантюризм. Что и печалит…

            P.S. Да, на всякий случай – для тех, кто раньше не был на КТ и впервые читает подобные циничные высказывания… Нет, это не социопатия. Всего лишь профессия… =)))

          • Саша Про

            Возвращаясь к музыке, заметил, что всё реже слушаю что-либо «для себя» — ещё на работе «диджействовал», развлекая коллег, сейчас практически не слушаю специально ничего — кой чёрт, коли в планшетке целая библиотека? Разве своей мыши концерт какой заведу с YouTube.
            «Вхолостую» эволюционирует БГ — аранжировки всё смачнее, музыканты всё изощрённее — слушать не могу, прошли времена кайфования от «Детей декабря». И вообще, универсальное «бидэ» для меня: «как» — бесконечно много, «что» — хрен на-ны. В суперское время живу — море возможностей, ни черта не нужно.

          • Garruz

            Переизбыток, обесценивание информации – да, всё именно так. Увы и ах. Но это ещё вовсе не повод отказываться от удовольствия заслушать какой-нибудь старый любимый альбом…
            Слушайте, наслаждайтесь, пока есть возможность. Стереть положительные моменты из памяти крайне трудно. А то завтра к власти придёт условный И.Ш. – и вообще запретит всё, как «идейно чуждое»…

          • kue

            Всю власть Советам экспертных деанонимизированных групп Рунета! )

          • Garruz

            Вы бы вот лучше ответили, согласны ли с Ильёй в том, что переход на стриминг – это «коммунизм»? А то он тут вчера весь день толкал эту идею в одиночестве.
            Или же это очередная попытка корпораций узурпировать власть над контентом, чтобы эффективнее манипулировать пользователями?
            Сам как считаете?

          • kue

            Сам по себе стриминг, как и торрент, это всего лишь технология. Другой вопрос в чьей собственности находится эта технология. Если технология находится в руках всякого рода небольшого числа посредников (в т.ч. и манипуляторов), то это капитализм, а если в руках Советов, то это что-то другое. Илья Вам примерно эту же мысль много раз повторял. Другой вопрос, что все развитие современных технологий подталкивает общество к переходу на другую, более справедливую модель отношений. И, опять же, другой вопрос, что пока у капитализма существуют избыточные ресурсы за счет неоколониализма, то его общество не перейдет к другой модели )

          • Garruz

            Централизация – в любых руках – приводит к злоупотреблениям. Ваши обожаемые коммунисты это уже блестяще доказали в своё время. =)

          • Саша Про

            ОК, но сначала дочитаю книжечку )))

          • IF

            да ну, право… если б с людьми не было жоп, они б лопались.

          • kue

            Вообще образцовому потребителю капиталистического общества обязательно нужен и рот и жопа, а лучше по две! В новейшей истории лучше Пелевина про это еще никто не написал

          • IF

            возможно. у меня не получается читать пелевина, он пишет плохо.

          • kue

            И буквы у него и большие и маленькие — нету гармонии

          • IF

            а, кстати, да. ощущение от его текста — как будто плохой почерк разбираешь. усилий не стОит…

          • kue

            И почерк говеный и стриминг платный. Да, скурвился Пелевин

          • IF

            а хрен его знает — не слежу за его эволюцией, может и всегда такой был, а может и прогрессирует.

          • kue

            Может и вообще его давно нет, а пишет некий анонимный сводный коллектив имени Дарьи Донцовой из гермашки..

          • IF

            может и вообще нет и не было. это что-то для кого-то меняет?

          • kue

            Это уже вопрос философский. В «Generation P» Пелевин этот вопрос уже рассмотрел на примере компилятивного образа некоего президента. Но вам не понять, у вас подьем в пять утра, это трудно

          • IF

            да не, никаких трудностей. 5 или 4 или 6 — без разницы, в общем. на generation я свой «пелевинский» рекорд установил — страниц 20 что ли прочитал.

