Антитрестовское законодательство для грядущих ИскИнов?

Умные машины
автор: Михаил Ваннах  03 сентября 2016

А забавно сейчас – когда 62% российской собственности сосредоточенны в руках миллионеров, что делает местную экономику самой несправедливой в мире – вспоминать события четвертьвековой давности, когда население радостно устремилась к глубинным водам свободного рынка. Не было тогда лучшего способа оскорбить областного депутата из завлабов, еще не знавшего, что предстоит ему стоять на рынке с корзиночкой парфюмерии, нежели спросить – «Почему он не читал The Iron Heel Джека Лондона»? А ведь образ будущего, нарисованный в этом романе, был весьма и весьма правдоподобной экстраполяцией тех тенденций развития монополистического капитализма, которые имели место в США в начале прошлого века.

Причем интересно, что тенденции, замеченные проницательным Лондоном, вполне себе воплотились в реальность. Есть в Санкт-Петербурге длиннющий проспект Обуховской обороны, названный в честь революционных выступлений на Обуховском заводе. А в истории США известна Battle of Blair Mountain, крупнейшее после Гражданской войны сражение на территории США. На горе Блэр в западновиргинском графстве Логан произошло побоище между бастующими шахтерам, числом десять тысяч человек, и штрейкбрехерами, числом в три тысячи, называвшими себя Logan Defenders, что показывает близость мышления и революционеров, и контрреволюционеров индустриальной эпохи.

Было в графстве Логан весело. Сначала семеро осуществлявших силовую поддержку штрейкбрехеров сотрудников частного сыскного агентства Baldwin–Felts, среди них братья хозяина Альберт и Ли Фелтсы, были убиты в компании мэра города Мэтоун Кэбела Тестермана. В отместку детективы – прообраз нынешних частных военных компаний – пристрелили сочувствовавшего горнякам начальника полиции Мэтоуна Сида Хэтфилда. В ходе развернувшихся боевых действий было выпущено не менее миллиона пуль, а детективы использовали против бастующих даже бомбы, сбрасываемые с аэропланов. В конечном счете шахтерам – защищавшим свои рабочие места от готовых работать за меньшие деньги чужаков – пришлось сдать оружие прибывшим на место частям Армии США.

С армией и аэропланами западновиргинским шахтерам было не справиться ¬– пришлось сдаваться…

С армией и аэропланами западновиргинским шахтерам было не справиться ¬– пришлось сдаваться…

То есть, с попытками профсоюзов монополизировать рынок труда частный бизнес и государство боролись рука об руку. Ну и определенный эффект приносила провозглашенная президентом Теодором Рузвельтом борьба с монополиями. Были принудительно разделены нефтяная Standard Oil Co. Inc. крупнейшие сталелитейные компании и железные дороги, что обеспечило функционирование рыночных механизмов свободной конкуренции в важнейших для индустриальной эпохи отраслях. Но – как мы видели выше – ожесточенные социальные конфликты шли и в благополучнейшие для США двадцатые годы.

Частично их смягчала империалистическая политика Теодора Рузвельта, который посылал в кругосветное плавание свои белые броненосцы, провозглашая выход из изоляционизма, обусловленный нуждой растущей индустрии США в заморских рынках. Именно для этого Вудро Вильсон принял участие в Первой мировой, но не сумел воспользоваться в Версале плодами победы. Так что мировую войну пришлось переигрывать при другом Рузвельте, который достиг желаемого результата еще до Пирл-Харбора, когда в августе 1941 на борту HMS Prince of Wales Черчилль был вынужден подписать «Атлантическую хартию».

Ну а сутью Atlantic Charter были не добрые слова об отсутствии территориальных претензий и о праве народов на самоопределение – земля-то в индустриальную эпоху особой ценности уже не представляла, а организовать нужный результат на свободных демократических выборах – дело навыка и денег, в сентябре сами увидите… Нет, говорила она о важном – не поленитесь прочесть оригинал:

Fourth, they will endeavor, with due respect for their existing obligations, to further the enjoyment by all States, great or small, victor or vanquished, of access, on equal terms, to the trade and to the raw materials of the world which are needed for their economic prosperity; …
Seventh, such a peace should enable all men to traverse the high seas and oceans without hindrance;

То есть – о том, что ресурсы планеты доступны в равной степени всем, и богатым и бедным странам. Точно так же, как и миллиардер и бедняк имеют равное право спать в президентском номере и под мостом. Ну и о том, что войны за власть над морем, над межгосударственной торговлей, воспетые капитаном Мэхеном, уходят в прошлое, ибо богатые нашли иной, финансовый способ, извлекать непропорциональную пользу из глобальной экономики.

Вот за это-то – а не за обиженную Польшу, до этого славно подербанившую с Алоизычем на пару масариковскую Чехословакию – и велась Вторая мировая война. За формирование единого глобального рынка. За счет емкости которого страна с мощнейшей и неразрушенной войной экономикой имеет возможность забыть о трудовых конфликтах, и даже развиваться, несмотря на квазисоциалистический New Deal (почему все переводят «Новый [общественный] договор» как «Новый курс» понять трудно…), сопряженный с гигантскими, часто малоэффективными, госрасходами.

Так что мы живем в мире, сформированном с одной стороны применением антитрестовского законодательства в метрополии Мир-экономики, а с другой стороны в условиях монополии этой самой метрополии. До крушения «ялтинской системы» была часть территории суши, изолированная от этой монополии, но с 1991 года все обстоит совсем иначе. И вот в этом самом мире наметилась новая, куда более серьезная монополия. Монополия не существующего пока что искусственного разума.

Рассказывает нам об этом статья Why AI consolidation will create the worst monopoly in US history. Беспокойство ее авторов вызвал тот факт, что – Apple acquires Turi, a machine learning company. Двухсотмиллионная сделка для «яблочной компании» это так, карманная мелочь. Но вот цепочки таких сделок приводят к тому, что подавляющая часть разработок в области ИИ оказывается сосредоточены в руках «великолепной пятерки» – Alphabet, Amazon, Apple, Facebook и Microsoft. Они приобрели за последние пять лет более 30 компаний, работавших в области ИИ.

То есть, при такой концентрации ресурсов, легендарные стартапы в гаражах не смогут тягаться с исследовательскими подразделениями гигантов ИТ-индустрии. На последних будет работать эффект масштабирования. А ведь ИИ – это ключевая технология. Она обладает потенциалом саморазвития. Стоит появиться ИскИну, конструирующему ИскИны – и все, пойдет процесс эволюции искусственного разума.

Рано говорить, будут ли при этом возникать, и с какой именно скоростью возникать, внутриискиновые культуры и цивилизации искинов. Авторов статьи в TechCranch беспокоят чисто экономические проблемы. Шахтеры не могли защитить условия труда на своих рабочих местах даже в индустриальную эпоху. А тут речь идет о том, что ненужными окажутся не просто водители такси и банковские клерки, замещаемые роботами, но даже ИТ-разработчики, находящиеся вне структур вышеупомянутых компаний.

В статье говорится и о монополизации рынка ИИ, и о возможностях пятерки лидеров извлекать монопольно высокую прибыль (на самом деле речь идет об олигополии, конечно) и о необходимости делиться этой прибылью со всем (гражданами США, имеется в виду). Но голова-то должна – и у очень многих – болеть о другом. О том, что опоздавшие в этой гонке – опоздали навсегда. Что они – пока в экономическом смысле – представляют собой «несостоявшееся человечество», примерно как неандертальцы. С примерно такими же перспективами – домашних любимцев или биологических саморазмножающихся исполнительных механизмов.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
  • пМВ

    • JProgramer

      Им для войны явно не хватило территории (армия могла и не парится с убогой тогда авиацией, а взять и подогнать артиллерию, с тем же эффектом), и поддержки извне. А было бы и то и другое было в наличии — и результат был другим (Вьетнам например). Им явно стоило не оборонятся, а наступать: разрушить завод, и начать охоту на владельцев :)

      • mrMidasAndDisqus

        Человек обыкновенный никогда не будет разрушать собственные средства производства.

        • JProgramer

          А они и не были «собственными» :)

          • mrMidasAndDisqus

            Юридически не были. Только вот хомо вульгарис юридически думать не умеет. Для нас рабочее место наше, только наше… Эгоцентризм основа, пока еще, человеческого мышления.

          • JProgramer

            Вы абсолютно правы насчёт homo vulgaris.
            Но люди эволюционируют. И иногда для эволюции достаточно получить уведомление об увольнении, или намёк на него, и эволюция резко ускоряется :)
            На самом деле не так уж и сложно представить свой станок в руках штрейкбрехера, со всеми вытекающими…

          • mrMidasAndDisqus

            Не сложно. И те же шахтёры вполне прекрасно себе это представляли. Только вот из двух альтернатив, уничтожить шахту или штрейкбрехера, они предпочли последнее т.к. полагали шахту неотъемлемой частью собственного ареала. Своё имущество уничтожается только тогда, когда невозможно уничтожить агрессора:

            Двоих разъяренных женщин отвели к царю Соломону на суд. Обе они тянули каждая в свою сторону молодого человека. Одна говорила, что он — муж ее дочери, а другая — что он — муж ее дочери. Царь тогда сказал: “Пусть убьют его и он не достанется никому”. На что одна женщина сказала: “Ой! Не надо! Пусть он лучше ей достанется, я не хочу невинной крови!”, а вторая промолвила: “О, да! Так будет хорошо…”

          • JProgramer

            >Своё имущество уничтожается только тогда, когда невозможно уничтожить агрессора
            А это и была как раз такая ситуация: ведь в случае проигрыша штрейкбрехеры займут твое место. В этом случае уничтожение места — логичный шаг

          • mrMidasAndDisqus

            Человека убить и потом заменить на нового намного проще чем взорвать шахту и потом её восстанавливать. Причем восстанавливать придётся за свой счет. Волшебники на голубых вертолетах этим не занимаются.

      • пМВ

        Армия как-раз подошла с артиллерией и крупнокалиберными пулеметами. Бомбы бросали детективные агентства!

        • JProgramer

          Ого! ЧОПы с бомбардировщиками…
          Эта страна явно и давно нездорова….

  • В.П.(W_P_)

    При эдаких раскладах имеет смысл рассмотреть еще и вот такой вариант — никуда не спешить или даже «опоздать навсегда» сознательно и целенаправленно. Правда, в таком случае неизбежно придется формировать заново «часть территории, изолированную от монополии». Неважно, на каких принципах, и даже какой ценой.
    Но если получится, дальше главное — не торопиться. Глядя на вероятные перспективы сильно торопящихся, можно предположить, что именно такой вариант окажется в итоге самым козырным.

    • Саша Про

      Как предпочитаемый мною политолог пишет: «Рос. и не лезет в 21 век.
      Она отступ. в 19 век — а оттуда через КВАНТ. СКАЧОК во Врем. — сразу в 22 !» https://ru-ru.facebook.com/Леонид-Радзиховский-206005856096063/timeline/#

      • Aleksandr Konosevich

        > а оттуда через КВАНТ. СКАЧОК во Врем. — сразу в 22

        О да, в нашу ментальность идея «и последние станут первыми!» вбита накрепко — начиная с Иванушки-дурачка… %~)))))))

        • В.П.(W_P_)

          Наша ментальность — это чья конкретно? Среди кого надо становиться первыми и в чем?

          • Aleksandr Konosevich

            Народная АКА «национальный характер» >B-]

            Заключается в том, что можно ни%уя не делать, лежать на печи и почёсывать свои яйца, а потом Р-Р-РАЗ — и сразу стать «прекрасным прынцем»(tm) впереди всех, да ещё и на белом коне…

            PS у меня в блоге как раз есть два свежих поучительных видео с Е.Шульман — насчёт «политического популизма» и «время, назад!»

          • В.П.(W_P_)

            Не, серьезно, кто с кем состязается? В какой дисциплине? За какие призы? Кто должен быть «впереди всех» и в чем?

          • Aleksandr Konosevich

            Нации строят «комфортные домики»(R) для себя и своих потомков.
            Более успешные едят больше и живут дольше. >B-]

          • В.П.(W_P_)

            Во! Слово наконец прозвучало — «нации». А вот тут самая засада и возникает. Описанные процессы за рамки национально-государственной парадигмы так и норовят ускользнуть, она тем процессам только мешает. А мы тут все нациями меряемся ))

          • Aleksandr Konosevich

            > А вот тут самая засада и возникает

            Ровно никакой: дикари в пойме Амазонки вполне себе живут — и даже счастливы… >B-]

          • В.П.(W_P_)

            Засада в том, что мы по привычке еще мыслим в понятиях национально-государственного мироустройства а процессы глобализации с ТНК в авангарде объективно стремятся к его упразднению. Ну то есть «соревновательная» терминология потихоньку становится неуместной. Кто кого обгонять должен? Вот если глобализацию целенаправленно «тормознуть», хотя бы частично/фрагментарно — тогда другое дело, могут быть разные занятные варианты.

          • Aleksandr Konosevich

            > «соревновательная» терминология потихоньку становится неуместной

            C чего бы? Если вы в глобальной системе(tm), то теперь вам надо лично конкурировать не только с ближайшим соседом, но и «продвинутым» аборигеном из какой-нибудь Австралии (во всяком случае так обстоит дело «в области мозгов» ;-)

          • IF

            это было б верно, если б тнк сами не конкурировали.

          • IF

            ну, не нации — субъектами могут быть произвольные эээ… сущности. но если есть предмет сравнения, то соревнование возникает само по себе. а нации или там дворовые команды или индивидуальный зачет — это как сложится.

          • В.П.(W_P_)

            Ну а какой в данном случае предмет сравнения? За что в конечном итоге сражаемся?
            Да и то, соревнование сущностей малосравнимого статуса представить сложно.

          • IF

            например, так — идет развитие некоторой технологии. ее развитие представляет самостоятельный интерес дял активных участников (типа уже отмечавшегося «хочу все знать!»). это один уровень соревнования и статус участников не существенен. но параллельно, оказывается, что владение этой технологией может быть существенным для общего плана развития (условно говоря — уровня производства). это следеующий уровень — более-менее традиционный.

          • В.П.(W_P_)

            А здесь опять тот же вопрос — а почему «развитию» придается самодовлеющая ценность, даже несмотря на?
            Уже есть целый ряд ответов — «чтоб как у людей», «не на обочине», «хочу все знать», «чтобы не как в Зимбабве», «чтобы не постигла участь аборигенов», «сохранение популяции» — во уже сколько! Только к каждому из них можно опять прицепить все тот же вопрос — а зачем? Сверхцель какая-то есть? Для кого/чего все это надо?

          • Andrei Komelkov

            А сами-то вы что ответите? Почему «развитию» не нужно придавать ценности? И что в таком случае ценность, то есть к какому обществу предлагаете стремиться вы?

          • В.П.(W_P_)

            А я не знаю к какому)) Иначе бы вопросов не задавал… Но я знаю, что идея «прогресса» сама по себе по историческим меркам совсем новая, возникшая в недрах одной-единственной культуры/цивилизации, взявшей на себя смелость распространить(навязать?) ее во всемирных масштабах с качеством непреложной ценности.
            Вот и вышла, как у Переслегина чеканно сформулировано, «всепланетная индустриальная культура
            Запада, ориентированная на линейное время, материальное благосостояние и
            систему культурологических констант, порожденных семантическим спектром
            понятия «личность».

            Ну а что дальше из этого получится — кто ж знает..

          • IF

            а какие «здесь» и «сейчас» всерьез альтернативы, если рассматривать процессы на временах порядка одной человеческой жизни?

          • В.П.(W_P_)

            При сложившемся порядке вещей уже, видимо, никакие.. Я лишь о том, можно ли, напрмер, минимизировать издержки.
            На самом деле, что как и почему, чего ждать и т.д весьма доходчивые и убедительные ответы есть, я их раьше тут озвучивал неоднократно, но нынче пожалуй воздержусь))

          • IF

            кончено можно, и рецепт известен — «жить в провинции у моря». вполне достойный вариант.

          • пМВ

            Только это — надо принадлежать к классу рабовладельцев.
            Надо чтобы цезарь уже усмирил гражданские войны и предшествующую им коррупцию, в ходе которой и рабовладельцев резали как свиней перед праздником.
            И чтоб еще хватало ресурсов на поддержание империи, что б не бегали по ней всякие германцы с галлами.
            Ну и кое-какие связи — относительно толстых ног — все-равно нужны…

          • IF

            ну, детали могут меняться, тот же технический прогресс на инфраструктуру повлиял. но, да, это такое — нишевое решение.

          • пМВ

            Посмейтесь, о чем пробалтываются http://ppt-online.org/52115

          • IF

            «я человек не военный» — как-то не понял

          • пМВ

            Ихтамнеты хвастаются победами…

          • В.П.(W_P_)

            О, у Рожина недавно проскакивало, с картинками)) Интересно, но для непосвященного не очень понятно

          • пМВ

            Света разобралась, хотя пары ляпов не заметила.

          • В.П.(W_P_)

            Молодец Света ))
            А я так до конца и не понял — в чем уж такой криминал? Да, оригинальную ссылку обнулили, но у Кассада как висело, так и висит. И он особо ничего и не скрывает тоже, мол все всем понятно — «Комплекс как вы понимаете, собран трудолюбивыми донецкими шахтерами» , и дальше про полезность боевого опыта в условиях гибридных войн.

          • пМВ

            Воюют там на 95% реально шахтеры и трактористы (за каковое утверждение на меня дуются украинско-лоялистские читатели).
            но комплекс собран джентльменами в поисках десятки на НИОКР, жаждущими поиметь ГОЗ. Обломятся — уже вон что пошло перед Высочайшим визитом — http://newstula.ru/fn_195948.html
            Конверсия 2.0 во всей красе…

          • В.П.(W_P_)

            О, конверсию внедрять аж Сам понадобился? Ох и шухеру у вас там будет ))
            А вот это не понял — «мотороллер, который будет работать от дизельного генератора». Это как?

          • пМВ

            Развлекаются…

          • mrMidasAndDisqus

            «мотороллер, который будет работать от дизельного генератора»

            Карьерный мотороллер :D

          • IF

            >Это как?
            кордовая модель

          • mrMidasAndDisqus

            Да нет, это вполне очевидные выводы из современной парадигмы развития ВС. Оперативные подразделения всё мельчают и растягиваются по площади. С учётом РЭБ и активного камуфляжа старые подходы и в самом деле требуют запредельных количеств как стволов так и БП. Кстати, ровно то же самое наблюдается и в нете.

          • Cвета Бабенко

            Я подумала,подумала. И вот что придумала.Может это такая пропаганда. Хотя чья? Украинская пропагандистская машина действует ,даже не топорно, а скажем так дубинно.

