Кремниевые воины постгероической эпохи

Роботы Умные машины
автор: Михаил Ваннах  19 июня 2014

Когда в начале ХХ века корнет кавалергардского полка граф Игнатьев (российский военный атташе в Париже в период Первой мировой, генерал РККА и автор мемуаров «50 лет в строю») сдавал вступительный экзамен по географии в Академию Генерального штаба, он не мог припомнить название города на Тигре. Не помогла ему — в совершенстве, как и подобало гвардейцу, знавшему тайны дамских туалетов — и дарованная добрым профессором Христиани подсказка, что название города дало имя одной популярной ткани, муслина… Ну а сегодня название Мосул прочно вошло в военную историю — и вскоре окажет неизбежное влияние на развитие военной робототехники.

Связано это с тем, что в начале второй декады июня 2014 года вооружённые отряды группировки «Исламское государство Ирака и Леванта» взяли город Мосул. Событие это ознаменовалось массовыми зверствами, возвращающими нас к худшим временам «Тёмных веков» — многочисленные убийства, публичная казнь двенадцати шейхов, отказавшихся присягнуть новому режиму, обещания уничтожить все церкви (на армянский храм в Мосуле напали 13 июня). Полмиллиона человек, спасая свои жизни и бросив имущество, устремились прочь из города…

Только после падения Мосула число беженцев превысило полмиллиона…

Только после падения Мосула число беженцев превысило полмиллиона.

Значение этого события чрезвычайно велико. В первую очередь, конечно, это трагедия гигантского числа людей, жизненный уклад которых безвозвратно порушен. Многие тысячи неизбежно погибнут в ходе процесса эвакуации: несчастные случаи, обострения болезней, отсутствие воды, пищи, крова… Но дальше надо задуматься о самом современном мироустройстве. И — оценить его как безнадёжно порочное, не обеспечивающего людям защиту даже самого фундаментального их права — права на жизнь; все остальные права и свободы для покойника значения не имеют…

Кстати, очень символично, что все это происходит в Ираке, ставшем своеобразным «полигоном шайтана» на грани перехода от промышленной эпохи к постиндустриальной. Наверное, не было более яркого знамения перехода от Индустрии к Информации, чем две войны в Заливе, в ходе которых США с их сателлитами сокрушили огромную, но застрявшую в прошлом и лишённую современных технологий армию Саддама Хусейна. Ирак, нефтяные богатства которого начали работать на благо глобальной экономики, стал объектом принудительного построения демократии, что позволило покинуть его коалиционным войскам.

Теперь это цивилизованное государство. Со своей армией. Не такой громадной, как у повешенного Саддама, но всё равно очень и очень солидной. Более двухсот семидесяти тысяч штыков на активной службе. Военный бюджет — свыше $6 млрд (2,7% от ВНП). Доступ к самой передовой западной технике: танки M1A1 Abrams в количестве 280 штук, бронетранспортёры Stryker, будто бы не пробиваемые ручными гранатомётами, числом четыреста единиц. Авиация непосредственной поддержки сухопутных войск. Современные системы связи и управления…

Структура армии, оптимизированная на борьбу с инсургентами. Подготовка, проводившаяся лучшими специалистами первого мира по программе «NATO Training Mission — Iraq» в соответствии с выработанным начиная с Вьетнама опытом противопартизанской войны. И — полное фиаско… Несколько тысяч исламистов занимают город с населением в миллион шестьсот тысяч человек. Иракская армия бежит, несмотря на численное и техническое превосходство; дезертировала вроде бы треть… Её заокеанские покровители ничем ей помочь не могут — ну разве что массированными авиаударами со спешно подтянутой атомной авианосной группы; понимая это, беженцы спасаются ещё быстрее, дабы не стать ещё и жертвами на алтарь демократии.

Главную тайну войн постиндустриальной эпохи открыл Эдвард Люттвак…

Главную тайну войн постиндустриальной эпохи открыл Эдвард Люттвак.

Что же произошло? Для того чтобы понять это, обратимся к работам такого учёного, как Эдвард Николае Люттвак (Edward Nicolae Luttwak). Мало кто описывает современный мир с такой беспощадной точностью, как он. Чего стоит один термин «турбокапитализм» (turbo capitalism), описывающий глобализованный и информатизованный мир, в котором бизнес виртуален, реальный сектор малоприбылен, а капитал наднационален; в котором исчезает средний класс и растёт поляризация между богатыми и бедными… Но это тема для другого разговора. А сейчас мы поговорим о его работах по военной истории. Благо они прекрасно переведены на русский иждивением Университета Дмитрия Пожарского.

Тем, кто числит себя наследниками Второго Рима, стоит прочитать «Стратегию Византийской империи». Происходящее в «цветных революциях», на Майдане и площади Тахрир, обретёт кристальную ясность после знакомства с писанной давным-давно (первое издание — 1968 год, Альенде оставалось жить ещё пять лет; Люттвак же был советником ещё Рональда Рейгана) книгой «Государственный переворот. Практическое пособие». Ну а к цели нашего разговора непосредственное отношение имеет «Стратегия: Логика войны и мира» («Strategy: the logic of war and peace»).

В ней Люттвак сформулировал интереснейшее понятие, применимое к войнам современности и описывающее саму эту современность. Понятие это — постгероическая эпоха. И введено оно без всякой мистики и морализаторства: голая демография и экономика. Суть явления состоит в радикально изменившемся за сотню лет отношении развитых европейских стран и США к человеческим потерям. Даже самое минимальное количество KIA да MIA нынче считается неприемлемым.

И дело тут не в каких-то национальных особенностях, а тем паче не в трусости европейцев. Дело в духе времени. В каждой английской деревушке вы найдёте военный монумент, памятник жертвам Первой мировой. И в окопах Вердена европейцы изничтожали друг друга с энтузиазмом — и высокотехнологическими газами и пулемётами, и вернувшими таинство «греческого огня» огнемётами, и обращающимися вообще к палеолиту дубинами… Но это было раньше! Во времена высокой рождаемости и низкой продолжительности жизни.

А теперь — все другое. Рожают — во всяком случае аборигены первого мира — редко. Слишком трудно и дорого вырастить ребёнка в рыночной экономике, относясь к этому всерьёз. Слишком затратны добротные детские вещи. Да ещё ребёнка по тамошним законам нельзя оставлять одного, а няни заоблачно дороги — значит, конец карьере для мамы, невосполнимый ущерб бюджету семьи (то самое размывание среднего класса). Но в нижних слоях с редуцированными потребностями — счастье! Пособие по безработице, пособие на детей, особенно на больных, и не собиравшейся работать маме запрет на оставление детей неудобств не сулит…

В результате ребёнок из работающих слоев слишком дорог и редок, чтобы потерять его на войне. А нижним слоям нет нужды идти в армию: пособие по безработице… Да и не справится эта публика со сколько-нибудь сложной техникой. Люттвак описал результат так: «Данные новой семейной демографии свидетельствуют, что ни одна из развитых стран с низким уровнем рождаемости больше не может играть роль классической великой державы: ни США, ни Россия, ни Британия, ни Франция, ни (тем более) Германия и Япония».

Так оно и есть… ЕС в военном смысле — пигмей. США вынуждены полагаться на дистанционные войны, на авиаудары. Результат этого — беженцы из Мосула, уничтожаемые храмы (в какой там стране на банкнотах пишут «In God We Trust»?). И защитить их — некому. Переход страны на рыночно-демократические рельсы меняет и демографическую парадигму; умирать на войне даже в более бедном государстве «всеобщего благосостояния» никто не хочет.

И выход из этой ситуации один — развитие военной робототехники. Люттвак пишет: «Типичное для великой державы занятие, “восстановление порядка”, все ещё требует сухопутных войск». Этих же войск у развитых стран не будет больше никогда! И будут складываться ситуации, когда большие и богатые государства окажутся бессильными перед горсточками готовых умирать и убивать фанатиков. Традиционно проблемы решались наймом сипаев и гуркхов, но демографический перелом (см. книги С. П. Капицы) захватывает новые и новые страны. Однако нет закона природы, запрещающего создание робота, который будет лучшим пехотинцем, нежели человек.

Мечты Анджелины Джоли об искоренении сексуального насилия на войне легко исполнят кремниевые воины постгероической эпохи…

Мечты Анджелины Джоли об искоренении сексуального насилия на войне легко исполнят кремниевые воины постгероической эпохи…

Тем более что кинодива Анджелина Джоли нынче ведёт распиаренную кампанию против сексуального насилия на войне. А лучшим и самым радикальным средством против него будет роботизация армий. Не станет же кремниевый боец гоняться за белковыми барышнями, не станет расстреливать (без приказа…) пленных, мстя за камрада-кореша, сошедшего с конвейера на той же фабе, не станет грабить мирное население (это останется прерогативой транснациональных концернов). Сплошные плюсы от внедрения Lethal autonomous robotics — LARS, не говоря уже о прекрасном рынке сбыта для систем искусственного интеллекта и стимуле для их развития!

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
  • пМВ

    Репер для читателей

  • unk32

    При чем тут США к арабским армиям? Семидневная война, армия Египта на оружии и подготовке советниками СССР. Сколько дней длилась война уже сказано.

    Тем же страдала помнится армия Дария (если правильно вспоминаю имя царя), приведшего толпы в Грецию. Боеспособность. Сотня с небольшим испанцев точно так же разгромили армию великого инки.

    • Инженер

      Это потому, что войны велись по правилам шахмат — захват столицы или короля, и страна подчиняется победителю. Только Кутузов провел в жизнь идею «С потерей Москвы не потеряна Россия». В результате армия Бонапарта прошла по России как толкушка в бочке с водой. И хотя, как утверждают некоторые, в 1-й Отечественной войне Россия не выиграла ни одного сражения, война закончилась победой над Францией.

      • kue

        Еще известно в истории как Кутузов отговаривал Александра Первого лезть потом в Европу. Но что услышит император «летящий как железные опилки вдоль силового поля» (с) пМВ

        • My_Mind

          Более того, пытался вести сепаратные переговоры с Наполеоном, сидящим в Москве, игнорируя прямой запрет Александра. Очень он не хотел воевать с Францией в пользу Англии.

          • kue

            Любопытный эпизод, но в моей школьной программе не помню. А что за источник?

          • My_Mind

            Почитайте тут: http://wyradhe.livejournal.com
            Коротко: переписка и мемуары генерала Роберта Вильсона, англичанина, которого Александр назначил «смотреть» за Кутузовым.

          • kue

            По Вашей ссылке интересные слова есть. Что такое жеманфуист ? Жеманфуист Кутузов..

          • My_Mind

            Это от французского ругательства, типа «А мне пое…ть». Там по ссылке все объясняется.

          • My_Mind

            Я вот это имел в виду: «О переговорах же Кутузова и Лористона (эти переговоры – один из
            общепризнанно кульминационных моментов войны 1812 года) из материалов
            Вильсона мы узнаем следующее. Когда утром 23 сент. / 5 окт. 1812 года Кутузову передали через
            парламентера просьбу Наполеона принять его уполномоченного, Лористона, и
            выслушать предложения, которые тот имеет ему, Кутузову, сделать – то,
            согласно категорическому предписанию Александра (которое тот дал
            Кутузову заранее, при отправке в войска, и которое Кутузов тогда же
            обещался Александру свято исполнять) Кутузов должен был немедленно
            ответить через того же парламентера, что он отказывается от любых
            переговоров с неприятелем и что его император запретил ему вступать в
            такие переговоры. Вместо этого Кутузов вступил в прямую переписку с
            Наполеоном, отослав ему через парламентера письмо, в котором согласился
            встретиться с Лористоном в полночь, причем предложил, что встретится с
            ним не у себя в штабе (в присутствии других русских офицеров), а в
            одиночку, за линией русских аванпостов!» Это здесь: https://wiradhe.livejournal.com/13199.html

          • kue

            Хм.. Встретиться, значит, с Лоринстоном в полночь.. Вспоминается что-то про кузнеца сразу )

          • My_Mind

            Там много интересного. Вне школьных шаблонов.

      • unlike them

        Так Москва не была тогда столицей.

  • unk32

    А насчет отношения к потерям это тоже не сегодняшний феномен. Американцы были готовы разбомбить Пизанскую башню ради жизни своих солдат, Красная армия была готова положить сотни тысяч на сохранение здания. Это отношение к человеческой жизни. Те же немцы никогда не ходили в бой по прицнипу «одному автомат, другому патроны». Потому соотношение потерь лежало в районе 1:12.

    • DMdie

      Опять бред про потери…

    • Junker

      1 к 12? приведите конкретную статистику

    • пМВ

      «Разные дни войны» Симонова, первый том. Как у одной и той же дивизии падали потери по мере накопления боевого опыта…

    • А.Березин

      «Потому соотношение потерь лежало в районе 1:12.»

      Я только не пойму, как так получилось, что при соотношении потерь 1:12 Германия мобилизовав 17 млн чел. проиграла СССР, мобилизовавшему 34 млн. чел.

      Соотношение потерь во войне в целом было плохим, порядка 1:3,5, но страшно далёким от 1:12.

      • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

        «Соотношение потерь во войне в целом было плохим, порядка 1:3,5» — «При плотности огня наступающих втрое больше, чем у обороняющихся, к моменту выхода к переднему краю потери атакующих составят 49% от исходной численности, а защищающихся — 56%. (для сравнения: при соотношении 2:1 они составят, соответственно, 88 и 28 процентов). То есть, 3:1 — это то соотношение, при котором наступающие, добежав до вражеских позиций, еще будут из себя что-то представлять, как боевая сила. Опять же, для сравнения, наступление при соотношении 4:1 гораздо приятнее: потери атакующих будут 30%, обороняющихся — 84%. Ну, а если уж удалось собрать шестикратное превосходство в огневой мощи, то наступающие, потеряв каждого десятого, полностью истребят обороняющихся и войдут в опустевшие окопы.»

      • unk32

        Германия воевала от Африки до Британии. Помнится 1:12 относится к началу войны. Да даже во время Сталинградской битвы половина красноармейцев шла без оружия (после возврата Украины пошли местные «чернопиджачники», которые шли безоружными расчищая собой минные поля, но в статистику я так понимаю они тоже не попали). Насколько помню была статистика что на восточном фронте погибло около 4 млн немцев, хотя в последнее время статистику переиграли добавив туда румын, итальянцев и прочая, сведя соотношение почти до 1:1.

        • А.Березин

          «Германия воевала от Африки до Британии.»

          Но подавляющее большинство потерь понесла именно на Восточном фронте. См. Мюллера-Гиллебранда.

          «Насколько помню была статистика что на восточном фронте погибло около 4 млн немцев, хотя в последнее время статистику переиграли добавив туда румын, итальянцев и прочая, сведя соотношение почти до 1:1.»

          А что румыны и итальянцы не должны учитываться в списках потерь Оси? У нас же часть на 70% из узбеков в потерях учитывали. А от них толку,.. ну что сказать.В воспоминаниях одного из тех кто дрался под Сталинградом указывается, что немцы кричали им через улицы: «Рус, меняем ваших узбеков на наших румын».

          К тому же 4 млн немцев на советские потери убитыми никак не дадут указанного вами 1:12.

          • unk32

            Вообще я писал на тему отношения к человеку. И бездумное заваливание трупами своих солдат было и в начале войны и на Зееловских высотах.

          • А.Березин

            Да причем тут отношение к человеку? » бездумное заваливание трупами своих солдат» было есть и будет есть людей на любой войне. сама война — это бездумное превращение людей в трупы. такова её природа. Вы хотите сказать. что когда немцы на Крите сбрасывали своих десантников с пистолетами, а винтовки им сбрасывали в отдельных контейнерах в километре от, и те бежали этот километр под пулеметным огнем англичан, то это было умное закидывание трупами? Или расстрел из засад 25-й мд немцев на Украине в 1943 году не был следствием идиотизма немецких командиров? Или, быть может, десантирование союзных танков в 1944 году в Нормандии прямо в Ла-Манш, в ста метрах от берега не было бездумным?

            Что не отменяет того, что потери прямо связаны с умением воевать. И того, что советские войска в последний год войны теряли безвозвратно меньше немецких. Просто в начале войны умения воевать и вменяемых командиров было больше у них, а в последний — у нас. Слава Богу, что не наоборот.

          • пМВ

            А уж потери американских торпедоносцев при Мидуэе…
            Когда не вернулся никто, и лишь несколько человек подобрали гидропланы и лодки.

          • А.Березин

            Пардон, не увидел вашего » Помнится 1:12 относится к началу войны.»

            Конечно, про этот период вы правы.

            Но здесь 1:12 мало связано с отношением к людям Американцы в первые месяцы войны с японцами имели такое же соотношение потерь, Да Франция в 1940-м не сильно лучше выглядела.

        • kue

          Временн`ой момент для приведенных цифр надо сразу указывать, иначе деза получается. А если бы не одернули ?

  • Саша Про

    Вот ещё — дух времени… http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1343382-echo/ а комменты-то!

    • пМВ

      Беженцы все напуганней становятся — бывший владелец магазина в Луганске безропотно идет работать штукатуром, а жена его — маляром (на стройке дают семейную общагу)…

  • Георгий Николаев

    Ага! Спасибо, оптимисты становятся все более информированными.

  • kue

    Жириновский: «Ирак — могила для..» — тут..
    ps Надеюсь, VK выдержит КТ-эффект, как кремниевый воин )

  • My_Mind

    Не факт, что все так прямолинейно. В ситуации, когда город захватывает не регулярная армия, а террористическая, «кремневые воины» мало что могут, т.к. им нужно уметь отличать боевика в гражданке от обычного человека. Это и белковые не всегда могут. Та же проблема при освобождении и зачистке города. Работы — непочатый край. В описанной ситуации весьма возможна смена парадигмы: столкновения регулярных армий практически не происходят, война ведется без объявления, силами группировок типа ИГИС. Линии фронта нет, территория не захватывается, а подвергается разрушению инфраструктура и уничтожается мирное население. Цель — посеять хаос, что приведет к ослаблению страны, последующему разрушению государства и передачи управления марионеточному режиму, контролируемому спонсором. При таком подходе «кремневые воины» не слишком эффективны.

    • пМВ

      им нужно уметь отличать боевика в гражданке от обычного человека.

      Методики известны весьма давно.

      «…кто никогда (пожалуй, хватит, ведь продолжать можно до бесконечности) не стоял на крыше, пытаясь отмыть собственной мочой черное пятно между большим и указательным пальцем — след автомата, когда сам он закинут в колодец, а по лестнице поднимаются солдаты; по рукам вас будут судить, других доказательств, кроме рук, им не надо; впрочем, если руки чисты, вас все равно не отпустят, если знают точно, с какой крыши вы стреляли; кто сам, может быть, поднимался вместе с солдатами».
      Эрнест Хемингуэй

      • My_Mind

        Это при непосредственном контакте. Я имел в виду дистанционную идентификацию, когда на руки так просто не посмотришь. Или на следы автоматного ремня на плече.

        • пМВ

          Командует руки вверх и идти к пункту идентификации… Ну и весь арсенал бигдаты в помощь.

          • My_Mind

            Полагаете, системы распознавания достигли нужных кондиций?

          • пМВ

            Сегодня вряд ли, но похоже, что уже на подходе…

          • My_Mind

            Тогда пора учить «кремневых» обманывать. Но это чревато.

          • пМВ

            Да тут уже все чревато…

    • Alex Sherbakov

      Пожалуйста, отличайте «кремневые» от «кремниевых», а то доверие к вашим аргументам падает. :)

      • My_Mind

        Поспешишь — людей насмешишь, как обычно. Спасибо.

        • пМВ

          Вспомнился «Глиняный бог» Днепрова…
          Там кремниевые бойцы превращались в кремневых.

          • Саша Про

            Михаил, невыносимо думать, что цитируемые Вами книжки не удастся полностью прочесть, даже уволившись с работы (сейчас в отпуске и позволил себе толику графоманства, простите мой оффтоп). Как Невидимка: «Вся жизнь уйдёт на это!» Огромное спасибо за статьи и комментарии, восхищён эрудицией.

          • пМВ

            А уж у меня сколько книжек непрочитанных…

  • Сепулька

    «Тем, кто числит себя наследниками Второго Рима, стоит прочитать «Стратегию Византийской империи»»

    Да, помню, в начале двухсоттысячной демонстрации-шествия на площади Маяковского в защиту независимости Литвы (20 января 1991) бродил сумасшедший старик; он периодически воздевал руки к небу и провозглашал:
    — Москва — третий Рим, а четвёртому не бывать!

    Вот он пусть и читает эту книжку.
    Прочим же рекомендую И.Бродского, «Путешествие в Стамбул».

    • Саша Про

      Бродский умер.

      • пМВ

        Зато либералам очень забавно прочитать «Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,/
        Слава Богу, проиграно. …» и поглядеть на реакцию…

        • Саша Про

          Яркое воспоминание -когда родственник разводился с женой-хохлушкой, пришли её дядья и выкрутили даже лампочки из люстры — «Цэ тож вина купляла»

          • пМВ

            Да вот посмотришь на беженцев — и «воры мне милее, чем убийцы» вспоминаешь…Поэт!!!

          • Чернышев Михаил

            А Вам не кажется,что в трагедии русских и украинцев виноват ОДИН упырь, который и ворюга, и кровопийца одновременно ? Изувечив одну страну (морально) , калечит другую — физически.

          • Саша Про

            Видимо, можете предложить какой-то простой рецепт…

          • пМВ

            В 90-е и в России и в Украине обобрали народ до африканской нищеты, в пользу нескольких олигархов…
            А классовая структура общества определяет все.

          • А.Березин

            Это вы про Бога так резко?

          • Алексей Ситников

            Это Вы об Бараке Хусейновиче Обаме? Так на его совести не две страны, а поболее.

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            А что с беженцами? Ведут себя плохо?

          • kue

            Там, вероятно, второй ряд ассоциаций, а не первый. Имеются ввиду те, которые вынудили людей стать беженцами.

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            А, точно.
            Просто я читал неполживую укропрессу на тему Крыма. Там про него чернуху всякую постят, как там при тирании стало плохо. В том числе всякое плохое про беженцев с Донбасса.

          • kue

            Кстати, Преподобный и Доктор мастера именно второго (и третьего) плана, поэтому и комментарии пишут мягко и загадочнее. Пропагандисткая же машина тоже работает в основном по второму плану, но с помощью молотка и дубины..

