Так вот, СОЗДАТЕЛЬ...
Сразу хочу отказаться от наделения первооснов некими личностными характеристиками в пользу абстракции, поскольку очеловечивание не выдерживает никакой критики...

То, что человечество - дитя диалектики, я думаю тоже объяснять не нужно, поскольку человеки - лишь сложноустроенные механизмы.

Склонность человека к мифологии ИМХО опять же из области психологии, что в нескольких словах можно (а-ля Фрейд) сформулировать как подсознательная жажда покровительства, которая ярко выражена у младенцев и обусловлена их полной беспомощностью. У детей ведь как: хочешь хавать, ори громче и мать обязательно даст грудь.

Далее всё естественно трансформируется, т.е. взрослые люди не "обращаются" за помощью к матери, а способны в затруднительных ситуациях мысленно искать поддержки у неких абстрактных авторитетов (духов, богов и т.д)... Чисто психологический ход, снимающий напряжение и противоречия перед лицом обстоятельств...

Evpl, что вы думаете по этому поводу?

Как справедливо заметил Furby, я не случайно затронул тему бесконечности, поскольку более наглядного и расхожего примера и придумать нельзя.

Бесконечность не есть что то конкретное, что то доступное или осязаемое, она холодна и беспощадна, ибо даже изобретательный ум не в силах справиться с её автографом и пропиской...

Бесконечность есть флуктуация иррационального, которая доступна в рациональном, хотя и отчасти... По крайней мере мы её фиксируем в абстрактных понятиях, что само по себе не так уж и плохо. Никакой надуманности, и расхождений с опытом: ни с опытом человечества, ни с личным каждого приличного хомосапиенса...

Evpl, как по-вашему годится бесконечность на роль белого флага для мифологии?

[FONT=Times]Highing пишет:
Сразу хочу отказаться от наделения первооснов некими личностными характеристиками в пользу абстракции...

Highing, а что такое абстракция? Ну или что это для вас?

Highing пишет:
поскольку очеловечивание не выдерживает никакой критики...

Эт точно. Чем, впрочем, известные нам люди часто пренебрегают.


Highing пишет:
Evpl, как по-вашему годится бесконечность на роль белого флага для мифологии?

Для научной мифологии вполне. Если такая существует.[/FONT]

Тезис:

для всякой замкнутой системы существует её "Создатель", находящийся вне её и не контролирующий её
(- по условию замкнутости)

но состояние замкнутой системы (по измеряемым параметрам) в момент времени T предопределено

Незамкнутость системы не означает отсутствие Создателя.
Она означает, что он контролирует её.

тащите скорее квантовые свойства, квантовые явления в макромире,
и как мы можем их применять, видеть их проявления

НиР-3?!
кажецо, моя метафора гораздо глубже, чем я предполагал изначально

Цитата
Highing пишет: Далее всё естественно трансформируется, т.е. взрослые люди не "обращаются" за помощью к матери, а способны в затруднительных ситуациях мысленно искать поддержки у неких абстрактных авторитетов (духов, богов и т.д)...

Хм-м интересно... Замечание ваше, на мой взгляд совершенно верное и вполне очевидное, а что собственно предлагается к обсуждению? То, что из это следует или то, что этому выводу предшествовало? Или и то и другое одновременно? Оба направления по своему занимательны, например, обстоятельства заставляющие по другому посмотреть на звезды, не так просты и совсем, на мой взгляд, не очевидны, с другой стороны если отталкиваться от вашего утверждения, что человеки пусть сложные, но все-же механизмы, то почему в одинаковых закритичных ситуациях эти "механизмы" ведут себя по разному?

Про бесконечность, врать не стану... не оценил. Что-то бесконечно тонкое и для моего слабого ума запредельное.

Цитата
Андрей Осонов пишет: Про бесконечность, врать не стану... не оценил. Что-то бесконечно тонкое и для моего слабого ума запредельное.

А и не придется врать. Бесконечности в природе не существует.

Цитата
[COLOR=gray]Evpl пишет: Highing, а что такое абстракция? Ну или что это для вас?[/COLOR]

Вы же понимаете контекст...