          • пМВ

            Это энтузиасты дронов, енежные доны, джентльмены в поисках десятки на НИОКР… Это куда хуже небратской пропаганды и разведки вместе взятых.

          • Cвета Бабенко

            Меня вот что поразило. Если не права поправьте. Если это наши военные то … В случае войны обычным вооружением против армии пунктуально действующей согласно боевым Уставам снова будем петь » в белоснежных снегах под Москвой». Поскольку эти полигонные стрельбы выдаются за какие то выдающиеся результаты.
            1. Противник просто мальчик для битья. Ни тебе ложных позиций, ни котр-батарейной борьбы, ни ПВО, ни современных средств «надувательства».Если говорить о расходе снарядов то позиционный тупик Первой Мировой был вызван умением зарываться в землю в зоне возможного обстрела противника, под три «наката». Я этого не наблюдаю( может только я ) от слова «совсем». В Первую мировую это все делали лаптой.
            2. РЛС AN/TPQ-48 именно так и популярна что переносная — привязались, отстрелялись, сбежали. Где-то так. Тем более эта РЛС против минометов которые сами так действуют. Если ребята не организовали наблюдения за воздухом и не просчитывали противодействие противника, то никакая они не «высококвалифицированная живая сила» а мертвое учебное пособие : «Вот так ребята нельзя, а то даже боли не почувствуете и в гроб будет нечего положить».

          • пМВ

            1. Во 2 чеченскую мне пришлось учить детей из бедных семей, которых не на что было откупить от службы, окапываться. НВП у них не было!
            Но тупик был вызван не этим — в ВМВ прекрасные линии обороны, и Маннергейма, и Мажино, и в Маньчжурии пробивались с хода. Просто другой уровень технологий.
            2. AN/TPQ-48 появилась там просто потому, что янки поставили старье со складов расформированных дивизий старого, времен холодной войны, штата. Новые тульские Соболятники несопоставимо совершенней.

          • Cвета Бабенко

            1. Выход из позиционного тупика в конце Первой мировой или в начале Второй мировой никак не относится к теме разговора. Это бесконечный спор снаряда и брони. Что доказал Донецкий аэропорт. Который , да взяли, Но допустили что бы он стал символом «Новой Украины». Инженерное оборудование позиций ( маскировка, создание ложных и запасных позиций и т.д.) никто не отменял. Ни в одной армии мира. Думаю в ВСУ тоже. На снимках я их не наблюдаю. Если мой непрофессиональный глаз их не видит подскажите. На снимках вижу уничтоженную технику в каком то не оборудованном ангаре. Мне кажется что 15 cm sIG 33 с «рамой» сделали свою работу также.
            2. Да хоть пулемет «Максим»! Позицию менять надо или нет? Вес РЛС -227 кг.

          • пМВ

            Рама машина страшная, до самого конца. Пехотные орудия они корректировали редко, вот дрон тут идеален.
            Но цель украинской заварушки ж — это просто отвлечение публики от экономических проблем…

          • Cвета Бабенко

            Солдату и офицеру от этого не легче. А снаряду все равно. Презентация произвела удручающие впечатление.

          • пМВ

            Очень и очень забавное…

          • Инженер

            С нашей стороны уже не работает.

          • IF

            у меня нвп было. ничего не копали. перерисовывали погоны и разбирали автомат. со странным результатом — первый свой наряд я заработал, назвав прапорщика в учебке поручиком. вы видели оху№вшего прапорщика? впрочем, уверен, видели…

          • пМВ

            Я и генералов видел в таком агрегатном состоянии…

          • …причем перманентном…

          • пМВ

            Долг офицера — держать командиров в таком состоянии!

          • Aleksandr Konosevich

            — Полковник!..
            — Сам полковник!..
            — От полковника и слышу!..

            %~))))))))))))

          • Инженер

            » — При современном развитии печатного дела на Западе напечатать советский паспорт — это такой пустяк, что об этом смешно говорить…»

            Если презентация не фэйк — кто-то должен сесть. С другой стороны — сопроводить съемки с любого беспилотника профессиональным комментарием и выложить в сеть на Украине есть кому. Гражданский, вроде меня, может поверить.

          • пМВ

            Там ляпы есть…
            На закрытой позиции выстраивается повзводно не наша батарея, а пиндосская. Тексты на экранчике буржуйская топопривязка…

            Но, может быть при ограниченности финансирования взыскующие десятки на НИОКР разработчики употребляли буржуйскую технику. Ладно, органы разберутся, они меня читают…

          • Инженер

            Спугнули вы их, преподобный.

          • пМВ

            Дисциплины никакой… Трепались неприлично!

          • Aleksandr Konosevich

            «И чаво?»(C)Хрюн

            PS «Презентация скрыта по требованию правообладателя»(C)

          • В.П.(W_P_)

            Нишевое, да, но потенциально масшатабируемое. Собственно, я примерно об этом с самого начала — вариант обочины

          • IF

            не, обочина про другое. сидя на обочине, в процессе не участвуешь, но за ним следишь. нет отстраненности. не можешь сказать «…или где там?»

          • В.П.(W_P_)

            По мне так разница непринципиальна. Можно даже совместить… Наверное))

          • IF

            развитию чего — «уровня производства»? да масса причин — от «чтоб как у людей» до беспокойств о рудиментах национальных государств, вроде суверенитета.

          • Cвета Бабенко

            =Сверхцель какая-то есть? Для кого/чего все это надо?=
            Тут Михаил Ваннах указал наше место в науке в статье «Элегия о недолгом романе науки и власти…» Но это средняя температура по больнице. Тут интереснее где у нас лучше где хуже. Вот с цитированием научных статей о математике или физике получше, уважают наших физиков и химиков. С цитированием наук об обществе хуже. Академика Фоменко как историка не цитируют. Но и других «общественников» тоже не очень печатают. Совсем плохо с медициной. То есть по сравнению с мировой наукой у нас перекос в естественные науки ( отдача от которых будет завтра ), плохо с науками об обществе ( ну кто бы сомневался ) и еще хуже с медициной.
            А теперь о целях ( в мире, не у нас ) Я могу предположить что лично Вы неустрашимый самурай с мечом для сепуки под кроватью. Но мир в целом финансирует и интересуется ( судя по количеству публикаций в том числе медициной). Жить подольше все хотят. А дальше по цепочки до теоретической физике.

          • В.П.(W_P_)

            Во, еще ответ — технологии позволяют «жить подольше». Ага, уже семь миллиардов желающих… И что дальше?
            Гляньте — тут кто-то о смысле жизни толкует, ну а кто-то и о биомассе.

          • IF

            так а биомасса лишь результат осредненного описания — ну, как жидкость (а не набор частиц). смысл тут не полярен и не исключающ — просто о другом.

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, о разном. Я даже без моральных оценок, у всех » свои кустики’, да.

          • Aleksandr Konosevich

            А кто вам сказал, что «жить подольше» — это для всех, даже при условии «добровольности доступа»? Если у нашего Homo Proteus «не встаёт» — то по большей части смысл жизни для него утрачен… %~))))))))))))))))

          • В.П.(W_P_)

            Так ключевое слово — хотят, тоько потом уже — зачем.

          • пМВ

            Ну, как давеча рассказывала андролог, смысл жизни модально теряется лет в 26…

          • Cвета Бабенко

            Мне ее жаль. В смысле андрологию. То что у многих жизнь теряется в дебрях действительности я и без нее наблюдаю. Причем сразу в подростковом возрасте.

          • Aleksandr Konosevich

            Ну, это уж кто таким-сяким смыслом(tm) озабочен — мне бы и на ближайшую пару-тройку сотен лет точно нашлось бы чем себя занять… >B-]

          • Andrei Komelkov

            Да я бы и побольше потянул!.. ;)

          • пМВ

            Смысл тут эвфемизм…

          • Cвета Бабенко

            Так и хочется продолжить » сказала биомасса».

          • пМВ

            Ну не запускается пока софт культуры и цивилизации — по некоторым взглядам генерирующий бессмертный дух — на чем либо, кроме wetware этой самой биомассы…

          • Cвета Бабенко

            Да я к тому что для многих»дрожащих тварей миллионы» — биомасса , а вот я любимый и единственный , конечно не биомасса, а вполне себе «право имею». И пищеварительный процесс у меня имеет другой результат.

          • пМВ

            Скандал с 57 школой меня умиляет тем, что нет никакого сочувствия жертвам…
            Занятная черта!

          • Cвета Бабенко

            Вопрос можно? А жертвы с Вашей точки зрения кто?

          • Andrei Komelkov

            Вообще-то жертвы — это школьницы, попавшие в такую ситуацию.Здесь сколько угодно можно говорить про продвинутость и свободные нравы, но они действительно жертвы.

          • Cвета Бабенко

            Сухой остаток:
            1. Общественность вынесла приговор не только до суда, но даже до доследственной проверки в рамках ст.ст.144-145 УПК РФ. Какая прелесть. Илья Шпаньков рассуждает о невозможности повторения 1937 года. У меня какие то смутные сомнения. Нет уже не смутные и не сомнения.
            2. Учебный год будет осложнен как СК так и прокуратурой. Осложнен конечно не правильное слово. Но я не сильна в таких словах которые уместны.
            3. Екатерина Владимировна Кронгауз молодец. Как журналист и юрист. К тексту можно придраться только как к столбу. Но это если прикажут органам. Если не прикажут то … ни дат ни фамилий. Да и сколько лет прошло? Иных уж нет ( в Москве )иные далече ( от школы).
            3.Директор у которого работает педофил должен от него избавиться только из чувства страха. Причем разумного страха. Борьба с педофилией — одно из немногих что объединяет ВСЕ общество. Это либо сговор нескольких маньяков которые не могут остановиться ( тогда влетит всем включая контролирующие органы) либо расправа.
            4.Детей жалко, И школу, третью в Москве тоже жалко. Самое интересное что при любом результате расследования.

          • Andrei Komelkov

            1. Какой приговор? Я ничего такого не выносил. Вы спросили про то, кто в ситуации с учителем-педофилом жертва. Ответ — ученик этого учителя. Разумеется, из этого не следует доказательство того, что конкретный учитель М. педофил.
            2. Да, будет, что неизбежно. причем это лучший выход из положения.
            3. Это совершенно не обязательно. Вы разве не знаете, например, что не так мало семей, в которых отец годами насилует своих дочерей? Он прекрасно знает, что с ним будет, если это откроется. Знает это и его жена, единственно разумное поведение для которой — избавиться от т акого мужа. И тем не менее история тянется годами.
            А хорошая школа — это действительно похоже на семью. Со всеми ее плюсами и минусами.

          • Cвета Бабенко

            1.Andrei Komelkov, Вы конечно выдающийся человек, но надеюсь Вы еще не вся общественность? Я же не про Вас а про ВСЕ 18 комментариев которые просмотрела. Даже некоторые СМИ уже вынесли приговор. Хотя могут и деньги потерять в суде.
            2. Один учебный год, это много особенно для 11 класса.
            3. Женщины это загадки завернутые в тайну. Мужчины обычно более рациональны и менее привязчивы.Если я не связан с ним зачем его прикрывать? Уволил после проверки ( благо в школе этого добра хватает ) и концы в воду. А через два-три года и не соберешь доказательную базу.
            4. Всякая метафора не точна. И школа это не семья. А директор современной школы должен быть человеком не сентиментальным. Сами подумайте — он должен дать БОЛЕЕ объемное образование чем в СССР обладая МЕНЬШИМИ финансовыми и главное моральными ресурсами. Да еще 3 школа Москвы. Уверенна и по амбициям родителей тоже третья. Так что на мягкого дедушку он не должен быть похож.

          • Andrei Komelkov

            Я так понимаю, вы не очень в курсе жизни 57? Просто у меня очень много друзей оттуда. И это действительно совершенно особое образование (впрочем , 57 не одна такая, она просто очень яркий образец). Там все люди не случайны и между ними много самых разных связей. Не получится там просто увольнять и принимать.

          • А вот тут Вы заблуждаетесь слишком хорошо о людях думаете. Никакой священной пуповины в наше время не существует, кроме денежного интереса или компромата. Разгонят в «айн-момент», посмотрите, что у «следаков» деется.
            Сам факт публикаций в любом случае говорит, что в этом «датском королевстве» не все ладно: кто-то крыса за ковром.

          • Cвета Бабенко

            Я не просто не в курсе. Я совсем не в курсе. То что там много связей,наверное хорошо. Конечно можно сказать » педагогический коллектив» а можно » сплоченная банда». Это как со шпионами и разведчиками. Однако инстинкт самосохранения никто не отменял. И права директора определены федеральным законодательством. Сама беседовала с учителем начальных классов которого уволили за шум в классе в московской частной школе.

          • пМВ

            Кстати, элитные заведения не жалко совсем.
            Там неизбежно — ИФ выше привел стадии — образуется гадючничек
            Учение Макса Нордау непобедимо, потому что оно верно.
            А вот жалко детей из оптимизированных школ с 5дневкой, где в 3 классе 4 словесности и 3 математики.
            Родитли в панике, но в сибирсоком городе и нечерноземном пгт альтернативы нет.

          • ABC

            То есть, реально — совсем? И классические элитные школы Англии, где «гадючничек» ещё тот уже чуть ли не лет двести — куча свидетельств — тоже? И кто же тогда будет в будущем управлять — пролы? И аналогичная французская ситуация — тоже совсем не жаль?

            Но, что забавно, и что обычно у нас не анализируют, — соответствие специализации в данной школе и работы по данной специальности, а также успеха в ней. Мой скромный опыт общения с довольно многочисленными знакомыми — выпускниками той же 57-й школы (правда, сильно давнишними) — показывает, что в итоге (после университета) по специальности работает мало кто. «Возле» — да, типа научных журналистов, популяризаторов, учителей и пр. О чём это (о школе/людях/призвании) — не знаю,

            А про педофилов — читайте УК. Надысь на Эхе был душераздирающий пост про пьянку на даче с участием учителя и типа школьников. И сводится всё к жуткой психологической травме нажравшейся там школьницы (почти 16-лет), увидевшей (на самом деле, вроде как услышавшей), как учитель отымел выпускницу (не школьницу уже — !). Ужас-ужас. Это не про мораль, нет. Это про тараканы.

          • IF

            по-видимому, «не жалко» в данном случае — не вариант «пропади они пропадом». у элитных заведений есть ресурсы самозащиты. в том или ином виде они никуда не денутся.

          • ABC

            Это, конечно, всё так. Но имелось в виду, скорее, отношение автора ко всему этому. И оно, имхо, вызывает некоторую печаль, учитывая, что автор — вроде как священнослужитель христианного извода. Не мне судить, не будучи христианином, но я как-то представлял правильное поведение/отношение представителей данной религии немного иначе.

          • пМВ

            Как трогательное умалчивание про голодных и лишенных медуслуг в стране, с благолепным стоянием в золотом пальто рядом с власть имущими?
            И это когда-то было в РИ…

          • ABC

            Вообще-то оно и сейчас есть, но мы же не об этом — не про институцию, а про учение.

          • пМВ

            А христианское учение поразительно антиэлитарно.
            μακάριοι οἱ πτωχοὶ τῷ πνεύ­ματι ὅτι αὐτῶν ἐστιν ἡ βασιλεία τῶν οὐρανῶν
            μακάριοι οἱ πενθοῦν­τες ὅτι αὐτοὶ παρα­κληθήσον­ται
            μακάριοι οἱ πραεῖς ὅτι αὐτοὶ κληρο­νο­μήσουσιν τὴν γῆν

          • Cвета Бабенко

            Что не помешало очень элитарным обществам использовать его для идеологического обоснования. Пример — позднее средневековье. В раннем средневековье все было веселее. Римского папу долгое время избирали «клиром и миром». Да и монастыри до того как была проведена Клюнийская реформа — были фактически независимыми общежитиями с весьма и весьма вольными нравами..

          • пМВ

            Так и раньше — изумительная «Таис» агностика Франса…

          • ABC

            Собственно, и я об этом, и Нагорная проповедь подтверждает. Правда, неясно — зачем давать это на греческом. Типа — щёки надуть?

          • пМВ

            У нас уважаем шотландский пастух 16 века, который купив греческую грамматику выучил койне для чтения Нового Завета. Ибо переводы теряют коннотации.

          • ABC

            Нет, это к тому, что, емнип, греческий вариант вроде как считается позднейшим переводом, тогда как арамейский оригинал безвозвратно утрачен. И чем один перевод отличается от другого? Если, конечно, «коннотации» сохраняются. Ересь?

          • пМВ

            Ересь — это просто учение.
            Но со времен Папия идет путаница. На арамейском был написан Q, гипотетический первоисточник. Он, кстати, был восстановлен германской библеистикой к началу ХХ века.
            А вот сам Матфей,   ΚΑΤΑ   ΜΑΤΘΑΙΟΝ, изначально на койне.

          • ABC

            Вот уж чего точно не хочу, так это богословских споров, бо не силён в этом. Но логика немного удивляет — «гипотетический» (= вероятно, не существовавший), который «был восстановлен».

          • пМВ

            Нептун на острие пера — нее?

          • пМВ

            Скорее — давайте больше уделять внимание закрываемым сельским школам…

          • Cвета Бабенко

            Случай ( почти анекдот ) в тему:
            5 класс,провальный класс. Как говорят поляки : «Слишком хорошо , тоже плохо» После прекрасной учительницы, которая буквально жила в классе предметники кажутся злыми и холодными. Психолог говорит налаживайте контакт, в том числе и тактильный. Директор орет на учителя математики ( у него самый большой провал по успеваемости и особенно по обучаемости ). Учитель мужчина начинает «обниматься» и класс оттаивает. Успеваемость и обучаемость идут вверх. Мама наблюдает картину, расписывает ее маслом. К директору вызывают скорую помощь.

          • пМВ

            И кто же тогда будет в будущем управлять — пролы?

            Ага. То есть считаете, что управлять должны детки министров, обучавшиеся в 57? (Выше детки 57 не по чину — да-да, списочек деток передо мной лежит…) Ню-ню, было такое в РИ, кончилось проигранной ПМВ и шахтами в Алапаевске для илитки.
            Поясняю — бойца после ПТУ начала 80х можно было за месяц научить полетное задание рассчитывать по таблицам и с арифмометром Феликс. Бойца — не сержанта после учебки…

          • ABC

            То есть, комбайнёр Горби и семинарист-недоучка Джугашвили — более чем адекватная замена пострелянной «илитки»? Ню-ню…

            Я почти ничего не знаю про теперешнюю 57-ю, все мои знакомцы оттуда — из 70-80-х. Тогда там министерских деток особо не водилось. Говорят, в 90-х школа сильно испортилась, по крайней мере, моя хорошая знакомая забрала об те годы дочку оттуда после месяца обучения.