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            «поэтому и комментарии пишут мягко и загадочнее» — да я в курсе этой их «многосмысленности». В итоге непонятно чего сказать-то хотел. То ли гадость то ли осторожно похвалил. А смысл? Приходится по 10 раз дергать и уточнять.

          • kue

            Есть вещи, которые имеют несколько аспектов или точек зрения, поэтому «дергаться» полезно )

            Про беженцев вот только однозначно ясно, что им плохо это без обсуждения..

          • пМВ

            Беженцам — плохо… Очень!!!

    • kue

      «..Это что за остановка, Византия или Рим?
      А с перрона отвечают: «Виходи, поговорим».
      Вся держава, как невеста,
      Очень хочет стать женой.
      Все же очень интересно,
      Что же будет со страной?..»

      (с) Т.Шаов, «О народной любви»

    • Саша Про

      Кошмарное воспоминание: три бомжихи, выпивш., танцуют в час ночи на площ. ленингр. вокз. под чешск. металл. группу «Ратибор»… лихие 90-е.

      • пМВ

        Ларьки с амаретто — эпоха!!!

        • Саша Про

          А в тулской обл. Грэйт Волл построят… Вроде, несколько тщ человек займут.

          • пМВ

            Да, губер летал соглашение подписывать (когда и про газ).

        • Саша Про

          Был зелёный прозрачный пластиковый жетон «на метро» — в ту пору стоил столько же, сколько 100гр «мерзавчик» пластиковый в палатке возле.

          • пМВ

            Стаканчики с пленкой сверху…

          • Саша Про

            Зэтс фо щюр, эгзэктли, пресайсли, ю ноу вот ай мин!

    • Саша Про

      А ещё — на Кр. площади (тогда же) -10-20 полубезумных старух, скандир. «Банду Ельцина под суд!» — сюр полный.

    • пМВ

      он пусть и читает эту книжку.

      И Успенского…
      И «Плач об Афинах» Мартынова…

    • unk32

      Ну там вроде было два периода: первый когда все передирали имперскую модель и киевским князьям наверно еще и идея богоравности императоров понравилась (модель и вся Европа драла). Второй период когда турки взяли константинополь и надо было куда-то приткнуть Рим как понятие (первый собственно Рим, второй это вторая его столица восточной части Константинополь, а третий «Кто тут в цари крайний? Никого? Так я первым буду»).

      Хотя вот с другой стороны почему никому не приходит в голову строить вторую Кзыл-Орду или что там у монгол за столица была?

      • My_Mind

        Наверное, нет тех, кому та культура была бы близка…

  • kue

    Да, кстати, а если этот кибервоин будет не ИскИн, а промежуточная система — аватар, со всеми прилагающимися сенсорами, в тч. мм.. для белковых ? Нет закона природы, запрещающего создание такого аватара..

    • Олег Палько

      Он будет в основном автономен. И чем дальше — тем более автономен. Реакция человека слишком слаба (см. новый «Робокоп»). Способный действовать взаимодействии с др. роботами, дронами, «умными» минными полями и пр. Но на первых этапах всегда будет в дополнение ручное управление.
      Конечно, война будет совершенно не такая, как показана в «Терминаторе» или в «Трансформерах» — двуногие роботы будут скорее исключением, чем правилом. В основном очень мобильные, чаще — летающие боты-дроны, способные чрезвычайно быстро открывать огонь на поражение, пользуясь разведданными от др. дронов. Кстати, на авианосцах, прежде всего США, самолетов с живыми пилотами со временем не останется, одни дроны.
      Распознавание «свой-чужой» будет идти по радиосигналам, любой пехотинец будет обязан иметь транспондер для опознания. Спорные случаи будут на усмотрение программы и/или оператора.
      Со временем роботы будут воевать против роботов, человек им будет не противник. Кто за что воюет, будет вообще непонятно, войну начать и окончить можно будет совершенно анонимно. Доставил контейнер в непослушную страну и с приказом зачистки, дальше все автономно. Кто доставил, зачем, не всегда будет ясно, может какое гос-во, а может террористы.
      Сейчас главная проблема не конструктиве или в программах для боевых роботах, а емких источников питания. Чтобы боевые роботы стали реальностью, емкость аккумуляторов должна увеличиться минимум на порядок. Как только это произойдет, кибервойна станет реальностью

      • пМВ

        Прогресс ионисторов сулит забавные вещи!

        …группу автономных роботов выпустили на зачистку территории, а операторы потеряли с ними связь

        Ничего страшного — белковые при встрече с ними или не бросают оружие (конец развилки), или бросают, поднимают руки вверх и бредут под конвоем на пункт сбора пленных для фильтрации и отправки в лагеря…

        • Олег Палько

          Если у роботов программа зачистки, они пленных брать не будут.

          • пМВ

            Это индустриальные технологии делали — газ + напалм… А постиндустрии потребителя без нужды убивать нельзя…

          • Олег Палько

            Тогда расскажите, что делать с пленными. Перевоспитывать? )

          • kue

            В комментах как-то упоминали, что во время вьетнамской войны американских военнопленных заставляли изучать классиков марксизма и из них потом получались вполне просветленные личности )

          • пМВ

            Ну, что с солдатами Вермахта сделали…

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            Смотря какие пленные. Если против воли забритый, то оставлять в живых и пусть роет окопы. А если каратель, то публично вешать и показывать везде, чтобы остальные такие же как он… того…

          • Олег Палько

            Определять агнцев от козлищ предлагаете программе? Мы же об автономных роботах говорим; дистанционно управляемые мало отличаются от обычного вооружения. Если программе поручить моральные дела, то я даже не знаю, как потом жить на такой планете.

    • пМВ

      Закона природы нет, но есть помехи на линиях связи и РЭБ.
      (Разве что канал на квантовой телепортации, на спутанных частицах…)

      • kue

        Что-то в КТ уже было про тестовую передачу на нейтрино — там задержки должны быть меньше, а про РЭБ будет интереснее

  • Cola Ivanov

    Теория говорит нам, что есть 2 типа стран.

    Эндогенного — внутренние стимулы — развития — Запад. Овладевших — Япония, Ю.Корея.

    И Экзогенного развития — грубо, 3 мир. К которому относится и Россия.

    Которые часто не могут поспевать за странами развитыми, имитируют их, крадут технологии, играют в в выборы (выборы в России, например) -а часто остаются дикарями или, что еще хуже, варварами, которые завидуют западному Риму и хотят его завоевать.

    И вот от них исходит угроза миру и цивилизации. От Крыма до Ирака.

    Конечно, сторонники цивилизации должны желать поражения варварам.

    • kue

      Я бы тебя опять обидел, но Анджелина Джоли возражает..

    • пМВ

      По Арнольду Тойнби несколько иначе…

      • Cola Ivanov

        Теорий много.

        По Тойнби — в РФ творческое меньшинство слишком слабо, чтобы ответить на вызовы.

        Нет даже варварской энергии — если не брать Кауказцев.

        Любование прошлым — свидетельство упадка

        • пМВ

          Внешний и внутренний пролетариаты кто?..

          • Cola Ivanov

            Хм, сегодня грань подвижна — через 4 часа он из жителя аула — житель Москвы.

            Кавказ, Ср.Азия — те и другие. Шойгу, Собянин — народы Сибири, завоевавшие Москву.

            Традиционный внутренний — люмпен города и деревни. Вечно вчерашние совки.

            Но у Тойнби сложные схемы, полный труд не читал, только выжимку на русском

          • пМВ

            Полная книга хороша! Есть Сами-Знаете-Где.

          • Cola Ivanov

            Я читал русский толстый том — думаю, что там основы теории изложены. А многотомник на англ читать не стал по следующей причине — слишком много фактуры было им напутано, опровергнуто историками последующими.

            Главная проблема — описание не позволяет делать выводы — выживет ли конкретная страна? (например, РФ).

            Нужны какие-то другие методы, не исторические.

          • пМВ

            Главный урок истории — что она ничему не учит…

            А русских переводов — два тома давно было, сейчас может больше…

          • Cola Ivanov

            да, совсем недавно клеймили совок — и спустя 20 лет те же самые люди опять поддаются такой же по сути пропаганде

          • kue

            Точнее за это время даже «те же самые люди» гораздо лучше поняли, чем отличаются понятия «совок» от Союза.. Молодым вот только это тяжело обьяснять вне американодебилизирующей школьной программы

          • Garruz

            Берём худшие черты западного капитализма, обильно разбодяживаем худшими чертами «совка» (именно в том, негативном, значении), взбалтываем, но не перемешиваем – и получаем раствор СувереннойДемократии™, которую впихиваем населению под видом «Нового Союза»…
            При этом из обоих ингредиентов тактично выпаривается всё, что так или иначе связано с социальными, научными и культурными достижениями обеих систем (настоящих Штатов и настоящего Союза) – дабы электорат по пути не требовал того, чем ЭТИ заниматься просто не в состоянии, в силу откровенной бесталанности.

            Гениальные пиар-специалисты на службе временщиков… А электорат наивно верит, ждёт наступления «светлого прошлого/будущего» в «Новом Союзе»…

          • kue

            Ну, я тоже про настоящий Союз имел ввиду, когда про понятие «совок» упоминал. Я, конечно, виноват, что тоже явно не указал временной период для корректности сравнения. «Худшие черты западного капитализма» мы, думаю, еще не видели до конца и очень надеюсь, что не увидим.. В любом случае новый торгово-экономический Союз создавать придется, а уж какая идеология там будет преобладающей — кто знает..

          • Garruz

            Идеологии-то и нет. Даже у янки она есть, и достаточно мощная. А тут – нет. То есть – вообще нет, никакой.
            Но без чёткой и внятной идеологии государства-иницииатора, любой мало-мальски претендующий на какое-то влияние в мире «союз» – пустой пшик, пафосные бумажки и красивые бла-бла-бла в новостях. Поскольку инициатор Союза (в том его виде, о котором грезит ВВП) должен быть лидером во всех смыслах, а не просто нуворишем, внезапно и удачно приподнявшемся на углеводородах.
            Сейчас под видом «идеологии» пихают сплошь ностальгию. Но получается плохо – страна светлого фильтрованного прошлого…

            P.S. Казахский бизнес уже ропщет на ТС. Пока вполголоса…

          • My_Mind

            Можете кратко выразить суть идеологии янки? Если не трудно.

          • Garruz

            Ну, как же? Вот ведь, на поверхности: для внутреннего потребления – «американская мечта» и «Всеобщее процветание, и справедливость под сенью демократических* прав и свобод, бла-бла-бла», для союзников и сателлитов обычно добавляется сноска под звёздочку – «* При поддержке самой мощной в мире финансовой и военной машины, бла-бла-бла»

          • My_Mind

            Вовремя вы «бла-бла-бла» вставили. Там должно быть «для тех животных, которые равнее других.»

          • Garruz

            Да ладно вам… Все идеологии одинаково красиво и пафосно звучат – но и одинаково лживы и циничны. Без исключений.

          • My_Mind

            Так зачем нам, по-вашему, нужна идеология? Может, без нее лучше? Или быть «лидером во всех смыслах» подразумевает, что и во лжи и цинизме тоже?

          • My_Mind

            Так зачем нам, по-вашему, нужна идеология? Может, без нее лучше? Или быть «лидером во всех смыслах» подразумевает, что и во лжи и цинизме тоже?

          • Garruz

            Во внешней политике – идеология нужна для того, чтобы в популярном виде обосновывать широким массам решения и кулуарные договорённости политиков. Чтобы «дух сотрудничества/союзничества» проник в как можно более низшие слои населения, воспитывая новых адептов этого самого «сотрудничества/союзничества». Чем ниже/глубже проникнет – тем надёжнее партнёры… =)

    • levon1

      Для оценок очень неплохо иметь представление чем именно был Pax Romana Особенно в динамике его развития. История крайне полезная штука. Без ее знания довольно таки затруднительно делать заключения о трендах развития цивилизаций.

  • Ктулху

    Полное фиаско? Вполне возможно что это фиаско было спровоцировано амерами, чтобы поднять цены на нефть. У них какие-то проблемы с рентабельностью добычи при текущей цене. По крайней мере эта версия, которая бродит по инету объясняет почему так успешно американские террористы из ИГИЛ воюют с американскими марионетками из армии Ирака. Если это так, то данное событие является чем угодно только не фиаско, а если новое государство будет воевать с Сирией и Ираном, то убивается сразу несколько зайцев.

    К чему это я? Сначала спецслужбы: контрразведка и разведка, а потому уже войска и, возможно, роботы.

    • пМВ

      И сразу рентабельность сланцевых углеводородов возрастает…
      И конкурентные преимущества национальной экономики лезут вверх.

      Но это — «Государственный переворот», блистательная книга…

      • Asho

        Помнится, И. Г. Старинов в своих воспоминаниях писал, что многие его работы имеют до сих пор гриф и вскользь упоминал о работе по государственному перевороту. Вот на неё бы взглянуть, хотя бы на тезисы. Человек же был с колоссальным опытом.

        • пМВ

          Да кто ж покажет…

  • Junker

    Ничто так не обостряет ум и не закаляет тело как сражение героев. Без человеческих драк люди просто начнут деградировать как биологический вид. Посмотрите на старые фото солдат царской армии, казаков — стройные, подтянутые, в теле сила, в глазах ум. И сравните с современными обывателями, — толстые, рыхлые или корявые, взгляд пустой, мысли примитивные: начальник дурак, хочу новый айфон и форд фокус. В армию начали брать с плоскостопием, здоровых нет, одни инвалиды..

    • пМВ

      Мне врач из комиссии про плоскостопых рассказала — думал фэйк, она возмутилась и приказ показывала…
      А я в сезон если за зайчиком или бекасом не побегаю — так полупокойником себя чувствую.

    • unk32

      Вспомните средневековье когда этим только и занимались — наметились бюджетные проблемы в Британии, собрал армию и пошел с французами воевать.

      И насчет ума тех кто на фото я бы тоже поспорил, более бездарного ведения войны чем 1-я мировая придумать трудно. Хотя усы у них на славу быди, да.

      • Junker

        Не солдаты виноваты в бездарном ведении войны.

        Известно, что хищники умнее травоядных. Так и люди борющиеся и стремящиеся победить лучше стимулируются и развиваются, чем мирные землепашцы, даже если их одели в форму и отправили воевать пушечным мясом под страхом трибунала.

        • unk32

          Солдат я не винил, фото солдат первой мировой обычно массовкой снимали или сразу трупами в траншеях.

          На войне есть и другой элемент: человек, поставленный на грань выживания, скорее скатывается к животному а вовсе не прогрессирует. «Мародерство» только одно из слов словаря войны. Там еще зверства, геноцид …

          • Junker

            Самураи, викинги, казаки и прочие проф. воины к животному не скатываются. Все-таки большая разница между ними и вчерашними крестьянами которым только-что выдали винтовку. Менталитет очень другой. Но если «кшатриев» совсем исключить из человеческой популяции, что будет с генотипом в целом?

          • Asho

            Есть проблема с утилизацией этих проф. военных после окончания боевых действий. На сколько помню у викингов их селили подальше.

    • Alexander Lazutkin

      Думаю, если сравнить современных обывателей с обывателями эпохи «казаков царской армии», сравнение окажется совершенно не в пользу последних. Так же, если сравнить современных профессиональных военных (не российских общевойсковых офицеров, нет) и, опять же, «казаков царской армии», совершенно не уверен, что последние выиграют по ТТХ или хотя бы составят достойную конкуренцию. Не надо сравнивать тёплое с мягким, чтобе делать на основании заключения космического масштаба… ))

      • Junker

        Я говорю про другое. 100 лет назад дворяне и казаки служили, крестьяне пахали — здоровье было отменное. Рахитного офисного планктона и детей проведших свое детство за компьютером не было. Так вот, если люди доверят войну роботам и не будут драться, (хотя бы на ринге), то изменятся психологически и даже внешне.

        • Alexander Lazutkin

          Чушь. Сто лет (а точнее стодвадцать-стопятьдесят) назад средняя продолжительность жизни была на треть меньше, чем сейчас, детская смертность чуть не на порядок выше и далее по списку. Так вот, количество нытиков о том, что раньше трава была зеленее — величина постоянная. «Сто лет назад» их было ровно столько же. Это, в основном, от безграмотности. ))

          • Junker

            Высокомерие ограничивает ум..

            Если бы не было волков, то антилопы бы ползали на брюхе. Если вместо людей будут драться роботы, то люди тоже могут измениться, например утратят волю к победе, честь, гордость, сплоченность, физически станут более слабыми, кости хрупкими, координация движений ухудшится. Лет через тысячу. Необратимо.

          • Alexander Lazutkin

            Ну и слава богу. Думаю, никаких сожалений по этому поводу хомо новикус испытывать не будут. Для них это будет ровно в той же степени естественно, как для казака скакать на лошади, как для кроманьонца есть неандертальцев. В любом случае, продолжительность и качество жизни у них будут не в пример нынешним. ))

          • Asho

            Они станут толще
            Мы станем сильней..
            (ц) ЧайФ

          • Asho

            Про среднюю продолжительность сто стопятьдесят и более лет мужчины из крестьян страшно подумать и детская смертность была колоссальна.

  • Даниел Абян

    Это ещё надо создать ИИ с не взламываемым и супер-стабильным уровнем. Представим войну где роботы заменяют людей. Где гарантия того что враг заранее не изменил «разум» робота и он неожиданно не начнёт войну против тебя ? Где гарантия что он может замкнуться когда увидит что-либо что не соответствует его ожиданию ? Где гарантия того что его невозможно будет убедить в том что его логика не верна и что он воюет не на правильной стороне ?
    Сразу вспомнился фильм «Я робот» — Вики помните ?

    • пМВ

      Ох, служба спецпропаганды мне всегда изрядными халявщиками казалась.
      А особенно умиляли на базах агитационные «головы» к СКАДам…

  • Sezar

    Ага, нет человека-нет проблем. Запилим боевых роботов, весь мир в труху, но травка не помята.

  • Саша Про

    Преподобный, а смогут ли бпла/…коптеры в дальнейшем миниатюризироваться вплоть до лемовских самосборных (например, в критич. массу) облачных инсектов, или это чистая фантастика? Возможностей у такой мелочи, кажется, много.

    • kue

      Уже. Муха меньше центовой монеты из углепластиковых нитей, но интересно как подзаряжаться будет

      • Саша Про

        Собственно, комары замучили и напомнили ещё и эти вещи… А к этой мухе ещё не прицепляют вредоносное снаряжение, как к несчастным собакам — истребителям танков?

        • kue

          Так биологи давно же возятся с бактериологическим дерьмом, а тут и средство доставки как раз подходит. Ну и клещи синтетические видать на подходе ((

          • Саша Про

            Атакован синклещами…»Ух ты! Они меня прикончили» Гансовский, «День гнева»

          • kue

            В этом смысле очень интересные исследования про иммуную систему крокодилов. Что-то подсказывает, что придется породнится с рептилиями и не в переносном значении )

          • Саша Про

            Представляю «роднящегося» крокодила (на эсперанто — «кокодрилло»). Страшные вещи пишете, хотя, подсознательно, жду прочесть в этом роде.

          • kue

            Собачник собачнику никогда не удивляется, как и рыбаки )

          • Саша Про

            Да ясен перец, хотя собаки бывают и недоразумением,обозвал сегодня своего Хохлатого китайца оч. нехорошо,»поминая чью-то мать»…

          • kue

            Кстати, CatanDogs от клещей рекомендую — очень верю в этот амулет, но он требует называть собачку Колобком — не знаю почему, но во сне откровение было.

          • Саша Про

            Спасибо, конечно, только растительности в деф-сити всё меньше, а гадских машин всё больше — так что клеща ещё отыскать надо… Комары у меня вместо клещей, о как.

          • kue

            Клещи как раз с машинами очень даже эффективно переносятся, поэтому вся зона вдоль мкада очень даже заражена. А комары у нас домашние какие-то беззвучные стали. Эволюция эволюции..

          • Саша Про

            Беззвучные.. Может, и некусачие? Нашёл прошлогодн. хреновину , с добр. назв. фумигатор — сейчас дико поможет!

          • kue

            Сетка на окна — 12 тыр. на все окна вышло. Еще для комаров надо спец. процедуру знать, — я попробовал и теперь укусы не чувствую, а раньше чесалось

          • Саша Про

            Да, беседа наша дико кореллирует со спецификой статьи… Извините за оффтоп, просто хочется отвлечься от этих бурлящих масс из СМИ, наверное, нервное ) (

          • kue

            Нервное, да. Но у меня собака другой породы, с ней норму выгула можно легко увеличивать, чтобы не пересекаться со сми.

          • Саша Про

            Везёт! А я лишь дождусь заветного приседания — и домой, непрестанно охраняя этого ругливого монстра от крупных/бойцовых (к счастью, их становится меньше — народ подсел на йоркширов/такс).

          • kue

            С обреченностью жду когда народ начнет выгуливать заводных динозавриков с неигрушечными челюстями. Насмотрелся я этих новых игрушек на выставке — у креаклов уже крыша едет от возможностей электроники..

          • Саша Про

            В прошломгоду на ВДНХ взросл. мужики увлечённо гоняли р/упр. машинки — почти секта.

          • Саша Про

            Это Вaм Cola’s activity покоя не даёт… )

          • kue

            Гансовский и Рассел интересны — спасибо ! А этот коло.. да, настырный такой )

          • Саша Про

            Его труба 12.20 показывает… К чему бы?

          • kue

            Небось про деревянного человечка по Вашей ссылке картинок насмотрелся — тут.. )

          • Саша Про

            Пробабли, и всё же стрёмная труба, разжигает…

          • kue

            Чего там разжигать ? На старых хрущевках (или в гарлемах) еще и не то висело и еще висит во многих местах. Вопрос классический: «Кто виноват и что делать ?».

          • Саша Про

            «Вы же меня этим вопросом наповал бьёте!» («Место встречи»)

    • пМВ

      Да скорей всего так оно и будет…

  • Чернышев Михаил

    Какие, к лешему,боевые роботы??? Покажите мне робота,который хотя бы таджика со стройки заменит и будет дешевле , чем таджик.

    • пМВ

      Вчера принимал участие в устройстве на стройку семьи беженцев из Украины, бывших владельцев магазина…

      • Чернышев Михаил

        А Вы у них спрашивали — от кого они сбежали- от новых украинских властей или от ВОЙНЫ, развязанной УПЫРЁМ, который в судьбе Януковича углядел своё будущее.