          • kue

            Двадцать это нормально. В Америке, говорят, «Войну и Мир» Толстого и в пятнадцать страниц укладывали и с картинкой на каждой странице для доступности восприятия. Я же говорю — подьем в пять утра это трудно

          • IF

            помню издание ВМ, где в оглавлении было краткое содержание — как раз страниц 20 что ли занимало. а доступность — да, на B&N большинство претензий к Анне Карениной из-за длины.
            любопытно, а в чем проблема с ранним пробуждением? пять утра — нормальное время, если ложиться в 10.

          • kue

            Да, у Анны Карениной теломеры с теломеразами слегка укоротили, дабы неповадно было.
            Ложитесь в 9 для надежности

          • IF

            не, незачем режим менять

          • Andrei Komelkov

            Возможно, вам стоит развивать ваши навыки чтения.

          • IF

            возможно, но ради пелевина я это делать не буду.

          • Garruz

            Там в самом деле косноязычие. У меня Пелевин тоже никак «не прёт», и ровно по той же причине…

            В качестве полноценной замены – хоть тот же Воннегут (хотя вообще странно считать это «заменой», скорее, «возвращение к истокам»). Его вещи, даже в переводе, читаются куда как лучше пелевинского подросткового фрондёрства. Трижды ИМХО.

            P.S. На сегодняшний день наиболее блистательный слог и язык у Акунина. Но содержание, увы, оставляет желать лучшего, особенно в последние годы.

          • Andrei Komelkov

            Довольно странно, ИМХО. Пелевин абсолютно мастерски владеет словом и стилем. Другой вопрос, как и какие художественные задачи он решает, пользуясь ими.

          • Garruz

            Спорить не о чем. Возможно, просто «на вкус и цвет»…

            На мой взгляд (после всего прочитанного) – у Пелевина на первом плане не качество изложения, а сам смысл. Смысл зачастую действительно весьма неплох (хоть порой и выступает в роли Кэпа))), наблюдения и аллегории весьма остроумны. Но на этом его литературные заслуги заканчиваются.
            По сути, он генератор «клипов». Ярких и талантливых, но коротких «клипов». И связывать их в одно цельное большое произведение у него получается с большим трудом (к слову, та же проблема у Бекмамбетова, например – который некогда был крайне талантлив в «клипах», но практически никакой в большом кино).

          • Andrei Komelkov

            Ровно наоборот. Смысла как такового у него практически нет (не считать же за смысл набор банальностей). Что у него есть, так это эмоциональное и целостное представление мира и человека, своеобразное, но очень искреннее и достоверное. И внутренних переживаний прежде всего.
            Вот насчет клипов соглашусь, Пелевин мастер короткой формы, и лучшее, что у него есть — это рассказы (некоторые просто гениальны). И действительно, одна из лучших «больших» книжек — Чапаев и Пустота, которая правда есть набор новелл вроде Кентерберийских рассказов, объединенная в основном рассказчиками.
            Кстати, особняком стоят две вещи — малоизвестная пьеса Шлем ужаса (ну, это отдельный разговор) и очень необычная для Пелевина Священная книга оборотня (ИМХО, из больших книг самая талантливая)

          • Garruz

            Тут вот не соглашусь (странно, что придётся выступить в роли своеобразного «адвоката» Пелевина))). Смысла у него как раз-таки очень и очень много. Едкая ирония, местами довольно тонкий сарказм, неплохая сатира… Но вот исполнение…

            Если грубо, то он примерно как панки – лабающие злободневные и остросоциальные (порой весьма!) песни буквально на трёх аккордах.

          • Andrei Komelkov

            Да какие три аккорда, о чем вы? Чтобы так писать, как Пелевин, надо быть тончайшим литературным мастером (каков он и есть). Еще раз говорю, вы путаете решаемую задачу (используемый стиль) и то мастерство, которое надо, чтобы так его использовать.

          • IF

            не исключено, но чтоб оценить мастерство и качество решения задачи нужно сперва прочитать, а это не получается (хм, не скажу, что это случай уникальный, но редкий). возможно, то, как вы оцениваете пелевина и верно, но отношения это не меняет

          • Garruz

            Я не путаю, лишь высказываю собственное мнение. После более раннего прочтения множества авторов – лично мне он показался глубоко вторичным…

          • Andrei Komelkov

            А каких, к примеру? Интересно, с чем сравниваете.