            И не очень понятно противопоставление «бойца» и «сержанта после учебки». Научить-то что-то делать по инструкции можно чуть ли не любого Но, боюсь, написать саму инструкцию ни первый, ни второй вряд ли способны. Надеюсь, понятно, о чём я.

          • пМВ

            Российскую империю угробила ее илитка. Та, что кончала университеты, академии да баловалась сначала в антанты, а потом заговорами супротив небесного патрона МИИТа. Потом проиграла войну не только кайзеру, но и боло.
            Семинарист же — на учебу забивший — реально выиграл у голубых князей бои под Царициным, оставив Россию не только с Бомбой, но и с программой десятилеток, включавшей латынь, логику и психологию. Гимназический курс в народных школах! Вот этот курс, павший жертвой упрощения, мне жалко…

          • ABC

            Мне-то кажется, что именно РИ войну почти что выиграла (именно вкупе с остальными антантами). Это потом уже — «империалистическую в гражданскую», ну и понеслось. Семинарист же, сколько помню, активно пользовался услугами тех самых «голубых» — всё ж не дурак был. И Бомбу (отчасти украденную) тоже создавали «илитные» учёные с образовательными корнями в РИ.

            Более того, СССР тоже угробила «илитка». То же самое, вероятно, можно сказать про Римскую империю.

            Что касается собственно «илитки» — пара примеров. Первое — сколько помню, из мемуаров Кшесинской, как товарищ министра путей сообщения к ней неприлично приставал путём записок с нотами соответствующей арии из оперы. И они обои прекрасно понимали друг друга. И второе — есть у меня знакомый из реальных князей, так его прадед (офицер, гвардия) в 20-х работал преподавателем музыки. На вопрос — почему хоть не языков? ответ был прост — языки — это уже политика, низзя. У вас есть аналоги из советского времени? У меня нет, а уж из текущего времени — тем более. И после этого радоваться советской программе десятилетки? Кстати, мне, как прошедшему полный курс советской школы, очень интересно — где и когда у нас в школе были «латынь, логика и психология»? В жизни не слышал, даже про спецшколы. Просветите, пожалуйста.

          • пМВ

            Проиграла в лоскуты. Ибо слаборазвитое государство в союзе с сильными может только таскать каштаны из огня. Для цифр — см. Е.Белаш, Мифы Первой мировой.
            Выигрышная стратегия была одна — не ввязываться!

            Приличную программу в школах начали отменять в 1958 году. Погубив превратив право на бесплатное среднее его обязательностью.

            ССР грохнул обычный Термидор. Класс номенклатуры присоединил к власти собственность.

          • ABC

            Ну, Белаш, по мне, как бы — «ПМВ для чайников» (но я ни разу не историк). Но «не ввязываться» — выигрышная стратегия всегда, имхо.

            Возможно, верю, в СССР была приличная школьная программа. Но всё равно я о подобном не слышал (я-то пошёл в школу через семь лет после «отмены»).

            Я бы не стал так уж жёстко проводить аналогию с Термидором. Но «класс [?] номенклатуры» — не «илитка» ли? О чём речь, собственно, и была

          • пМВ

            Илитка с классом номенклатуры не тождественна. Номенклатура — это комбайнер Горби, это третьи секретари райкомов, ставшие лендлордами…
            Илитка большей частью прислугой и осталась. Но — опять при барине.

          • ABC

            Ну, я привык к строгости терминологии. Поэтому «класс» номенклатуры — это что? Учитывая, что теория классов жёстко завязана на отношения с собственностью. И «илитка» — это что? как её определить тогда, раз уж она прислуга? Например, тогда — Сахаров, Туполев и пр. и пр. — «илитка»? А уж «прислугой», формально говоря, они были.

          • пМВ

            Перестали быть прислугой те конструктора, которые приватизировали свои КБ. Стали классом собственников.
            А Туполев тот вообще — был ученым рабом, пребывая в шараге.

          • ABC

            Ну уж нет. Во-первых, ответы не получены, а во-вторых, приватизировали уже «наследники». А сами-то основатели — кто?

          • пМВ

            Как — кто? Образованные рабы и образованные холопы… В «Таланте» Бека чекист хорошо объясняет Бережкову противозаконность быть свободным.

          • ABC

            Ну, и рабы, и холопы — немного из другой формации. Эзоп, как известно, тоже был образованный раб. Но о системе это не говорит ничего.

          • пМВ

            Гегель, спираль.
            Фон Браун — раболаделец. Работавшие в шахте Дора и в шарагах — рабы…

          • mrMidasAndDisqus

            Класс номенклатуры присоединил к власти собственность

            А иного сценария при детях миллениума и быть не могло. Плоть от плоти РИ соберясь вместе иначе думать и не могли. Не начнись война, за 40-е номенклатура была бы естественным образом поменяна на поколение революции, чье мышление прошло через мысорубку гражданской. А так итог закономерен. Положив в 41-м всю смену, опять же естественным образом т.к. это поколение было намного более сознательно, ожидать восстановление за 10 лет было бы идеализмом. По факту СССР войну проиграла потеряв самый главный козырь — новых людей. Не знаю, рассчитывали ли саксы именно на такой сценарий начиная ВМВ…тут только гадать. Не исключено что там нашелся интуит способный повернуть элитное кормило и чувствовавший что время уходит. А кроме войны, другого сильного социального инструмента в то время еще не было. Пропаганда только формировалась. Да и навряд ли она успела помочь будучи стратегическим инструментов.

          • пМВ

            Россия англосаксов мало интересовала тогда, и мало интересует теперь. Глубокая и бедная периферия мир-экономики.
            Кстати, по War Plan Red янки в ВМВ готовились воевать с Британией. А по красно-оранжевому плану — с Бритарией и Японией…
            Кстати, лучшая в ХХ веке пропаганда была у Рузвельта.

          • >Приличную программу в школах начали отменять в 1958 году.

            На несколько лет раньше. Занимался этим А.Н. Яковлев
            В этих условиях А.Н. Яковлев, который при реорганизации оказался
            в секторе школ российского Отдела, принимает решение уйти на учебу
            в АОН при ЦК КПСС. С учетом последующей истории Отдела, его конкретных
            достижений, а по сути дела, рутинной и неприметной работы на фоне
            противостояния российского отдела с отделом союзным решение
            А.Н. Яковлева с точки зрения его будущей биографии «архитектора
            перестройки» можно назвать пророчески верным. Новые отделы
            не поднимутся до уровня борьбы 1953–1956гг. за антисталинские
            учебники, за смелую корректировку сталинского наследия (ревизия
            учебников «Психологии» и лысенковских «Основ дарвинизма», исключение
            латыни из школьной программы, возвращение совместного обучения
            мальчиков и девочек, отмену платы за обучение в старших классах школы
            и т.д.). Они будут заниматься обслуживанием многочисленных
            мега-проектов Хрущева, таких как кампания «за укрепление связи школы
            с жизнью», введение одиннадцатого класса в средней школе, навязывание
            школьникам обязательной производственной практики на фабриках
            и заводах и т.д.

            Источник http://www.alexanderyakovlev.org/personal-archive/lifedoc-preface/1025126

            Позже, в 1958 он вместе с будущим генералом КГБ Калугиным поехал учиться в Колумбийский университет. А уж гораздо позже стал «прорабом перестройки», а не Горбачев. «Гимназисты» умеют подбирать людей с прицелом на десятилетия.

            Unio Rerum Publicarum Sovieticarum Socialisticarum delenda est, что поделаешь…

          • пМВ

            Раньше — это в аппарате. До школ дошло в 1958. Тогда и понеслась практика, 11-летка и т.п.

          • Cвета Бабенко

            Понятно что руководство виновато всегда. Только вопрос — стало виновато когда? Сам Николай 2 мало что мог изменить . Ваше предложение не ввязываться не соответствует нашему послезнанию. План Альфред фон Шли́ффен разработал еще в 1904 году. И там четко говорилось «Обедать в Париже,ужинать в Москве». А ведь Россия была разгромлена в 1915 году имея против себя 105 дивизийhttp://www.lessons-of-war.ru/pmv-vmv/. А если бы не 105 а 195 ( включая дивизии Западного фронта)? И франко-русский союз был заключен не им и в еще 1891 году. И совершенно непонятно как связанна «илитка» и главная ( на мой взгляд ) проблема царской армии-гибель довоенных младших офицеровhttp://rusplt.ru/ww1/history/praporschiki-jili-v-srednem-ne-bolshe-12-dney-14879.html. А то что Россия накануне Революции было известно еще при Николае 1. Вот что, не какие нибудь подпольщики, а столпы государства, в лице шефа жандармов, говорили http://stuki-druki.com/Aforizmi-Benkendorff.php

          • пМВ

            План Шлиффена — реакция на Франко-русский союз. Последствия которого чудесно понимал Н.С.Лесков — «На смерть М.Н.Каткова».
            Была возможность изменить — Бьёркский договор. Но кузен Никки прогнулся перед Ламздорфом и Витте, и выставил себя перед кузеном Вилли тряпкой.
            Была Записка Дурново — последний шанс…
            Не воспользовались.

          • Cвета Бабенко

            На мой шансов взгляд не было. Ну кроме фантастики на тему:» канцлер Отто фон Бисмарк умер в возрасте 110 лет». Он то понимал чем война на два фронта закончится для Германии.Первопричиной является элита. Но не России , а Германии. У которой было головокружение от успехов. Ответьте ( только честно ) на вопрос : согласились ли Вы на единую Европу во главе с Германией? Вот и российские военные и российские императоры не согласились. Ни Александр 2 (1875 год), ни Александр 3 .
            Бьёркский договор мне напоминает анекдот про женитьбу на Королеве Англии. =Пол дела сделано. Я брачный договор подписал — осталось уговорить Королеву Англии.=
            Собрались двое и все решили за третьего. У Германии был один шанс примирения с Францией- Фодошский кризис. А так это все альтернативные истории. Авторы которых помнят про «альтернативные и забывают слово история.

          • пМВ

            Ну, Фестунг Ойропа, ну и что?
            Индустриализация у нас, и при Витте, и при Сталине, шла по справочнику Huette, в соответствии с DIN, на немецких станках. На 1900 год по немецким учебникам можно было учить все, а по английским только английскую литературу.
            Да, конечно, Professor Unsat… Но социум «Поединка» его стоит. Лучше всего суть русской истории ХХ века предсказал Макс Вебер в заметках 1905-07 года о первой революции. Сбылось.
            Но мир со старыми монархиями позволил бы обойтись без 20 млн душ, которых нам стоили ПМВ и Гражданская, без 27 млн в ВОВ.

          • Cвета Бабенко

            История не знает сослагательного наклонения еще и потому что в ней действуют люди рациональные с точки зрения той культуры в которой воспитаны. Рыцарское отношение к войне было еще возможно в эпоху Наполеона. Но не в эпоху пулеметов и колючей проволоки. Однако чтобы это понять был нужен ад позиционного тупика. При всем любовании рыцарством увидеть д Артаньяна в соседях лично для меня было бы ужасом. Быстро станешь вдовой. Они не ценили не свою ни чужую жизнь. А война для них была не трагедией а образом жизни. В этом кстати и секрет непобедимости Афганистана. В другом отношении к войне. Можно конечно бесконечно рассуждать о том что было. Но руководство Германской империи в случившейся истории считало себя непобедимым. И с Россией на одном континенте не ужилось . Как не ужился Наполео́н I Бонапа́рт и Адо́льф Ги́тлер.

          • пМВ

            Альтернативы истории были б аналогом вариационного исчисления http://old.computerra.ru/own/cathedra/626207/ Очень полезным.
            В эпоху Наполеона никаким рыцасским отношением к войне не пахло — посмотрите, что Франция вытворяла в Испании, как вдохновленные идеями Просвещения галлы жгли португальские университеты.
            Вдове реального «графа»д‘Артаньяна сильно не повезло — она удивленно искала гобелены, драгоценности, книги, ковры, мебель…
            Ну какая непобедимость Афганистана…
            Да, Эльфинстон был редкостным идиотом. Но война та имела смысл лишь в контексте Большой игры. Вторую нагличане выиграли, Майаванд они проиграли, да, но потери афганцев были в разы больше. Третью тоже выиграли.
            Мы, ходя «за речку», прикопали полтора миллиона басмачей, потеряв 13000 человек, преимущественно из-за собственных благодушия и раздолбайства. Могли бы прикопать всех; правда, что мы там делали — не пойму…
            И Бони и Алоизычу на Россию было плевать. Обоих она интересовала в контексте войны с Англией. Замкнуть Континентальную блокаду; захватить нефть Персии и Ирака и замкнуть клещи у Суэца с другой стороны.
            Обидно, да. Но мы периферия мир-экономики…

          • Cвета Бабенко

            =И Бони и Алоизычу на Россию было плевать.=
            Но особенное наплевательство на обоих демонстрировали жители Смоленской области. Которые вообще наплевательски относились к любым завоевателям. Не смотря на их численность,вооружение и военные планы. А если серьезно то оба объединителя Европы закончили плохо именно из-за нас. Так что странная мы периферия. Кайзер то же бы скорее всего посетил Смоленск с заранее известным результатом. В том числе по выше перечисленным причинам.
            =Могли бы прикопать всех; правда, что мы там делали — не пойму…=
            Вот именно. А поскольку такой задачи не ставилось война в Афганистане теряет смысл. Для афганцев( особенно для пуштунов) война обычное состояние .
            =В эпоху Наполеона никаким рыцасским отношением к войне не пахло=
            Рыцари по отношению к рыцарям. Нам такое отношение кажется диким — им нет. Вообще я не разделяю пиетета к рыцарям. В том числе из-за отношения к простому , серому люду.

          • пМВ

            Ну, Смоленск еще и Смутное время. Осада, измотавшая поляков.
            Большие потери лс характерны для сухопутных фронтов. Но судьба Бони была решена 21 октября 1805 года, когда отправились в сундучок Дэви Джонса надежды Франции на господство на морях и, следовательно, на господство в мир-экономике.
            Алоизычу не светило в случае войны вообще. Не бьет сумрачный гений германских конструкторов и мастерство рабочих потенциала массового производства США. Да, первый корабельный локатор — у гансов. Но американы, фирма Моторолла, в это время миллионами штук гнала автомобильные радиоприемники. Так что янки могли даже в снаряды ставить радиолокаионные взрыватели…

            Рыцарей и европейский средневековый люд не любил. Куртре, Битва Золотых шпор…

          • Cвета Бабенко

            Мэхэн, Альфред Тайер тоже так считал. И вызывает уважение что США последовавшие его советам ( а вот не всегда и не у всех нет пророка в своем отечестве) добились мирового господства. Но на мой взгляд иногда он делает выводы не учитывая фактов. Наполеон, не отправившись в Россию вполне себе самодостаточен . С Гитлером справиться могла лишь атомная бомба и то в году так 1946. А с Великой Армией лишь русские.

          • пМВ

            Так она бы неизбежно появилась…

          • пМВ

            Ну и не стоило кузену Вилли баловаться в игрушки фон Тирпица… Дорогие и провоцирующие Англию.
            Колонии уже становились не нужны, а островитяне тогда б сцепились с колонистами, по WPR янки. (Как в «Самовластии мистера Парэма»)

          • Cвета Бабенко

            Дело в том что рациональность не ночевала в головах людей завороженных военной мощью. Оказалась в «теплой» компании отставных военных ( конференция по преподаванию ОБЖ ). Была поражена двоемыслию. Обсуждали фильм об армии США «Военная тайна» с ведущим Прокопенко, показанной на телеканале РЕН-ТВ. Я с чисто женской практичностью искренне предположила что необходимо не увеличивать расходы на новые вооружения ( ну раз армия вероятного противника столь слаба и бездарна ). Нет не в коем случае!! А почему не понятно.
            Все они исходят из неверного тезиса что мы всегда победим, боксер в противоположенном углу , так просто прогуляться вышел. И да, сперва началась пропаганда флота, а уже затем построен сам Флот Открытого моря.

          • пМВ

            Преподаватели ОБЖ из отставников и не могут знать чего-то. Иначе они б запасе работали не там.
            А германцу очень понравилась французская репарация в пять миллиардов золотом, оплатившая позднее Грюндерство…

          • Cвета Бабенко

            Тут удивило двоемыслие ( две противоположенные мысли в одной голове). Причем ведь должны быть профессионалами, в отличии от меня грешной.

          • Cвета Бабенко

            =Вот этот курс, павший жертвой упрощения, мне жалко.=
            Если завтра вернуть в школы логику и психологию то не думаю что что-то сильно измениться. Главная проблема — не справляемся с теми задачами которые ставит сегодняшний ФГОС..

          • пМВ

            Считающаяся хорошей школа. Нет учителя химии. Перспективы непонятны…

          • Cвета Бабенко

            Хорошая школа — хорошие учителя начальных классов. Остальное поправимо если есть желание ребенка + желание родителей+ небольшие ( если в области ) деньги. Относительно большие деньги на ЕГЭ вызваны постановкой задачи — «ребенок не умеет считать в уме подготовьте нас к ЕГЭ».

          • пМВ

            Чудодейственное воздействие на детей оказывает старый, будапештской печати, справочник Выгодского. Если они приучены читать, конечно.

          • Cвета Бабенко

            Нет, Выгодский уже поздно. Начальная школа это как фундамент в строительстве. Ничего не видно, жить там нельзя но на нем держится все здание. К сожалению даже умные люди, но не связанные с педагогикой, этого не понимают. В мая текущего года Привалов, Александр Николаевич научный редактор и генеральный директор журнала «Эксперт» выступал на съезде словесников. Его эмоциональное и яркое выступление содержало ( с моей точки зрения ) ошибки. В их числе была и та ошибка которую повторяете Вы. Он предлагал ликвидировать неумение и преодолеть нежелание учеников читать путем увеличения часов преподавания русского языка и литературы. Хотя желание читать можно воспитать только ( на мой взгляд ) до 3 класса. С математикой еще сложнее. Умение можно и потом, но желание только в начальной школе.

          • пМВ

            По моим наблюдениям за 22 года, объем выборки падал от 7 до 2,4 тысяч семей, бифуркация между читающими/нечитающими проходит в дошкольном возрасте.
            Кстати, как оцениваете процент читащих?

          • Cвета Бабенко

            Ну понятно что в дошкольном возрасте родители УЖЕ формируют отношение к книге и учат читать. Вообще совместное разглядывание картинок ( в начале пути) и совместное чтение с мамой и тем более с отцом учитель не заменит. Но на мой взгляд это все же фора, а не стена. А вот когда ребенок переходит в 5 класс это уже стена, которую надо перепрыгнуть. Я верю что ребенок сможет перепрыгнуть стену. Но таких будет мало как Ломоносовых.
            Что бы определить процент читающих надо определяться что читающих: книгу или интернет? И моя выборка не претендует на репрезентативность.