        • kue

          Некоторые бы даже сказали — Франкенштейн ! «..Киевский Франкенштейн вплотную подбирается к своей маме..» — тут..

        • А.Березин

          Вы у Глеба Боброва спросите, он знает точно. Правда, ответ вам может не понравиться.

          • kue

            «Эпоха мертворожденных» ?

          • А.Березин

            Почему только «Эпоха»… Бобров в последнее время дает интервью, в которых четко показывает, от кого именно бегут люди с Украины. Ему это неплохо видно: он же из Луганска и присутствует при нынешних бомбо-штурмовых ударах по городу лично.

            Впрочем, мог бы и не давать интервью: в его «Эпохе» семилетней давности и так всё сказано, хотя пока она и не успела ещё полностью реализоваться.

          • kue

            Ага, и вот тут.. тоже про Руанду и тутси упоминают..

          • пМВ

            А в магазине при Тульской типографии сейчас видел книжку Ф.Березина «Украинский фронт»..

          • А.Березин

            Мне она меньше понравилась, чем у Боброва. А больше всего про то же самое мне понравилось «Ровно/Стена» (Ирванец, кажется автор). Ржал в голос. Вот что значит западноукраинец: «львовское премиум» (поганое. кстати пиво, пять километров до «оболони») у него стало лучше. чем любое пиво восставших восточноккраинцев! Про добычу урана в туристическом городе Ровно вообще…

            Смешнее только американский флот у берегов Белоруссии.

          • unk32

            Ну вот и я говорю предпочтения потому что нравится, нравится потому что такое видеть хочется.

            Мечта гугла о том что каждому будут выдаваться ответы в соответствии с предпочтениями.

          • А.Березин

            То есть поскольку мне больше нравится сценарий «Стены» — то мне нравится сценарий Ирванца? Что вы. Ирванец и сам считал, что пишет фантастику (в 1999-м, когда это вышло, так многим казалась). И я его как фантастику и читал: процветающий Западный Ровно с ураном и туристами на фоне загнивающего Восточного Ровно — это отменный юмор.

            «Эпоха…» мне не понравилась. не люблю, когда кровь, кишки и прочее.Особенно не люблю — когда вижу правдоподобное предсказание такого рода, да ещё касающиеся страны. где я провел большую часть детства. А после 2004 года было трудно сомневаться. что это когда-нибудь наступит на Украине.

          • unk32

            Можно было не сомневаться уже в 2000-м когда Путин начал прикармливать вокруг себя Прохановых, Рогозиных, Пушковых и прочих реваншистов. Рано или поздно это должно было перейти из количества в качество.

          • А.Березин

            Да ладно вам. Вы серьёзно думаете, что Путин один всё сделал? Или полагаете. что он смог бы отторгнуть Крым, дождись оппозиция выборов после февральского соглашения? Не надо делать из Путина божество, он в данном случае (как и во многих других) скорее крошка Цахес: делают за него другие, а имиджевые бонусы достаются ему. Ющенко и тот сделал для 2014-гл больше ВВП.

            Не Гитлер в 38-м взял Судеты. а чехи их отдали. Неужели Путин могущественнее или способнее Гитлера по-вашему?

          • unk32

            Конечно нет, был социальный запрос. 80% поддержки. пМВ потом опять будет вопрошать «За что? Я был простой рабочий на заводе по производству АК-100, желал смерти пиндосам а они мне санкции?».

          • А.Березин

            «Конечно нет, был социальный запрос. 80% поддержки. »

            Те 80% российского населения. что поддерживают сейчас путина даже в мыслях этого не держали ещё в прошлом году.

            А вот Ющенко работал на рейтинг Вовы не покладая рук все годы своего президентства. Как до него — Саакашвили.

          • Geographist

            Наивность от приёма Интернета внутрь лечится только им же. Почитайте здесь про проблему Судет: http://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%FE%ED%F5%E5%ED%F1%EA%EE%E5_%F1%EE%E3%EB%E0%F8%E5%ED%E8%E5 . Будете немного удивлены, насколько там всё по другому.

          • А.Березин

            То есть поскольку мне больше нравится сценарий «Стены» — то мне нравится сценарий Ирванца? Что вы. Ирванец и сам считал, что пишет фантастику (в 1999-м, когда это вышло, так многим казалась). И я его как фантастику и читал: процветающий Западный Ровно с ураном и туристами на фоне загнивающего Восточного Ровно — это отменный юмор.

            «Эпоха…» мне не понравилась. не люблю, когда кровь, кишки и прочее.Особенно не люблю — когда вижу правдоподобное предсказание такого рода, да ещё касающиеся страны. где я провел большую часть детства. А после 2004 года было трудно сомневаться. что это когда-нибудь наступит на Украине.

          • пМВ

            Продактплейсмент львовского пива?

          • unk32

            Если возьмут Украину будут книжки «Польский фронт».

          • Asho

            Есть хорошая книжка: «Клокотала Украина». Как раз про времена Богдана Хмельницкого.

        • пМВ

          Они убежали из городов,разбитых артиллерией… Где нет воды, газа, а теперь и электричества. Где невозможно накормить детей.

          • unk32

            Ну просто приводили состояние дорог к общероссийским стандартам. Чтобы обеспечить плавное вхождение.

            А вообще впечатление что «ополченцы» просто взялись уничтожить промышленный потенциал на востоке. Подрыв водопроводов, захваты заводов, шахт, подрывы трансформаторов. Логика я так понимаю довести местное население до обнищания чтобы обеспечить потенциальными рекрутами для войны (работяга, имеющий работу, воевать не пойдет). Вот какой смысл пытаться взорвать плотину? С человеческой никакого. Стратегический есть. Или вот зачем газораспределительную станцию взрывать? http://obozrevatel.com/politics/87630-v-kramatorske-terroristyi-povredili-gazoraspredelitelnuyu-stantsiyu-seleznev.htm

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            «»ополченцы» просто взялись уничтожить промышленный потенциал на востоке» — кури укроп дальше

          • kue

            А Вы свои ссылки сами-то читаете ? Вот же там прямым текстом: «..Перед обстрелом, на территорию станции прибыли журналисты Life News, которые запечатлели это все на видеокамеру. «Картинка такая – украинские военнослужащие уничтожают жизненно важные объекты для обеспечения города», — отметил Селезнев…»

            Другой вопрос: — кто именно был в форме украинских военнослужащих ? Да все кто угодно, вплоть до легионеров из «Иностранного Легиона»..

          • unk32

            Life News знаете чей канал? Краматорск во-вторых пока что под полным контролем Безлера. Хоть в форме марсиан.

          • А.Березин

            А Глеб Бобров — чей канал? Он, кстати сказать, сообщает именно про украинские бомбардировки и убийство мирных жителей именно в их ходе..

          • unk32

            Набрал в гугл «Глеб Леони́дович Бобро́в — русский писатель и журналист.».

          • А.Березин

            Ну да, русский писатель — это любой кто пишет на русском, где бы он не жил. Вот Адольфыч Нестеренко тоже русский писатель, хотя и сторонник Майдана.

            Э—э-э, да в хотите сказать. что вы гражданин Украины. и в 2014 не знаете кто такой Бобров? Как же можно было последние семь лет так не интересоваться будущим своей страны:?

            Кротко: он родился, вырос и живет на Луганщине. И пока это ещё не в России. А вообще почитайте дальше первой страницы Гугла.

          • unk32

            Я прочитал список публикаций и где публиковался, типичный заказной говносрач. И мне должно быть стыдно что не читал? Да таких как говна. Новодворскую тоже реально читаете или стыдитесь что не читали?

          • А.Березин

            Э-э-э… заказной текст? Впервые опубликованный на Artofwar?

            Вы лучше текст «Эпохи…» почитайте. Обратите внимание на границы восставших областей, ну и вообще.

            Если коротко: если какая-то книга предсказал судьбу твоей страны за семь лет до, то это — даже если это заказной говносрач, чего по факту в «Эпохе…» нет — то, что нужно прочесть обязательно. Если. конечно, страна не безразлична.

            Иначе да, должно быть стыдно.

          • unk32

            Границу можно было предсказать и без мудрствования: Донецкая и Луганская области во времена индустриализации активно заслелялись и перезаселялись. Широкий слой люмпеналитета, высокая криминогенная ситуация и информационное пребывание во временах СССР — там до сих пор процветают «красные директора» и я шутил что они возможно еще и не знают что СССР больше нет. Достаточно было посмотреть их местное телевидение чтобы ужаснуться.

            Ну и второй момент в «восставшие», тут два момента: желание местного криминала и олигархов сохранить за собой сферы влияния и доения (к примеру нынешних прокуроров, судей, начальство милиции и т.п. в донецкой области расставлял Янукович) и внешнее влияние (от заброски казаков, чеченцев и прочее до информационного пространства российских каналов).

            К «прочесть обязательно» — не буду. Такого дерьма может на гора тонны выдавать любая из кафедр «научного коммунизма» сотен местных институтов, был бы заказ. Вам может это нравится потому что находится в области Ваших желаний. Я же себе мозги загрязнять не хочу (тут любая коммунистическая газетенка выставит Вашего интеллектуала в бледном свете).

          • А.Березин

            «Такого дерьма может на гора тонны выдавать любая из кафедр «научного коммунизма» сотен местных институтов, был бы заказ. »

            Я вам страшную вещь скажу: ни один институт в мировой истории никогда за семь лет ни одну гражданскую войну ещё не предсказал. Это как смотреть на кумитэ лучших бойцов планеты: со стороны выглядит страшно просто, а вот если самому попробовать. то почему-то не выходит.

            «тут любая коммунистическая газетенка выставит Вашего интеллектуала в бледном свете»

            Ну да, сначала они семь лет говорили, что она писал «бред», что «не может быть», а теперь, когда это сбывается. они выставят его в бледном свете.. только кто их после 7 лет игнорирования реального будущего будет слушать?

            Что же до «желание местного криминала и олигархов сохранить за собой сферы влияния и доения» то этого никакого значения уже не имеет, причины — это уже история. В Питере тоже было много люмпенов и нежелавших воевать солдат, какому какая разница? После октября 17-го говорить «виноваты люмпены» мог только слепой русский. В июне 2014-го говорить «виноваты люмпены» может только слепой украинец.

            Всё это уже история, уже неважно. Как только был убит первый местный мирный житель, эти области были потеряны для Украины. Ну а после бомбардировок в городской черте — и подавно.

          • unk32

            Я Вас удивлю но это не гражданская а её имитация.

            Про бомбардировки это про сбитый кондиционер или про обстрел штаба боевиков в Краматорске?

          • My_Mind

            Не путайте, кондиционер взорвался в ИЛ-76 при заходе на посадку в Луганске.

          • unk32

            Да че там, по версии Киселева он сам себя сбил.

          • My_Mind

            Мог. Сейчас на Украине возможно все.

          • unk32

            Если правильно преподнести. По той же Одессе полно съемок как ситуация подогревалась, «участие» милиции, как сами с крыши здания бросают «котейли молотова», есть эпизод когда бросают внутри здания, но при «правильном освещении» что там вышло? Особенно если у реципиента информационным спамом отбито напрочь критическое мышление. Правильно: еврейские фашисты сжигают неповинных мирных жителей.

          • My_Mind

            Это в обе стороны работает, не находите?

          • unk32

            Работало бы, если бы украинские СМИ могли тягаться с российскими. Как-то на «обкоме» задумались над призывами дать достойный ответ российским СМИ, и вот что из этого вышло http://obkom.net.ua/articles/2014-04/07.1505.shtml

          • My_Mind

            Вы не Шелдон Купер, часом? Табличку «Сарказм» что-то не найду…

            Зачем украинским СМИ тягаться с российскими? У них аудитория не в России. Они над вами работают. Успешно весьма. «Особенно если у реципиента информационным спамом отбито напрочь критическое мышление.»

          • unk32
          • My_Mind

            http://stainlesstlrat.livejournal.com/791580.html
            Вы полагаете, что ваши СМИ чище и лучше? Ясен пень, что каждая сторона старается, как может. Я с этим не спорю. Просто не надо думать, что вы не подвержены пропаганде ваших СМИ, а все, что говорят российские — ложь.

          • unk32

            Это манипуляция «другие не лучше». Жрите наше, потому что у других тоже говно.

          • My_Mind

            А у вас разве работают российские каналы?

          • unk32

            У меня есть кабельное, тарелка, я могу смотреть и то и другое, могу сравнить звукоряд к русскому и украинскому Euronews, здесь каждый украинский канал ведёт собственную подачу информации и некоторые типа 112 умудряются работать на два фронта. И уж на всех умудряются выступать коммунисты и ПР, ныть что их не слышат и толкать свою пропаганду.

            Так что меня сильно удивляют намеки россиян на заангажированность украинских СМИ. Как минимум наводит на мысль что они его смотрели через РТР.

          • kue

            А что там у вас насчет Euronews ? Неужели разные смыслы вещает по русски и украински ? Пример дадите ?

          • unk32

            Например http://obozrevatel.com/author-column/05946-kak-euronews-podyigryivaet-kremlyu.htm

            Уж простите, на сайте Кремля, которому Вы могли бы доверять, подобной информации не нашел.

          • kue

            «Euronews подыгрывает Кремлю».. Гм.. Ну, фиг их знает, конечно, но у меня такого субьективного ощущения как-то не возникло. Ладно, спишем на Вашу нервозность сегодня

          • unk32

            Просто для Вас риторика уже привычна и не режет слух. Я бы лет 30 назад тоже ожидал бы что все газеты в мире изъясняются словарем «гнусных измышлений» и удивился если кто-то обратил бы внимание на такое в наших газетах.

          • kue

            Просто для Вас уже привычно передергивать ответы собеседника на нужную Вам именно Вам тему и это очень хорошо видно при длительном диалоге. По поводу Евроньюс Вы поняли, что я имел ввиду и повторяться мне неохота. Диалоги с Вами только подтверждают некоторые известные тезисы по поводу пропаганды.

          • My_Mind

            Я не смотрю украинские каналы, как и российские. Мне хватает интернета. А ангажированность есть с обеих сторон, это норма жизни в современном мире, тем более во время конфликтов. Просто надо понимать, что она присутствует с обеих сторон.

          • My_Mind

            Кстати, совсем забыл спросить. Если не трудно, расскажите, что вы думаете о реакции участников передачи Шустера на слова журналиста Фракетти, который освещал операции «сепаратистов» в ДНР. Тоже не прокремлевский товарищ ни разу.

          • unk32

            Согласен с ленинским определением «полезный идиот» (вроде Саакашвили его так окрестил). Помнится один американец вовсю прославлял Октябрьскую революцию, потом загадочно помер на просторах, как говорил Горбачев, Азирбажана (как там его звали).

          • My_Mind

            Я не вашем впечатлении от Фракетти, а о вашем впечатлении от реакции публики на его слова.

          • unk32

            Отрицательном? Тут каждый день выступают такие промыватели мозгов от коммунистов («украинская армия напала на собственный народ!») до депутатов от ПР (изо всех сил намекающих что надо договариваться и что они как раз и есть те с кем надо договариваться). Эта тупая пропаганда уже достала, наелись.

          • kue

            На закуску есть еще вариант о внешнем управлении Украины из Брюсселя в составе какой-то евроассоциации. Вероятно, Порошенко тоже очередная фигурка для грязной работы, а остальное будут делать чистые господа.

          • unk32

            Когда в голове Дугин или прочие опилки то остальной мир выглядит наверно сумасшедшим и пугающим одновременно.

          • Twain

            Смешно рассуждаете. Ведь может статься, нацгвардия разбомбит и Вáш дом, судя по темпам успеваемости, ждать осталось недолго.

          • unk32

            Кто такую больную мысль придумал? Хотя … в то время как США научились делать зомби только в кино — Россия освоила в реальности.

          • kue

            Опилки железные ? Тогда лучше не ходить около электромагнитов и прочих электрических приборов. Впрочем, экологи из Брюсселя подумают о теме безопасности вверенного им народа

          • kue

            Киев, Гайдара-стрит — эти могут..

          • А.Березин

            Почитайте жж одесского след-ля, работающего по этому делу — может измените мнение, благо он тоже сторонник майдана, но думает иначе.

          • unk32

            Не из тех которые всех кого в доме профсоюзов взяли на следующий день отпустили, а теперь у них нет показаний? Выдаёт по ходу тайны следствия :) В ЖЖ. Ну и правда, если министр внутренних дел анонсирует все операции в фейсбуке, то чего б следователю не выкладывать сразу в ЖЖ.

            Во-вторых я уже смотрел Киселева, думаю это самый влиятельный авторитет по расследованию чего либо.

          • kue

            Что же Вам так дался этот Киселев — я в недоумении.. Неужели это такой крупнейший пропангандист, которого я так и не посмотрел толком ? А Сергея Глазьева Вы читали ?

          • unk32

            Программу Глазьева по превращению России в ведущую экономическую державу?

          • kue

            А что ? Человек свои мысли логично выражает или Вам логика не нравится ?

          • unk32

            Мне нравится как ему в такой короткий срок удалось вывести ВВП России на уровень США. Всё-таки профессиональный экономист-коммунист.

          • kue

            Старая школа — всем нравится )

          • А.Березин

            Я вам про следака, а не про свидетелей. И он конечно. не выдает тайну следствия: он очень острожно фильтрует то, что говорит, это видно. У него, кстати. хорошо показан «профессионализм» украинских СМИ в освещении темы.

          • unk32

            Ссылку?

          • А.Березин

            Доеду до дома — дам.

          • А.Березин
          • unk32

            И что мы имеем из этой информации? Похоже он не следователь а патологоанатом судя по тематике сообщений. «Это не хлороформ», «это не фосген», что косвенно подтверждает ранее звучавшие слова о том что на н-ном этаже люди умерли от чего-то слишком быстро. И всё. Т.е. по большому счету информации по прежнему ноль. Если было использовано быстроразлагающееся отравляющее вещество то спустя 1.5 месяца искать вообще поздно. Зато вокруг оказалось море специалистов по поиску руки запада и беременностям Пугачевой (упоминаемая КП, из которой россияне теперь знают «как было на самом деле»).

          • unk32

            Кстати появился апдейт информации http://obozrevatel.com/crime/58629-krovavaya-tragediya-v-odesse-2-maya-ustanovlenyi-prichinyi-gibeli-lyudej.htm

            «Самая большая группа – отравление не уточненными газами, дымами, испарениями – 14 человек»

          • My_Mind

            http://loboff.livejournal.com/450360.html
            Это записки человека из Донецка. Ни разу не сепаратиста. Эволюция его взглядов на единство Украины весьма показательна.

          • My_Mind

            Кстати, не подскажете, почему мировые СМИ так мало показывают «ужасы, которые творят сепаратисты»? Это же так в кассу. Может, ждут чего? Каких-то определенных событий? Ограниченного контингента, например? Чтобы тогда уж оторваться как следует: смотрите, что творят эти русские! Они тут все разрушили!

          • unk32

            Как это мало, а Life News и Russia Today?

          • My_Mind

            Не смешно, это российские СМИ, они показывают ужасы, которые творят ВСУ и Нацгвардия. А где все прочие, которые не про- а антироссийские?

          • Garruz

            Вы лучше задайте себе тот же вопрос, но с другого конца – почему все эти «ужасы» показывают только российские СМИ? Неужто весь мир «антироссийский»? Вот прямо весь-весь-весь? И никто, кроме России, не видит Правды™?
            Или, может, дело всё же не в остальных мировых каналах, а именно в российских – в том, какую информацию они подают и, главное, как её подают? Может, остальные мировые каналы просто брезгуют такой, с позволения сказать, «журналистикой»?

            P.S. Особо обращу ваше внимание на то, что передача, решение по которой приведено в последней ссылке, вышла в эфир ещё задолго до обострения событий, в начале декабря. Иначе говоря, истерия в российских СМИ начинала нагнетаться уже тогда.
            P.P.S. Предвосхищая стандартный ответ-вопрос… Киселёв – наиболее одиозный «локомотив» этого процесса, прочие «первые», «энтэвы» и «двадцатьчетвёртые» дуют в ту же самую дуду, как под копирку (по одному «госзаказу»), только меньше артистизма и пафоса.

          • My_Mind

            Можете назвать западные СМИ, журналисты которых присутствуют в Славянске, Краматорске, Лисичанске? Если они там есть, то где сюжеты, опровергающие ложь российских СМИ? Если их там нет, то почему? Они ведь были в Ираке, Афганистане, Югославии? Что-то не так в Донбассе?

          • Garruz

            А кто их туда пустит? «Ополченцы», которые на волне анти-западной истерии задерживают даже официальных наблюдателей ОБСЕ? Мало кто из журналистов (и украинских, кстати) готов соваться в заведомо недружественное окружение. Гонорар гонораром, конечно, но жить всем хочется.

            При этом опровержением лжи (точнее, манипулирования полуправдой, что ещё более мерзко) российских СМИ – и является достаточно спокойная реакция Запада на действия украинских силовиков. Не верят российским новостям.
            Поскольку в российских новостях подтасовка фактов строится на словах комментатора и построении сюжета, при этом крайне редко подкреплена действительно аргументирующим видеорядом – что тут же выдаёт ангажированность новости при мало-мальски профессиональном журналистском анализе.

          • My_Mind

            А они пробовали? Британец Фракетти вот был в Донецке. Контакт не могут найти, видимо. Согласен, это трудно. Но решаемо при желании. Желания только нет. А про жить хочется: в Ираке и пр. местах, видимо, не хотелось?

          • Garruz

            Желания нет, это верно. Пробовали, кстати – даже из NYT кто-то ездил, кажется.

            Что касается Ирака и прочих горячих точек – там они (как и ныне российские журналисты) работают исключительно среди войск «дружественной» стороны конфликта. Другая сторона (войска Хусейна, Каддафи, Асада) точно так же не пускает их на свои позиции, опасаясь шпионажа.

          • Asho

            А был ли мальчик, в смысле ИЛ-76? Просто матка (как зовёт её десантура) довольно крупная машина и ещё 70 т керосина. А тут кажут небольшую кучку осколков вокруг зеленеющей травы. На сколько известно радиус разлёта обломков порядка 500 метров да и топливо разлилось бы прилично. МЧС-ники поговаривали, что обычно оно ещё пару дней догорает, подойти нельзя. А уж тела во что превращаются… Но по ТВ крутят небольшую груду обломков и заявляют, что за ночь успели всех распознать. Верится с трудом.