          • Garruz

            Сложно назвать конкретно. По собственным ощущениям, при прочтении то и дело проскакивали мысли о схожести с целым списком авторов – от Воннегута и Маркеса до Ерофеева, Пратчетта и Кастанеды (да, «подборочка» ещё та, согласен))). Весь этот «микс» в сочетании с пелевинским «национальным колоритом», конечно же. И, разумеется – ИМХО.

          • Andrei Komelkov

            Воннегут, Маркес, Пратчетт и Кастанеда?! Я думал, мы про русскую литературу.

          • Garruz

            Да, в русской литературе подобного практически не было (насколько помню, даже несмотря на Ерофеева). В этом плане Пелевин – действительно своего рода «локальный первооткрыватель». Но это не отменяет его «вторичности» на мировом уровне…

          • Andrei Komelkov

            Нет мирового уровня. Литература лингвоцентрична. Шекспир, Пушкин, Ли Бо и Герман Мелвилл — не конкуренты, это несводимые друг к другу миры.
            PS И, кстати, Пелевин — отчаянно национальное явление. Такой автор мог появиться только в России конца 80 — начала 90.

          • Garruz

            ИМХО, литература смыслоцентрична. Именно поэтому и существуют шедевры мирового уровня – от Ремарка до Достоевского (и далее по списку). Если произведение действительно талантливо, то «языковой барьер» тут играет весьма небольшую роль.

          • Andrei Komelkov

            «литература смыслоцентрична. »
            Глубочайшее заблуждение. Литература вообще не про смыслы, и не про то, как Левину поместье обустроить. Литература — любая — написана на языке, переводы практически невозможны (точнее, не достаточны). Человек, читающий Пушкина по-английски, а Шекспира по-русски, занимается почти совершенно бессмысленым делом (но не совсем, потому что некоторая доля взаимпроникновения существует). Но считать, что вы читали Шекспира, если вы читали его русские переводы, не стоит.

          • Garruz

            Пушкина не считаю «мировым явлением». Шекспира – считаю. И дело именно в смыслах.
            Пушкин, по большому счёту – именно лингвистический гений. Его гениальность понятна лишь носителям нашего языка. В смысловом же отношении он весьма поверхностен (говоря его же словами: «Имел он счастье в каждом споре коснуться до всего слегка с учёным видом знатока»)…

            Вот тот же Достоевский – у него действительно масса смыслов. Именно поэтому его имя вышло далеко за пределы России, это талант мирового уровня.

          • Andrei Komelkov

            Гениальность Шекспира точно так же понятна только читающим по-английски, да не просто читающим, а способным воспринимать очень специфические тексты. Носителям простительно не знать, у них это на подкорке, а иноязычным нужно очень серьезно работать.
            Поймите, хужожественная литература — вся — не про объективное знание, не про описание состояний природы или человека! Она про ПЕРЕЖИВАНИЕ этих состояний, про эмоции и больше ни про что.
            Что касается Достоевского, то в его случае существует такая иллюзия, что его проще перевести, потому что вроде бы как есть конкретное содержание (в отличие, скажем, от описаний Толстым переживаний князя Андрея под деревом). Это самообман. Текст Достоевского проще испортить, написав «изложение» на тему, которое будет вполне увлекательно. Этим и объясняется его популярность. Отметим, что Толстой популярен гораздо меньше. А вот Чехов — даже больше. Почему? Потому что у Чехова вне русского языка популярны прежде всего пьесы, которые преодолевают языковой барьер.
            Вообще тема необъятная и обычно абсолютно не понятая.

          • Garruz

            ИМХО, тут всё как раз-таки очень понятно…

            Если писатель в состоянии пробить любые языковые барьеры – это действительно талант мирового уровня (примеров тому масса). Если неспособен – максимум «местная звезда».