          • Cвета Бабенко

            Не читающие — это дети которые умеют, но не любят читать. И ничего кроме заданного не читают. Если так то-
            В 5 классе проходит первый водораздел. Примерно четверть- треть читают с трудом. Они впрочем могут укладываться в нормы по скорости чтения. И даже показывать средние результаты. Но одновременно читать и понимать текст они не могут. Результаты чтения у них растут ( куда деваться ) но любить читать они уже не будут. То есть на мой взгляд только две трети учеников могут полюбить чтение. Дальше количество читающих начинает снижаться.Отчасти из-за того что современные уроки литературы заменяют уроки древних языков ( в очень облегченном варианте ). Отчасти что часть «уходит» в интернет. Интернет дает больше общения и если чтение то дневников и сетевой литературы. Однако главным является не количество прочитанного, а его качество. Тут определимся — «Гарри Поттер» вполне достойная литература. Объемный сюжет, прорисованные герои и главное развитие воображения. И да, размер имеет значение в деле борьбы с клиповым сознанием.
            Как же выглядит для меня ребенок любящий читать в 10-11 классе? Девочка из гуманитарного класса, усидчивая и не конфликтная. Мальчики «читают » http://briefy.ru. где им в двух словах изложат и «Войну и мир» и «Тихий Дон».Даже в гуманитарных классах объемные произведения не читают.
            Читают ( сопереживая и «видя» фильм собственной постановки) единицы. Особенно 11 класс оправдывая себя занятостью. Число читающих для «себя» падает с одной седьмой ,одной восьмой в 6-7 классах до 3%-5% в 11 . Особенно сложно с мальчиками из физико-математических классов. Я не против их увлечения Интернетом, и даже в их увлечении стратегиями пытаюсь найти положительные моменты. Однако их нелитературность мешает им развивать воображение,способность к коммуникации, бороться с «клиповым сознанием, ведет к неумению видеть скрытые причины явлений.
            Вывод- после школы умеют и любят читать единицы ( несколько процентов ) и это в основном девочки из гуманитарных классов.

          • Cвета Бабенко

            =Учение Макса Нордау непобедимо, потому что оно верно=
            Учение Макса Нордау неверно. Я разделяю по этому вопросу позицию А.П. Чехова. Впрочем об этом я писала. Что касается элитных школ то к ним много вопросов. Для меня важнейший насколько там проблемно детям.
            =Родитли в панике, но в сибирсоком городе и нечерноземном пгт альтернативы нет.=
            Ничего не поняла. Учит ведь не школа, а учитель. Если считают что мало часов почему не позаниматься дополнительно? В нашей области это не дорого и доступно. Некоторые учителя даже деньги не берут ( я не про подготовку к ОГЭ и ЕГЭ ).

          • IF

            скандал не связан непосредственно с педофилией или домогательствами — «возмущение» вызвало долговременное замалчивание. то, что статьями покрывается — ну, там постепенно какой-нибудь прокурор раскачается, проверка, то-се… вой-то идет по поводу многолетнего молчания, «все все знали, но…» это такое удивительное, на самом деле, возмущение проявлениями клановой этики — лозунгом «честь твоей части — часть твоей чести». причем на других кланах тот же подход протеста не вызывает. вон публицист Х (выпускник 57й, походу) писал, что «если надо для победы, будем врать» (как-то так). ситуация-то — «ихтамнет-57»

          • Cвета Бабенко

            Скандалы в школах ( и скандалы всероссийские ) иногда связаны и с меньшими по тяжести правонарушениями чем педофилия. У нас в области девки подрались и сами ( какая рациональность ) собрали и выложили на себя следственные материалы. Скандал был до небес. С кадровыми выводами.

          • IF

            у меня нет ощущения, что волна пошла из-за десятилетней давности эпизодов. речь о сложившейся практике замалчивания.

          • Cвета Бабенко

            Директор школы ВСЕГДА не выносит сор из избы. Поскольку начинается истерика + принцип Ильи Шпанькава ( сам я про ВШЭ мало что знаю, но надо разогнать) + женский принцип ,возведенный в материнский квадрат ( а вдруг это правда!)+ старая,»добрая » традиция проверяющих органов ( есть проверка — должны быть наказанные). Яркий пример того что любой разумный человек будет действовать так как заставляют действовать обстоятельства.

          • IF

            обратите внимание — речь идет не о директоре.

          • Cвета Бабенко

            Обвиняют именно в том что знали, но скрывали.

          • IF

            обвинения в адрес администрации — очевидны и поведение ее не неожидано. волна-то обсуждений-осуждений пошла не столько из-за администрации, сколько из-за того, что проблемы секретом не были и в более широком кругу — «мальчишки и девчонки, а так же их родители»…

          • Саша Про

            Ёлки, а вот и один из «властителей дум» выводы делает — http://krylov.livejournal.com/3560382.html — собственно, развитие большинства мнений моих знакомых (моё имхо — ну, мало ли всякого, вплоть до инициатических дел; «двиджа», хм — http://www.bbc.com/russian/features-37296990

          • IF

            властитель ошибается — дела с училками не менее популярны. да вон хоть недавно — родила от ученика и в тюрьму. «украл-выпил-в тюрьму» потребует переосмысления..

          • Саша Про

            «Хорошо быть молодым»

          • IF

            «хорошо быть кисою, хорошо собакою…»

          • Саша Про
          • Саша Про

            Вообще, кроме ссылки на дурацкое фото, всегда мечтал узнать, насколько в Америке реально схлопотать «вчинённый иск» на ровном месте — или такого не бывает? (вот «Дискасс»-то тормозит!)
            Как же нравятся заголовки, умеют сказать: http://kommersant.ru/doc/3083301

          • IF

            масса занятий требует страхования ответственности — от нейрохиругов до мелкого строительства. иски — реальны. доводилось свидетелем быть.

          • Саша Про

            Ну, главное, чтобы правила понятны были, а то «сидишь, примус починяешь..» Здесь, в мелкобытовых распрях с соседями, слово «суд» звучит, иногда, отрезвляюще — к сожалению, редко, однако же, занятно наблюдать здоровенного детину, начинающего скрипеть мозгами при употреблении ключевого слова.

          • IF

            а можно ли подать в суд на автора, если при чтении стихов растянул диафрагму? http://monomasha.livejournal.com/153505.html

          • Саша Про

            Возможно, если такой градус, что «кушать не могу» (предполагаю).
            «С перепуга капает штанина», да и «Я на пальцах историю крыжу» — смело, дядя новатор, что там. Маяковский буржуйский. Тут взялся смеяться над рекламой собачьего корма («Собаки делают нас лучше») https://m.youtube.com/watch?v=ueQRqtzp-oY и, вдруг, осознал что нифига смешного — так, «слова». Где В.П. с «проклятьем постмодерна» и сложночитаемым фотографом Бодрийяром?
            Во, может, проясните — есть поговорки на тему содержания — там, «ты — то, что ешь/носишь»; не есть ли единственная значительная характеристика человека что-то вроде «ты — что говоришь»? Эдакая «часть речи».

          • IF

            немые с этим не согласны. «что думаешь» — но это какая-то тавтология, пожалуй.

          • Саша Про

            Немым «проще» — можно предположить, что у тех наготове любые определения и прочие «ля-ля». А говорящие, порой, значительнее собственных поступков, или, хм, вернее, я не понимаю, что там раньше — «кура и яичко». Параллельные процессы вижу последовательно — не, не понимаю, молчу. Да и нет повода размышлять о сложном — жизнь несётся по течению, туда ей и дорога :)

          • пМВ

            Интересная мысль…

          • Aleksandr Konosevich

            А эти — тоже жертвы? http://goo.gl/mXioI5

          • пМВ

            Школьницы.
            Хоть они длинные, и в них гормоны играют…

          • Cвета Бабенко

            Вопрос. А кто с Вашей точки зрения жертвы?

          • IF

            нет сочувствия — скорее следствие. нет ощущения жертвы. и массу причин для того можно представить.
            лучший коммент — http://shkrobius.livejournal.com/585959.html

          • А были ли жертвы вообще? Скандал есть, обвинения в прессе есть. Мало ли таких обвинений? Вон, Доминик Троскан — серийный насильник.

          • Andrei Komelkov

            В создании и освоении передовых технологий, в том числе ИИ. Если вам это не нужно, то не состязайтесь. Придется, правда, жить на социальное пособие.

          • Влад

            а где у вас блогх?

          • Aleksandr Konosevich

            >B-] http://goo.gl/6TLzKE

            PS «Нет, ну вы слышали, а?! Президент в свитере завёл блох!!!»(С)

        • Владимир

          -нет, кроме смеха, при повороте оглоблей на 180° последний сразу становится первым-против логики не попрешь!
          а вообще правильно выше уважаемый В.П.(W_P_) написал, как в «дне опричника» Сорокина — и понес наш батюшка, первый кирпичик для стены той….
          С уважением.

          • Aleksandr Konosevich

            Если некая нация намерена «совершить акт национального самоубийства» — зачем ей мешать? Да и сам процесс может затянуться — см. пример КНДР…

        • Саша Про

          Радзи шуткует; а там («авось да небось»), прилетят инопланетяне и как «обустроят Рассею», Муромец какой подрастёт на печи, «мериканы» массово на Марс улетят, оставив нам «Форд-мустанги»; доступная технология гречкой завалит — мало ли :))

          • Aleksandr Konosevich

            Во-во: «сделаем на авось, да небось выгорит» (приблизительный смысл таков: следует затеять рискованное дело с надеждой, что всё получится, как хочется)(C)

            ЗЫ http://goo.gl/BTgf9X (начиная с ~4:40 ;-)

          • Саша Про

            Тыщщу лет мультиков не смотрел — ладно, «трындр-брындр балалайка»; решено, сегодня ещё Лескова оттяпаю — погода позволяет, не погуляешь.
            А на «Лурке» на тему «Авося» высказывание сумрачного Шопенгауэра висит:
            «Вот почему дикари и необразованные люди, мало привычные к размышлению, выполняют известные физические упражнения, например, борьбу с животными, метание стрел и т. п., с такой уверенностью и быстротой, которые недоступны для рефлектирующего европейца, — именно потому, что рефлексия заставляет его колебаться и медлить. Он старается, например, определить подходящее место, улучить надлежащий момент между обеими неверными крайностями; человек природы находит все это непосредственно, не думая ни о чем постороннем.» http://lurkmore.to/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%8C
            Ой, «ржаку» некую нашёл — https://www.youtube.com/watch?v=hpJ6anurfuw

          • Инженер

            Это японцы-то с их боевыми искусствами, в т.ч. иайдо, «дикари и необразованные люди, мало привычные к размышлению»? Да он просто расист!

          • Саша Про

            А, может, и хуже… Это, когда я незнакомого человека в подъезд пропускаю, пользуясь кодовым магнитным брелоком, обязательно спрашиваю — «А Вы, мил-человек, не того, часом, не фашыстский тэррорист?», и только получив отрицательный ответ, пускаю. Разные люди, пёс их знает.

        • Инженер

          В 90-х мы это и увидели — последние (спекулянты, бандиты и т.д. и т.п) стали первыми.

          • Aleksandr Konosevich

            Ну как, теперь вам вид мусоров(R) и гэбни(tm) «ласкает взор»?

      • В.П.(W_P_)

        А зачем вообще туда скакать? Во имя и для чего?

        • Саша Про

          О как тут наросло, пока за гудс-фудс бегал — сталактиты/сталагмиты… Ну, к примеру Владимир тут «День опричника» сорокинский упоминал — кажется, вполне художественно изображена «точка отсчёта». А как соотносится культура с технологией — или тут опять в словах запутаться можно?
          Чудесно в Харитоновском «Факапе» цивилизация «тагорян» описана — добрый дедушка Горбовской, оказывается, не кто иной как. А те, как известно, любили «тормозить» прогресс, хотя в хитро.опости, кажется, превосходили Странников, а уж ССКР какой… Масоны, любо.

          • В.П.(W_P_)

            Прямо и непосредственно соотносится, но здесь немного не о том речь. Хотя… и об этом тоже. Короче, мне лично напрмер, интересно понять, как преломляется непреклонное убеждение в ценности технологического и прочего прогресса через описание и осознание возможных последствий дальнейшего движения по этому пути))

          • IF

            фраза, вроде, Ферми, по окончании манхеттанского проекта — «это была хорошая физика».
            вопрос не столько в ценности, сколько в неизбежности. технологии будут развиваться, вопрос — получается ли извлечь из них что-то помимо их самих.

          • Саша Про

            Кажется, тут есть какая-то невозможная деталюшка, связывающая («развязывающая») технологию и культуру (извините, втемяшилось отчего-то) — мне, почему-то, видятся какие-то сугубо «неправильные» «весёлые картинки» — это и дворник-таджик со смартфоном и батоном на обед, это (сегодня достали, на остановке) школьники, азартно рубящиеся в игру («Я тебя убил, слышь?»); это сегодняшний же nervous wreck после подписания в подъезде договора НПФ-фонда, принесённого прелестной восточной девушкой (у меня не так много квартир, хм, а копировальная техника нынче доступна)… Камера, бесстрастно взирающая на кроваление мордасов пары мужичков, не поделивших тротуар; «Сайга» в руках козла на джипе, «добрые» соседи, не дающие проехать под шлагбаум скорой (а вдруг вы мой брелок раскодируете). Уж простите сей соцпонос; сегодня много впечатлений.

          • В.П.(W_P_)

            Ну почему ж невозможная… Сиотря правда, как смотреть. Тоже, кстати вопрос субъектов и объектов «исторического процесса».
            А не приходилось читать «Японский оксюморон» Еськова? Чем-то примерно по теме похоже.

          • Саша Про

            Ну и название — мог бы и попроще; нет. Забавляет «соответствие» уровня технологий и пещерных дел — стимпанк как-то понятнее (паровоз, там, революцыя, «Сокровенный человек»), чем эти «Жэ сви» айподные. Когда-то, в нулевые, мой старый добрый Т. задумчиво выговорил — «А что, бросить эти шкафы и программы на …, идти проповедовать Слово Божие». Был потрясён, даже не понял тогда.
            А вот Крылов пишет, любопытно — «Кто же такой Иешуа Га-Ноцри в изображении Сатаны? Если коротко: это экстрасенс с гебефренической акцентуацией.»
            http://krylov.livejournal.com/3559569.html

      • JProgramer

        К сожалению то, куда отступаем — это не 19 век. С возрождающейся опричниной, шизанутой религиозностью, разными законами в зависимости от знакомств — это феодализм, в чистом виде. А тогда про квантовую механику не знали :)

        • пМВ

          Девятнадцатый век был временем жюльверновского прогресса…

          • mrMidasAndDisqus

            И как бы странно не выглядело, но он органично сочетался с викторианским пуританством. А потом кто-то сорвал ограничители скорости и паровоз потерял свои вагоны…

          • пМВ

            Викторианство смешное — можно было рисовать совсем слабоодетых барышень, но пририсовывать к ним крылышки и звать fairy…

          • mrMidasAndDisqus

            Так я как раз об этом. Может оно конечно в реале было и более сурово, но по той исторической картинке что рисуется глядя из сегодня, в викторианской эпохе динамично менялось не только технологическая, но и культурная (в максимально широком контексте) составляющая. А сегодня, когда казалось бы темп изменений должен быть выше, мы получаем посадки художников за эльфийскую порнуху по статье педофилии. Лица видите ли напоминают детские. И даже если лица взрослые но одежда похожа на детскую, то тоже педофилия.

          • Cвета Бабенко

            Я думаю, при нашем отношении к истории, лет через сто будут потомки читать наши комментарии и возмущаться что мол зажрались. Потому что судить будут об уровне жизни исключительно по дворцам на Рублевке.Цитата :»Согласно официальной статистике, в 19м веке около трети женщин выходили замуж уже беременными.»http://www.e-reading.club/chapter.php/1039062/10/Kouti_-_Dobraya_Staraya_Angliya.html У джентльменов, у них да все строго. У пуритан тоже не забалуешь в девках. Но остальные смотрели на это проще.

    • Aleksandr Konosevich

      > можно предположить, что именно такой вариант окажется в итоге самым козырным

      %~))))) «…и когда пойду я, Федюшка, в сад гулять — да порядки давать!..»(C) — http://goo.gl/RPbzSe

      PS и никаких катастроф(R) — ведь даже в Сомали ТОЖЕ «…есть жизнь!..»(C) ;-)

      • В.П.(W_P_)

        А куда именно надлежит торопиться?

        • Aleksandr Konosevich

          Ну вам-то уж точно нЕкуда — присаживайтесь поудобнее, на обочине мировой истории, места всем хватит — даже если «желающих присесть» 140+ миллионов…

          • пМВ

            Желающих под шесть миллиардов, всем мест не хватит…

          • В.П.(W_P_)

            Так и там, «впереди», судя по всему, тоже не того с местами, особенно если всем скопом сразу. Куда ни кинь…

          • пМВ

            Впереди есть варианты.
            Не для всех…
            Сзади вариант для всех, но очень поганый.

          • В.П.(W_P_)

            Ну а почему не наоборот? Впереди плохой для всех без вариантов, и сзади далеко не для всех, но с вариантами?
            Да, будет нужна более-менее самодостаточная «изолированная территория», с этим могут быть проблемы. Ну а если?

          • Andrei Komelkov

            Это называется «зелен виноград». Представьте себе, что вам дают выбор — все опсианные технологии и право на доступ к ним вы либо можете взять себе (условно), либо добровольно и насовсем отдать условным другим. И?

          • В.П.(W_P_)

            Это говорит лишь о том, что наличие технологий и обладание ими неявно рассматривается как самодовлеющая, безусловная ценность. А так ли это? Поэтому я и задаю простые вроде вопросы — а зачем? Для кого и для чего? «Цели и задачи» какие?

          • Andrei Komelkov

            С моей точки зрения — да, это ценность. Потому что на вопрос «в чем смысл жизни?» никакого общего для всех ответа нет. Поэтому я могу ответить так, как думается мне. Смысл и намерение моей жизни заключается в максимальном познании окружающего мира. Для этого нужен прогресс и нужны технологии.

          • В.П.(W_P_)

            Возможно и так , да…
            Но мне кажется, что подобные вопросы с проблемами постижения «личного смысла жизни» пересекаются лишь частично. Познание мира — замечательно. Но тут речь в том числе, если не большей частью, идет о «побочных эффектах» развития технологий. И то, побочными они буду только если признавать их безусловную ценность. Иначе выходит что-то наподобие «я дерусь, потому что дерусь», «цель- ничто, движение — все» или что-то типа того, вплоть до «после нас хоть потоп»

          • mrMidasAndDisqus

            Потому что на вопрос «в чем смысл жизни?» никакого общего для всех ответа нет.