Цитата
[COLOR=gray]Evpl пишет: Эт точно. Чем, впрочем, известные нам люди часто пренебрегают. [/COLOR]

Хм.
Ничего смешного, кстати.

Есть в психологии такой термин как:
Проекция
[COLOR=gray]в психологии, восприятие собственных психических процессов как свойств внешнего объекта в результате бессознательного перенесения на него своих внутренних импульсов и чувств. П. играет большую роль в процессе формирования психики в раннем детском возрасте, когда отсутствует чёткая дифференциация между "Я" и внешним миром, и лежит в основе архаичных, [COLOR=red]антропоморфных[/COLOR] представлений о мире, характеризующих ранние стадии развития человеческого сознания[/COLOR]

Тут же обращусь к выделенному термину, который уточняет другую грань:

Антропоморфизм
http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={4C228953-3770-4E14-8A20-1AF384930E2E}&ext=0

[COLOR=gray](от антропо... и греч. morpho — вид), уподобление человеку, наделение человеческими психическими свойствами предметов и явлений неживой природы, небесных тел, животных, мифических существ. Наивно-догматический А. представляет собой первоначальную форму мировоззрения и выражается в наделении неодушевлённых предметов способностью действовать, жить и умирать, испытывать переживания и т.д. (земля спит, небо хмурится и т.п.). Такой А. являлся господств. формой мировоззрения на ранних ступенях развития человеческого общества. Отголоски такого понимания мира представлены и в языке современных культурных народов (например, безличные глаголы типа «моросит», «светает» и др.), в искусстве, особенно в поэзии. Однако как способ мышления такой А. в настоящее время свойствен только психике ребёнка, у взрослых людей он является обычно признаком инфантилизма. Наивно-догматический А. перерастает в религиозный А. — перенесение облика и свойств человека на вымышленные предметы, присущее большинству религиозных представлений о богах и других сверхъестественных существах. Антропоморфными, в частности, являются обычно боги т. н. высших религий, хотя в теологии это обстоятельство отрицается.[/COLOR]

Уверен, что вы понимаете ход моей мысли, потому и "очеловечивание" первооснов я называю тратой времени.

Цитата
[COLOR=gray]Evpl пишет: Для научной мифологии вполне. Если такая существует. [/COLOR]

??
Я лишь хочу закрыть эту дверь, чтобы не сквозило, ибо ИМХО если рассуждать максимально отстранённо (насколько это возможно) многие противоречия исчезают, или перестают быть противоречиями...

Цитата
[COLOR=gray]Furby пишет: Тезис: для всякой замкнутой системы существует её "Создатель", находящийся вне её и не контролирующий её[/COLOR]

Тезис - неверен.
Смотрите шире (чуть выше же написано про проекцию, вы опять очеловечиваете вашу систему).
С евклидовой геометрией в космос не летают...

Цитата
[COLOR=gray]eSperatoR пишет: НиР-3?! [/COLOR]

Нет-нет, внимательно читайте название

Цитата
[COLOR=gray]Андрей Осонов пишет: Замечание ваше, на мой взгляд совершенно верное и вполне очевидное, а что собственно предлагается к обсуждению? То, что из это следует или то, что этому выводу предшествовало? Или и то и другое одновременно?[/COLOR]

Тема идёт из другой ветки.
В двух словах:
Я хочу показать, что мифология (как основа веры и религий) - это из области психологии, а "СОЗДАТЕЛЕЙ" следует искать в другом месте... Причём, я не даю оценки самому факту человеческой склонности к мифологии - есть она и фиг с ней. Мораль и этика тоже остаются в стороне, поскольку к делу имеют в данный момент мало отношения...

Цитата
[COLOR=gray]Андрей Осонов[/COLOR] [COLOR=gray]пишет: если отталкиваться от вашего утверждения, что человеки пусть сложные, но все-же механизмы, то почему в одинаковых закритичных ситуациях эти "механизмы" ведут себя по разному?[/COLOR]

Об этом здесь уже говорено много раз.
Эмоции в контексте темы ветки обсуждать не актуально - это совсем другая история...

Цитата
Highing пишет: Тезис - неверен.