          • Andrei Komelkov

            Привожу понятный пример. Гарри Поттер пробил вполне себе все языковые барьеры, книжки перевели на все доступные языки и везде бешеный успех. Это талант мирового уровня? Роулинг, в смысле.

          • Garruz

            В своём роде – да, тоже талант мирового уровня, только в другой категории (вспомните хоть Линдгрен или Янссон))).

          • Andrei Komelkov

            Ну вот видите. Роулинг неплохой писатель, но сравнивать ее с тем же Пушкиным просто нелепо по силе таланта.

          • Garruz

            Сравнивать нелепо, но по другой причине – они таланты в разных категориях, каждый в своей.

          • Афиук

            Пелевин местами писал недурно. (Впрочем, на уровне, демонстрируемом, по меньшей мере, полусотней русскоязычных авторов.) Однако он часто попадает в плен к собственным метафорам. И когда, попав в этот плен, начинает из метафор раздувать целые философии, — тогда просто туши свет! Многозначительность (а в последнее время — и многословие), сдобренная капелькой мистики и конспирологии, — вот вам и почти что весь Пелевин. :-) Кстати, по весьма аналогичной схеме переоценён, по-моему, и Борис Гребенщиков.

          • Andrei Komelkov

            Есть за Пелевиным такой грех, но в своих лучших работах его не эта псевдофилософия интересует, она просто антураж, а то, как переживает ее герой, и какую жизнь внутри и снаружи него она создает. При этом не столь важно собственно ее содержание, важно, что она делает с героем.

    • IF

      вагнера внимательно послушать — на год хватит. «остановите музыку», типа — уже, собственно, пофиг, если профессионально не занят.

      • Саша Про

        Да там одних интерпретаций — на всю жизнь хватит, представляю, как профи смакуют -http://www.dw.com/ru/анна-нетребко-запела-по-немецки/a-19257070
        Всё же, «кризис жанра» есть — как-то ничего не хочется «насвистать» из нового — может, правда, у меня «свистелка» усохла )

  • AlexHa

    Подождём, пока на торрентах появится. Не горит.

  • triod pentod

    слушать в онлайне удобно только бездельникам и тунеядцам, простому нормальному
    потребителю необходимо ощущение что он имеет этот аудиофайл и может его просто
    послушать весь целиком или фрагмент в любое время в оффлайне и на многих разных
    устройствах.
    стяжательство это из другой оперы, просто пользователь хочет как от пуповины избавиться
    от необходимости постоянной подключки к интернету по всякому чепуховому поводу.

    • Andrei Komelkov

      «нормальному потребителю необходимо ощущение что он имеет этот аудиофайл»
      Он точно нормальный, этот ваш пользователь?.. ;)

      • triod pentod

        с большой вероятностью, т.к. как можно пользоваться тем чего не имеешь ? )))
        можно конечно, но только если пользователь всё воспринимает поверхностно,
        без научного изучения, без проникновения в сущность того что ему требуется,
        тогда да — для такого клиента разок послушать в онлайне «мурку» самое то. )))

  • riy

    Всё это чудесно, со знаком минус правда, но это моё ИМХО. Удручает другое: и автор статьи, и приводимые им цитаты, и люди в обсуждении как-то забыли о том, как изначально появилась и для чего делалась музыка. О порождающем творчество мотиве забыли.
    Поэтому хотелось бы напомнить, что изначально творчество носило характер, весьма далёкий от коммерческого. Некоторые люди творят потому, что просто не могут не творить.