            Ответа нет только если жизнь локальный феномен. Если она глобальна, тогда есть и общий ответ для всех.

          • Cвета Бабенко

            =Да, будет нужна более-менее самодостаточная «изолированная территория», с этим могут быть проблемы=
            Даже если территория вся Земля ,она не будет самодостаточной. Из-за неуправляемости Солнца. КНДР уже сделала эксперимент. И Китай не самодостаточен и США.

          • Aleksandr Konosevich

            Биомассы(tm) достаточно много, не спорю — но это проблемы скорее биомассы(tm)…

          • mrMidasAndDisqus

            всем мест не хватит…

            Хватит если перестать цепляться за возвышенности. Давно пора выйти в море, а мы все резину тянем в надежде что само рассосется…

          • В.П.(W_P_)

            Для любого подобного действия нужна воля к оному плюс хоть сколько-нибудь значимое и консолидированное «мы». Точнее, одно без другого и невозможно. Вопрос — откуда оно возьмется?

          • mrMidasAndDisqus

            сколько-нибудь значимое и консолидированное «мы»

            Да оно есть и более или менее регулярно пытается выйти в море, но, как я понял, все время натыкается на политические вопросы. В общем хаосе суверенитетов только плавающих республик не хватало. Да и пираты всех мастей будут обеими руками за…

          • пМВ

            Нам бы, нам бы, нам бы всем на дно…

          • mrMidasAndDisqus

            «Лечь на дно как подводная лодка и позывных не подавать…»
            А что, ещё один вариант спрятаться от прогресса и переждать смуту. :D

          • пМВ

            Песня в ЧА оптимистичней, чем в ГЛ…

          • В.П.(W_P_)

            Совершенно верно, на обочине. Присесть и переждать. Если кто-то сильно торопится, почему бы не пропустить? Из вежливости )) А заодно узнать, куда спешат, зачем, для чего…

          • IF

            если есть достаточно ресурса (возобновляемого) на обочине — отчего бы и нет?

          • В.П.(W_P_)

            Да, но прежде надо хорошенько подумать, «зачем не пить»(с).

          • IF

            «- Не будем мы сегодня пить.
            — Как, Максим, совсем ничего не будем?
            — Совсем, Федор.
            — И завтра?»

          • Саша Про

            «- Когда я думаю, что пиво состоит из атомов, мне не хочется его пить.»

          • Aleksandr Konosevich

            Кстати да, только сейчас допёр:

            «Ничего не хочется делать, — сказал я ей. — Одно беспокойство от всех этих дел.»(C)

      • пМВ

        А уж в Зимбабве-то все вообще богачи!

    • JProgramer

      А это вполне может прокатить: учитывая, что даже в стране-бенефициаре большинство от этих технологий не выиграет, то стена будет скорее не от плюшек, а от голодных толп. Но для реализации этого проекта необходимо правительство, которое работает в интересах народа. А это похоже на фантастику :) Кстати, многие наши проблемы были бы решены, будь у нас в России такое правительство. Может и стены бы не нужно было…

      • Andrei Komelkov

        Осталось только понять, что такое интересы народа. Сильно подозреваю, что у тех же участников этой дискуссии согласья не будет…

        • JProgramer

          А они — эти интересы — быстро оформятся, если описанный в статье сценарий реализуется. Интересы-то всегдашние: выжить и оставить потомство. Вот с этим и могут возникнуть проблемы, реализуйся этот сценарий…

        • JProgramer

          Да и сейчас, думаю не будет возражений по многим вопросам. Ну, например, что стоит ввести прогрессивную шкалу налогообложения, или ратифицировать ст. 20 Конвенции ООН против коррупции. Народ по этим вопросам легко будет за, но кто его спросит…

          • Andrei Komelkov

            Я совершенно не уверен насчет прогрессивной шкалы. Ее польза для развития бизнеса весьма сомнительна.

          • mrMidasAndDisqus

            Если бизнес полагать как автономную, никак не связанную с социум, часть. В противном случае бизнес заинтересован в более равномерном распределении доходов.

          • Andrei Komelkov

            Он заинтересован не только в равномерном, но и в производительном распределении доходов. Очень часто это значит, что вместо проедания они должны быть пущены на развитие.

          • mrMidasAndDisqus

            но и в производительном распределении доходов.

            Это уже социальный контекст. В рамках самого бизнеса есть только максимизация прибыли. Только ей нужно выравнивание доходов и обнуление издержек. И именно поэтому в штатах джинсы до сих пор красят «негры» в ручную из обычных пульверизаторов.

          • JProgramer

            Нет: смотря как спрофилировать. К тому же, в некоторых странах не облагают налогами фирмы, пока они не вышли в прибыль. На самом деле возвращаемся к тому же вопросу: кем и для чего делается….

          • JProgramer

            Почему же? Малый бизнес она не должна затронуть, а крупный должен платить.
            Но фокус в том, за рубежом и крупный бизнес немного платит: адские налоги там при выводе средств в личные доходы….

          • Aleksandr Konosevich

            Если вы про «социальную нагрузку бизнеса», то про этот вид дополнительного госворовства(tm) Потапенко уже говорил…

          • JProgramer

            Не, не про то :)
            Мы тут обсуждаем нормальный порядок вещей, хоть он нас и не касается :D

          • Так все дискуссии о прогрессивке именно о личных доходах. Если кто-то создал сверх прибыльный бизнес и вкладывает доходы в расширение, то это напрягает завистников и антимонополистов.

          • JProgramer

            Да, верно. Пока даже сверхприбыль реинвестируется она по прогрессивной шкале не облагается. Но в любом случае всё сводится к личным доходам (ради них же всё и затевалось:) ), а они-то и облагаются прогрессивно

          • Пока что прогрессивно личные доходы не облагаются :(:(

      • В.П.(W_P_)

        Все верно, но не обязательно «огораживаться» в рамках отдельно взятой страны. Тут важно обеспечить приемлемую самодостаточность, так что вариант с «территорей» предпочтительней, поначалу в виде скажем, некого союза стран или чего-то подобного. Риски высокие, да, но мне кажется, что риски форсирования неуправляемого технологического пути развития все же выше.

        • JProgramer

          Согласен.
          >поначалу в виде скажем, некого союза стран или чего-то подобного.
          ОДКБ? :)
          Кстати, для большинства есть ещё один выход: чтобы нанотехнологии стали доступны всем. Тогда нужда в работе, как источнике существования вообще исчезнет.
          Но это позволит всем всем устраивать любую жесть… Надеюсь у людей хватит ответственности.

          • Andrei Komelkov

            Такое общество хорошо описано у Лема в Осмотре на месте.

          • JProgramer

            Общество с доступом к нанотехнологиям?
            Читал «Цветок камнеломки» Шуваева, там было описано такое же общество.
            Там про то же?

          • Andrei Komelkov

            Шуваева не читал я. Да, общество, у которого вся их среда обитания состоит из нанороботов. Почитайте, если не читали, там только сначала может быть трудновато продраться.

          • JProgramer

            Ок, прочитаю.
            В свою очередь рекомендую Шуваева.
            Это типа альтернативной истории, что если бы в 70-е в СССР случилось…
            Думаю, будет интересно :)

          • В.П.(W_P_)

            Не, не хватит))

          • JProgramer

            Боюсь того же :)

        • Andrei Komelkov

          «Риски высокие, да, но мне кажется, что риски форсирования неуправляемого технологического пути развития все же выше.»
          Понимаете, есть два выбора — риск технологического развития, в котором да, всегда есть высокая доля непредсказуемости, и риск отказа от технологического развития, то есть отказа от технологии вообще. На нашем уровне развития это означает откат к последней «устойчивой» технологии, то есть к плугу и мечу (с соот вественными последствиями для человеческой популяции).

          • В.П.(W_P_)

            Ну зачем же сразу откат и отказ, пока может оказаться достаточным просто остановиться, осмотреться, отдышаться))
            Но еще один возможный ответ на вопрос в чем «умолчальная ценность» технологий я услышал — в сохранении популяции, правильно?

          • Andrei Komelkov

            Нет, остановиться нельзя, не получится. Либо только вперед, либо только назад. Эта ситуация и правда пугающая, но увы, такова действительность.
            Насчет сохранения популяции — можно было думать раньше, зачем размножаться в таких количествах, но теперь уже есть эти семь миллиардов, и гибель 90% из них должна быть предотвращена в любом случае.

          • Aleksandr Konosevich

            > Либо только вперед, либо только назад

            Немножко не так: «Ну а здесь, знаешь ли, приходится бежать со всех ног, чтобы только остаться на том же месте, а чтобы попасть в другое место нужно бежать вдвое быстрее.»(C)

          • Andrei Komelkov

            Да, верно, цитата в точку!

          • mrMidasAndDisqus

            Другое место в эволюции всегда впереди. Так что даже вариант ЧК всё равно сводится к или-или.

          • Aleksandr Konosevich

            Отставание, в отличие от «бега на месте» или «спринтерского рывка», априори усилий не требует — садишься на попу ровно и…

          • mrMidasAndDisqus

            Без усилий только при сильных суицидальных наклонностях, т.е. когда выживание не стоит как задача. Если же надо не просто отставать но и выживать, то усилия придется прилагать пропорционально энтропии.

          • Aleksandr Konosevich

            Езжайте в любой «спальный район» и пронаблюдайте там поведение безработного Homo Proteus, интересы коего вращаются вокруг сейчас-жрать-пить-морду-бить без малейшей мысли о дне завтрашнем (а слова «послезавтра» в их родной «ментальной матрице» вообще как правило не присутствует, IMHO %~)))

          • Cвета Бабенко

            Мы не одиноки. Можно конечно привести много нудной статистики , ну вот про Кению http://loveread.ec/read_book.php?id=39892&p=201. Не можешь изменить — смирись. Тем более мне кажется что часть ( не знаю какая ) сравнительной дешевизны российской жизни происходит из-за того что полно рабочих мест где просто лучше не строить долгосрочных планов. Закончиться депрессией. А самый популярный анти-депрессант Вам известен.

          • пМВ

            Во всей Африке забавный диссонанс между построенным колонизаторами, и тем, что наворотили сами…
            Нкрума — один из самых смешных клоунов в истории.

          • Andrei Komelkov

            Ну, не знаю, у Нуйомы вроде неплохо получилось. Народ его до сих пор уважает, вроде как Мао китайцы ;) чуть разговор про него заходит, местные сразу — не трожь!

          • пМВ

            В Намибии охотничьи фирмы до сих пор принадлежат немцам, потомкам поселенцев… Единственная претензия к властям — запрещают бить кошку немецкими 9,3х62 и 9,3х64, оскорбляя память фон Бока и Бреннеке соответственно. Но навязывание .375 идет от англичан, с 20х. Никакой зимбабвщины там на практике нет, а АК-47 чтут на словах…
            Нкрума ж угробил процветающий Золотой Берег. Решив — что главное независимость, а развитие пойдет автоматом.

          • mrMidasAndDisqus

            Жизнь подавляющего большинства людей проходит преимущественно на уровне рефлексов. Мы осмысленно проводим дай бог 1% от осознанного времени. У интеллектуальных трудоголиков это будет в лучшем случае в районе 50%. Но и это не так существенно в нашем случае т.к. речь не о смысле а о энергозатратности. Для баланса не столько важен номинал, сколько его знак.

          • В.П.(W_P_)

            Говорят(с), что «в таких количествах» получилось в том числе вследствие развития технологий. Так что «думать раньше» — вообще не вариант, как практика показывает.
            «Предотвратить» неизбежно подразумевает дальнейшее движение по тому же самому пути, приведшему к нынешней ситуации. Опять засада…

          • IF

            а сокращение своим ходом без восстановления?

          • Cвета Бабенко

            «Ну зачем же сразу откат и отказ, пока может оказаться достаточным просто остановиться, осмотреться, отдышаться»
            Ух ты! Так благодаря кому мы периодически останавливаемся? А ведь действительно внедрении технологий мы на первом месте с большим отрывом . Можно и отдохнуть.

          • пМВ

            Про отношение к технологиям электората убойная статистика появилась…

          • Cвета Бабенко

            А где появилась?

          • пМВ
          • mrMidasAndDisqus

            Неоднозначное впечатление оставляет. С одной стороны банальные зависимости показывают (возраст, образование и т.п.) а с другой игнорируют значимые (размеры страны/населения, участие в конфликтах и т.д.)

          • Cвета Бабенко

            Придираться к выборке можно до бесконечности. Тут главное как в ЦЕЛОМ относятся. Данная выборка убедительна лично для меня поскольку соответствует и другим выборкам и личному ощущению.

          • mrMidasAndDisqus

            Я не к выборке придираюсь, а недоумеваю от её профилирования, т.е. от аналитики на ее основе. Вот есть там интересная цифирь 71% с высшим и 67% со средним (т.к. речь шла о России то исключаем неграмотных) положительно оценивают влияние науки и техники. Вот на ваш взгляд о чем эта цифирь?

          • Cвета Бабенко

            Я ( каюсь грешна ) читаю аналитику если у меня есть вопросы к выборке. Поскольку нормальную аналитику я встречала лишь в рамках научной работы ( монографии,диссертации иногда диплома и т.д.) В статьях нить рассуждений теряется и откуда сделали вывод как правило не понятно. Я перечитала статью и все равно не поняла откуда они взяли цифры о которых Вы говорите. Выборке они точно не соответствуют.

          • mrMidasAndDisqus

            не поняла откуда они взяли цифры

            Скорее всего где-то здесь закопано. Я пробежался наискосок, но с налету не нашел, хотя и попадались занятные графики

          • Cвета Бабенко

            Это явление не новое. Я смотрела статистику о престижности науки и научных работников. Мы в перемерено такой же пропорции отстаем от США. Это я к «тупым пиндосам».

          • пМВ

            Не новое, но забавное…
            У янки в полнобюджетных сериалах — даже криминальных — ученый главный герой. У нас времена «Девяти дней одного года» в плюсквамперфекте.

          • Cвета Бабенко

            Сериалы это конечно хорошо. Но думаю что даже Эдвард Бернейс нам не поможет. Если учитывать не то что он говорил , а то что он сам делал. А он в самых своих знаменитых пиар компаниях использовал уже имевшийся в общественном сознании ресурс.
            Анекдот в тему ( реально произошел на Дне знаний ):
            Молодая учительница пытается донести до девятиклассников важность ОГЭ. Для нее конечно — любой не сдавший основание к кадровым выводам. Сын гаражного,»дикого» автомеханика : Марья Ивановна, а зачем мне аттестат ? А то буду учителем как Вы! Я лучше даже без аттестата к отцу!
            Самое грустное что у мальчика твердая пять и по математике,и по химии, и по физике.

          • пМВ

            Сейчас общался с девочкой (девочка относительно меня). Врач, работала в Москве, снимала квартиру для себя и дочери-студентки. После оптимизации медицины зарплата упала так, что она перевела дочь в местный пед, живет у бабушки а на дежурства сутки через трое, ездит на маленькой француженке. Мне такие машинки и в городе внушают ужас… Поскольку у нее чистыми меньше 50 выходит, то скоро и машинка амортизироваться начнет, резина снашиваться…

          • mrMidasAndDisqus

            перевела дочь в местный пед

            И сколько примерно стоит обучение в этом педе?

          • пМВ

            Не знаю. Она спрашивала — учить девочке китайский, или японский…

          • mrMidasAndDisqus

            Оу, интересная тема. И как вы считаете, что сегодня, в смысле с перспективой лет на 20-30, более актуально?

          • пМВ

            Если учить в местном педе — одинаково…

          • mrMidasAndDisqus

            Я немного в другом ключе интересовался. Все же сейчас учить китайский для преподавания в Мск и области это прогноз на 8 лет. И если на ДВ востребованность китайского однозначно будет расти, то в столице как-то не уверен, даже не смотря на активно открывающиеся офисы и представительства китайских компаний.

          • пМВ

            Это Тула…

          • Cвета Бабенко

            Я бы посоветовала учить Путунхуá. На мой взгляд даже если выучить японский , то писать правильно все равно не научиться.
            И Китай выглядит перспективнее. А Вы что посоветовали?

          • пМВ

            Язык надо учить у носителей. Ну, или в специализированном заведении, вроде ИАА МГУ… В иных случаях — безразлично.

          • Cвета Бабенко

            У нас в области немало носителей , в том числе и студентов. Теория в университете + практика от носителя = приемлемый результат для трудоустройства. Я так вижу.

          • пМВ

            Ну, у меня почти 20 лет миссионеры с сумками через плечо — хоть не моей конфессии -американский живой преподают, очень успешно. Но это ребята между колледжем и профильным университетом.
            А китайский дифференцирован по регионам очень сильно. А знатоки иероглифов — это 25000 и выше — в России редки.

          • Cвета Бабенко

            Если областной — то в нашем ссылаются на неведомое указание Минобраза. В нем не менее 71500 рублей. Так что у нас — 74700. Но педагогическое образование хорошо тем что там относительно много бюджетных мест.

          • mrMidasAndDisqus

            в нашем ссылаются на неведомое указание Минобраза

            Любопытно. Понимаю когда госорганы устанавливают максимальную планку. Но минимальную для социальнозначимого образования?…

          • пМВ

            А кто после педа идет учителями?

          • mrMidasAndDisqus

            А кто после педа идет учителями?

            Типа косвенное субсидирование платниками бюджетников? Тогда лучше поднимать престиж от профессии, вводить конкурс и вывести платников за пределы гособраза. Там, для факультативного образования, стоимость подготовки специалиста можно и вовсе отпустить в свободное плавание.

            PS Я еще застал когда к нам пришли 2 преддипломницы-практикантки , а после выпуска вернувшиеся в нашу школу. После меня ещё вроде как парочка выпускников была, но в целом учителей брали зрелых..

          • Cвета Бабенко

            Принцип как с водкой. Что бы дешевле не продавали.

          • mrMidasAndDisqus

            У водки акциз, ндс, налог с прибыли …чего у образования нет. И на качество эта цена ну никак не влияет…

          • Cвета Бабенко

            Я тоже не понимаю. Видимо не для средних умов. Поскольку «частные конторы по раздаче дипломов» тоже называемые ВУЗами в нашей области держат планку в районе 39-35 тысяч.

          • mrMidasAndDisqus

            «частные конторы по раздаче дипломов» тоже называемые ВУЗами в нашей области держат планку в районе 39-35 тысяч.