ну, по построению, физики всё время этими замкнутыми системами пользуются,
и говорят, что в пределах их моделей этих замкнутых систем - бога нет.

И, "создатель" - вовсе не антропоморфен
если камера холодильника изолирована от внешнего мира (по измеряемому параметру теплопереноса),
то "создателем" камеры являются её стенки, изолятор

Цитата
Highing пишет: С евклидовой геометрией в космос не летают

врут. в школе учат: первая космическая, вторая космическая... пушка стреляет под углом 65 градусов
- Вы думаете это Вэллс придумал так на Луну лететь ?
- - - этому его в школе научили

Цитата
Highing пишет: Мораль и этика тоже остаются в стороне, поскольку к делу имеют в данный момент мало отношения...

нет, нет
если психика с моралью и этикой объективно существуют,
то мы не может их отбросить из "уравнения бытия"

Цитата
Furby пишет: пушка стреляет под углом 65 градусов - Вы думаете это Вэллс придумал так на Луну лететь ?

Неа, не думаем, это Верн так придумал, а Вэллс с помощью экранирования гравитации, что гораздо круче. Извините, однако, что встрял с этой поправочкой, больше мешать не буду.

а запятые?

спасибо, innaiz
Вы же видите, я и сам наблюдаю за собой:
- в последние две недели обострился склероз и "орфография хромает"
Я не шучу - самому странно и страшно:: осень за окном...

[FONT=Times]Highing пишет:
Вы же понимаете контекст...

Понимаю вроде. Спрашиваю у гугла. Получаю ответ.

[COLOR=blue]"В современной науке получили распространение две теории: теория духов и теория эволюции идеи Бесконечного1. Одни ученые считают началом религиозной идеологии поклонение предкам, другие берут за начало персонификацию сил природы. Человек желает сохранить память о предках и верит, что они продолжают жить после физической смерти, он заботится о пище для них, и, в известном смысле, он им молится. Понемногу эти верования выросли в религию."[/COLOR]

Свами Вивекананда
ДЖНЯНА-ЙОГА
Необходимость религии
http://www.orlov-yoga.com/Vivekananda/Jnana/Jnana1.htm

Там дальше много про Абстракцию и абстракцию. Вы об этом хотели поговорить. Так это не мой уровень, Highing. Точнее, мне не интересны подобные рассуждения:

[COLOR=blue]"Помимо вопроса о том, в какой степени справедливы утверждения религий, мы обнаруживаем черту, общую для них всех: речь идет о чем-то абстрактном, скажем, по сравнению с конкретностью физических открытий. В религиях высокоорганизованных эти абстракции приобретают чистейшую форму Единой Абстракции — либо в виде Абстрактного Присутствия, либо Вездесущего Существа, либо Абстрактной Личности, называемой Богом, либо Морального Закона, либо, наконец, Абстрактной Сути, пронизывающей собою все"[/COLOR]

Наукообразные рассуждения о некой "религии будущего" или чистейших формах "Единой Абстракции" ничто иное, как нео\языческое толкование о человеке, мире и силах в нем пребывающих.

Highing пишет:
Я лишь хочу закрыть эту дверь, чтобы не сквозило, ибо ИМХО если рассуждать максимально отстранённо (насколько это возможно) многие противоречия исчезают, или перестают быть противоречиями

Я тоже не против закрыть эту дверь, посему цитирую:

[COLOR=blue]"Религиозные системы включают в себя мифологические представления, но не корректно отождествлять религию и мифологию. Миф не подразумевает, что история является объективно ложной или истинной, он скорее обращается к духовному, психологическому или символическому понятию реальности, не претендуя на утверждении человека в вечности, на спасение личности, в отличии от религии. Чисто мифологические системы как правило не догматичны."[/COLOR]
(Мифология- Википедия)

Вы согласны с таким утверждением?[/FONT]

Цитата
Highing пишет: "СОЗДАТЕЛЕЙ" следует искать в другом месте...