          • My_Mind

            Очень мутная история. Что-то там точно было, но что — никто не признается. Все стороны врут, очевидно.

          • А.Березин

            «Я Вас удивлю но это не гражданская а её имитация.»
            Да, я понимаю, что после семи лет отрицания трудно перестроиться сразу.

            «Про бомбардировки это про сбитый кондиционер или про обстрел штаба боевиков в Краматорске?»

            Про бомбардировки: — это про ««Бомбоштурмовой удар нанесли». Да, раз отбомбились по Луганску. Я лично присутствовал при этой атаке. Восемь ракет С8 и очередь с пушки по горожанам… Я общался с простой женщиной, у которой во время бомбоштурмового удара по зданию администрации в Луганске погиб муж. На следующий день она вышла и говорит: «Если кто ещё раз нам заявит о «единой Украине», будет проклят до седьмого колена!»» (имеются в виды НУРС, а не ракеты, конечно).

          • unk32

            Уже восемь?

            Во-вторых то что она баба не говорит он том что у неё нет тараканов в голове. Погиб муж это конечно трагедия, возможно несчастный был занят в здании пытками кого-нибудь, а тут эти фашисты прямо из сквера ракету пустили …

          • А.Березин

            НУРС типа С8 не пускают по одиночке. Да, их 8. Позвольте проверить свидетелю — человеку. который в сове время на С8 насмотрелся в бою. Для справки: мирные жители погибли и рядом со зданием. А про пытки да, смешно. Легко шутить когда гибнут чужие мирные жители. Только потом не надо удивляться, почему они не захотели оставаться гражданами Украины.

            А вот мне не смешно. Я видел насильственную смерть вблизи и не раз, и ни разу не наше повода для юмора.

          • unk32

            Вы вообще внимательно отсмотрели запись камер наблюдения? Вы бы еще туда прицепили эксадрилью бомбардировщиков, которые по одиночке не летают.

          • Alpetro

            Если вы так цепляетесь за этот «светоч истины» может вам прочитать «Мародера» Беркема аль Атоми и пойти закупаться тушенкой? Такой же высер как и «Эпоха мертворожденных»

          • kue

            От «мародера» было ужасно гнетущее впечатление, но это, вроде, про Сибирь. Не дай Б-г..

          • Alpetro

            Ну почему? Там скорее про взаимоотношения между россиянами. просто проще описать маленький закрытый городок чем крупный город или область.

          • kue

            Я про то, что не дай Б-г такое в любом регионе страны..

          • Alpetro

            Вот в том то и беда. А нужно чтобы не дай Бог где бы то ни было. А то многие аж заходятся от радости что у соседа беда.

          • kue

            «А то многие» это кто ? Простите, но тут не форум РБК, хотя и стремительно туда движется, к сожалению.

          • kue

            От «мародера» было ужасно гнетущее впечатление, но это, вроде, про Сибирь. Не дай Б-г..

          • А.Березин

            Давайте не будем. Я читал упомянутого вами «Мародера» — дейсвительно, это стандартный треш эпохи.

            Ну а если вы 20 ибюня 2014 года _всё ещё_ считаете, что «Эпоха мертворожденных» — высер, то вам стоит почитать УНИАН. Хоть узнаете, что этот «высер» на 85% уже реализовался.

          • Alpetro

            Зато ЭМ вам легла на душу. Это понятно. Вот только совпадение похоже лишь потому что так любимые вами журналисты Lifenews, НТВ и Россия24 клепают новости как раз из этого источника.

          • My_Mind

            А другой стороне что мешает клепать? Где журналисты 5-го канала, 112.ua и прочих? Что-то нет их в Славянске, Краматорске, Семеновке. И CNN что-то не видно. Смысла нет?

          • А.Березин

            Я не видел в последние годы НТВ, а Россию 24 и Lifenews не видел вообще никогда.

            Однако, как я уже отметил, достаточно прочитать украинские СМИ, чтобы заметить, что ЭМ — реальность.

            Возьмем интервью украинского генерала генштаба, с говорящей фамилией: «По словам Розмазнина, кроме того, силовики на Донбассе — а их в двух областях более 20 тысяч — предатели. «Они в зоне АТО ведут себя, как враги. После нападения на одну из наших баз среди убитых террористов мы выявили милиционеров. К нашему блокпосту подъезжала машина ГАИ, и из нее вылетали гранаты», — утверждает генерал-майор.»

            Если чего — более 20 тыс. человек против Киева в одной области _в одних только силовых структурах_. А вы мне говорите, что гражданской войны нет.

            Скажите мне, что генерал не прав. и на самом деле всё не так. И спрошу вас: вы информированее вашего генштаба? Тогда позвольте мне посочувствовать — в стране, где гражданин информирован ее геншатаба, там скоро вообще страны не будет

          • Alpetro

            Предателями их считают очень многие именно потому что они не выполяют свои прямые обязанности. А что касается гражданской войны то до не сепаратисты не дотягивают даже с активной помощью России. Представьте что после Октябрьского переворота в 1917г против большевиков с оружием выступил например только Махно. Назвали бы войну с ним «Гражданской»? Правильно, максимум восстанием Махно. У ненышних «государственных деятелей» был шанс добиться и федерализации и независимости но увы, методы «братков» для этого не подходят.

          • А.Березин

            » А что
            касается гражданской войны то до не
            сепаратисты не дотягивают даже с активной
            помощью России. Представьте что после
            Октябрьского переворота в 1917г против
            большевиков с оружием выступил например
            только Махно. Назвали бы войну с ним
            «Гражданской»?»

            Так и я вам об
            том: большинство силовиков двух областей
            — на стороне местных. А когда предателей
            в какой-то группировке большинство, то
            это уже не предатели. Это уже совсем по
            другому называется. Продолжая вашу
            аналогию: если бы на стороне белых
            выступили десятки тысяч человек в
            миллионных областях, назвали бы это
            Гражданской? Ответ: назвали бы, потому
            что именно таков о стране был процент
            людей активно выступавших за белых.

            Самое главное: 20 тыс. силовиков население
            ЛНР и ДНР не заканчивается. Вы серьезно
            думаете, что Украину майдана там не любят одни силовики, а все остальные — пламенно за?

            Именно об этом говорит Бобров:
            «У Киева есть такое заблуждение. Они
            думают, что здесь сто террористов, сто
            наемников с России и народ их не
            поддерживает. Но это не так. Народ сейчас
            не идет, потому что нет необходимости.
            Но как только сюда кто-то сунется, будет
            кратное увеличение этих повстанцев.».

            Это было сказано
            два месяца тому назад ровно. А вы всё ещё не
            поумнели.

          • Alpetro

            Не нужно? Армия перерезает коммуникации и каналы снабжения. Окружает места дислокации. Постоянный плач о том что народ Донбасса сидит и не поднимается в «едином порыве». Уже сунулись. И что? Где кратное увеличение? Уничтожается еще на границе. А вы мне байки травите про 20 тыс силовиков на стороне сепаратистов. Эти силовики сидят по норам и ждут чья возьмет. Так что поумнеть пора бы вам и научится видеть подальше «идеи».

          • А.Березин

            «Уничтожается еще на границе.»

            Вы это после взятия Донецка повторите. Если доживете. конечно.

            «А вы мне байки травите про 20 тыс силовиков на стороне сепаратистов. »

            «Байки» про более 20 тыс. силовиков травлю не я, а генерал украинского геншатаба А. Розмазнин. Погуглите. что ли, это же цитата из украинской прессы в конце концов..

          • А.Березин

            Давайте не будем. Я читал упомянутого вами «Мародера» — дейсвительно, это стандартный треш эпохи.

            Ну а если вы 20 ибюня 2014 года _всё ещё_ считаете, что «Эпоха мертворожденных» — высер, то вам стоит почитать УНИАН. Хоть узнаете, что этот «высер» на 85% уже реализовался.

          • Asho

            Нда… шахтерские посёлки видом и нравами доставляют.

          • Asho

            Нда… шахтерские посёлки видом и нравами доставляют.

          • kue

            Ну так и кто же взялся уничтожить промышленный потенциал на востоке хоть в форме марсиан ? Вы уверены, что знаете правильный ответ, но другие не менее резонно в этом сомневаются. Поэтому советую Вам свои утверждения лучше оформлять, допустим, в виде вопроса для приличия.

          • unk32

            Пользуюсь римским «кому это выгодно». Насколько вижу может быть выгодно двум сторонам: Киеву для разрушения империй Ахметова и Ефремова, но после майдана армия и милиция боятся оружие лишний раз с предохранителя снять, тем более когда каждое такое действие будет многократно усилено и растиражировано, поэтому в Крыму военным вообще оружие не выдавали. И Москве, а тут много плюсов: показать россиянам что «цветные революции» и борьба с коррупцией разрушительны, что движение в сторону демократии и Европы неминуемо приведет к гражданской войне, показать Европе и западу что в Украине живет дикий народ от которого надо держаться подальше и лучше оставить в зоне интересов России, которая единственная может навести порядок, угробить промышленный потенциал чтобы за газом и подачками на коленях приползли, разрушить инфраструктуру переведя население в состояние пригодное для войны по найму и морально и информационно дестабилизировать, в состоянии полной разрухи легче создать плацдарм, наконец можно еще и потребовать на уровне совбеза ввода своих войск на вполне законных основаниях в качестве миротворцев.

          • kue

            Конспирология тоже имеет право на существование, но вот в свете таких вот призывов — тут.. — можно вывести и прямо противоположную теорию у которой, по-моему, гораздо больше шансов на правдоподобие.

          • Garruz

            И какую же теорию можно вывести? Ммм?

          • kue

            Извиняюсь, что придется цитировать в явном стиле настоящего Союза, но тем не менее: «..сталкиваясь с необходимостью использования государственного спроса для стимулирования роста нового технологического уклада, ведущие деловые круги прибегают к эскалации военно-политической напряженности как основному способу увеличения государственных закупок передовой техники. Именно в этом ракурсе следует рассматривать причины раскрутки Вашингтоном маховика войны на Украине, которая является не целью, а инструментом для реализации глобальной задачи сохранения доминирующего влияния США в мире..»

            А вот далее может быть применен план Маршалла (или не применен), но кредит для Украины от МВФ уже, вроде(?), одобрен — $17 млрд. — тут.. Кстати, кое-что из истории еще напоминает..

          • Garruz

            Иначе говоря, Вы подразумеваете, что лидеры ЛНР/ДНР выпестованы и спонсируются… американцами? =)

            Ведь, посудите – крича на каждом углу о «развязывании войны Западом», все как-то забывают, с чего всё началось, кто начал боевые действия.
            А начал эту войну вовсе не Киев. После кровавой бучи на Майдане, собственно, сейчас вообще не было бы никакой войны – не объявись на Юго-востоке внезапные «неопознанные сепаратисты».

          • А.Березин

            Не будь «кровавой» (на фоне последних событий — в кавычках) бучи на Майдане, собственно,сейчас вообще не было бы никакой войны – не объявились бы на Юго-Востоке внезапные «неопознанные сепаратисты».

          • Garruz

            Хронологически – да.
            Но логически – эта версия, активно вдалбливаемая через СМИ, является крайне слабой мотивацией для реального сепаратизма (если не сказать «притянута за уши»). В противном случае все успокоились бы сразу после наложения вето на языковой закон. И уж тем более, не выдерживает никакой критики версия «против нелегитимной власти» – тот же Порошенко избран вполне всенародно, достаточно было лишь дождаться выборов.
            Если только, конечно, там не собрались сплошь фанаты Януковича (на котором тоже, напомню, висит громадная доля вины в экономических бедах Украины).

          • kue

            Остается только Вам порекомендовать «Эпоху мертворожденных», которая написана за несколько лет до того как. Кстати, так все-таки процитировать Вам опять Паршева ? Грешен, люблю.. )

          • Garruz

            Слишком велики заинтересованность и участие РФ. Это с ходу подвергает сомнению (как минимум) любые умозаключения о причастности к событиям на Юго-Востоке «кровавой руки Госдепа» (которая, несомненно, присутствует, но в несколько иной роли и с другими целями).

            P.S. Да цитируйте, чего уж там. Всегда рад выслушать другие точки зрения, особенно в виде «ключевых моментов». =)

          • kue

            Ладно, я более модернового поцитирую: «..Теперь реальная власть сосредоточилась у корпораций, имеющих глобальные интересы и глобальный характер деятельности. На смену армиям и спецслужбам государств пришли ЧВК, а мир на более высоком уровне переходит к формам существования, похожим на те, которые были в доиндустриальную эпоху — феодальные образования, ордена-корпорации, которые осуществляли торговлю между ними, научные разработки, финансы и глобальное управление, и капитул орденов, который собственно и представляет собой мировую Империю…»тут..

            Т.е. в этом случае опять нельзя говорить о гос. участии РФ, так как в данном случае есть другие, вненациональные интересы.

          • unk32

            Не проще ли РФ, прежде чем воевать с глобальными монополиями, сначала построить у себя нормальные дороги? Или на самом деле Путин тоже «рука Запада» и тайно занимается саботажем? «Кто Вам жить мешает?»

          • kue

            Ну, строят потихоньку, а что ? Впрочем, я скорее поклонник гамака на стае квадрокоптеров как и Вы )

          • Garruz

            Прошёл по ссылке… Ох…
            Ох уж эти сказочники… И где Вы только таких находите? О_О
            Множество откровенно глупых моментов – столько, что лень комментировать каждый, иначе получится отдельная статья. Человек напустил на себя ореол загадочности, постоянно ссылается на некую «инсайдерскую информацию» (за слив которой его вполне могли бы «наказать», кстати))) – и на основании этого несёт на 90% несусветную чушь…

          • kue

            Ну, что-то там таки есть, если не воспринимать все сразу, как нечто законченное и сказочное. Правда только в том, что все происходящее не является выгодным именно с т.з. РФ как национального гос-ва или страны в целом, а остальное конспирология пока

          • Garruz

            Ну как же «не является выгодным»?

            Просто почему-то принято искать выгоду лишь в содействии каким-либо целям. Но выгода может быть и в противодействии каким-либо невыгодным явлениям. Таким, как газовый вопрос, к примеру – как один из явных профитов российской стороны в этой ситуации.

            Ведь, при всём «несерьёзном» отношении к Украине и откровенным насмешками над её экономикой (транслируемыми СМИ), на секундочку, Киев – второй крупнейший покупатель российского газа (крупнее только Германия). Это громадный рынок для «Газпрома» и громадные прибыли российской стороны (даже с учётом вечных просрочек и скандалов – деньги всё равно исправно капали все эти годы).
            И этот вот второй крупнейший рынок просто спит и видит, как соскочить с российской «газовой иглы» (которую Москва уже давно и беззастенчиво использует в политических целях). И, вроде как, недавно даже наметились достаточно радужные перспективы с оной «иглы» соскочить, совершенно внезапно связанные с юго-восточными областями.
            Теми самыми юго-восточными областями, которые, в свою очередь, так же совершенно внезапно настолько «озаботились экологией», что внесли запрет на ковыряние в недрах аж сразу в первую же версию деклараций независимости – несмотря на то, что это противоречит всей логике вещей (поскольку в качестве «независимых государств» они вполне могли бы обеспечить себе на этом далеко не самое бедное существование)…

            Это лишь один из профитов российской стороны. Кроме него есть ещё куча других, как внутриполитические (о, их масса!), так и внешнеполитические…

          • My_Mind

            То же самое можно сказать и про другую сторону. США активно работают над переделом газового рынка. Недаром они сулят Европе свой СПГ. Странно было бы России не бороться за рынок. А сланцевый газ не конкурент природному, калорийность низкая.

          • Garruz

            США-то «работаютЬ», кто же с этим спорит?
            Но вот какое отношение США имеют к войне против сепаратистов ДНР/ЛНР? И как вовремя, а главное – географически точно этот самый сепаратизм вылез…

            Насчёт сланца – спорный вопрос. Настораживает то, с каким упорством российские «студийные аналитики» вот уже пару лет уверяют всех, что сланцевые проекты, дескать, яйца выеденного не стоят. И это упорство тоже настораживает – особенно на фоне не особо афишируемого «признания» президента.

            Поэтому я не был бы настолько категоричен в отношении СГ. Покажет только время. Да и янки, думаю, вовсе не просто так заслали в украинский сланцевый проект аж Байдена-младшего. Эти всегда чуют, где пахнет прибылью…

          • unk32

            Ну и тут совпало что крупное месторождение сланцевого газа находитя возле городка с названием Славянск. Видимо наличие газа сильно подогрело антиукраинские настроения.

          • Garruz

            Там вообще громадный пласт с прогнозируемыми залежами СГ – по Донецой, Луганской и Харьковской областям. Первый проект по более плотному освоению должен был запуститься в Донецкой области в феврале (опять сюрприз-сюрприз), насколько помню…

          • My_Mind

            Вы поищите информацию по разработкам сланцевого газа в Германии в 50-е годы прошлого века. Узнаете много нового. В плане экологии.

          • Garruz

            А почему всего лишь 50-е годы? Почему бы уж сразу не 19-й век брать? =)

          • My_Mind

            У вас есть данные о добыче СГ в Германии 19-го века? Поделитесь, пожалуйста.

          • Garruz

            Вы прекрасно поняли намёк, уверен. =)

          • My_Mind

            Нет, я понял только, что вы не в теме.

          • unk32

            Или поискать на тему экологии и Урала. У меня есть вопросы к технологиям, всё что я о них знаю видел по ящику (так что неизвестно что мне скормили). Да и по другим отраслям что ни возьми мертвые зоны вокруг заводов. Тут бы конечно лучше работать над энергосберегающими технологиями чем быть №1 в Европе по потреблению.

          • kue

            Вероятно, в качестве примера для подражания экологичные заводы Прибалтики предлагаете ? А про №1 что имеете ввиду ?

          • My_Mind

            Отношение к войне — самое прямое: борьба за передел рынка в Европе, я же написал.
            «Насчёт сланца – спорный вопрос.» Про калорийность — ничего спорного, это факт, можете проверить по справочникам. Кроме того, в нем много примесей, надо очищать. Рентабельным он становится при ценах не европейских, а азиатских. Потому и терминалы у Штатов появились на тихоокеанском побережье.

          • Garruz

            Океюшки, тогда задам и вам тот же вопрос…
            Иначе говоря, Вы подразумеваете, что лидеры ЛНР/ДНР выпестованы и спонсируются… американцами? Ведь начал-то войну не Киев…

            Калорийность СГ – может и так, я не химик-геолог. Тут важнее вопрос экономической выгоды и целесообразности, а не сравнение «лоб в лоб» с характеристиками природного газа.

          • My_Mind

            Только сначала встречный вопрос: как именно Восток начал войну? Что конкретно они сделали, что можно считать началом войны?

          • Garruz

            Кэп сообщает, что, как только люди берут в руки оружие, нападают на местные силы правопорядка, плюс декларируют «независимость» региона (да ещё и с поднятием флага соседней страны) – они де-юре и де-факто объявляют войну государству. И правительство любой страны мира имеет право на подавление подобных вооружённых актов сепаратизма.

            В этом, собственно, и есть главнейшее отличие «майдановцев» от «юго-восточников» (которое предпочитают «не замечать» ангажированные СМИ). Первые – тоже силой, но «всего лишь» свергали одни властные персоналии и назначали других. А вот действия вторых прямо разрушают всю страну, будучи направлены на отделение её регионов. И крайне странно обвинять Турчинова и Порошенко в том, что они не позволяют вооружённым сепаратистам этого сделать…

          • My_Mind

            У вас Кэп старую методичку читал. В Крыму все было точно так, как вы описали. Но что-то Киев не утверждал, что Крым начал войну. Опять же, в Косово можно, даже без референдума, а в Донецке/Луганске — нет? Что там Кэп говорит?

          • Garruz

            Не, мимо. Мой Кэп методичек не читает. За неимением оных. =)

            Глупо сравнивать Восток с Крымом, поскольку:
            1) В Крыму всё произошло достаточно неожиданно и чертовски хорошо организованно. И достаточно спокойно, замечу, без громких силовых операций «повстанцев».
            2) Всё произошло в самый разгар хаоса передела власти в Киеве. Когда опомнились – на крымских границах уже стояли «вежливые люди».
            3) Там изначально находились полностью боеспособные российские военные части (ЧФ), которых киевские власти справедливо опасались.
            4) Думаю, что до последнего момента никто всерьёз не верил в возможность настолько скоростного отделения/присоединения. А вот после присоединения – это уже якобы «территория РФ», лезть на которую чревато.
            5) В силу вышеперечисленного – скорее всего, украинские власти де-факто (но не де-юре) смирились с потерей Крыма. Вынуждены были «проглотить», боясь идти на открытую военную конфронтацию с Россией. Но вот когда уже после Крыма российские триколоры появились и на Востоке – это уже было слишком.

            В Косово же (таки это у вас «методичка», я смотрю))) ситуация была несколько другая, если вы вообще в курсе. Гораздо жёстче была ситуация. Впрочем, даже это юридически не давало им никаких прав на отделение в одностороннем порядке. Как нет таких прав и у Луганска с Донецком.
            То, что отделили Косово вопреки закону – плохо. Но это не значит, что остальным надо тут же совершать такие же действия. Иначе совершенно ничем не отличаются от проклинаемых на всех углах Штатов. Получается – такие же «международные гопники». Если ваш сосед-гопник безнаказанно отжал у кого-то мобильник – это не даёт вам никакого права тоже идти на улицу и отжимать мобильники.

            P.S. После Абхазии, Южной Осетии и Крыма – счёт уже 1:3, поэтому апеллирование к «косовскому прецеденту» себя уже исчерпало (видимо, это понимают даже в Кремле).

          • My_Mind

            В сухом остатке имеем: если шансов вернуть отжатое нет, то все в порядке, т.к. международное право де-факто уже не действует, только право силы. И началось это, как подсказывает мне моя методичка, с того, что уже «себя исчерпало». Аналогично, если есть силы, то ДНР и ЛНР — это сепаратисты, их можно уничтожать. Вот реалии сегодняшнего дня.

            http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1269219
            Это лыко тоже в строку. Не важно, что решение о военном вмешательстве — прерогатива Совбеза, а не Генсека ООН. Некоторые равнее.
            И про соседа-гопника. Можно отжать у него, тем паче если нет государства. Как там с легитимностью власти на Украине после 21 февраля? Там уже нет государства, так что Украина(страна, а не народ) не хозяин своей судьбы.