            С наших либеральных экспериментаторов станется таким образов взращивать конкурентную среду…(

          • Cвета Бабенко

            В нашей стране трудно плакаться на то что опустился на самое дно. Снизу всегда могут постучать. Я еще до кризиса стала жаловаться на то что наш регион дотационный и депрессивный. Так магаданец стартовал как ракета : «Живете припеваючи на вашем Материке! А у нас поселки замерзают! У Вас население уезжает — умирает! Да у на оно вообще в 4 раза уменьшилось!» Можно сказать что меня спасло гендерное преимущество. А то бы дошло до разъяснения ошибки при помощи жестов ( так англичане бокс называют).

          • пМВ

            Да, так. И куча людей, которые стараются не замечать ситуации, петь мантру, что все будет хорошо…

        • Cвета Бабенко

          Союз стран предусматривает готовность чем-то поступиться во имя союза. Белорусские креветки не самый значимый ,но самый яркий случай. Что бы создать союз необходимы не только выгоды но и что-то общие не связанное с экономикой. Кроме того Вы не заметили что данный союз все равно будет расширяться. Ваш лозунг вперед в прошлое к двухполярному миру?

          • В.П.(W_P_)

            Моя задумка — пропустить вперед тех, кто сильно торопится)) Но риск в том, что у них может таки что-то получиться. Тогда сожрут, да…

          • IF

            не сожрут — незачем.

          • В.П.(W_P_)

            Ну как зачем? Иначе для чего было глобальный рынок городить и прочие прелести. А если значительный «кусок» отвалится и огородится…

          • IF

            именно потому что глобальный — и незачем

          • Aleksandr Konosevich

            Притомили вы уже со своим «огораживанием», ей-богу…

            PS http://ecort.livejournal.com/209636.html

          • В.П.(W_P_)

            Вольному — воля ;) Кому огораживаться время, кому утомляться…

          • Aleksandr Konosevich

            Там предельно наглядно разжёвывается, к чему ведёт «миф изоляционизма»(tm)

          • IF

            вот я и говорю — фильтры нужны, фильтры… и дисциляция несколько раз (вычеркнуто)

          • В.П.(W_P_)

            Пусть цветут сто цветов…
            Ладно, меня тут и вправду сегодня слишком много. Пора и честь знать))
            Тем более, меня ждет банька и давеча помянутый венец творения))

          • Cвета Бабенко

            На самом деле Ваша задумка не нова. Ее придерживалось Британское Адмиралтейство. Традицию сломал со своим «Дредноутом»Сэр Джон Арбетнот «Джеки» Фишер (оливер паркс «Линкоры британской империи» ). Но такая стратегия основывалась на предположении ( и до Первой Мировой верном ) что при необходимости Британия любого соперника на море догонит и перегонит. А без этого запаса прочности это просто авантюра. Вы отдаете страну на усмотрение геополитических центров мира. В нашем случае Китая,США и мирового ислама. Хорошо если они отнесутся к нам как союзники к Франко в свое время. А если как турки к армянам или грекам? Кстати о греках. Зачистка Стамбула от греков произошла в 1955 году и организованна была Демократической партией. НАТО никак не реагировало не только на сам погром, но даже на убийство семей греческих офицеров , служивших в структурах НАТО.

          • Инженер

            Почему бы нет? Единство и борьба противоположностей, Инь и Янь. Поддержание мира в равновесии и т.д. и т.п.

          • Cвета Бабенко

            Инь и янь это тоже мировоззрение. Что-бы мир стал двух полярным он должен стать и идеологически двухполосным. Иначе объединение только на несколько лет против хулигана.

          • Инженер

            Не обязательно. Пр6еподобный в этом году (точнее не помню) приводил пример из жизни античной Греции, где «полюсами» были 2 торговых объединения городов-государств. В обоих идеология была одинаковая, ЕМНИМС.

          • Cвета Бабенко

            Тут у меня ( и историков Древней Греции ) разногласие с Михаилом Ваннахом. Он опирается на взгляды Альфреда Т. Мэхена. Американский адмирал Альфред Т. Мэхен в 1890 г. опубликовал свою первую книгу «Влияние морской силы на историю».Суть концепции адмирала состояла в том, что морская мощь в значительной степени определяет исторические судьбы, а также бедность или богатство стран и народов. Происходит это вследствие сосредоточения мировой торговли на морских коммуникациях. Напрямую ( Британская империя) или косвенно ( Киевская Русь периода от Олега до Ярослава Мудрого). Но, на мой взгляд и американский адмирал и М. Ваннах не то что бы преувеличивали значение морской торговли ( ее роль огромна особенно в долгосрочной перспективе ) а не достаточно учитывают «сухопутные» факторы.
            С их точки зрения Пелопоннесская война столкновение торговых интересов Коринфа и Афин. Однако с военной точки зрения мощь Коринфа по отношению к Спарте и Афинам это все равно как мощь Германии и СССР в сравнении с Италией. То есть столкновение Коринфа и Афин было поводим к войне, но главную роль играла Спартанская фаланга и Афинский флот. Противоположенные идеологически.
            С точки зрения А.Т. Мэхема и М.Ваннаха главное поражение Наполеона 1 — Трафальгарское сражение с моей поход в Россию.
            То есть применительно к современности. Есть ЕС и есть Китай. Но когда возникают надежды противостоять США то надеются на Китай. Поскольку там есть идеологические противоречия. В отличии от ЕС где есть только торговые.

    • Карим Мусаев

      Ну если Вы хотите повторить судьбу вот этих http://good-look.info/page/aborigeny

    • Cвета Бабенко

      Во первых мы и так не спешим
      Во-вторых дело не в технологии а в культурологии. Мы никак не можем отстать поскольку США главный враг и соперник. Ни в самолетах 5 поколения , ни в суперкомпьютерах , ни … Где на словах где на деле.

      • В.П.(W_P_)

        А это просто еще один, хоть и важный, ответ на вопрос «зачем?»(если ниже глянете) — а чтоб не сожрали. Но за ним тянется целый шлейф уточнений — кто такие «мы», кто кого, короче о «действующих лицах», субъектах-объектах процесса и т.д

        • Cвета Бабенко

          Дефиниции можно строить и уточнять до бесконечности.

          • mrMidasAndDisqus

            Строить и усложнять — да. А вот уточнение всегда имеет предел заложенный в самом языке.

          • Cвета Бабенко

            Вопрос в каком языке? Проблема в том что наука создает свой язык. Иногда несколько языков. Медицинская латынь , к примеру, разбежалась на несколько если не языков то диалектов точно.

          • mrMidasAndDisqus

            В любом. Какой бы язык не создавался, а дети именно что создают а не выучивают свой первый язык, граничные условия его применения наследуются от базовых методах мышления, которые сами по себе имеют ограничения как физиологические (объемы доступной памяти, скорость реакции и т.п.), так и гносеологические. Всё же как ни крути, но в индивидуальной реализации дерево возможностей ограничено в своем развитии т.н. конусом возможностей. К одному такому пределу относится и минимальная смысловая единица — слово. Так что уточнение снизу ограничено словом т.к. уточнение — минимизация описания…

          • Cвета Бабенко

            Мое мнение однозначно ( поскольку дано в ощущениях ) — наука создает свой язык. И то что в нем сохраняется грамматика языка- основы дела не меняет. Возможно Вы ( может вы уникальный гений?) и способны без подготовки читать работы передового края науки по теоретической физике, топологии или модельной нейромеханике. Ну вот редакторы многих НАУЧНЫХ журналов не могут. Что является основой для глупых, хотя и смешных розыгрышей. Глупых потому что авторы розыгрышей не могут ничего предложить для решения проблемы.

          • mrMidasAndDisqus

            Это внешнее/бытовое восприятие языка, что привносит очень много неоднозначности и сильно запутывает (скрестите два соседних пальца и потрогает ими шарик, что бы убедится насколько могут обманывать ощущения). Любой язык помимо передачи методов мышления, формирует коммуникативный канал, преобразуя/кодируя информацию из внутреннего формата в согласованный внешний. И эта функция кодирования/декодирования абсолютно идентична для всех естественных и искусственных языков. Как выглядит внешний формат совершенно не имеет значения. Будут это звуки тамтамов, форма и цвет дыма или вспышки зеркала — алгоритм работы будет идентичен. Более того, подготовка нужна для всех коммуникативных форм, включая самые примитивные, таких как мимика или интонация. Так что отсутствие у редакторов декодерной таблицы для «научного» жаргона не придет ему исключительность. Он создан в упрощенной форме по образу и подобию всех остальных языков.

          • Cвета Бабенко

            Я не поняла ( хотя прочитала несколько раз ). Это о чем? Давайте я задам конкретный вопрос » Вы способны понять доказательство теоремы Пуанкаре Перельманом и найти логические противоречия в ней?» В принципе любая статья о естественных науках или медицине находящаяся на переднем крае науки не может быть понята человеком с «улицы» без помощи переводчика -человека. Я уже не говорю о современной математике, топологии ,теоретической физике или экономике ( в ее американском понимании).
            Или Вы Гений ( да с большой буквы ) или мы говорим о разных вещах.

          • mrMidasAndDisqus

            Или Вы Гений ( да с большой буквы ) или мы говорим о разных вещах.

            Первое конечно греет, но в действительности второе. :) Доказательство понять способны и вы т.к. оно никак не связано с языком его передающем. Поиск противоречия и вовсе лежит совсем в другой плоскости. Язык в принципе не является формой знания. Если бы он был именно формой, то тогда конкретной знание невозможно было бы передать иными языками. Даже с помощью переводчика т.к. в целевом языке отсутствовали бы необходимые конструкции. Например невозможно перевести с эскимоских диалектов описание погоды на банту т.к. в африканских диалектах в принципе нет конструкций способных описать зимние феномены. Специалист, который разъясняет суть открытия, не переводчик. Он выполняет упаковку, развернутого в его ментальном пространстве, комплекса знаний в компактную словесную конструкцию синхронизированную с целевой системой знаний. При переводе же устанавливаются однозначные, одноранговые связи между равными понятиями в несимметричных языках, т.е. никакой упаковки/сжатия при переводе не выполняется. Результат перевода всегда синхронен и идентичен.

          • Инженер

            «Мысль изреченная есть ложь».

          • mrMidasAndDisqus

            И только разум человека в состоянии увидеть истину под покровом лжи..

        • Cвета Бабенко

          У Вас какая то детская игра. Бесконечно задавать вопрос : «А зачем?»

  • Злой

    Хорошее определение сегодня услышал по ТВ, от кого-то на L!FE:

    IBM Watson — это не искусственный интеллект. Это искусственная интуиция.

    БРАВО!!! Лучше не сказать!

    • Вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=atWGTxTZG2g хорошо объяснено, почему компьютер может легко выигрывать в «Свою игру» (или даже в го), но не в «Что? Где? Когда», и в чем компьютер кардинально отстает от человека. Это — способность понимать плохоразмеченную (или, добавим, пока вообще не размеченную, новую) реальность.
      «Понимание смысла и автоматическое реферирование текста» 8-минутиное видео от директора по лингвистическим исследованиям компании ABBYY Владимира Селегея

      • пМВ

        Напомнили одну главу из «Золотой розы» Паустовского, она именно об этом.
        Но нейросети при соответствующем обучении и это освоят. Они просто еще очень молодые…

        • Я, к стыду, не читал «Золотую розу». Можно фрагмент?

          • пМВ

            Колонку напишу.

        • Alex Rybakov

          Угу, а пока предлагаю начинать вдалбливать три Чапековских закона роботам, озаботившись формализацией и объяснением слова «человек»…

          • пМВ

            Азимовских. Чапековские людей успешно умножили на ноль.
            Но и у Азимова появлялся Нулевой закон, позволяющий валить людишек во имя блага Человечества!

          • mrMidasAndDisqus

            Но и у Азимова появлялся Нулевой закон, позволяющий валить людишек во имя блага Человечества!

            Если память не изменяет, кажется в обнаженном солнце он сам же и обходил свои же законы…

          • Саша Про

            «Некрасавец» Жискар с подельником Р. Дэниелом окончательно начхали на 1-й закон в «Роботах Зари» (Или в «Роботы и Империя»? Не помню) — дескать, Бейли завещал; в «Обнажённом солнце» лишь обыгрывается казус, связанный с неполнотой информации, там роботы, в общем — паиньки.

          • пМВ

            В объединении роботов с империей, это уже не все читали… Кстати, логика у АА там железная.

          • Andrei Komelkov

            Нулевой закон, в отличие от Трех, оперирует с совершенно неопределяемым понятием — «вред человечеству». Сам Дэниел это прекрасно понимал. По сути, Нулевой закон играет роль «идеальной отмазки», позволяющей хоть на время снизить напряжение на контурах Трех законов и не перегореть ;)

          • mrMidasAndDisqus

            Нулевой закон, в отличие от Трех, оперирует с совершенно неопределяемым понятием — «вред человечеству»

            Ну так это же самый главный баг всех законов — отсутствие определения человека.

          • Andrei Komelkov

            Нет, что такое человек — определить, в общем, можно. Не надо вспоминать Веркора только. С грехом пополам можно определить, что такое человечество. Но вот сказать, какое действие принесет человечеству пользу, а какое — вред (за возможным исключением немедленного физического уничтожения) — невозможно даже в принципе без знания будущего. Кстати, тут у Азимова была шикарная возможность объединить две саги, потому что в полной мере пользоваться Нулевым законом могут только те, кто имеет доступ к Вечности.

          • пМВ

            Он две и объединил, Роботов и Империю, а Вечность — это ветвь, отброшенная ради Империи.

          • Ramarren

            В последней книге всё чётко и ясно: вред человечеству может быть от не-человечества (т.е. пришельцев), для чего человечество должно быть объединено в единый организм (Гею, насколько помню), а вред единому организму — вполне определённое понятие. Не то что бы бесспорно совсем, но вполне логично.

          • Andrei Komelkov

            И мне всегда это представлялось чудовищным ляпом, непонятным для автора уровня Азимова. ИМХО встречи с инополанетянами додлжны приводить скорее к небывалому, недостижимому без этого расцвету.

          • Ramarren

            У автора значит было иное видение. Это ж его мир, в конце концов. Плюс там уже были те после-человеки-гермафродиты из закрытой планеты, которые уже не были гомо-сапиенсами и несли им угрозу.

          • пМВ

            В моде Гея тогда была, а автору издаваться-продаваться надо…

          • mrMidasAndDisqus

            Нет, что такое человек — определить, в общем, можно.

            Для внутреннего пользования — да, да и то с кучей оговорок. Только ведь определение нужно не нам, а роботу которого мы полагаем автономным к человеку. Поэтому эмпирическое определение, иррационально понимаемое только человеком, к роботу уже неприменимо совсем. В этом случае наличие локального определения ничем не отличается от отсутствия глобального. И в этом ракурсе неоднозначность пользы возникает не из неизвестности во времени. Будущее имеет вполне определенное состояние и его можно вычислить при достаточном количестве ресурсов. Неопределенность опять же восходит к определению человека т.к. закономерно вытекает из понимания структуры. Не зная что из себя представляет человек мы не сможем сказать что для него польза, а что вред. Время тут глубоко вторично.

          • Andrei Komelkov

            «Не зная что из себя представляет человек мы не сможем сказать что для него польза, а что вред. Время тут глубоко вторично.»
            Ну, например, что такое человеческое тело, определить гораздо легче, а для него понятия и пользы, и вреда гораздо четче. Да и с сознанием легче. Нет, продолжаю настаивать на том, что в случае с человеком — одним конкретно взятым — пользу и вред определять можно, пусть с ошибками. Что такое человек? да пусть он хоть анализ ДНК делает на ходу. Ничего сложного. Даже такое определение человека вполне рабочее и годится для робота. Но определение пользы или вреда человечеству (снова исключим падение метеорита или нашествие инопланетных тараканов) мне не удается представить даже теоретически.

          • mrMidasAndDisqus

            да пусть он хоть анализ ДНК делает на ходу..

            Увы, но этого недостаточно. Маугли имеет идентичный с человеком геном, но человеком не является.

          • Andrei Komelkov

            «Маугли имеет идентичный с человеком геном, но человеком не является.»
            Я даже не буду с этим спорить. Лень. Меня устроит 99,999% попадания при анализе ДНК. И пофиг на оставшиеся 0,0001.

          • mrMidasAndDisqus

            Меня устроит 99,999% попадания при анализе ДНК

            Да и меня вполне устроит….когда буду проектировать автоматизированный сепаратор тел для трансплантологии.

          • IF

            а на один из ста тысяч случаев предусмотреть обязательное страхование.

          • mrMidasAndDisqus

            Можно не заморачиваться что бы не платить страховую премию, а взвалить все на плечи хирургов трансплантологов. Это как раз их ответственность… ;)

          • Andrei Komelkov

            Хотя, чисто ради интереса, усложню тест. Анализ ДНК (1 минута) + беседа Тьюринга (10-15 минут). Тест рабочий? Вполне. Ваши возражения? Надеюсь, это не будет андроид с образцами ДНК под псевдокожей ;)

          • mrMidasAndDisqus

            Тест рабочий?

            Наверно рабочий. По крайней мере я не вижу причин что бы он не работал. Только вот вопрос: что проверяет тест Тьюринга? Даже если отбросить то что нужен обратный тест, он проверяет разумность, а не человечность. Разумность не относится к определяющим человека критериям.

          • Инженер

            Если Маугли не является человеком, то им не являются и психически больные, например. Отсюда недалеко до их уничтожения нацистами…

          • mrMidasAndDisqus

            Напомню, что маугли это здоровый ребенок воспитанный в среде животных. Психиатрические же больны и воспитывались в человеческой среде. Так что между ними равенство возможно только в одном случае — полностью отбрасывается содержимое головы. И ну и смысл в таком отождествлении?

          • Инженер

            Тяжелые психиатрические с рождения пускают слюни и ходят под себя, Соответственно, в отличие от Маугли самостоятельно выжить не могут. У Маугли в голове больше чем у них.

          • mrMidasAndDisqus

            Ребенок до того как начнет говорить самостоятельно выжить так же не способен. Но и это не в тему. Напомню: разговор шел о том что для полноценного урегулирования отношений ЕИ и ИИ принципиально необходимо, как минимум, определение человека. На сегодня, стараниями многовековой мысли, удалось отделить от множества регистрируемых феноменов часть не несущих определяющих качеств. Оставшаяся «темная материя» по прежнему называется душой. Сколько она просуществует пока и её разберут по косточкам — не знаю. Да и не факт что в ней найдут эти качества. Вполне реальна ситуация что определяющими являются не качества, а эмерджентности.

          • пМВ

            А что нацистами — у нас омбудсмен призвала к эвтаназии. Aktion Tiergartenstraße 4…
            Да, пока по просьбам родственников.

          • Инженер

            Как-то пропустил… А родственников в данном случае — нафиг.