Хочу что-бы стало ясно - я честно говоря не в курсе что и как обсуждалось, до сего момента. Если вам будет несложно растолкуйте о каком создателе речь? Есть у меня на этот счет свои соображения, однако есть и затруднения, как всё правильно расставить и обозначить, так что, если ошибусь, заранее прошу прощения. Дело в том, что тело и "голова" человека, в моем понимании, живут различной жизнью, и вообще говоря, отдельный вопрос, какая "жизнь" сложнее иди "умнее", если взяться сравнивать какое количество и каков уровень задач решаются в этих паралельных мирах.
Если говорить о телесной оболочке, рефлексах и инстинктах, то она построена на тех же принципах и фунционирует по тем-же законам, что и остальной мир, мир слонов и тараканов. И "создатель" у всего этого многообразия очевидно есть, как одна точка опоры, как единый и всеобщий закон управления всем, что бегает плавает или летает.
С другой стороны, на мой непросвященный взгляд, Разум является отдельной и нематериальной формой жизни. При чем я хочу подчеркнуть, что в данном случае речь идет не о разуме отдельного человека, а о всей системе человеческих взаимоотношений, единой сети из миллиардов отдельных мозгов-узлов, эта сеть неоднородна и клочкообразна, но совершенно очевидно невозможно появление и развитие единичного разума вне этой сети. Эта форма жизни живет в совершенно другой системе координат, внешняя информация собирается, обрабатывается, хранится и передается внутри этой сети, и каждый новый узелок награждается суммой уже накопленного опыта, опыта многих поколений.
Возможно явление Разума есть продолжение, более высокая ступень развития мира неразумного, только почему-то мне кажется это не так. Смущает меня именно эта разница, ступень... между нами и нашими ближайщими родственниками по эволюции.
Одним словом появление Разума, разумной жизнии, как мне кажется, имеют свои причины, не вытекающие из общих принципов построения жизни неразумной, если хотите своего Создателя.

И последнее... подозреваю,, что у всего что я вышеописал есть свои красивые и загадочные научные названия, и не менее красивые теории все то-же самое объясняющие. У меня вот так получилось.

не, хорошо получилось написать
только про дельфинов забыли: говорят, у них мозга 1700 кубов

[FONT=Times]

Цитата
Furby пишет: не, хорошо получилось написать

Похоже полку [условных] инженеров чел.душ прибыло. Теперь Виталию придется совсем туго, если только он не решится на крайнии меры[/FONT]

Цитата
Furby пишет: Незамкнутость системы не означает отсутствие Создателя. Она означает, что он контролирует её. тащите скорее квантовые свойства, квантовые явления в макромире, и как мы можем их применять, видеть их проявления

вот вы куда метите.
я думаю если вы характеризуете квантовые проявления как волю создателя то таким образом их проявление не случайно , а предопределенное и мы вновь имее замкнутую систему .
конечно можно выстраивать создателей друг за другов длиннуууую цепочку дескать у этого бога свой бог и так рекурсивно до бесконечности, но это по моему маразм.
Скорее в этом отношении имеем дело с хаосом который не имеет ни структуры ни законов.
а на счет необходимости генератора случайного элемента в модели (скажем в математической) для ее развития со временем можно поговорить.

Цитата
Evpl пишет: Похоже полку [условных] инженеров чел.душ прибыло. Теперь Виталию придется совсем туго, если только он не решится на крайнии меры

Вовсе нет. От чего туго?
У меня есть ответы на эти вопросы. Какая разница, сколько человек эти вопросы задают?

Цитата
Андрей Осонов пишет: Возможно явление Разума есть продолжение, более высокая ступень развития мира неразумного, только почему-то мне кажется это не так. Смущает меня именно эта разница, ступень... между нами и нашими ближайщими родственниками по эволюции.

Ступень эта совсем не так велика даже сейчас. Многие приматы демонстрируют социальное поведение, причём очень близкое к человеческому. А совсем недавно промелькнула информация о том, что в одном обезьяньем племени появилась технология изнотовления и применеия примитивных копий для охоты на мелких животных, живущих в норах. Обезьяны передают эти навыки из поколения в поколение.

Да и 40-50 тысяч лет назад этой ступени практически не было. Просто наиболее вид, более быстро развивавший разум, вытеснил остальных.

Цитата
Виталий Павлов пишет: Многие приматы демонстрируют социальное поведение, причём очень близкое к человеческому.