    Теперь оставим тонкие материи, перейдём к «толстым». Это я о том, чтобы хранить свою музыку хрен знает где, ну то есть в облаке или любом подобном месте. Я уже неоднократно рассказывал о том, сколь небезопасны и ненадёжны облачные технологии. Видимо, пришла пора задуматься и о том, как выгодны эти технологии копирастам и их присным.
    Технический прогресс дал нам возможность слушать музыку (остановимся пока на ней) не посещая дорогостоящих концертных залов. Пластинки, катушки, кассеты, диски — всё это внесло музыку в наши дома, сделало частью повседневной жизни. Но мировой сионизм не дремал: как это лохи пользуются чем-то забесплатно?! Было придумано совершенно искусственное отделение музыки от пользователя, попытка сделать так, чтобы она снова ему не принадлежала.
    В идеальном мире копирастии слушатель, по всей видимости, должен платить даже не просто за каждое прослушивание песни, а за каждую ноту. При этом будут внесены надбавки за количество людей в оркестре/группе, количество инструментов, вокалистов, само собой — популярность ансамбля и т.д. Вот тогда сразу всё станет понятно: слушает человек ВИА из 20 Киркоровых для барабана с органом — крутой; слушает соло на гитаре — лох и нищеброд.

    • Garruz

      Хорошо сказано.

      Только вот про «мировой сионизм»… эээммм… как-то весьма странно прозвучало… =))

      • riy

        Ну Вы знаете, рисовать вампирический образ вечно жаждущего бабла копираста-стяжателя и его присных в виде всяких там юристов-адвокатов, способных даже полное уничтожение жизни на Земле оправдать в рамках своих синтетических параграфов как-то не хотелось. Долго.

        Мировой сионизм в этом плане выручает: коротко и ёмко ;-}

        • Garruz

          Возможно, что в сугубо литературном плане и выручает, конечно… Только вот попахивает довольно неприятно…

          • riy

            Скажу так: я сам, как имеющий непосредственное отношение к, над этим исключительно смеюсь. И шуток на еврейскую тему в моём обиходе довольно много.

          • Garruz

            Так я-то ведь не в курсе, равно как и все остальные. Поэтому – вот даже для меня прозвучало странно (несмотря на то, что не имею совершенно никакого отношения «к»)… =))

          • riy

            Виноват.
            У меня достаточно узкий круг общения (которое не профессиональное — этот широк, а «для души») и я видимо привык, что рисуемые образы понимаются правильно и буквально с пары слов.
            Это, конечно, не здорово, если пишешь для форума.

          • Garruz

            Ну да, бывает. =)
            Сам нередко сталкиваюсь с тем, что мысли, адекватно и правильно воспринимаемые в моём круге общения – совершенно превратно истолковываются малознакомыми людьми (хоть на тех же форумах, например)). Поэтому постоянно стараюсь «держать себя в рамках». =))

          • Афиук

            «Хозяйке на заметку», так сказать. Заключили б «мировой сионизм» в кавычки, — и все бы Вас правильно поняли с первого раза. :)

          • riy

            Мировой сионизм в кавычках — это мировой антисемитизм, чтоли? ;-}}}

    • dom3d

      В идеальном мире за все надо платить, а воровать нехорошо.

      • riy

        Когда придумаете, как осуществить это на практике, пишите.

      • Artem Artemenko

        В идеальном надо за все получать деньги. Послушал получил, поделился переработанной биомассой получил…
        а ваш антиутопия какая то.

        • dom3d

          Самое ценное не покупается за деньги.

        • dom3d

          Самое ценное не покупается за деньги.

          • Макс Анархистов

            Увы, но это частенько далеко не так. Многие вещи получаются минуя товаро-денежные отношения, но это не значит, что за деньги их купить нельзя.

  • Spaser

    А теперь представим следующую ситуацию: Я еду на машине в отпуск. Огромнейший промежуток пути нет ни радио ни связи. И не предполагается, что они там появятся. По крайней мере ближайшие лет 10. А-то и гораздо больше. И?! Мпеги ушли в прошлое, поток мне не задействовать. Остаётся брать с собой гармошку и играть за рулём самому… И таких дорог много.

  • JProgramer

    Есть одна проблема потоков: отсутствие гарантии что фильм или композиция всегда будут доступны. Поэтому понравившиеся вещи я скачиваю. Да это и не проблема: NAS не дороги. Кстати, некоторые из них могут раздавать потоки. Но это наверно лишнее (хотя может и использует кто).

  • dom3d

    Исчезает понятие файл не только в музыке.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"