          • пМВ

            Не-а…
            У них будут иттерации и немарковские блуждания.
            Аналогом вариационного исчисления для психоистории был бы доступ к Мультиверсуму Эверетта, сразу ко всем версиям, Brasyl Макдональда.

          • пМВ

            Там и в классическом цикле игры с дефинициями начинались…

          • maax

            Ещё одно непонятное слово.
            Логику подальше,вино поближе.

      • Cвета Бабенко

        Владимир Селегей разве не решением этой проблемы занимается? Разве решение проблемы автоматического реферирование текста ( тема его следующего выступления ) не движение в нужном для развития/создания ИИ направлении?

        • Во втором видео «Compreno: программа для анализа и понимания текста» https://www.youtube.com/watch?v=S4HFHpaJtFA говорится об огромном разнообразии жизни и необходимости ее знания (и понимания!) для понимания текстов о ней (о жизни). Здесь встает принципиальная проблема – может ли это разнообразие жизни, отражаемое языком, быть полностью классифицировано?

          Язык – открытая система. Даже если кто-то создаст сколь угодно развернутую классификацию, кажущуюся исчерпывающей, не найдется ли сразу же или чуть позже кто-то другой, кто вольно или невольно создаст языковое явление (слово, текст, ситуацию понимания), выходящую за рамки прежней классификации, схемы? Человек – такое существо, что он это делать обожает.

          Параллельно на ФБ в группе «Культурно-историческая психология» ведется обсуждение сходной темы. Там приведен «пример стихотворения, смысл которого, взятый во всём контексте произведения, противоположен прямому значению любой и каждой его строки. В результате слова «Я люблю другую, только не тебя» следует понимать как «Я люблю одну тебя», а слова «Не тебя я вижу, не к тебе пришёл» — как «К тебе я пришёл, не могу пройти мимо».
          https://www.facebook.com/plugins/post.php?href=https%3A%2F%2Fwww.facebook.com%2Fboris.bimbad%2Fposts%2F1251458158208033&width=500&hc_location=ufi

          Создание текстов, которые надо понимать «в обратном смысле», — лишь одна из множества возможностей. Считает ли Владимир Селегей это великое множество конечным (его великость он не отрицает, а подчеркивает) и при этом поддающимся исчерпывающей классификации? Этот вопрос там не обсуждается и не ставится.

    • IF

      ну вот — вместо одного непонятного слова (интеллект) теперь два :))

      • Саша Про

        «Искусственная» — тоже слово подозрительное, гм.

  • Urug Way

    «когда 62% российской собственности сосредоточенны в руках миллионеров, что делает местную экономику самой несправедливой в мире»
    ————
    Михаил, эти данные сильно попахивают откровенной дезинформацией …
    Фриц Морген посвятил этому вбросу сегодня статью
    http://fritzmorgen.livejournal.com/919078.html

  • Илья Шпаньков

    Я всё равно не понимаю ажиотажа вокруг «искусственного интеллекта». Вот человек создал компьютер. Теперь человек создаст компьютер, способный создавать компьютер. Что изменится? В любом случае инициатором и творцом выступает человек. Именно человек рождает в голове желание и реализует его в «железе». Именно человек контролирует работу всех алгоритмов «искусственного интеллекта», и в любой момент может его просто остановить, нажав кнопку. Уберите человека из этой системы — искин станет просто грудой железа, которая по инерции проработает ещё какое-то время.

    По аналогии. Сначала человек писал тексты вручную на бумаге. Затем создал пишущую машинку — теперь по нажатию кнопок человеком пишущая машинка «рисовала» буквы и слова на бумаге. Потом человек изобрёл принтер — стало достаточно нажать кнопку один раз и весь текст переносится на бумагу в считанные секунды. Да, технологии совершенствуются. Но что меняется кардинально?

    Понятно, что искин — это очень хороший современный инструмент. Можно сказать — средство производства. Когда он заработает — он превратится в капитал. Ну, и понятно, что капиталисты его прибирают к рукам. Как, впрочем, и все остальные средства производства. Т.е. — ничего нового. При этом высвобождается много рабочих рук (предположим — ведь на самом деле не факт). И что дальше? А дальше, если эти народные массы, оставшиеся не у дел, почувствуют себя хреново, создастся революционная ситуация со всеми вытекающими. Поэтому капиталист, хочет он или не хочет, будет вынужден как-то обустраивать все эти свободные руки в целях самосохранения. Но этот шаг снова будет в сторону увеличения уровня справедливости в мире, как и все послабления, совершаемые капиталистами за последние века. Таким образом, всё идёт, куда нужно. Эволюция продолжается.

    • Andrei Komelkov

      >»Теперь человек создаст компьютер, способный создавать компьютер. Что изменится?»
      Потому что речь не о компьютере.
      >В любом случае инициатором и творцом выступает человек. Именно человек рождает в голове желание и реализует его в «железе». Именно человек контролирует работу всех алгоритмов «искусственного интеллекта», и в любой момент может его просто остановить, нажав кнопку.
      Из этой схемы убирается очень важное звено — человек (в случае успеха) больше не будет создателем алгоритмов. Он даже не будет понимать, как они работают, и есть некоторое подозрение, что и не сможет, даже если захочет.
      Что дальше? Я лично тоже не думаю, что машины захватят трон Чорного Властелина. Жажда власти, стремление унижать и порабощать — это все особенности работы нашего собственного мозга, от которого в будущих машинах не будет ничего. Обратимся, как всегда, к автору, который разобрал все эти проблемы лет так за 50 до их реального возникновения — ;) к пану Станиславу: (прошу прощения за большую цитату, но она удивительно к месту)

      «Должен признать, что этот вопрос – о корнях синтуры – показался мне самым необычным из всего, о чем я успел прочитать. По-видимому (если судит по историческому опыту люзанцев), когда в среде обитания появляются зачатки разума, когда этот разум пересаживают из голов в машины, а от машин, как некогда от мамонтов и примитивных рептилий, его унаследуют молекулы, и молекулы эти, совершенствуя новые поколения смышленых молекул, преодолеют так называемый порог Скварка, то есть плотность их интеллекта настолько превысит плотность человеческого мозга, что в песчинке поместится умственный потенциал не доцента какого-нибудь, а сотни факультетов вместе с их учеными советами, – тогда уже сам черт не поймет, кто кем управляет: люди шустрами или шустры людьми. И речь тут вовсе не о пресловутом бунте машин, не о восстаниях роботов, которыми давным-давно, когда в моде была футурология для масс, пугали нас недоучившиеся журналисты, но о процессе совершенно иного рода и иного значения. Шустры бунтуют в точности так же, как растущая в поле пшеница или микробы на агаровой пленке. Они исправно делают, что им поручено, но делают это все лучше и лучше и в конце концов начинают делать это так изумительно, как никому не пришло бы в голову в самом начале. И ведь, казалось бы, давно известно, что точный план человека, а заодно и подрядчика, который осуществит этот план, содержится в невидимой глазу головке сперматозоида, однако же никто не допускал, что оттуда можно извлечь промышленную лицензию для молекуляризации разума, – хотя каждый выпускник школы вроде бы знал, что его мозг, прежде чем появиться на свет, целиком умещался в невообразимо малой частичке отцовского сперматоцита. А ведь это значило, что когда-нибудь эту технологию можно будет применять в таком же массовом масштабе, в каком ядра производят миллиарды и миллиарды живчиков, без какого-либо надзора, планирования, без фабрик, конструкторских бюро, без рабочих и инженеров, и так далее. И уж тем более никто не верил, что какие-то шустры получат превосходство над людьми – не угрозами и не силой, но так, как ученый совет, состоящий из дважды профессоров, превосходит мальца в коротких штанишках. Ему не понять их коллективной мудрости, как бы он ни старался. И даже если он принц и может приказывать совету, а совет добросовестно исполняет его капризы, все равно результаты разойдутся с его ребяческими ожиданиями, – например, захоти он летать. Разумеется, он будет летать, но не по-сказочному, как он, несомненно, себе представлял, не на ковре-самолете, но на чем-нибудь вроде аэроплана, воздушного шара или ракеты, поскольку даже наивысшая мудрость в силах осуществить только то, что возможно в реальном мире. И хотя мечты этого сопляка исполнятся, их исполнение каждый раз будет для него неожиданностью. Возможно, в конце концов мудрецам удалось бы растолковать ему, почему они шли к цели не тем путем, который он им указал, ведь малыш подрастет и сможет у них учиться; но среда обитания, которая умнее своих обитателей, не может разъяснить им то, чего они не поймут, ведь они – скажем, наконец, прямо – слишком глупы для этого.»

      Ст.Лем, Осмотр на месте

      • Илья Шпаньков

        Потому что речь не о компьютере.

        А о чём? :-)

        Из этой схемы убирается очень важное звено — человек (в случае успеха) больше не будет создателем алгоритмов.

        А кто будет создателем алгоритмов, создающих алгоритмы? И кто эти супер-алгоритмы будет отлаживать? И, в конце концов, у кого в голове рождается желание создать супер-алгоритмы, способные создавать алгоритмы? Сможет ли машина сама захотеть создавать некие алгоритмы и зачем она этого захочет, какова будет сверхзадача такой машины? Появится ли у машины самосознание, желание определить своё место в мире, во Вселенной?

        IMHO, на данный момент идёт создание сложного самообучающегося калькулятора. Компьютера, способного не только быстро считать, но и вычислять (!) наиболее оптимальные способы подсчёта.

        Жажда власти, стремление унижать и порабощать — это все особенности работы нашего собственного мозга, от которого в будущих машинах не будет ничего.

        Это не особенности работы мозга, это особенности устройства социума. И — да, вы правы: у машин не будет всего этого, т.к. не будет осознанного социума. Это будут лишь очень сложные машины.

        Ст.Лем, Осмотр на месте

        Вот то, что каким-то образом человек может спровоцировать или способствовать появлению новой, более развитой эволюционной ветви разумных существ, которые, в конце концов, сделают человека «устаревшим», на мой взгляд вполне вероятно. Но компьютеры и обсуждаемые искины тут никаким боком рядом не стоят. Это калькуляторы, а не живые организмы.

        • Andrei Komelkov

          «А кто будет создателем алгоритмов, создающих алгоритмы? »
          Сами алгоритмы. А кто написал первый алгоритм, будет совершенно неважно, как вам сейчас практически неважно, эволюция каких молекул РНК привела к возникновению клеток вашего тела.
          «Появится ли у машины самосознание, желание определить своё место в мире, во Вселенной?»
          А это здесь совершенно ни при чем, это отдельная тема. Вижу, вы цитату не прочли? У Лема разума в шустрах нет ни на бит, это «тупые калькуляторы» в вашем понимании.

          • Илья Шпаньков

            Сами алгоритмы.

            Угу. Сдаётся мне, тема вечного двигателя выходит на новый эволюционный виток :-)

            А это здесь совершенно ни при чем, это отдельная тема.

            А без этого искин — просто сложный калькулятор.

          • Andrei Komelkov

            «А без этого искин — просто сложный калькулятор.»
            В третий раз вам советую прочитать цитату (лучше бы конечно всю книжку)

          • mrMidasAndDisqus

            В данной цитате у Лема не рассматриваются базовые вопросы искина — определения жизни, разума и человека. Без ответа на них любые построения строго локальны и не выходят за пределы контекста человеческой сущности. Только ответив на вопрос что есть человек, мы сможем придать искинам хотя бы автономность и вывести их из разряда артефактов человеческой среды.

          • Andrei Komelkov

            Как это не рассматриваются? Прекрасно рассматриваются. Шустры неразумны, у них нет никаких мотиваций в человеческом смысле слова, но, как и любая жизнь, они могут воспроизводить и модифицировать себя. Главные свойства жизни — это изменчивость и наследственность. которые подразумевают способность к воспроизведению. Если это есть, то есть жизнь.

          • mrMidasAndDisqus

            Главные свойства жизни…

            Ответа на этот вопрос как не было, так и нет. Тем более что для определения нужны не свойства, а качества.

          • Andrei Komelkov

            «Ответа на этот вопрос как не было, так и нет.»
            Я вам дал четкий ответ. Можете конкретно его покритиковать? Без общих туманных слов?

          • mrMidasAndDisqus

            Я вам дал четкий ответ.

            Я и дал максимально четкий и короткий ответ: определение оперирует качествами, а не свойствами. Одного это достаточно что бы дезавуировать ответ. Но могу и расширить.
            — Единого определения, признанного научным сообществом, описывающего феномен жизни как структуру качеств нет. Есть описание/перечисление качеств и свойств. Перечисление не может быть определением т.к. для него не существует критерия полноты.
            — Ни изменчивость, ни наследственность, вместе или раздельно, не являются качествами присущими только жизни. Образование изотопов пример изменчивости в неживой природе. Примером наследования является та же технология легирования в микроэлектронике. Не нравится легирование, то обратите внимание на технологию напряженного кремния. И это не трогая квантовую физику где эти два феномена ещё более ярко себя проявляют.
            _Наиболее близко к определению подобралась теория в основе которой лежит гомеостаз густо замешанный на энтропии, как термодинамической, так и и нформационной.

          • Andrei Komelkov

            >определение оперирует качествами, а не свойствами.
            В данном контексте между ними нет различия.
            > — Ни изменчивость, ни наследственность, вместе или раздельно, не являются качествами присущими только жизни.
            Приведите мне пример сущности, способной к самовоспроизведению, представители которой способны сохранять постоянство своего строения (наследственность), и в то же время способны к изменению его в результате воздействия каких-либо факторов, причем эти изменения сохраняются в последующих поколениях, и не являющейся при этом живой.
            Технологии, разумеется, никакого отношения к делу не имеют, поскольку самостоятельно не существуют. Про квантовую физику опять общие слова.
            И не надо никаких гомеостазов, замешанных на энтропии. В сущности, жизнь — довольно ясная вещь. Практически про что угодно мы с большой уверенностью можем сказать, живое это или нет. Здесь слишком много лишней тени на плетень наведено.

          • mrMidasAndDisqus

            В данном контексте между ними нет различия.

            Имеется. Более того принципиальное и в любом контексте. Без этого различия у нас обычный кухонный треп за рюмкой чая. Вас устраивает? Замечательно. Меня же — нет. Если вы эту разницу не понимаете всё дальнейшее лишается какого бы ни было смысла.

          • Andrei Komelkov

            Вы разводите «философию» на пустом месте, вместо того, чтобы обсуждать конкретные естественнонаучные феномены. Ну, удачи.

          • mrMidasAndDisqus

            Наука, как и критический здравый смысл, начинаются со строго и однозначно понимаемой терминологии.

          • Andrei Komelkov

            Ну, хорошо. В таком случае чем для вас так круциально противопоставление «свойств» и качеств» в обсуждаемом контексте?

          • mrMidasAndDisqus

            …круциально…

            Хотя бы тем, что я начал писать ответ с поиска смысла этого слова, а вы за 21 час так и не попробовали понять причины возникшего взаимонепонимания, хотя все гуглится за 10-15 минут. И это я пишу не из стремления уязвить, а указываю на место существенного расхождения в способе мышления (я не буду дальше разворачивать т.к. это со стороны выглядеть как переход на личность, а мне конфликт в принципе не интересен). Можно ещё пройтись по лингвистике, указывая что эти слова не являются аналогами. Количество синонимов, у качества-свойства их 11-27 из которых только 5 общих, напрямую указывает что замена качества на свойства размывает смысл, т.е. больше чем вдвое снижает однозначность понимания. Опять же с точки зрения физического смысла свойства возникают на границе объект-среда т.е. без среды никаких свойств и не будет. Так что единственное место где разница между этими словами не существенна как раз в рамках бытового контекста. Там как раз и работают эти 5 общих синонимов…

          • пМВ

            Это от Experimentum crucis Бэкона.
            Можно свести и к фальсификации по Попперу.

          • mrMidasAndDisqus

            Собственно это и вылезало в первых же выдачах гугла. Но меня удивляет другое — слабость обучения по работе с источниками. Нам в вузе с первого курса вдалбливали что первейший навык любого инженера — библиография. Больше половины встреченных мною современных выпускников не умеют не то что работать с гуглом как с источником, но не могут даже четко сформулировать вопрос. Конечно допускаю что мне банально не везет, но цифры из соцстата ВШЭ, которые я приводил Светлане (71 и 67%% с высшим/средним образованием понимают значимость НИОКР) удручают. Столь незначительного разрыва при нормальной вышке быть не должно.

          • пМВ

            Откуда полноценное высшее образование?

          • ABC

            Вот, хороший вопрос. Оно бы было откуда, но, судя по всему, никому (сверху) не нужно. Выше вы тут рекомендовали учить языки а ИСАА. Но, например, моя зарплата в качестве среднего (ну, или чуть выше) сотрудника в «лучшем ВУЗе страны» — двадцатка. Долго ли продержится реноме ИСАА? (впрочем, вероятно, долго, ибо давно известно, чья это контора).

            Однако, «у них» та же ситуация. Мои знакомые из штатовских университетов говорят, что начальная зарплата «профессора» — примерно полтинник (понятно, что в год, и «грязными»). По тамошним меркам, — почти как у нас. Так что, вопрос так и повисает.

          • пМВ

            Нее, ну я детям, уезжавшим наукой заниматься, с нулевых говорил, что там эксплуатируют не негров, а постдоков.
            Но полтинник в сегодняшних деньгах — это ассистент-профессор с постоянной позицией. Другое дело, что получают ее к концу четвертого десятка. Профессор — под сотню, но получают его за сорок хорошо.
            А программист на скучных складских БД столько имеет годам к 27-28, да плюс бонусы…

          • mrMidasAndDisqus

            :) Полноценное в рамках реалий, а не идеалов. По-хорошему, я даже не уверен что адекватно представляю каким должно быть полноценное… Интересно, а вообще существует какой-нибудь объективный критерий полноты для ВО?

          • пМВ

            Когда берут с диплома в любую мировую фирму, и кладут оклад как посте МТИ или Калтеха.

          • Cвета Бабенко

            То есть на Ваш взгляд везде должны учить как в Калтехе. А что такое хорошее среднее образование ? Принимаются все ответы кроме :»хорошее не может быть средним «

          • пМВ

            Гимназия начала века, даже в Туле, была неплоха. Киселев эталонен. Краевич — уникальный памятник эпохи (есть у меня 8 издание). Илловайский. Пара классических и три живых языка от носителей.

          • Cвета Бабенко

            С Калтехом как то проще. Мне кажется я начинаю понимать настроение людей периода окончания гражданской войны. Не только у нас к концу гражданской войны преобладали настроения «Лучше ужасный конец ,чем ужас без конца» Пусть уж кто нибудь победит один. Или реформаторы с интерактивными уроками или консерваторы с ЗУНом и гимназией как идеалом.