          • Garruz

            В сухом остатке имеем очередной акт прямой поддержки сепаратизма на территории СНГ со стороны РФ.
            На фоне всего этого как-то странно смотрятся стенания о том, что мало кто из бывших республик рвётся «дружить» с «большим северным братом», сплошь на Запад поглядывают. Да потому и поглядывают, что надеются на какую-никакую «защиту» – всё больше понимают, что иначе никак не застрахованы от внезапной поддержки Россией такого же сепаратизма на своей территории.

            У кого можно отжать? У гопника? Отлично, так и отжимали бы что-нибудь у гопника (Штатов), а не у соседа. Мимо аргумент.
            С легитимностью в Украине уже всё в порядке. И с самого начала было понятно, что скоро президентские выборы – поэтому Турчинов и носил приставку «и.о.». Так что и тут мимо.
            Разве что только воспользоваться тем, что у соседа семейная ссора с разводом, да под шумок переписать на себя спорную комнату – но это тоже тактика стервятника и мошенника, а никак не «сильного»…

          • My_Mind

            «Отлично, так и отжимали бы что-нибудь у гопника (Штатов), а не у соседа.»

            Так вы согласны, что Штаты провели смену власти на Украине? Если нет, то к чему этот пассаж?
            Право сильного — делать то, что считаешь нужным. Штаты считают нужным создать проблемы России — работают на Украине. Россия считает нужным бороться с этим — работает на Украине. Просто в международных делах принято все называть не своими именами, а пользоваться эвфемизмами. Вот и все. Ясен пень, официально Штаты не признают, что провели свою комбинацию. Как и Россия не признает, что проводит свою. Что тут необычного? Просто каждый выбирает свою сторону. И поет свою песню.

            А что же не прокомментировали новость про Ирак? Неудобно?

          • Garruz

            >>> И про соседа-гопника. Можно отжать у него, тем паче если нет государства.

            Вот к чему этот пассаж. Крым отжали у Украины, а не у Штатов. Отжали как стервятники, под шумок, воспользовавшись той самой «семейной ссорой».

            Право сильного, говорите? Ххххе… Так вы из тех, которые «крымнаш»? А чего тогда против Штатов так настроены? Они ж, вроде как, всё то же самое делают – пользуются «правом сильного», честь по чести. Значит, тоже «имеют право»?
            Ну, завтра вот, не дай бог, подгонят к северным берегам весь свой флот, который смогут собрать, да и оттяпают, например, Якутию со всеми её алмазами. Придумают какой-нибудь предлог – «угроза фашизма» там, «на Якутию движутся колонны русских националистов на бронетехнике», «всех якутов выгонят» или ещё какую лабуду в духе «России 24». И оттяпают – имеют ведь возможность. Правы будут, не?

            Это, пардон, и есть психология гопника.

          • My_Mind

            Не я ведь назвал Штаты гопником, а вы. Я вас попросил объяснить эту фразу. А ваш ответ «Крым отжали у Украины, а не у Штатов.» ничего не объясняет. Из него следует, что Россия гопник. Пожалуйста, объясните вашу фразу про Штаты. Не соскакивайте.

            Насчет Якутии: у нас пока государство не развалилось. Так что это было бы тяжело осуществить.

          • Garruz

            Если я правильно понял тот ваш пассаж, то на мой пример о недопустимости действовать как гопник (отжимать Крым) – вы привели оправдание, что у гопника, мол, и отжать не зазорно, поэтому, дескать, «всё правильно» было с Крымом. Если не так – поясните свою мысль более точно.

            А что касается моего совета отжимать у самого гопника – имелось в виду, что рискнули бы вот отжать у штатов Аляску, например. Тоже ведь, вроде как, есть «исторические основания». Так чего ж молчим? Ведь тогда бы действительно была видна «сильная страна», а не как сейчас – гопник-качок, «героически» шарящий по карманам у младших пацанов во дворе, да ещё и бравирующий этим фактом…

            Насчёт Якутии (или подставьте любую другую область) – хотелось бы прямого ответа на прямо поставленный вопрос, без увиливаний. Отбросьте все условности. А теперь ответьте – были бы «правы» янки, отжав Якутию, или нет? Только честно.

            P.S. Про Ирак не комментировал потому, что комментировать там нечего. Пусть вмешиваются, лишь бы как можно скорее выбили оттуда эту фанатическую гниль. Сами заварили эту кашу, пусть теперь сами и устраняют её последствия. Поэтому в данном случае лично я – совершенно даже не против вмешательства «не по уставу».
            Помнится, пока ОДКБ в 2010-м долго «думало», вводить ли миротворческие силы – в киргизском Оше резали сотни местных узбеков в день. Итог «раздумий» – от 800 до 2000 (по разным оценкам) вырезанных за несколько дней. И это был даже не украинский вариант (где, как ни крути, воюют вооружённые стороны) – это была самая страшная, «бытовая» резня, «сосед на соседа»…

          • My_Mind

            «Отлично, так и отжимали бы что-нибудь у гопника (Штатов), а не у соседа.»

            «Если я правильно понял тот ваш пассаж, то на мой пример о недопустимости
            действовать как гопник (отжимать Крым) – вы привели оправдание, что у
            гопника, мол, и отжать не зазорно, поэтому, дескать, «всё правильно»
            было с Крымом.»

            Это ваши фразы, а не мои. Я вас попросил объяснить первую, вы написали вторую. Если вы понимаете, как эти фразы связаны, то объясните. Я не понимаю. Понимаю только, что вторая не объясняет первую. Еще раз: вы назвали Штаты гопником. Почему?

          • Garruz

            Ну, хорошо, давайте я сделаю вид, что верю, что вы не поняли… =)))

            Если ваш сосед-гопник [США] безнаказанно отжал у кого-то мобильник [Косово] – это не даёт вам [РФ] никакого права тоже идти на улицу и отжимать мобильники [Абхазия, Южная Осетия, Крым].

            Штаты «гопник» потому, что нередко действуют грязно-силовыми методами (то самое вожделенное вами «право сильного»), вплоть до развязывания войн ради коммерческих интересов. Точно так же сейчас действует РФ, поэтому теперь и её тоже можно отнести к «гопникам».

            А теперь ваша очередь объяснять свою фразу:
            И про соседа-гопника. Можно отжать у него, тем паче если нет государства.

            Так кто у вас «сосед-гопник», у которого «можно отжать»?

            Украина? Украина – сосед, несомненно. Но не гопник, вот ведь нестыковочка (или я что-то пропустил, и Украина что-то у кого-то отжимала?). Да и государство, вроде как, в тот момент было на месте – если только, конечно, вы не считаете Януковича «помазанником божьим», равным Людовику XIV с его знаменитым «Государство – это я!»
            А если вы сторонник того, что любая смена власти якобы автоматически уничтожает государство как субъект международных отношений – так срочно организовывайте кампанию за законный возврат к власти наследников дома Романовых (как минимум), и объявляйте «нелегетимными» все правительства, начиная с 1917-го года…

            Или, может быть, гопник – Штаты? Но, во-первых, государство у них тоже есть. А во-вторых – отжали-то не у Штатов, а у Украины (которая, напомню, вовсе не гопник).

            Жду объяснений.

          • My_Mind

            «А теперь ваша очередь объяснять свою фразу:
            И про соседа-гопника. Можно отжать у него, тем паче если нет государства.»

            Тут все просто. Я тут говорил только о том, что люди сами могут решать вопросы с гопником, если нет государства с милицией, судами и тюрьмами. Или оно как бы есть, но не защищает граждан. Дальше уже вы спроецировали это на международные отношения. Потому я и не понял пассаж «Штаты-гопник». А дальше все верно: выглядит все так, что Россия встала на одну доску со Штатами. Но тут уж не до жиру. Надо было раньше думать, работать на Украине, создавать пророссийские группировки, финансировать их, приглашать к себе, помогать в информационно-пропагандистском плане и пр. Ничего этого не было, один распил и имитация. Получили результат — Штаты переиграли нас на Украине. И вынудили нас вести себя так, как они себя ведут. Никакой доблести в этом нет, но это не значит, что в ситуации борьбы без правил надо продолжать соблюдать правила. Надо устанавливать свои. Но тут, похоже, пока наше доблестное руководство не готово сказать Б, сказав А. И получаем и позор, и войну. А с Крымом два варианта: просто повезло — один; Штатами это было предусмотрено — два. Надеюсь на первый, так как второй только подчеркивает степень провала нашей прежней (1991-2013) политики в отношении Украины.

          • Garruz

            Если я вас правильно понял – весной Украина расплатилась за… прежние ошибки российских дубо-политиков в отношении себя же самой. Что ж, миленько, миленько…
            Вам знакома фраза «Выиграть битву, но проиграть войну»?..

          • My_Mind

            Украина расплачивается за свои ошибки. Россия — за свои. Про битву и войну — будем посмотреть, все еще только начинается, к сожалению.

            И для полноты картины: http://politica-ua.com/kto-na-samom-dele-voyuet-na-vostoke-ukrainy-vsya-pravda-o-strelke/
            Наверно, товарищу тоже лично Темнейший заплатил за интервью.

          • Garruz

            Нормальное интервью, пусть и не без тени субъективности.
            Но при чём тут Темнейший?

          • My_Mind

            Как при чем? Он же во всем виноват, как все свидомые уверены. А если не при чем, то разве не очевидно различие культур? И то, что не Россия затеяла это все?

          • kue

            Еще от С.Глазьева: «..Войны современного типа: провокации-диффамации-санкции..» — тут..

          • Garruz

            Свидомые могут думать что угодно, это их право. Но вот крайне любопытно, какое отношение это понятие имеет ко мне? Это во-первых.

            Во-вторых, если вы внимательно прочли интервью полностью – там вовсе не говорится, что это затеяла не Россия. Там лишь описываются конкретные лица (в том числе с российской стороны), участвующие в конфликте. Разумеется, российских войск там нет (и не было). Но это вовсе не доказательство того, что Россия в этом не участвует (если помните, и во Вьетнаме «не было» СССР, и в Сирии «нет» американцев)…
            Впрочем, если вы на волне пропаганды свято и глупо верите в то, что каждый украинец якобы считает, что в Донецке воюет лично Путин на танке – то эта статья действительно могла показаться вам «откровением».

            Ну, и в-третьих – ниже (в этой же теме) мы с Левоном достаточно плодотворно обсудили интереснейшую личность г-на Малофеева, бывшего (?) патрона господ Стрелкова-Гиркина и Бородая. Найдите, не поленитесь – может, натолкнёт на какие-то мысли…

          • My_Mind

            1) Я нигде не писал, что это относится к вам. Это вы сами придумали.
            2) Я привел интервью человека, который трезво оценивает степень и перспективы единства «нации» с точки зрения культуры. Это основное, ради чего я дал эту ссылку. А не для доказательства, что Россия не участвует в конфликте. Участвует, но не войсками напрямую. Это очевидно.
            3) Я это все читал. Заметьте, материал — о культурном аспекте, опять же.
            4) Использование в дискуссии оценок личности оппонента, его умственных способностей и убеждений — не поднимает вас в глазах участников, только в ваших собственных.

          • Garruz

            1) Океюшки, будем считать «оговоркой по Фрейду».

            2) Разница между Востоком и Западом, «Свобода», Бандера, Ярош и красно-чёрные знамёна существовали задолго до Майдана. Во время Майдана они лишь временно активизировались (как во время любой «революции» поднимается всякая муть со дна), но результаты президентских выборов расставили все точки над «i».
            А вот знак тождества между вышеперечисленной маргинальной публикой и новым правительством проставили исключительно российские СМИ – с небывалым ранее напором, беспринципностью и безлимитным эфирным временем.
            Да, я уверен, большинство этих людей искренне верят в то, что масштабы «опасности» именно таковы, какими они их себе представляют. Вопрос в том, кто вбил им в голову эту ложную уверенность – кто фактически разжёг этот конфликт, транслируя на страну (прекрасно зная, что там многие смотрят российские каналы) заведомо искажённую информацию (см. выше про декабрьский иск к Киселёву), чертовски умело нагнетая панику воистину геббельсовскими методами…
            Я знаю ответ на этот вопрос. А вы знаете?

            3) Материал, скорее, о мотивациях, чем о культурном аспекте.

            4) Явилось следствием п. 1.

            5) Про Малофеева – не навело на новые мысли?

          • My_Mind

            2) Когда имеешь дело с национализмом, активно переходящим в нацизм — лучше перебдеть. Масштабы опасности этого явления хорошо известны, для ликвидации его потребовалась большая война, Нюрнбергский процесс и денацификация. Искажение информации я не оправдываю, а вот бескомпромиссность в борьбе с национализмом считаю правильной.
            3) 5) На новые — нет. На фоне прочих во власти Малофеев — фигура мелкая. Финансировать помощь Стрелкову и Бородаю — может. То, что это его проект — маловероятно.

          • Garruz

            2) Переход в нацизм? В каком месте, пардон? Если можно – максимально аргументированно, действительно крайне интересно.
            А вот, кстати, не напомните мне, в какой стране всё чаще и чаще звучат разговоры об «исключительности» нации, о её «особой исторической миссии», о её «самой-самой-пресамой высокодуховности» и «праведности»? Ничего не напоминает?

            5) Ясное дело, что проект не его. Он может быть максимум «куратором» этого проекта. Реальные «заказчики» могут находиться намного выше, сами пачкаться они никогда не будут.
            В любом случае – радует, что вы уже используете слово «проект». Видимо, всё же навело на какие-то мысли…

          • My_Mind

            Из книги Яроша «Нация и Революция», раздел «Программа реализации украинской национальной идеи в процессе государственного строительства»(первод мой):

            «Законодавчо закріпити кількісний склад представників корінної нації (не
            менше 80 %) на всіх рівнях усіх гілок та структур влади, що відповідає
            етнічній структурі суспільства України.» Ясно без перевода. Как и то, что критерии принадлежности к «коренной нации» — тонкий момент.

            «Випрацювати та ввести державну концепцію освіти, базовану на
            тисячолітніх традиціях національної етнопедагогіки. Розробити
            науково-методологічну базу національно-патріотичного виховання на основі
            національних концепцій освіти (зокрема теорії Григорія Ващенка).» Это — просто песня.

            Парой строк ниже: «Провести дерусифікацію усіх закладів освіти по всій території України незалежно від форм власності.»

            «Кстати, и ещё о преследованиях. Уже четверо из старых знакомых
            возвращаются из Киева. Людей попросту увольняют за то, что они из
            Донецка — даже не сильно заморачиваясь политкорректностью формулировок.
            Пока я читал об этом в других журналах, скептически хмыкал — мол,
            выдумывают, нагнетают. А теперь вот уже и реальные люди, не из записей в
            блогах. И мне волей-неволей приходится свой скепсис отставлять в
            сторону, и принимать реальность как она есть.» Это отсюда: http://loboff.livejournal.com/455449.html Человек, который не скрывает свои данные в ЖЖ, не сторонник России. Подобных примеров вы можете сами найти немалую кучку. Это и есть оно, то чего нет на Украине.

          • Garruz

            Продолжим выше. Неудобно дробить на две ветки.

          • My_Mind

            Они — фактор, который мешает США, но который, естественно, учитывался при планировании. Украина — турбо версия Сирии, за исключением того, что майдан в Сирии не смог сменить правительство. Остальное — как под копирку. Или в Сирии США тоже не при чем?
            Не надо думать, что в ДНР все так просто. Там изначально рулили люди Ахметова. А потом у них инициативу перехватили люди из России. Так что там пока реально безвластие. В отличие от ЛНР.

          • Garruz

            Они – фактор, который мешает не только США. Тем же Штатам и Европе гораздо выгоднее мир на Юго-Востоке, чтобы тихо-мирно качать там СГ совместно с Украиной, которая и так вовсе не против. Внезапно, правда?
            Киеву, разумеется, тоже выгоднее мир. И уж совсем не выгодна ещё одна потеря территорий.
            Так кому же выгодны беспорядки и весь этот маскарад с «независимостями»? Кто поддерживает эту войну? Кто всё это время умело нагнетал (и продожает нагнетать) градус лжи про «страшных фашистов» и истерии «вот-вот, они уже идут-идут, будут резать-резать всех всех»? Подсказать, или уже понятно?

            И Украина – не Сирия, даже близко. Там всё началось совершенно абсурдно, по каким-то мелким (относительно) поводам, после чего вся эта белиберда сформировалась в предлог «борьбы с диктатурой» (как и в Ливии), на фоне достаточно стабильной экономики. То бишь, было с самого начала шито белыми нитками.
            В Украине же Майдан (первый, мирный) изначально был вполне оправдан – Янукович действительно умудрился достать практически всех, как внутри самой Украины, так и в России, и в США. Плюс действительно удручающая экономическая ситуация (на фоне золотых батонов). Кроме того, «последней каплей» стал конкретный и достаточно реальный повод – отказ от соглашения с ЕС.
            Не забывайте, что президентом Януковичу оставалось быть недолго, переизбрание ему явно не светило. Так стоила ли игра свеч? Особенно с учётом того, что все соглашения о разработке СГ и так подписывало правительство Януковича…

          • My_Mind

            «Тем же Штатам и Европе гораздо выгоднее мир на Юго-Востоке, чтобы
            тихо-мирно качать там СГ совместно с Украиной, которая и так вовсе не
            против. Внезапно, правда?» Выгодно становится только тогда, когда нет природного. Значит, надо убрать торговца природным газом с рынка. Как это сделать? Создать проблему в стране транзита, дискредитировать тем самым поставщика (смотрите, он не поставляет!), забрать поставки в свои руки. Покажите мне в этой схеме выгоду России, а также опровергните, что выгодоприобретатель — Штаты.
            Первый Майдан — 2004 год, не путайте. И уж если вы оправдываете свержение власти «мирным путем» (кадры с Майдана сами за себя говорят), а осуждаете только сепаратизм, то вы должны осудить Шотландию. И ждать, что по результатам референдума Англия будет ее бомбить. Особенно если там газ найдут, внезапно.

          • Garruz

            Выгода России – Украина продолжит покупать российский газ (пусть даже «реверсом» через третьи руки). Это громадные деньги в российский бюджет. В свою очередь, от транзита Украина отказываться вовсе не собирается – это приносит вполне реальные суммы, уже в её в бюджет.

            Возвращаясь к вопросу о…
            Если это выгодно Штатам – так почему же силы, развязавшие войну на Востоке (сепаратисты), являются пророссийски настроенными? И почему они пользуются поддержкой самой России, если ей невыгоден этот конфликт?
            И что такого, кстати, вообще делают Штаты якобы для «разжигания» этой войны? Заставляют Порошенко исполнять свои прямые президентские обязанности по пресечению актов вооружённого сепаратизма? Не признают самопровозглашённые республики? Так РФ тоже не признаёт Косово (вы же любите этот пример).

            Ну и что же такого делают Штаты, как «разжигают» этот конфликт на Юго-Востоке? Не просветите?

            Под «первым» Майданом имел в виду события до обострения ситуации. Виноват, неточно выразился. Свержение власти не оправдываю, лишь понимаю этих людей.
            Но, в то же время – посчитал бы правильными и действия Януковича, если бы у того хватило смелости применить силу в тот момент, когда ситуация полностью вышла из под контроля и на сцене внезапно появился огнестрел. Государство имеет полное право считать людей с оружием противником и уничтожать их, как я уже писал ранее. Любое государство – будь то Украина, Россия, США или Зимбабве.

            P.S. Про Шотландию мало что знаю, лишь в общих чертах. Но если там не захватывают воинские части, не поднимают флаги соседнего государства и не назначают в руководство бывших МММ-щиков и авантюристов с гражданством другого государства, если на территории Шотландии не нагнетают анти-британскую истерию СМИ заинтересованных государств, если поднятый британский флаг умышленно не приравнивают к символу «фашизма», если всё цивилизованно и «полюбовно» – да и ради бога, хрен с ней, с Шотландией, они к этому уже несколько веков готовились, если на то пошло…

          • My_Mind

            «Выгода России – Украина продолжит покупать российский газ (пусть даже
            «реверсом» через третьи руки). Это громадные деньги в российский бюджет.
            В свою очередь, от транзита Украина отказываться вовсе не собирается –
            это приносит вполне реальные суммы, уже в её в бюджет.»

            Выходит, Россия начала войну, чтобы все это было? А до того этого не было? Вы это серьезно написали? Получается, Россия спровоцировала «сепаратизм», чтобы Украина продолжила покупать газ. И продолжала транзитить. Подтвердите, что вы это хотели сказать, я не верю.

            «Если это выгодно Штатам – так почему же силы, развязавшие войну на Востоке (сепаратисты), являются пророссийски настроенными?»

            Потому, что Штаты поддерживают Киев, власть которого для Востока стала неприемлемой. А Россия поддерживает Восток, как плацдарм для восстановления на территории Украины дружественного государства. Таковы ее интересы. Почему Россия должна отдавать европейский рынок газа Штатам?

            Про Майдан. Не думаю, что вы столь наивны, чтобы считать, что это стихийное действо возмущенных народных масс. Попробуйте заставить такую кучу народа из разных областей страны бросить работу и «стоять» на Майдане несколько месяцев, а потом там жить. Это стоит больших денег, особенно с туалетами, сценой, аппаратурой. Это постановка, причем профессионально выполненная. Тоже Россия постаралась? Не надо убеждать меня, что Россия пилит сук, на котором сидит.

            Если мирно уходить можно, как вы любезно разрешили Шотландии, то зачем же было Киеву мешать Донецку и Луганску? Они тоже могли мирно уйти. Не надо двойных стандартов. А непризнание Косова Россией — это такой прием в игре. Нам это выгодно, вот и не признаем. Штатам выгодно признать — они признали. Таковы правила игры.

            «Государство имеет полное право считать людей с оружием противником и уничтожать их, как я уже писал ранее.» Конечно. Только если Киев сказал, что это АТО, а не война, как это назвали вы, то где гуманитарные коридоры для выхода беженцев? Почему действуют армейские подразделения, а не антитеррористические? Подскажите, почему обстреливают жилые дома с безоружными людьми? Только не надо рассказывать, что это ложь российских СМИ. О ракетном ударе по ОГА в Луганске был репортаж по CNN.