Сын спросил папу:
- Человек действительно произошел от обезьяны?
- Говорят.
- А почему гориллы ещё остались?
- Они оказались умнее.

Выпьем же за развитие!

ЗЫ.

"Мне недавно рассказали как делают корабли в бутылках. В бутылку засыпают силикатного клея, говна и трясут. Получаются разные странные штуки, иногда корабли". (с)перто.

http://www.dailymail.co.uk/pages/live...ge_id=1965

Human race will 'split into two different species'

что вы фирби сказали?)

Цитата
Виталий Павлов пишет: Ступень эта совсем не так велика даже сейчас.

Я же не пытаюсь опорочить приматов. Симпатичные родственники... я был счастлив если мои, особенно со стороны жены, были бы такими-же "многословными".
Все-же, я полагаю, что между палкой-копьем и палкой гаишника разница приличная, и самое забавное заключается в том, что человеческая полосатая палка, в отличии от обезьяньей, живет своей жизнью, кто бы не взял ее в руки.
Или пример другой - книга, смотришь... кирпич, кирпичом, только бумажный, открываешь страницу... а там -

Цитата
Виталий Павлов пишет: У меня есть ответы на эти вопросы.

И становится интересно, какие такие ответы знает еще мудрый В.П.
Может сумеет ответить на такой вопрос - почему эволюция решила отобрать у человека шерсть... или мех... как правильно? И почему после этого "мудрая" эволюция занесла моих предков в такую холодную задницу? Ну почему не наоборот? Холодил бы себе сейчас пушистый и веселый. Может и вправду обезьяны умнее?

Цитата
Андрей Осонов пишет: Может сумеет ответить на такой вопрос - почему эволюция решила отобрать у человека шерсть... или мех... как правильно? И почему после этого "мудрая" эволюция занесла моих предков в такую холодную задницу?

Думаю, причина вот в чём: изобретение предками человека одежды позволило им заселить те самые холодные земли, на которых у них не было прямых конкурентов. А под меховой одеждой свой мех постепенно исчез - от перегрева. Голая кожа + одежда оказалась гораздо более гибкой системой терморегуляции, позволившей человеку не мёрзнуть в холод и не получать тепловой удар в жару. Голые предки людей, сбросив одежду, могли бежать быстрее и дольше волосатых, а одевшись, могли охотиться и существовать зимой не хуже, чем летом, не откочёвывая в тёплые края и не впадая в зимнюю спячку.

Цитата
Андрей Осонов пишет: Холодил бы себе сейчас пушистый и веселый.

Те, кто выбрал этот вариант, так и остались обезьянами.

Цитата
Виталий Павлов пишет: Те, кто выбрал этот вариант, так и остались обезьянами.

Логика ваша вполне разумна, с одной, пожалуй, оговоркой. Все остальные обитатели наших широт, медведи, волки и прочие кабаны совершенно не тяготятся своей шкурой, можно сказать, что они вполне счастливы, обитая в таком безобразно лохматом теле. Про себя я такого сказать не могу моё изнеженное тело приспособлено исключительно к дивану, глаза к телевизору, ноги к педалям авто, пальцы к клавиатуре... ну и так далее вдоль по кухне, и если все эти предметы утвари исключить из моей жизни вкупе с электричеством, центральным отоплением и канализацией, выдернуть из мегаполиса и посадить голенького на пенек где-нибудь на севере Вологодской области, я окажусь, определенно, не самым счастливым обитателем планеты Земля.

Так вот в этом и заключается основная заморочка, на мой взгляд - почему с остальными обитателями Природа поступает гуманно, выдает им когти, клыки, ночное зрение, теплую шкуру в конце концов... и в то-же время отняла все привычные инструменты выживания у весьма посредственного в физическом плане своего представителя - Человека. С какой целью? Странно всё это, не находите? Чего собственно природа со своей эволюцией добилась? Преобладания одного вида над ВСЕМИ остальными... Смысл?

С уважением.

когда-то человек жил в райском саду экваториальной Африки
но бес обманом вселил в человека любопытство и непослушание
изгнанному из рая не остаётся ничего другого, как искать себе пищу и шкуры для одежды

"Утерянный рай"