          • mrMidasAndDisqus

            По мне слишком уж прагматично и далеко от нормальной мотивации к знаниям, а не навыкам. Все же я наверно идеалист и больше грежу сапиенсом чем хабилисом…или чего-то крупно недопонимаю.

          • пМВ

            В буржуйских фирмах прилично платят за знания.
            За навыки китаец получает 800 баксов.

          • Cвета Бабенко

            Может плохо учим? Но задача работать с информацией ставиться с первого класса. Вот примерhttp://moluch.ru/conf/ped/archive/147/7262/
            Кто забыл — начальное общее образование — 1-4 класс

          • mrMidasAndDisqus

            Скорее учили. Всё же те кого встречал я в первый класс шли в начале 90-х а вузы заканчивали к концу нулевых…

          • А эволюция в «Непобедимом»?

        • Cвета Бабенко

          Спорить сложно и думаю не нужно. Оценка будущего всегда вероятностная.

      • пМВ

        И на три дюжины лет раньше:
        Конечно, такой гиромат не смог бы построить ни один человек в мире. На то, чтобы произвести необходимые расчеты и сделать чертежи проектов, потребовалось бы не менее тысячи лет, а может быть, и еще больше. Можно использовать счетные машины, но и это было бы неправильно, поскольку имеется несравненно более простой способ. Он состоит в следующем: прежде всего мы строим систему автоматов, которую называем базисной; этой системе ставим общую задачу постройки гиромата, ставим условия, определяем сферу его действия и другие данные. Все это называется «направляющей установкой технологической программы гиромата». Затем мы снабжаем базисные автоматы строительным материалом и пускаем их в ход. Через несколько месяцев гиромат готов. Естественно, мы, проектировщики, не знаем ничего о тех тысячах и миллионах монтажных операций, анализах и расчетах, какие были произведены базисными автоматами. И не только не знаем, но и совершенно не интересуемся этим. Так же, как нас совершенно не интересует в деталях конструкция самого гиромата: он есть, действует, выполняет все наши приказы, а больше нам ничего не нужно.

        • mrMidasAndDisqus

          Он состоит в следующем: прежде всего мы строим систему автоматов, которую называем базисной;

          Здесь скрыта засада под названием алгоритм. А точнее базовый алгоритм описывающий поведение простейших автоматов. Он же является основой всего множества порожденных системой алгоритмов. Без него ничего не заработает.

          • Траектория отдельного камешка уже не опишется из столкновений с другими, а закона для всего «массива ума» еще нет

          • mrMidasAndDisqus

            Тут есть существенная разница. Для камней мы моделью описываем реальный мир, а для автоматов — ожидаемый. Поэтому для камешков важна полнота, а автоматам достаточно достижения заданной цели.

  • IF

    укрупнение, повидимому, неизбежно — и по причинам техническими. мелким игрокам попросту данных не хватит, кроме как на нишевые проекты. это еще несколько лет назад Вольфрам говорил, что ему данных на вебе мало — http://thenextweb.com/insider/2013/05/09/stephen-wolfram-says-there-isnt-enough-data-on-the-web-to-power-wolfram-alpha/#gref

    • mrMidasAndDisqus

      В вебе нехватка качественная, а не количественная.

      • IF

        да, и нехватка связей еще.

        • Как Пьер Безухов, мечтавший объединить людей хороших?

  • Карим Мусаев

    Цивилизация ИскИнков

  • В.П.(W_P_)

    Жил да был нелюдской интеллект,
    Сколько зим, падла, жил, сколько лет,
    Травишь дустом его,
    Давишь с хрустом его —
    Он все мыслит, и сил уже нет…

    Г.Л.Олди «Дикари Ойкумены. Волк»

  • Страдал Гаврила искинозом,
    И, дабы облегчить недуг,
    Плутархом, Флавием, Спинозой,
    Ваннахом заполнял досуг.
    Да что досуг — долой работу,
    И даже в праздничные дни,
    Святые пятницу, субботу,
    Включал компьютер, жег огни.
    Лучины свет прозрачней, ярче —
    Сквозь глубь веков покажет путь,
    Как в век машины работящей
    Болвана Маркса обмануть.

  • Злой

    Когда ИИ научится писать программы? Не раньше чем мы научимся давать ему адекватные и понятные условия задачи. То есть, любой, кто писал ТЗ на разработку другими людьми, отлично знает — описать в ТЗ всю задачу просто невозможно. Иначе это описание станет решением задачи. Причём чем более детально написано ТЗ, тем сложнее его выполнять — для человеческого интеллекта меньше свободы действия, приходится следовать логике автора ТЗ (в частности поэтому обычно ТЗ пишут те же, кто потом разрабатывает). Но для ИИ наоборот — детальное ТЗ выполнять будет проще. Опять получается, что творческая часть остаётся за человеком. А вам же хочется, чтобы ИИ буквально послушал рассуждения и общее описание некоей идеи, и сотворил готовую программу. Но под неформальное и не детализированное описание подходит огромное количество решений. И чем менее оно детализировано, тем больше это количество. Крайний пример: под задание «нужна программа» подходит бесконечное количество потенциально созданных программ. То есть, чтобы получить желаемую программу, надо описание детализировать, подгонять описание под решаемую задачу и предметную область — а это уже творческий процесс. Не суть важно как будет выглядеть этот процесс — вы будете диктовать ИИ уточняющие условия, или ИИ будет задавать вам уточняющие вопросы. Существенно, что выбор будет за вами. На каком-то этапе процесса ИИ может взять на себя дальнейшую детализацию, если соответствующие сведения и методики есть у него в базе данных. Но с нуля, с максимально общего ТЗ это никогда не получится сделать. До какого-то шага человеку всё равно нужно будет принимать решения. То есть, можно сформулировать такой парадокс Злого — 100% искусственный интеллект не может быть создан. Отакот…

    • mrMidasAndDisqus

      Иначе это описание станет половиной решения задачи.

      Как писавший ТЗ — не соглашусь. ТЗ как раз и есть описание алгоритма решения поставленной задачи. И чем лучше ТЗ, тем полнее решение и тем проще его воплотить. Проблема не в объеме решения, а в экспоненциальном росте сложности, т.н. комбинаторный взрыв. Говоря иначе, сложность решения напрямую зависит от точности модели объекта. Так что любой полноценное ТЗ на 100% решает задачу в пределах точности, заданных экономическими характеристиками заказчика. Их определение и согласование с возможностями исполнителя и технологической базой и есть основная задача автора ТЗ.

      • Злой

        Если ТЗ содержит алгоритм решения — это плохое ТЗ… При изменении требований в процессе разработки (а это происходит в 99 случаев из 100) такое ТЗ полетит к чертям, а конечный результат не будет ему соответствовать. Поэтому хорошее ТЗ содержит не алгоритм, а требования. Типовой шаблон ТЗ в оборонке так и разделён на «требования противодействия иностранным разведкам», «требования к транспортировке» и т.д. Целая куча требований. Но это хорошее ТЗ для людей-разработчиков.

        • mrMidasAndDisqus

          Требования всего лишь иное терминологическое описание алгоритма.

          • Злой

            Нет.

          • mrMidasAndDisqus

            А вот да. :D

          • Злой

            Нет. Или вы писали плохие ТЗ. Хорошее ТЗ не должно содержать алгоритмы по указанным выше причинам. «Требования» — это только и исключительно декларации. У них такое же отличие от алгоритмов, как у декларативных языков программирования от алгоритмически. Типичные требования из правильных ТЗ выглядят так: «Дальность полёта не менее 4000 метров» или «Обеспечивается работа в операционной системе Linux с версией ядра не ниже 2.6.31 и независимо от используемого менеджера рабочего стола». Потом из требований практически один в один берутся тексты, и из них делаются разделы «Назначение программы», «Условия выполнения программы» и другие по ЕСПД.

          • mrMidasAndDisqus

            И всё же да, терминологическое разночтение: асушное ТЗ именно алгоритмическое т.к. крайне редко содержит НИОКР. По крайней мере я не встречал и не слышал о подобных проектах. Может у яндекса, эбби и им подобных и встречаются подобные задачи, я же крутился ниже. Так что мне можно смело попенять за необоснованное обобщение всех ТЗ к асушному…. И, кстати, пример с ЯП неудачный. У них контекст более поздний, на уровне конструкторской и технологической документации. В контексте языков ТЗ = UML, который формально включает в себя как императивные, так и декларативные ЯП…

    • Andrei Komelkov

      А не надо никаких ТЗ. Надо сразу задачу ставить, а остальное пускай сам добывает. То есть ставим задачу: отличать изображения кошек от собак. Что такое кошки, пускай сам узнает. Мы будем просто оценивать качество исполнения.

      • Злой

        Необходимо будет ещё сказать ему — что такое «отличать». ;-) И какие именно изображения. Иначе вы получите несколько десятков тысяч программ, подходящих под это задание. :-D

  • Влад

    этож надо разгон шахтерской мафии назвать антитрестовской борьбой

    • пМВ

      Формы оргпреступности…

    • mrMidasAndDisqus

      «Честность — уголовно наказуемое деяние в государстве воров…»

  • Максим Попов

    Интересно, «го» побеждено как бы. А когда Captcha сдасться во всех видах ИскИну?
    Тогда это, наверное, и будет «ШажИщем» ИскИна?

    • Саша Про

      Может, большим прорывом, «ШажИщем» ИИ будет, когда перевод адекватным станет (перевёл Ваш коммент Гугелем на English — ну, так, чуть понятно).

      «Interestingly, the » th » as if defeated . And when the Captcha to surrender all types of AIs ?
      Then it probably will be » ShazhIschem » AIs ?»

      Ну, мой коммент почти точно; молодец, Гугель:

      Maybe a big breakthrough , » ShazhIschem » AI will , when appropriate translation would be ( translated Gugel your comments on English — well, so little understood ) .

  • Alexander Glukhovtsev
    • Саша Про

      And , what’s the difference — most importantly , everything is realized successfully in the comments otduplilis (извините, всё тестирую переводчика Гугл, дико нравится).

      • Alexander Glukhovtsev

        показалось, что синхронизм —
        возможно, кто-то выскажет свою версию .
        А google translate, да полезная штука,
        и продолжает совершенствоваться
        (собственно ИскИны, кудыж без их)

        • Саша Про

          «Никуда, никуда»… А, кой пёс разница — откуда что взялось, я пМВ привык читать, а уж собственных мыслей ему не занимать — типа того. Ну, матерьял, ну «расширенная цитата» — а так бы я и вовсе не узнал «что, к чему и как».

      • Alexander Glukhovtsev

        развивая тему машинного перевода
        Google’s New Service Translates Languages Almost as Well as Humans Can

        • Саша Про

          А я и не сомневаюсь — приятель-переводчик дико страдает, успокаиваясь лишь водочкой. Да что там — многие ли наши знания/умения станут востребованы, коли небелковые «восстанут из з/ада»? Нет, ну, конечно, лит. анекдоты они пока не всасывают, но это — «пока».

          • Alexander Glukhovtsev

            Есть один такой (французский емнп) мультик
            про возможные последствия замещения белковых —
            работа для людей осталась,
            выполнять функции дверных ковриков и вешалок для одежды .

          • Саша Про

            Ну, это Вы горько шутите, реально-то «нашего брата», имхо, на пару десятков лет хватит — будь то разработчик ИИ, будь то приказчик айтишной фирмочки (довелось, — работал, веселился, решая простые/сложные логистические задачи-«непонятки»). А вот детей у меня нет, не понимаю, кто и как научит отпрысков взаимодействовать с «умными машинами». Тут с иноплемёнными бы ребятами разобраться, трижды «хм».
            А лучший из французских мультиков — «Трио из Бельвилля».

          • Alexander Glukhovtsev

            Про велогонки смотрел,
            хоть Россия исторически много чего по части стандартов у французов перенять пыталась — лично для меня культурный разрыв (шаблонов) значительный,
            примерно, как с Японией (немцы и британцы/англосаксы, как-то ближе).
            А про шутки — в каждой шутке есть доля шутки .
            Вот тут Маск увлекательно про цветение яблонь на Марсианском грунте рассказывает,
            так и сказал — работы будет завались, если денег на билет хватит .
            И что любопытно, сам он не любитель даже «доброкачественного» ИИ .
            (Предвидя неминучий армагеддец цивилизации на голубом шарике,
            загодя готовит запасные пути к отступлению ;)

          • Саша Про

            Как там, Зоя в «Гиперболоиде» бокал подымала -«За чудо, за гений, за дерзость!» Может, у Маска срастётся почище, чем у «Пьера Гарри» — интрига, будем глядеть во все театральные бинокли!

  • Cerafim1

    мда… много слов и мало понятного даже тому кто в сфере IT и Экономике крутится ежедневно уже 10 лет… ясен фиг, те кто оказался за ботом титаника можете топиться сразу (а те что на борту чуть по позжее пойдут на корм рыбам следом за вами) лишь не многие выплывут, в частности как в 1 фильме, миллионер из трущоб!

  • Alexander Glukhovtsev
    • пМВ

      И пищевые цепочки неплохи!
      Для тех кто вверху…

      • Alexander Glukhovtsev

        Хочется верить,
        что демонстративное потребление обеспечивает
        НТП, но территориально как-то неравномерно.
        Всё больше импорт продуктов технологий,
        про экспорт секретно похоже.
        Вот главком накануне с планов по девесификации ВПК пыль сдувал …
        Лучше б о вечном задумался,
        о гонках на лафетах .

        • пМВ

          Так это у нас вчера конв(ульсивно-див)ерсионное шоу было. Народ заводской, кто 90е помнит, по Далю выражался…

          • Alexander Glukhovtsev

            Всё так,
            память штука ненадёжная,
            потому и предвыборные речи работают
            (не меняя содержания и наполнения — те же песни …)
            Но есть и светлые моменты (про загнивание)
            America’s Spending Problem

  • Инженер

    Прошу прощения за оффтоп, Преподобный, помнится, вы хотели проверить метод прополки сорняков перфоратором. Пришла пора «битвы за урожай», каковы результаты?

    • пМВ

      Сорняк в точке исчезал, превращаясь в превосходно рыхлый грунт.
      Удобренный сорняком.

      • mrMidasAndDisqus

        Помня свою войну с одуванчиками, подобный результат вызывает недоумение…

        • пМВ

          Одуван числом берет. отдельный корень изничтожается легко.

  • ZarrrazA

    >Стоит появиться ИскИну, конструирующему ИскИны – и все, пойдет процесс эволюции искусственного разума.

    Шо-о-о? Опять? :))

    >ибо богатые нашли иной, финансовый способ, извлекать непропорциональную пользу из глобальной экономики

    Каковой подошел к своему естественному фундаментальному ограничению и генерирует уже не прибыль, а убытки…

    >Шахтеры не могли защитить условия труда на своих рабочих местах даже в
    индустриальную эпоху. А тут речь идет о том, что ненужными окажутся не
    просто водители такси и банковские клерки, замещаемые роботами, но даже
    ИТ-разработчики, находящиеся вне структур вышеупомянутых компаний.

    При таком раскладе вся экономика схлопнется аки черная дыра: ну откуда пятерка лидеров будет извлекать монопольно высокую прибыль? В том виде, в котором вы описываете ИИ, появление оного означает крах экономики с последующим откатом к до индустриальной эпохе с соответствующими последствиями для самих ИИ: за год-два ИТ индустрия просто перестанет существовать!

    • пМВ

      Не схлопнется. Кардинально изменит социум — феномен Трампа первый звоночек…

      • Cвета Бабенко

        Интересно звонок о чем? Предсказания всегда интересны ДО события. Пока не понятно чего хочет Трамп на самом деле ( понятно что хочет стать президентом США на «штыках» республиканцев и консервативных демократов) .

        • пМВ

          Звоночек то, что у ГОПеров не нашлось вменяемой фигуры, даже у чаевников…

          • mrMidasAndDisqus

            А разве после Никсона вменяемые были?

          • пМВ

            Буш-отец. Вполне приличный дядька.

          • mrMidasAndDisqus

            За 50 лет только 1 вменяемый? Это же два поколения! Нет, это не звоночек. Это набат…

      • ZarrrazA

        :)) А вот менять начальные условия задним числом — совсем не хорошо. :) В условия либеральной капиталистической экономике — схлопнется! Трамп же — звоночек из другой оперы: в смысле — далекой от кардинальной смены социума.

        ЗЫ У вас в данной заметке разработкой ИИ занимаются вполне себе классические, по Марксу, капиталисты со всеми вытекающими для этой самой капиталистической модели экономики. :)

        • пМВ

          Базис не схлопнется, он первичен.
          А либеральная надстройка плавно перерастет в нечто другое.

          • ZarrrazA

            !? Мы сейчас оба в качестве базиса понимаем потребление, а не производство? А либеральная настройка ПЛАВНО не может перерасти ни во что, поскольку полностью исчерпала ресурсы для роста! Более того, влекомое экономикс, слепо пилит сук (перераспределяя доходы), на котором сидит. :)

            ЗЫ Только что понял: ни вы, ни либералы не видят впереди поля усеянного одними и теме же граблями — иначе объяснить ваши слова о базисе я не могу. :(

          • пМВ

            Как потребление может быть базисом?

          • ZarrrazA

            Озадачьтесь двумя вопросами: какой толк от производства, если его продукцию не покупают? и что будет эффективнее с экономической точки зрения — одна зарплата в миллион или сотня в десять тысяч?

            ЗЫ Что станется с надкусаном если завтра федрезерв поднимет ставку на пару-тройку процентов?

          • пМВ

            Отвлекитесь от денег. Представьте, что их нет вообще. Давайте смотреть только на продукты.

          • ZarrrazA

            Отвлекся, представил, посмотрел — остались, в ограниченных количествах, только продукты, одежда и простые механизмы, а-ля гончарный круг… и ВСЕ-Е-Е! Остальное пало жертвой отсутствия тех самых денег, у которых в современном виде много больше функций, чем просто монетарная.

          • пМВ

            В индустрии 1.0, но не в индустрии 4.0…

          • ZarrrazA

            Преподобный, чем больше цифра, тем быстрее произойдет обвал до единички (и это в идеале, в худшем случае — откатимся в доиндустреал): не вы ли писали об устойчивости сложных-эффективных систем?

            PS Забавно, можно встретить множество объяснений упадка различных цивилизаций — от харапской до римской, но мало кто осознает, что экономических проблем более чем достаточно самих по себе: что это причина, а не следствие. :)

          • пМВ
          • ZarrrazA

            О том и речь: сначала откат к индустриальной эпохе, а вот последующая мировая (передел собственности с/без изменением соцстроя) может закинуть нас бог знает куда. :(

          • пМВ

            Это не откат, это гегельянская спирал.
            И переход строя неминуем — ни либерализма не будет, ни социализма…

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"