          • Garruz

            1) Именно это я и хотел сказать, поверьте. Перечитайте ещё раз внимательно то, что я писал выше в ответе Kue.

            Разработка СГ – вполне реальная возможность для Украины вообще отказаться от импорта какого бы то ни было газа. И уж точно отказаться от покупки газа у «заклятого друга», у РФ. Что бы ни говорили про эту технологию и про все сопутствующие ей трудности – но возможность такая есть, и первый этап проекта в Донецкой области должен был быть запущен в феврале-марте (насколько помню, с помощью Shell).
            Следовательно, «Газпром» видел в этих действиях (справедливо, кстати) вполне реальную опасность потерять очень большой кусок своего рынка сбыта. Потерять, разумеется, не в одночасье, а течение двух-трёх лет – в настолько большом бизнесе вообще принято учитывать все опасности и риски на несколько ходов вперёд. Кроме того, продолжать платить Украине за транзит всё равно придётся (и эту цену уже не компенсируешь частично за счёт цены поставляемого газа). Получается, что в Украине доходы «Газпрома» рискуют исчезнуть вообще, останутся только расходы.
            В этом контексте можно вспомнить ещё и ярко выраженную сырьевую модель российской экономики, и замедление её роста, и, наконец, прогнозируемый множеством аналитиков грядущий новый экономический кризис – который может вызвать как падение цен на газ, так и сокращение объёмов закупок (если Европе придётся «затянуть пояса»).
            В свете всего вышеперечисленного – потеря украинского рынка была бы крайне болезненным ударом не только для «Газпрома», но и для российской экономики. Ударом не смертельным, конечно же, но весьма и весьма ощутимым. Ну, и плюс потеря мощнейшего рычага политического давления, который использовался в спорах практически со всеми, без исключения, прежними украинскими правительствами…

            Выход – сделать так, чтобы добыча СГ стала невозможна ни при каких обстоятельствах. На открытые диверсии идти глупо и старомодно, «аренда» украинских коммунистов и экологов результатов не дала, запретить добычу на политических уровнях тоже невозможно. Вот и остаётся лишь один вариант – физически ограничить доступ к месторождениям, создав на их месте новоявленные квази-«государства», которые в случае необходимости всегда можно оперативно «признать» и ввести туда «миротворческие войска» для «защиты их месторождений суверенитета»…

            Разумеется, моя версия не претендует на «истину в последней инстанции» (как я уже упоминал, есть в этих событиях и политические выгоды, и геополитические, и даже российские внутриполитические). Но слишком уж многое говорит о том, что версия эта вполне реальна. Тем больше поводов присмотреться к ней потому, что она лишена тупых пропагандистских клише про «злобных бандеровцев/ватников/пиндосов» – в ней присутствует исключительно Большой Бизнес, во всём его цинизме и беспринципности, подтверждённом многими аналогичными случаями в мировой истории (вот, Kue тут любит историю про Руанду, например)…

            2) >>> Потому, что Штаты поддерживают Киев, власть которого для Востока стала неприемлемой.

            А в чём, пардон, её «неприемлемость»? Ну, кроме того, что кричит пропаганда в российских СМИ и что говорят сами сепаратисты? Все вот они говорят – «неприемлема», дескать, и всё тут. А чем конкретно «неприемлема» – зрителю объяснять не считают нужным.
            Ну вот хоть вы ответьте – чем конкретно тот же Турчинов и Порошенко «лучше» или «хуже» Януковича? Да ничем, такие же политики. Тем более, что при всех троих Рада оставалась практически та же самая, с теми же самыми персонажами – не считая выпиленных квази-коммунистов (от которых толку и так мало, даже в РФ).

            3) >>> А Россия поддерживает Восток, как плацдарм для восстановления на территории Украины дружественного государства.

            Какого государства? «Государство Януковича»? «Государство русскоязычных»? «Государство желающих присоединиться к России»? В чём заключается «дружественность» именно Востока, спроецированное на всю Украину? Ну бред же, сами понимаете, надеюсь. Дружественными государства становятся совсем по другим критериям. И разговаривать надо с действующим официальным правительством, имеющимся на данный момент. Дабы не огрести ещё больше неприятностей и санкций.
            Хотя, тут придётся сильно постараться. Теперь, после Крыма, рассчитывать на какие-то «дружеские» отношения (на политическом уровне) – глупость и утопия. Ни один украинский президент в обозримом будущем не признает отделение Крыма, иначе на его карьере сразу же будет поставлен крест. (Точно так же, к слову, как ни один грузинский президент в обозримом будущем не признает независимость Абхазии и Южной Осетии, по тем же причинам). «Это политика, детка»… ©

            4) Насчёт Майдана – вы сейчас описываете лишь пред-финальную его стадию. Начиналось всё действительно стихийно и «снизу». Всяческие спонсоры и желающие использовать Майдан в своих целях появились позже.
            «Поздний» Майдан спонсировала не Россия, разумеется. Но я сильно подозреваю «руку Кремля» во многих событиях, случившихся с конца февраля – начиная с совершенно бессмысленного всплеска насилия (уже после того, как Янукович слил оппозиции совершенно по всем фронтам, пойдя на все уступки) и заканчивая бутафорскими «ЗлобнымиФашистами»™ из «Правого сектора» (которые словно и занимались только тем, что работали специально под российские видеокамеры).

            5) Донецк и Луганск решили уйти вовсе не так «мирно», как вам показывали в выпусках новостей. И флаги на захваченных зданиях поднимали не свои собственные (те появились позже, опомнились), а российские. В этом их отличие от Шотландии.

            6) Насколько я читал (хотя могу ошибаться) – на территорию Украины из областей может выехать любой желающий мирный житель. (Или, как вы думаете, туда попадают и выезжают оттуда российские и западные журналисты? С парашютами прыгают?). Если же под термином «гуманитарный коридор» сепаратисты имеют в виду исключительно официальный выход в Россию – так это, пардон, лукавство и откровенная провокация. Одни кричат, что нет «гуманитарного коридора», в то время как вторые вещают о «десятках тысяч беженцев». Ничего не смущает, не?

            Войска – потому, что послать больше тупо некого. Спецподразделения (тот же «Беркут»), разогнаны после Майдана. Нацгвардия имеет официальный статус внутренних войск (как в тех же Штатах, например), но организована и набрана совсем недавно, вледствие чего профессионализмом, мягко говоря, не блещет.
            В то время как костяк самих «повстанцев» – вовсе не гопота с дубинками и травматами, а вполне профессиональные вояки, имеющие в своём распоряжении армейское вооружение, в том числе тяжёлое (купили в палатках, ага).

            В дома попадают потому, что в этих домах (и за ними) прячутся бравые «ополченцы». Плюс неизбежные промахи, а также ошибки артрасчётов и наводчиков (от этого не были застрахованы ни российская армия в Чечне, ни даже «высокотехнологичные» янки в Афганистане).
            Ложь российских СМИ не в самих фактах попаданий и жертв (увы, неизбежных) среди мирного населения – а в том, что это преподносится как якобы «преднамеренное уничтожение населения». Вы не думали о том, что, если бы хотели «уничтожить» и в дело действительно пустили бы тяжёлый арсенал даже такой слабой армии, как украинская – от этих городов в течение нескольких часов не осталось бы камня на камне, в буквальном смысле слова (в Союзе умели делать эффективное оружие, да и Украинские КБ неплохо продолжили традиции советского ВПК)…
            Надеюсь, вы представляете себе реальные последствия настоящей работы «Градов» и авиации по районам жилых застроек? Нет, не представляете? Так найдите в сети фотографии Грозного образца второй половины 90-х – там работало то же самое оружие. (Не с целью провести какие-то аналогии, а исключительно с целью иллюстрации последствий применения армейской техники в настоящем режиме «зачистки района»). Потом сравните с фотографиями восточных областей. Сделайте выводы…

            И повторю, пожалуй, ещё раз свой вопрос, от ответа на который вы тактично ушли:
            Что такого делают Штаты якобы для «разжигания» этой войны?

            Я жду ответа, это ключевой вопрос.

          • My_Mind

            1) Складывается впечатление, что вы полагаете ЛПР «Газпрома» и России очень недалекими людьми, которые не умеют думать и считать. Если они так хотят удержать клиента, то зачем повышать цену и начинать боевые действия? Напугать? Что заставляет вас так низко оценивать умственные способности этих людей?

            2) Не уверен, что это будет понятно, но попытаюсь. Неприемлемо отрицание культуры и исторического контекста, которым принадлежат люди на Востоке. Очень многие считают, что это ерунда, важнее аспект выгоды и т.п. Но в действительности культура — это клей, скрепляющий общество. Другого просто нет. Именно поэтому все выглядит так, как будто «…зрителю объяснять не считают нужным.» Такие вещи люди просто чувствуют, им трудно это сформулировать. Люди на Востоке не понимают, как можно радоваться смертям в Одессе 2-го мая, смертям в Мариуполе 9-го, не понимают аплодисментов в студии Шустера после сообщения об авиаударе по Луганской ОГА. Из центра Луганска никто точно не стрелял по силовикам Украины, так что отмазка об прячущихся ополченцах не принимается. Не понимают, как можно считать героями Бандеру и Шухевича. И вы лукавите, когда говорите, что Донбасс не хотел уйти мирно. Конечно, хотел. Только не дали.
            Вот вам цитата: «В предыдущей записи меня с ехидством спросили, а уж не потому ли я так
            охладел к украинству, что у меня во дворе стоит миномётная установка.
            Нет, не стоит — у нас здесь по-прежнему тихо и спокойно — уж не знаю,
            насколько долго это спокойствие продлится. Но само такое предположение о
            человеке, который не прячет в публичном доступе ни своего лица, ни
            своего настоящего имени, и при этом высказывается максимально прямо и
            открыто — видимо, разве что украинец (в идеологическом смысле) — и мог
            сделать. Из тех самых, что будут прятаться за масками и жечь
            гражданских. А потом стенать о потерях среди военных, и даже не
            понимать, что с ними при этом явно что-то не так.» Это пишет человек, который живет в Донецке. Он не сторонник объединения с Россией, очень критически (мягко говоря) отзывается об ополченцах. Вот еще его слова: «Да, к украинству я охладел. И это мягко говоря. Больше того — считаю,
            что любой приличный человек с мировоззрением, сопровождающимся
            выпаданием из культуры и самодегуманизацией нации — просто не имеет
            морального права иметь ничего общего. И никакие соображения лояльности
            тут уже не могут быть применены. С подобным — уж никак не по пути.» Не Россия стреляет по городам Донбасса из орудий, а Украина. Этого достаточно. Когда тебя убивают, тебе не важно, кто это придумал — США или Россия, тебе важно, кто стреляет.
            3) Тут все следует из 2). Дружественное не в вашем понимании, для которого база — выгода, а в том, для которого база — культурная общность.
            4) Не надо притворяться. Вы прекрасно понимаете, что любой «порыв снизу» заканчивается всегда одинаково: пошумели и разошлись. Всегда нужна организация. А про то, что Правый Сектор — бутафория, вы не рассказывайте, это очень успешный проект, который еще давить и давить, так его накачали. Я довольно свободно читаю на украинском, читал их программу. Там, за кучей правильных слов, под которыми подпишется любой нормальный человек, можно найти принципы и положения самого откровенного национализма, переходящего в нацизм. Еще раз: я это читал сам, в книге Яроша, на сайте http://banderivets .org. ua (я пробелы вставил). Надо только не лениться и внимательно читать. Цитировать не буду, ибо пропаганда.
            5) Отличие от Шотландии не в этом. А в том, что некоторые равнее.
            6) Опять притворяетесь. Журналист имеет удостоверение. Но это не мешало в апреле заворачивать корреспондентов на границе, не давая им въехать на Украину. Сейчас можно пользоваться прозрачностью границы в ДНР и ЛНР с Россией. Выпускают только женщин и детей. При этом официальных коридоров нет, все по договоренности на месте. А про то, что попадания случайны, и если бы хотели, то тогда… Задача обстрела — деморализовать. В первую очередь — население. Не подскажете, это попадает под определение терроризма? Будет санкция «мирового сообщества» на полное уничтожение — будут пытаться. Хотя, я надеюсь, в армии все же нет таких ублюдков, которые готовы уничтожать города. Нацгвардия сама не справится, у них другая задача.

            Теперь про Штаты. Без поддержки Штатов Майдан не закончился бы бегством Януковича. Нужно было обязательно нарушить соглашение, подписанное 21 февраля. Иначе бы «выборы» не дали нужного результата. А инвестиции надо защищать. Не надо думать, что Штаты сейчас сильно активничают. Задача уже выполнена — проблемы у границ России созданы. Теперь только не давай затухнуть процессу, вот и все. А вот начать операцию — помогли, людьми (инструкторы и военные советники) и планами, дипломатической поддержкой. Еще раз: нужный результат Штаты уже получили. Украина развалилась, остальное не важно. Они не будут помогать усмирять Восток на деле, только на словах. Им не нужна единая Украина.

            Теперь, чтобы не писать еще, отвечу здесь про «отжать Якутию». Пусть пробуют. Международное право для них — не запрет. Так что, со своей точки зрения, они правы. И мы правы, делая то, что нам нужно. В отсутствие институтов права работает закон джунглей и наличия ЯО и средств доставки. Важно только иметь внутренний стержень, чтобы не скатиться в скотство. «Властям» Украины это не удалось. Нам — пока удается. Ополченцам — тоже, хотя им труднее всех.

            А ваш комментарий про Ирак симптоматичен. Вы очень легко соглашаетесь на нарушение закона, если вам это кажется правильным. Зачем же обвинять в этом других?

          • Garruz

            1) Складывается впечатление, что вы полагаете ЛПР «Газпрома» и России крайне совестливыми и щепетильными людьми, которые искренне верят в «дружбу братских народов»…
            Зачем начинать боевые действия, я вам буквально на пальцах объяснил выше – чтобы помешать клиенту запустить собственную добычу. А повышать цену – затем, что в этой ситуации Украине уже физически некуда деваться, придётся или покупать или мёрзнуть, доступ к собственным месторождениям перекрыт. «Газовая дубина» работает уже не первый раз. Возможно, позже даже в виде «широкого жеста» опустят цену до прежней – тактика «сначала напугать, потом вернуть всё как было»…

            2) Это не объяснение.
            Никто не отрицает ни культуру этих людей, ни их право на язык – если вы вдруг забыли, вето на «новый» проект языкового закона было наложено ещё Турчиновым, практически сразу же после выдвижения оного проекта.
            Да и президенты, премьеры, руководители спецслужб и прочие политики, регулярно (и совершенно свободно!) выступающие на русском языке, при этом не подвергаясь никаким «гонениям» – всё это прямо намекает на то, что кто-то явно перестарался с нагнетанием истерии про «ущемление прав русских» (нынче эта фишка вообще вошла в моду у политического истеблишмента)…
            Напомню, что проживающих в Украине этнических русских – как никогда никто не трогал до Майдана, так нет и ни единого случая (!) конфликтов на этнической почве уже даже после всех майданов-ярошей и иже с ними.
            Дело в том, что вы допускаете типичную ошибку в оценке современной «проукраинской позиции» – путаете понятия «против России» (как государства, это правильный вариант оценки) и «против русских» (как этноса – а вот это уже прямая ложь и провокация). И все эти «москали», «гиляки», «хто не скаче» и прочие эскапады – относятся вовсе не к этническим русским, а к представителям и адептам российской «великодержавности», своего рода собирательный образ.

            Ну, примерно как те российские патриоты (кавычки по вкусу), кто с пеной у рта поносит «проклятых пиндосов» и желают им всех бед – вовсе ведь не имеют в виду какую-нибудь конкретную мирную тётушку Мэгги их Техаса, понятно, что проклятия адресуются американскому правительству.
            Знаю, это трудно понять с первого раза, но попробуйте всё же избавиться от рефлексии на слово «русский» в контексте Украины (да и всех остальных бывших республик) и понять всё вышенаписанное…

            Таким образом, вопрос остаётся открытым – поскольку никаких реальных поводов внезапно почувствовать такое «отрицание культуры и исторического контекста», что аж сразу заявлять о независимости – у Юго-Востока вовсе не было (даже вынося за скобки тот факт, что это отнюдь не «этнические анклавы», к которым даже Крым можно отнести с о-о-очень большой натяжкой).

            Также напомню, что АТО началась уже после того, как в городах стали поднимать российские флаги. Поэтому не путайте, пожалуйста, причину и следствие…

            3) Вопрос также остаётся открытым, ответа на него вы не дали.

            4) Возможно, вы этого не понимаете, но чаще всего случается именно так, что, как только «порыв снизу» набирает нужную силу – он тут же привлекает к себе тех, кто желает «примкнуть» к нему ради корыстных целей (в лучшем случае), либо попытаться направить в нужное ему русло, манипулировать (в худшем случае). В Киеве был именно такой вариант, поэтому я разделяю Майдан на «ранний» и «поздний».

            «Правый сектор» бутафория и есть. Очень нужная кому-то бутафория, замечу – идеальный медийный объект, подарок для пропаганды враждебного (увы, по сути уже так) государства. И, да, не забывайте о процентах Яроша на выборах. Такой вот «успешный проект», да…

            5) Ещё раз – Шотландия решила отделиться сама и шла к этому много-много лет. Это решение не было продиктовано сиюминутной реакцией на политические катаклизмы, её население не находилось под влиянием пропаганды соседнего государства, её движение независимости не возглавляли граждане соседнего государства. За многие годы тысячи раз были взыешены и обговорены все «за» и «против», лишь после этого был проведён референдум. И, самое главное – всё происходило достаточно «полюбовно» с Лондоном.

            Вам мало этих важнейших различий?

            6) Официальный коридор.. Не оно, случайно, не?

            Насчёт «деморализовать население» артобстрелом – пардон, зачем? Это не партизанская война на оккупированной территории – воюет не население, воюют профессиональные боевики и примкнувшая к ним крайне малая часть (смотрите призывы Стрелкова) местных мужчин, всё ещё надеющихся на утопическое присоединение к России. И боевиков этих действительно мирное население, даже возмущённое, выставить вон всё равно не сможет, ибо не вооружено и до одури запугано всем происходящим. Это, знаете ли, только в голиивудских боевиках праведно негодующие толпы мирных жителей могут изгонять целые батальоны негодяев. А в реальности один человек с автоматом может держать в страхе сотни, а то и тысячи человек.
            Резюмируя: вы явно переоцениваете популярность сепаратистов на Юго-Востоке – настолько же, насколько переоцениваете популярность «Правого сектора» в Киеве и на остальной территории Украины. Смотрите меньше пропаганды.

            Про Штаты вы так и не ответили – какое отношение они имеют к войне, которую начали сепаратисты? Ещё раз, для понимания – которую начали сепаратисты? Если бы не сепаратисты – на Юго-Востоке сейчас был бы мир, не было бы ни танков, ни самолётов, ни жертв. Если бы не чья-то умелая рука – вообще не было бы никаких «пророссийских» митингов, нигде не поднимали бы российские флаги, не было бы и трагедии в Одессе.
            Поэтому не надо путать причину и следствие, повторю ещё раз. Или уж прямо заявите, что сепаратизм на Юго-Востоке устроили Штаты – тогда в ваших словах появится хоть какая-то логика…
            Предлагаю вам ещё подумать, после чего вновь попытаться ответить на этот вопрос.

            Про Якутию – океюшки, принято. Деваться вам было действительно некуда. =)

            Комментарий про Ирак – да, именно таков. В данном случае речь идёт о реальной опасности, когда каждый день промедления может означать сотни жизней мирных жителей. Не потому, что это Штаты, а потому, что ситуация такая. В том же Оше кровь большинства мирных жителей – на совести ОДКБ, которые протянули всё, что только можно. Ввели бы в той ситуации миротворческие силы вовремя, наплевав на бюрократию – я первый выразил бы искренне уважение человеку, принявшему такое решение.
            В случае же с Крымом всю иллюзию «опасности» на 99% создали российские СМИ – на основании чего оперативно и отжали. И в ситуации с Юго-Востоком подняли беспрецедентную по масштабам лжи и грязи информационную кампанию тоже российские СМИ. В каких целях, как вы считаете?

          • My_Mind

            Метод, который вы используете, со мной не сработает. Вы сознательно комментируете только те мои слова, которые вам удобно. То, что неудобно, вы замалчиваете. Или отделываетесь дежурными «понятно же», «вы не поняли», «читайте внимательнее». Или меняете тезис. Это вы для школьников оставьте, которые не знакомы с полемическими приемами.
            По п.п. 2 и 3. Я не удивлен, что вы не поняли. Кстати, вот пример вашей методы: у меня не было ни слова о языке и русскости в п 2. А вы весь комментарий построили на вопросе языка. Зачем подменили тезис? Работа такая? Или привычка — вторая натура?

            «Про Штаты вы так и не ответили – какое отношение они имеют к войне, которую начали сепаратисты? Ещё раз, для понимания – которую начали сепаратисты?»

            Еще раз, для понимания: войну начали Штаты, проведя государственный переворот в Киеве. Сепаратисты, в отсутствие легитимной государственной власти в стране, проводили референдум о самостоятельности. Международное право предусматривает такие вещи, почитайте на сайте ООН. Но Штатам плевать на Украину и на ее СГ. У них своего достаточно. Им нужно дискредитировать поставщика и транзитера, чтобы забрать рынок. СГ дороже природного. Россия легко могла бы снизить цену, сделав добычу СГ экономически не оправданной. Жадность фраера сгубила. Так что ваш лепет о том, что Россия войной хочет сохранить покупателя — для тех, кто не в курсе ценовой ситуации.

            Уверен, что вы не ищете ответов на вопросы в этой дискуссии, вы для себя уже все решили. Можем не сотрясать эфир, это никому не интересно.

          • Garruz

            Я комментирую все ваши слова, заслуживающие комментариев – то бишь, те, с которым я не согласен. Если вдруг что-то упустил – спрашивайте повторно (как я), не стесняйтесь. Глупость про «методы» оставим на вашей совести.

            Про «разницу культур» вы отделались фразой «надо понять». Из ваших слов не понял. Об этой «разнице» (чаще всего ещё вкупе с «проблемой русского языка») трещат все российские «обозреватели», вследствие чего её уже принимают как нечто само собой разумеющееся – даже не задумываясь о том, что там за такая глобальная «разница» и есть ли она вообще.
            Поэтому потрудитесь уж объяснить подробно, если вы упорно не считаете себя жертвой пропаганды и заявляете, что на самом деле «правильно» понимаете всё происходящее (в действительности лишь слово в слово слепо повторяя то, что говорят по российскому ТВ).

            >>> Еще раз, для понимания: войну начали Штаты, проведя государственный переворот в Киеве.

            Вы как маленький… Переворот и война – вещи совершенно разные. Война последовала за переворотом, но не явилась его прямым следствием – переворот стал всего лишь удобным предлогом запустить процесс сепаратизма (так же, как в случае с Крымом). Поэтому именно в данном случае – война начата именно «повстанцами» с Юго-Востока, именно они начали открытое вооружённое противостояние Киеву. И никакие Штаты именно в данном случае совершенно ни при чём.
            Смотрите меньше пропаганды. Или уж смотрите пропаганду умнее.

            >>> Сепаратисты, в отсутствие легитимной государственной власти в стране, проводили референдум о самостоятельности. Международное право предусматривает такие вещи, почитайте на сайте ООН.

            Международное право предусматривает «такие вещи» лишь в том случае, если проведены все необходимые консультации как с государством (от которого хотят отделяться), так и с ООН. А вот силовой сепаратизм «в одностороннем порядке» – никак не приветствуется международным правом. Внезапно, правда?

            >>> Но Штатам плевать на Украину и на ее СГ. У них своего достаточно. Им нужно дискредитировать поставщика и транзитера, чтобы забрать рынок. СГ дороже природного. Россия легко могла бы снизить цену, сделав добычу СГ экономически не оправданной. Жадность фраера сгубила. Так что ваш лепет о том, что Россия войной хочет сохранить покупателя — для тех, кто не в курсе ценовой ситуации.

            Вы опять смотрите на всё через призму вездесущих Штатов. Вот именно потому, что Штатам «плевать на Украину и её СГ» – и нет у них никакого резона якобы «разжигать» войну на Юго-Востоке. Там другие перцы и без них стараются изо всех сил.
            Сепаратизм же (который, по вашим словам, явился прямым последствием киевского переворота) совершенно невозможно было предугадать заранее. Невозможно было предугадать, что Москва так оперативно «подшустрит» и под шумок оттяпает Крым, невозможно было предугадать как сам факт резкой активизации сепаратизма на Юго-Востоке, так и поддержку его со стороны РФ.
            Поэтому никак не тянет это на «план», скорее похоже на откровенную глупость. Если сейчас Штаты и пытаются действительно дискредитировать РФ в газовых интересах – то потому, что исключительно уже по факту событий на Юго-Востоке пытаются, в свою очередь, выжать из имеющейся ситуации какую-то пользу. Вы опять перепутали причину и следствие.

          • My_Mind

            Я вам в ответе ниже, там где про «гопника», дал ссылку. Там есть про Восток и Запад Украины, именно про разницу культур. Это пишет украинец, который за «едыну Краину», должностное лицо. А вот еще ссылка: http://bohemicus.livejournal.com/90590.html
            Просто я лучше не скажу, чем этот человек. И следующий за этим пост у него тоже прочитайте. Я согласен с его видением ситуации. Это как раз культурный пласт, так вам не понятный.

            Теперь про Штаты. Очень конспективно. Давайте исходить из посылки, что Штаты руководствуются соображениями экономическими, без всякого мессианства. Какова позиция? Она такова, что в 2007 году была т.н. «Мюнхенская речь» ВВП, в которой он объявил, что Россия будет бороться за влияние в мире. Ключевые слова — энергетическая сверхдержава. Штаты, естественно, стали противодействовать. Через создание проблем для поставок газа в ЕС. Для этого пытались использовать Катар. У него запасы больше, чем у России, он мог бы заменить Россию в Европе. Для помощи Катару организовали «Арабскую весну». Но в Катаре произошел переворот, расклад поменялся. И с Сирией Россия переиграла Штаты. Параллельно шла работа над разрушением Украины, как основного транзитера российского газа. И тут пока у Штатов победа. В том смысле, что задача создания проблем России выполнена. Штатам обязательно нужна была война на Украине, без войны поставки не сорвать. А бонусом, если совсем все пойдет хорошо, они получают доступ к месторождениям СГ. Но это именно бонус, не цель. Тут ключевые слова — фактор времени. Инвест. программы Газпрома и России зависят от поставок на европейском направлении — выручка идет на строительство инфраструктуры на восточном направлении. То есть, Европа не хочет оплачивать переориентацию России на Китай и Азию. Потому и помогает Штатам с Украиной. Штаты же рассчитывают через 3-4 года начать возить газ через Атлантику.
            Вот почему это бред, что России нужна война и она ее начала. Для России это очень плохо. И экономически, и политически, и имиджево. По вашему, я насмотрелся пропаганды. Пусть так. Зато вы этой пропагандой на стороне Штатов откровенно занимаетесь, обвиняя Россию. А для Штатов это просто бизнес, ничего личного. Пусть одни русские убивают других.

          • Garruz

            >>> Я согласен с его видением ситуации. Это как раз культурный пласт, так вам не понятный.

            Если я правильно понял персонажа по ссылке – Украина делится на тех, кто считает украинцев вполне себе отдельной нацией (особо рьяные даже этносом, но тут всё сложно и запутанно) и тех, кто весьма шовинистически считает украинцев «заблудшими русскими», а потому так болезненно воспринимают «развод» с Россией. В этом ваш «культурный пласт», пардон?

            Я сам русский. Правда, наполовину – хотя это не мешает мне являться носителем грамотного русского языка (думаю и говорю только на нём, другие знаю лишь в меру необходимости) и во многом русской культуры. В стране, в которой живу, я навидался немало таких вот своих «сородичей» (или как правильнее выразиться?) – ложно-снисходительно и в то же время агрессивно-спесиво (когда прижимают) считающих себя носителями «бремени белого человека». Так вот, таких «прогрессоров» – я сам на дух не выношу, даже несмотря на то, что они как бы «свои».
            А если верить вашим словам – то именно такие «великодержавные шовинисты» и затеяли всю эту катавасию с сепаратизмом (и пытались затеять там же в 2010-м). Потому и поддержки у них мало среди местного населения.

            Насчёт Штатов…
            Мессианство им вообще присуще крайне редко, там кругом сплошь экономические соображения.
            По событиям вы написали очень много, но не по делу. Вы так и не ответили на вопрос, каким образом Штаты могли повлиять на запуск сепаратизма на Юго-Востоке – вследствие которого и началась война.
            Ещё раз, если вы вдруг не поняли ранее… Если бы Юго-Восток вдруг не решил «отделяться» – никакой войны сейчас бы вообще не было. Война началась не на Майдане – там были массовые беспорядки с жертвами, которые там же и закончились. Война началась с момента объявления суверенитетов юго-восточных областей. Так что там Штаты?..

            P.S. И, да… Если я обвиняю Россию – это вовсе не значит, что я занимаюсь «пропагандой Штатов» (чьи действия чаще всего отвратительны мне ещё больше, чем действия РФ). Это просто факты, ничего личного.

          • My_Mind

            «…каким образом Штаты могли повлиять на запуск сепаратизма на Юго-Востоке – вследствие которого и началась война.» Они сделали ставку на националистов еще 20 лет назад. Все это время они материально поддерживали через неправительственные организации и фонды расцвет украинского национализма. Они взяли пружину, которая уже была исторически, и как следует ее растянули, образно выражаясь. Остальное (экономическое) я в предыдущем посте описал. Но вам это неудобно обсуждать, поэтому вы и заладили «Так что там Штаты?» Не согласны — воля ваша, я не ставлю своей целью вас убеждать.

            «А если верить вашим словам – то именно такие «великодержавные шовинисты» и затеяли всю эту катавасию с сепаратизмом…»

            Передергиваете. Шовинизма там нет, есть т.н. «имперское сознание», а это не тождественные понятия. Эти люди из тех, что «… понимают, что естественная западная граница России проходит по Неману и
            Карпатам. И если Евросоюзу удастся победить географию и прочно овладеть
            правобережьем Днепра (при чём овладеть так, чтобы Польша не получила
            ничего), это будет его историческим успехом.» Они видят свою задачу в борьбе против достижения этого успеха. Конечно, идейных сторонников у них там совсем мало. Но теперь им помогают власти Украины, убивая мирных людей и разрушая селения. Это дает им приток ополченцев, у которых нет имперских идей, но это и не важно, важно, что они сражаются. Главная ошибка — отождествление этих людей с официальной Россией. Но моральную поддержку большинства они имеют. Потому, что «имперское сознание», нравится это кому-то или нет, имеет место быть у большинства в России. Можно это осуждать, но что людям с того? Точно так же, что американцам с того, что их осуждают за «имперское сознание»?

            » Классической русской культуры хватило бы хоть на триста, хоть на
            пятьсот миллионов человек. Возможно — на миллиард. «Украинство» собранo
            из того, что не пригодилось ни русским, ни полякам. Вышло то, что вышло —
            «Кобзарь» в качестве центрального произведения, Конотопская битва в
            качестве ключевого события, всякие фейки для совсем уж фриков —
            «казаки-кшатрии», «Запорожская республика», «конституция Пилипа Орлика».
            Этого было бы недостаточно даже для маленькой балканской страны. И у
            Сербии, и у Хорватии история и культура куда солиднее. На «Кобзаре» и
            Конотопе смогла бы продержаться разве что Македония. Но Украина —
            сорокамилионная страна. В её масштабах «Кобзарь» и Конотоп равны нулю.
            Это выбор, означающий одичание страны.» Похоже, что вы это в журнале Bohemicus-a не прочитали. Или не согласны. Ваше право. Но это одичание мы сейчас и наблюдаем в прямом эфире. И я сейчас не только про войну. Я про «хто не скаче», «москаляку на гилляку», «Украина убер аллес» и прочее «ПТН ХЙЛО» на уровне должностных лиц государства. А главное, что все это они не воспринимают, как постыдное и позорное.

          • Garruz

            Если «ставку на националистов» якобы сделали ещё 20 лет назад – так почему же она «сыграла» только сейчас? И каким образом, всё же, Штаты повлияли на сепаратистов? Вы упорно не отвечаете на этот вопрос, поскольку ответа на него у вас нет.

            И, да, кстати – а кто в таком случае, по вашим соображениям, пестует российских нациков? Ведь в самой России всяких скинов и прочих лимоновцев-баркашовцев немеряно – пожалуй, намного больше, чем в Украине. Неужто тоже американские выкормыши?

            Имперское сознание и шовинизм – понятия практически равнозначные. Поскольку имперское сознание подразумевает сознательное пренебрежение интересами других народов – считая единственно свой народ «достойным» быть хозяином территорий окружающих «недо-народов».
            Поэтому повторю ещё раз свой вопрос – упомянутая вами «разница» заключается именно в том, что Киев не разделяет «имперское сознание» части жителей Юго-Востока? Если так, то к чему тут ваньку валять про «мирных жителей», которые «всего-то были несогласны с новой властью»?
            И, кстати – а Янукович разделял эти взгляды? Если нет, так почему же с его властью были «согласны», а с этой вот новой – ну никак «не согласились», вплоть до отделения? Это важный вопрос.

            Что касается культуры – любой народ имеет право объявлять культурными достояниями то, что он сам решит. И не дело соседей лезть в эти дела.
            А насчёт «москаляк», «гиляк» и прочей шелухи – я уже писал вам ранее, к кому именно это относится и в каком контексте это следует понимать.

          • My_Mind

            «Если «ставку на националистов» якобы сделали ещё 20 лет назад – так почему же она «сыграла» только сейчас?»

            Это проект, нацеленный на отрыв Украины от России. Быстро в нашей ситуации такие вещи не делаются, это не Чехия со Словакией. Активизировали работу с 2008-го года, вполне нормальный срок для проекта. План вообще был на 2015-й год, по некоторым данным. Перевыполнили.

            «И каким образом, всё же, Штаты повлияли на сепаратистов? Вы упорно не
            отвечаете на этот вопрос, поскольку ответа на него у вас нет.»

            Разумеется, есть. Никак не повлияли. Это было ваше предположение, которое вы вывели из посылки, что сепаратисты начали войну. Я считаю посылку не обоснованной. Сепаратисты начали сепаратизм. Киев, по указанию Штатов, начал военные действия. Зачем это Штатам, я написал. Вы не возразили и не прокомментировали. Причем, вы писали: «Я комментирую все ваши слова, заслуживающие комментариев – то бишь, те, с которым я не согласен.» Я делаю вывод, что вы согласны с тем, что война инспирирована Штатами. Инструмент Штатов — Киев, а не Донбасс. Вот и все.

            «И, да, кстати – а кто в таком случае, по вашим соображениям, пестует российских нациков?»
            Не знаю, не изучал вопрос. Из общих соображений — все понемногу: и Штаты, и наши спецслужбы, и идейные сторонники из деловой и общественной среды. Как в любой стране.

            «Имперское сознание и шовинизм – понятия практически равнозначные.
            Поскольку имперское сознание подразумевает сознательное пренебрежение
            интересами других народов – считая единственно свой народ «достойным»
            быть хозяином территорий окружающих «недо-народов».»

            Наполеон завоевал почти всю Европу. Он был «великофранцузским шовинистом»? Империя вовсе не обязана быть «тюрьмой народов».

            «Поэтому повторю ещё раз свой вопрос – упомянутая вами «разница»
            заключается именно в том, что Киев не разделяет «имперское сознание»
            части жителей Юго-Востока?»
            Не поленюсь повторить: «Это дает им приток ополченцев, у которых нет имперских идей, но это и не важно, важно, что они сражаются.» Так что — нет, не в этом заключается разница. Разница в том, что на Востоке люди не хотят принимать навязываемую им местечковую культуру условной Галиции. Это не их культура. Да, «любой народ имеет право объявлять культурными достояниями то, что он сам решит.», как вы пишите. Так вот, то, что объявили украинской культурой на Западе, не признают на Востоке. Нет в этом смысле единой Украины. Вы же в состоянии понять написанное мной в посте, на который отвечали. Зачем вы постоянно переиначиваете мои слова? Если не предполагать худшего, вы просто читаете по диагонали. Соответственно, и вопрос про Януковича — ни о чем. Он базируется на этой же (неверной) посылке.

            «А насчёт «москаляк», «гиляк» и прочей шелухи – я уже писал вам ранее, к кому именно это относится и в каком контексте это следует понимать.»

            Люди сами разберутся (уже, впрочем), как им следует это понимать. И понимают они это правильно.

          • Garruz

            >>> Это проект, нацеленный на отрыв Украины от России. Быстро в нашей ситуации такие вещи не делаются, это не Чехия со Словакией. Активизировали работу с 2008-го года, вполне нормальный срок для проекта.

            То есть – до 2008 года «западенцев» вообще не было, как явления? Вы это хотите сказать? =)

            >>> Киев, по указанию Штатов, начал военные действия.

            То есть – если бы не «коварные Штаты», Киев просто так позволил бы кучке провокаторов под мощным прикрытием лжи российских СМИ взбаламутить восточные области, поднять там российские флаги и отколоть огромный кусок страны (а то и вовсе «войти» в состав РФ вслед за Крымом)? Вы это хотите сказать? Нет, вы серьёзно верите в эту, пардон, феерическую чушь???

            >>> Зачем это Штатам, я написал.

            Вы написали общие фразы в духе «во всём виноваты Штаты, которые хотят помешать России продавать газ». Как это помешает России (с учётом «Северного/Южного потока»), как Штаты собираются якобы «поставлять» газ в Европу (где нет ни терминалов для СПГ, ни тем более газопроводов от них), ради каких «выгод» Украина должна отказываться от доходов с транзита (весьма немалых, замечу) – обо всём этом вы, конечно же, не напишите.
            Да и зачем? Главное ведь авторитетно заявить, что «во всём виноваты Штаты» (ну, так ведь принято говорить, а Россия вообще никогда и ни в чём виновата быть не может, просто по определению)…

            >>> Инструмент Штатов — Киев, а не Донбасс.

            Совершенно верно, поскольку Донбасс – инструмент России.

            >>> Наполеон завоевал почти всю Европу. Он был «великофранцузским шовинистом»?

            Да.

            >>> Разница в том, что на Востоке люди не хотят принимать навязываемую им местечковую культуру условной Галиции. Это не их культура.

            Осмелюсь спросить – а каким образом можно «навязать культуру»? Неужто за всеми жителями восточных областей бегают злобные «западенцы» и насильно заставляют их читать своих поэтов и писателей, слушать своих исполнителей, поклоняться своим кумирам?
            Каждый человек в любой стране мира (кроме, разве что, КНДР) читает и слушает то, что нравится ему лично. И уважает те исторические личности, которые ближе ему лично. И никто никого не заставляет насильно. Разве нет? Поправьте меня, если я в чём-то ошибся.

            NB: Предвосхищая вашу ссылку на Бандеру – это действительно крайне неоднозначная историческая личность. В целом я понимаю тех, для кого он «борец за свободу» – как понимаю и тех, для кого он «пособник гитлеровцев». Но разногласия на тему Бандеры того не стОят. Да и вообще, очень уж похожи эти споры на российские споры о личности Сталина – градус высок, но расколоть страну они вряд ли способны.

            И, да – вопрос про Януковича был очень даже «о чём».

            >>> Люди сами разберутся (уже, впрочем), как им следует это понимать. И понимают они это правильно.

            Неужели вот прямо так «правильно»? А не приведёте мне случаи противостояния и/или стычек по этническому признаку? Что-то не слышал я ни единой жалобы на «притеснения русских», проживающих не то что в Киеве, а даже на Западной Украине (в самом якобы «логове нацизма»).
            Нестыковочка-с у вас…

          • My_Mind

            «То есть – до 2008 года «западенцев» вообще не было, как явления? Вы это хотите сказать? =)»
            Это вы так решили трактовать мои слова. То, что я хотел сказать, я сказал.

            «Нет, вы серьёзно верите в эту, пардон, феерическую чушь???»
            Где аргументы? Это эмоции.

            «…ради каких «выгод» Украина должна отказываться от доходов с транзита
            (весьма немалых, замечу) – обо всём этом вы, конечно же, не напишите.»
            Выгоды Украины не интересуют Штаты и Европу. Про остальное повторяться не буду. Не согласны — давайте аргументы.

            «Осмелюсь спросить – а каким образом можно «навязать культуру»?»

            Вы прекрасно знаете, как. В школе даже Гоголь выведен во внеклассное чтение (писал на русском), в учебниках истории не просто своя интерпретация, а искажение фактов, запрет на вещание российских каналов (только у кабельных провайдеров остались). Про Бандеру: как показывает практика сегодняшней Украины, «разногласия того стОят.» Для Востока в качестве героя он (и иже с ним) совершенно неприемлем. А их именно заставляют принимать его. Его портрет повесили в Верховной Раде. Это — государственная политика. Прочие культурные аспекты у нас в дискуссии ниже, не будем распыляться. Там я привел примеры дискриминации по признаку «принадлежности» к Донбассу.

          • Garruz

            >>> Это вы так решили трактовать мои слова. То, что я хотел сказать, я сказал.

            Вы сказали, что «проект» активизирован в 2008 году. Словно бы Штаты только шесть лет назад решили «оторвать» Украину. И словно бы только шесть лет назад «из ниоткуда» появились так называемые «галичане».

            >>> Где аргументы? Это эмоции.

            Ну не валите же с больной головы на здоровую. Эмоции вместо аргументов – у вас в данном случае. На что я вам и указал.
            Судя по вашим заявлениям – вы считаете, что президент любой страны мира должен отдавать кусок страны в руки первых же вооружённых проходимцев, затеявших там «независимость». Даже несмотря на то, что именно на эти районы страны у правительства очень большие экономические надежды (да-да, тот самый «сланцевый проект», это даже не считая прочей промышленности). Даже несмотря на то, что месяц назад с помощью тех же самых внешних сил уже утрачен другой очень большой кусок страны.
            А если президент страны решил не допускать дальнейшего развала и провести военную операцию против тех самых вооружённых проходимцев – несомненно, дескать, это «происки Штатов». Надо же, мол, понимать, что любой президент, «не подверженный влиянию Штатов», должен безропотно отдавать куски страны в пользу России по первому же её требованию…
            Вот и все ваши «аргументы», если коротко и по сути.

            >>> Выгоды Украины не интересуют Штаты и Европу.

            Несомненно, это так. Как, в свою очередь, и выгоды Штатов и Европы не интересуют Украину – все «альянсы» создаются исключительно по принципу взаимных выгод. Поэтому Украина не станет «за просто так» отказываться от источника дохода.

            Это только в баснях пропагандистов «младшая» сторона представляется как бессловесная марионетка, полностью подчиняющаяся решениям «старшего», якобы даже себе во вред. На деле же всё далеко не так. Достаточно вспомнить хоть пример Узбекистана, который в своё время обвиняли в том, что он «лёг под Штаты» – что не помешало Каримову с треском выставить из страны американскую военную базу, как только янки попытались действовать вразрез с интересами Ташкента.

            >>> Вы прекрасно знаете, как.

            Нет, не знаю. Знаю лишь то, что те, кто действительно хочет (а не просто сотрясает воздух) приобщиться к культуре, отличной от государственной образовательной программы – всегда вольны заниматься этим «вне программы», никто не запрещает. Причём, опыт СССР показал, что заниматься этим можно даже вопреки официальным запретам на «идеологически чуждые» произведения.

            Что касается ТВ – вы скромно опустили тот момент, что российские каналы отключили не в рамках какой-то «новой идеологии», а исключительно после начала развязанной Россией в одностороннем порядке информационной войны, которая к тому моменту уже привела к потере Крыма. Иначе говоря, украинское правительство было вынуждено это сделать, чтобы хоть как-то оградить население от вливаемой им в уши российской пропаганды, провоцирующей сепаратизм.

            Про Бандеру – никто никого не «заставляет принимать», не утрируйте. Грубо говоря, если вы поёте оды Бандере – вас с радостью поддержат в западных областях. Если же вы молча пожимаете плечами и несогласны с этим – дело ваше, камень в вас никто не бросит, и петь оды Бандере тоже никто не заставляет.
            Но вот если вы попрётесь на улицу с российским флагом и будете с пеной у рта орать про то, какие якобы «подлецы и фашисты» те, чьё мнение отлично от вашего, и кто считает Бандеру «борцом за свободу» – вот за это действительно можно и схлопотать (как, впрочем, и в любой другой стране мира за агрессивную нетерпимость к чужой точке зрения).
            Вы сильно удивитесь, но для подавляющего большинства представителей западных областей слово «фашист» тоже является тягчайшим оскорблением. Российская пропаганда «тактично» опускает этот момент, трактуя поднявшуюся анти-российскую ярость (вызванную именно льющимся с экранов тысячи раз в день словом «фашисты» в отношении «политически активных» украинцев) как якобы… подтверждение ярлыка «фашисты»…

            >>> Из книги Яроша «Нация и Революция»…

            Во-первых, после президентских выборов даже самым упёртым «анти-украинцам» уже должно было стать понятно, что Ярош, мягко говоря, не есть отражение украинской политики (как бы не старалась российская пропаганда доказать обратное, но даже она уже «отстала» от Яроша, он более неактуален). ПС так и не вышел за рамки союза мелких маргинальных группировок, даже несмотря на «славу», полученную во время событий на Майдане. Как говорится – из двух куриц орла не слепишь…
            Собственно, после этого можно бы уже и не продолжать, но всё же отвечу.

            Во-вторых, конкретно по приведённым вами цитатам – национализм вижу (и достаточно ярый), но вот никакого «нацизма» не вижу в упор. Рекомендую ознакомиться с определениями слов «национализм» и, особенно внимательно – с определениями слов «фашизм» и «нацизм».
            Также в качестве «внеклассного чтения» рекомендую ознакомиться с выпущенной недавно Минкультуры РФ «Концепцией основ государственной культурной политики» – заметите немало интересных моментов…

            >>> Кстати, и ещё о преследованиях. Уже четверо из старых знакомых возвращаются из Киева. Людей попросту увольняют за то, что они из Донецка — даже не сильно заморачиваясь политкорректностью формулировок.

            Увы, это последствия войны на Востоке. Возможно, высказывались в поддержку России или сепаратистов – тогда понятно (в 90-х, помнится, любой, высказавшийся в поддержку Чечни тоже не протянул бы долго в коллективе). Возможно, просто начальники-самодуры «перестарались» в своём «патриотизме»…
            Но, так или иначе, ни к какому «национализму» (и уж тем более «фашизму») эти явления отношения не имеют. Если даже это действительно «ущемление прав» (чего мы точно утверждать не можем, согласитесь) – то по признаку политических убеждений, а никак не по «национальному» (напомню, в самом Киеве множество этнических русских прекрасно себя чувствуют).

            P.S. И, кстати, давно хотел порекомендовать… Если уж вы используете в аргументации сторонние ссылки – ссылайтесь, пожалуйста, не на общие слова частных лиц из категории «один мой знакомый», а на реальные факты, желательно с подробностями. Ссылок на истории про «знакомых» и «знакомых знакомых» я вам тоже могу накидать выше крыши. И «доказывать» они будут совершенно обратное (о чём, в частности, говорится и в начале той статьи в ЖЖ)…

          • kue

            У вас тут еще тлеет ? Вот еще для разогрева — тут..

          • Garruz

            <<Возможно, я несколько перегибаю, но как сам Батька, так и многие белорусы сочуствуют украинцам и их майдану. Нужно понимать, что такое сочувствие майдану не может быть естественным. То есть, оно было ПОДГОТОВЛЕНО. Нужно ли спрашивать, под чьим патронажем?>>

            Маразм крепчал…
            Забавно наблюдать, как люди, претендующие на некую «глубину анализа» с преумнейшим видом отвергают даже мысль о том, что кому-то может быть на самом деле не сильно выгодно сотрудничество с Россией, что кто-то на самом деле может быть недоволен тем правительством, которое «устраивает» Москву…
            «Проделки Фикса!!! Проделки Фикса!!!» © =)

            P.S. Да, перешли к позиционной войне неспешной беседе – без накала страстей и лишних фанатиков обеих сторон. Оно так гораздо приятнее беседуется, кстати… =)))

          • My_Mind

            Покажите, пожалуйста, как из двух утверждений «сделали ставку на националистов еще 20 лет назад» и «Активизировали работу с 2008-го года» логически следует, что «Словно бы Штаты только шесть лет назад решили «оторвать» Украину. И
            словно бы только шесть лет назад «из ниоткуда» появились так называемые
            «галичане».» Мне это не по силам.

            «Надо же, мол, понимать, что любой президент, «не подверженный влиянию
            Штатов», должен безропотно отдавать куски страны в пользу России по
            первому же её требованию…»
            Честно говоря, я не помню таких требований России. Помню, что инициатива исходила от «сепаратистов». Но даже признания официального ДНР и ЛНР нет пока. А вот что Россия требует, так это решение проблемы мирным путем.

            «…ссылайтесь, пожалуйста, не на общие слова частных лиц из категории «один
            мой знакомый», а на реальные факты, желательно с подробностями.»
            Дело в том, что реальность у каждого своя. А факты принадлежат действительности, которая одна. Я не могу поставлять вам «реальные факты» вашей реальности, могу только своей. Ни я, ни вы не находимся в гуще событий, нам остается только оценивать ситуацию по источникам. Так что тут патовая ситуация: наши реальности в части событий на Украине отличаются существенно. В вашей реальности я сослался на «общие слова», а в моей — источник заслуживает доверия. Я дам вам еще ссылки, а вы уж сами решайте, как воспринимать: http://da-dzi.livejournal.com/280529.html
            http://putnik1.livejournal.com/3236139.html (видео под катом уже удалили с Youtube)
            http://loboff.livejournal.com/456705.html Это — опять про культуру, про навязывание, которое вы отрицаете. Уверен впрочем, что это вне вашей реальности.
            http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=MOTION&reference=P7-RC-2010-0116&format=XML&language=EN А это про Бандеру. Пункт 19 резолюции. Европа просила привести в соответствие с европейскими ценностями, но…
            В целом понятно, что у каждого из нас своя позиция, менять которую каждый из нас не видит оснований. Имеет ли смысл сотрясать эфир?

          • Garruz

            >>> Мне это не по силам.

            Всё вам по силам, стоит лишь постараться…
            Вспомните президентство Ющенко – вот уж когда было «прозападнее» некуда. Вот уж когда американцы добились всего, что хотели – официальная антироссийская риторика была просто на пике своей активности (в масштабах мирного времени). И звание Героя Украины тому же Бандере выписал именно Ющенко. И Тимошенко тогда вовсю рулила – та самая, которая после сильно возмущалась отменой закона о присвоении Бандере оного звания…
            Но… никто и не помышлял «отделяться». Даже якобы «стопроцентно пророссийский» Крым. Пошумели, конечно (кому надо было). Но и забыли. Почему, как вы считаете?

            Может, потому, что были в той ситуации кое-какие нюансы – связанные с последующим уголовным делом против Тимошенко, подписавшей газовые контракты на невыгодных для Украины, но выгоднейшних для РФ условиях? А как только украинский «газовый ошейник» начал вполне серьёзно трещать по швам – заинтересованная сторона тут же вспомнила старую беспроигрышную тему, после чего не только активизировала «анти-бандеровцев» и якобы «ущемлённых русскоязычных», но и «совершенно бескорыстно» помогла нужным регионам «самоопределиться»…

            Это так, мысли вслух. Информация к размышлению…

            >>> Честно говоря, я не помню таких требований России. Помню, что инициатива исходила от «сепаратистов». Но даже признания официального ДНР и ЛНР нет пока.

            В данном случае «отдать» – в переносном смысле. Абхазия и Южная Осетия тоже не в составе РФ, но фактически являются её «внештатными субъектами».
            А угроза официального признания сепаратистов – весьма мощный рычаг давления на Киев. И даже отзыв разрешения на введение российских войск в Украину просто декор. Ведь, в случае признания независимости ДНР/ЛНР, ввод туда российских войск для «защиты независимости» (по крымскому сценарию) юридически не будет являться «вводом войск на территорию Украины» – с российской «точки зрения», разумеется.

            >>> А вот что Россия требует, так это решение проблемы мирным путем.

            Ну, вот этой фразой насмешили, ей-богу… =)))

            Знаете ли, США тоже много где и чего «требует решить мирным путём». В Ливии вот требовали, помнится. И в Сирии требовали. Намёк понятен, надеюсь?

            >>> Дело в том, что реальность у каждого своя. А факты принадлежат действительности, которая одна.

            Видите ли, в чём тут разница…

            В «моей» реальности присутствуют: грязные циничные коммерческие интересы, двойные стандарты, лживость политиков, имперские амбиции крупной страны, мощь пропагандистской машины и продажность так называемых «активистов» – иначе говоря, всё то, что было в человечестве тысячи лет, есть сейчас, и, увы, будет ещё много веков. Это просто реализм – ничего личного, как говорится.

            В «вашей» же реальности чересчур много мифологических сущностей (вроде «злобных фашистов» и наивной веры в «души высокие порывы»), в лубочном чёрно-белом духе продукции советского и поздне-голливудского «агитпропа».
            Нет, безусловно, бывают в мире и «злобные фашисты» (и не только в Украине), и «души высокие порывы» (и не только у жителей Юго-Востока). Только вот их единицы. Везде – единицы. И вовсе не они правят миром и делают политику: первые – к счастью, вторые – к сожалению. И тех, и других лишь используют в своих играх «большие дяди» из «моей» реальности. А если таковых объектов приложения пропаганды вдруг под рукой не оказывается, то их просто-напросто выдумывают – тем самым и создавая «вашу» «реальность» (уже в кавычках).

            Как-то так, если вкратце…

          • My_Mind

            «Вспомните президентство Ющенко – вот уж когда было «прозападнее» некуда.»
            «Пошумели, конечно (кому надо было). Но и забыли. Почему, как вы считаете?»

            Почитайте вот этот материал: https://basilisklab.com/praviy-sector-demography.html

            Я вам из главы «Возраст» процитирую: «Сразу видно, что распределение сторонников «Правого сектора» отличается
            от основного «населения» VK, с пиком в области 19 лет. В среднем
            сторонники «Правого сектора» на 5 лет моложе тех, кто когда-то митинговал на Болотной площади
            в России, что частично объясняет более активные действия во время
            Майдана-2014. Основной состав был зачат и родился уже после распада
            СССР, в независимой Украине, учился по учебникам истории изданным после
            Майдана-1, и в принципе не понимает, о чем говорят пророссийски
            настроенные повстанцы.» Т.е., тогда (2004 г.) было еще рано, а сейчас — «…девочка созрела».

            На тему «Россия виновата, она начала». Если она начала, чтобы запугать клиента и вернуть на путь истинный, то в чем логика поставок газа без оплаты до самой середины июня? Как это вписывается в вашу реальность? И про миротворческие усилия США в Сирии и Ливии вы зря, с намеком-то. Напомните, пожалуйста, чьи действия остановили Штаты в их стремлении начать бомбардировки Сирии, которые анонсировал Обама? Кто организовал уничтожение вооруженных сил Ливии? Вы позиционируете себя, как не предвзятого наблюдателя, но ключевую роль создания Штатами проблем в Сирии отвергаете. Причудливое преломление факта действительности в вашу реальность. Но хозяин — барин. В моей реальности параллель между Сирией и Украиной имеет место, только переворот на Украине удался, а в Сирии — нет. Сирия — проблема Ирана, с которого снимают санкции, Украина — проблема России, которая решила играть самостоятельно. Так что в плане грязи, цинизма и прочего наши реальности тут пересекаются, только знаки противоположны. Поскольку в вопросе оценок сторон мы позиции прояснили, предлагаю к этому вопросу не возвращаться.

            А в порядке уточнения культурных различий, хотелось бы услышать комментарий к видео из этого материала: http://el-murid.livejournal.com/1902829.html Надеюсь, его еще не удалили с Youtub.

          • Garruz

            Во-первых, «выборка» по данным ВК совершенно не является объективной. Просто «срез» определённого слоя определённой аудитории. Строить по нему «теории» – почти то же самое, что гадать на кофейной гуще. Это я вам как маркетолог ответственно заявляю. =)

            Во-вторых, вот этот вот вывод весьма лукав:
            >>> Основной состав был зачат и родился уже после распада
            СССР, в независимой Украине, учился по учебникам истории изданным после Майдана-1, и в принципе не понимает, о чем говорят пророссийски
            настроенные повстанцы.» Т.е., тогда (2004 г.) было еще рано, а сейчас — «…девочка созрела».

            Я родился при Союзе, в бытность пионером искренне верил в святость Ленина, смотрел фильмы про войну, люто ненавидел фашистов (нациков всех мастей и сейчас ненавижу лютой ненавистью, к слову). Но даже я сейчас совершенно не понимаю, «о чём говорят пророссийски настроенные повстанцы сепаратисты». И вы не можете мне толком этого объяснить, отделываясь лишь крайне размытыми формулировками – словно это чуть ли не сами «западенцы» ходили и заставляли «юго-восточников» поднимать российские флаги и кричать про отделение/присоединение…
            Точнее, вы (как и все остальные) можете довольно внятно объяснить, о чём «повстанцы» говорят сейчас – уже в разгар военных действий, когда количество жертв с обеих сторон перевалило за несколько сотен. Но вот о чём они «говорили» до того – никто не может объяснить сколь-либо разумно и логично.

            >>> Если она начала, чтобы запугать клиента и вернуть на путь истинный, то в чем логика поставок газа без оплаты до самой середины июня? Как это вписывается в вашу реальность?

            Да очень легко вписывается. Если вы не вникли в ситуацию – деваться Украине некуда, газ брать всё равно придётся. Если даже «реверсом» через третьи руки – всё равно эти деньги пойдут «Газпрому». И по долгам, рано или поздно, Украине всё равно придётся платить – тем самым долгам, которые за поставку якобы «без оплаты» (на деле всего лишь авансом).
            «Газпром» в любом случае получит свои деньги за этот газ – даже если Украина выиграет международный арбитраж, это будет означать всего лишь оплату по старым ценам. Зато использовали шанс показать всему миру «доброту» правительства РФ. Ничего личного, просто пиар…

            >>> Вы позиционируете себя, как не предвзятого наблюдателя, но ключевую роль создания Штатами проблем в Сирии отвергаете.

            Вы сейчас, пардон за резкость, чушь порете на рефлексах («Против России – значит, точно за Штаты!» ©). Найдите мне то место в моих комментариях, где я хоть как-то выступаю «за Штаты». Тем более, в отношении Сирии. Когда найдёте – позовите, вместе посмеёмся (более того, я вам даже укажу на комментарий, где прямо писал вам же о роли Штатов в Сирии))).
            А теперь, в свете пояснений, переосмыслите ту мою фразу про «миротворческие призывы», уловите её смысл. А заодно можете просмотреть значение слов «ирония» и «сарказм»…

            >>> Поскольку в вопросе оценок сторон мы позиции прояснили, предлагаю к этому вопросу не возвращаться.

            Позиции прояснятся после ответов на вопросы, если помните их:
            1) Каким образом Штаты «разожгли» конкретно войну на Юго-Востоке?
            2) Что должен делать президент (любой президент) страны (любой страны), если в регионах появляются вооружённые сепаратисты под флагами государства N (в условиях непрекращающейся информационной агрессии государства N, с помощью которой оно уже присоединило к себе территорию К)?

            >>> А в порядке уточнения культурных различий, хотелось бы услышать комментарий к видео из этого материала:…

            Вы сейчас каких комментариев ждёте?
            Это война. И гибнут люди. И это страшно.

            Но прокомментирую…
            Гибнут люди, которым никакая «независимость» нахрен никуда не упёрлась – жили себе спокойно и жили, какого бы цвета не был паспорт и кто бы там не был у власти в Киеве. И на жупельно-пропагандистские «культурные различия» им тоже было плевать – не до того, работать надо.
            Так вот и жили, пока кто-то не придумал хитрый план и не решил играть на их территории в вооружённые игры с государством – а кончается это всегда одинаково, даже с таким слабым государством, как Украина. Кровью. И чем сильнее враг государства, чем мощнее его поддержка внешними силами – тем больше будет крови. Потому что в таких ситуациях государство не сдаётся, никогда и ни одно (поправьте меня, если знаете мировые прецеденты, кроме алкаша Ельцина). И начинают «лететь щепки», кровавые…

            Это не одобрение военных действий, это просто констатация факта из «моей» реальности. И те, кто затевал всю эту муть с сепаратизмом – прекрасно знали, чем всё кончится, именно это им и было нужно. Больше трупов – больше поводов кричать в ООН и требовать «права на независимость».
            А что самое мерзкое – никто из них даже особо не пожалеет о смерти этих людей (разве только на камеры). Как бы страшно это ни звучало, но им удобны эти смерти, это отличные «козыри» в больших играх.
            Поэтому в таких ситуациях всегда надо смотреть на то, кто наиболее активно эти «козыри» использует, кто играет именно на них. И вы знаете, кто это. И, нет, в данном случае это не Штаты, иначе в Донецке и Луганске давно стояли бы какие-нибудь «типа миротворческие» силы (как минимум ООН). Как показывает история – эти ребята вообще очень скорые на «гуманитарные бомбардировки» и ввод «миротворцев» туда, где на самом деле есть их интересы, туда, где кашу заварили именно они…

            А что конкретно касается этой трагедии – в подобных инцидентах истина выясняется редко, и после проведённых долгих расследований. Судя по всему, многие сейчас забыли это слово, предпочитая сразу и с ходу выносить вердикты (как вот вы лихо «пришили» мне «поддержку Штатов», нисколько не сомневаясь в собственных словах)…

          • My_Mind

            «Во-первых, «выборка» по данным ВК совершенно не является объективной.»

            Обоснуйте. Чья субъективность присутствует? За счет чего?

            «Просто «срез» определённого слоя определённой
            аудитории.»

            Учитывая объем выборки, данные вполне репрезентативны. Если не согласны, обоснуйте.

            «Строить по нему «теории» – почти то же самое, что гадать на
            кофейной гуще. Это я вам как маркетолог ответственно заявляю.»

            Я не знаю вашей квалификации, поэтому не могу, к сожалению, принять на веру ваше заявление. Но я не настаиваю, можете ничего не обосновывать.

            «Но вот о чём они «говорили» до того – никто не может объяснить сколь-либо разумно и логично.»

            Не понятно, до какого конкретно «того», поэтому возьму несколько точек.

            До Майдана-2 никаких сепаратистов, кроме людей в Крыму, которые всегда хотели вернуться, в явном виде не было. Во время пиара Майдана-2 как борьбы за права человека — не было. Когда на Майдане-2 начались атаки боевиков ПС и «сотен», самые догадливые начали подозревать нехорошее. Вот цитата из блога севастопольца от 20 февраля: «В целом, при известном желании, нет никаких проблем с предъявлением как
            территориальных претензий к Украине связанных с Крымом и Севастополем
            (это кстати может делать и Турция), так и с созданием питательной почвы
            для местного сепаратизма, который хоть и подавляется властями в меру
            сил, при ослаблении центральной власти, сразу проявляется в громких
            речах и угрозах, которые еще с момента отстранения Мешкова с поста
            президента АР Крым, угрозами как правило и остаются. Но всегда есть
            вероятность, что рано или поздно будет по другому.» 22 февраля: http://112.ua/politika/v-luganske-deputaty-prinyali-ryad-antikrizisnyh-resheniy-25305.html

            Обратите внимание, это первое «сепаратистское» заявление, причем местного органа власти. И в нем нет ничего об отделении, России и прочем. А вот настоящий сепаратизм: http://colonelcassad.livejournal.com/2014/02/23/
            Пост большой, но прекрасно передает атмосферу, рекомендую прочесть целиком.
            Примерно с конца февраля начинаются митинги в Донецке, организуемые людьми Ахметова. Это инструмент для торга с Киевом, т.е. ложный сепаратизм. В том смысле, что народ не в курсе, что его используют. Никакого оружия у людей нет, при том, что на Западной Украине и в Киеве масса вооруженных людей, не подконтрольных правительству. И только после референдума в Крыму, который всех обнадежил, начались захваты оружия, зданий и все прочее. Точку в процессе поставили Одесса 2-го мая и Мариуполь 9-го. Основной посыл: «Не дадим себя убить, как убивали людей в Одессе.»
            Пока прервусь, нет сейчас времени писать.

          • My_Mind

            Продолжение.

            Учитывая сказанное выше: реальный сепаратизм на Востоке возник только после действий т.н. власти в Киеве, как реакция на угрозу жизни. До этого сепаратизм был бутафорским, тактическим маневром Ахметова. Только с приходом Стрелкова ситуация изменилась. И только последние два дня сепаратизм в Донецке становится настоящим. Там все это время продолжалось двоевластие, структуры Ахметова и Бородая делили ДНР. На мой взгляд, эти факты не вписываются в картину «Россия начала».

            «Да очень легко вписывается. Если вы не вникли в ситуацию – деваться Украине некуда, газ брать всё равно придётся.»

            Ну и как из этих ваших слов следует, что Россия начала войной запугивать клиента, хотя могла просто подождать? Ерунда какая-то. Особенно с учетом вашего предположения, что и согласились бы на старую цену по итогам суда. В чем смысл?

            «Позиции прояснятся после ответов на вопросы, если помните их:
            1) Каким образом Штаты «разожгли» конкретно войну на Юго-Востоке?
            2)
            Что должен делать президент (любой президент) страны (любой страны),
            если в регионах появляются вооружённые сепаратисты под флагами
            государства N (в условиях непрекращающейся информационной агрессии
            государства N, с помощью которой оно уже присоединило к себе территорию
            К)?»

            По первому пункту: я уже отвечал. Руками Киева, которому дали карт-бланш на войну. Или вы будете настаивать, что в таком деле Киев может не оглядываться на «мировое сообщество»? Не согласны — воля ваша.

            По второму: действовать по обстановке. Если он марионетка — делать то, что скажут хозяева. Если он всенародно избранный (на Украине это не так) — искать решение, которое устроит всех (почти). Чехия и Словакия справились. Если он декоративная фигура, без реальной власти — что-нибудь заявлять, призывать, осуждать и пр. А про информационную агрессию вы зря. Это обычный фон в современном мире, а не какой-то дополнительный фактор. Все в этом варятся.

            «…ключевую роль создания Штатами проблем в Сирии отвергаете.»

            Это мои слова.

            «»Против России – значит, точно за Штаты!» ©»

            А это — ваши. Не надо за меня додумывать «по Фрейду», уже было это. А с иронией и сарказмом — это вы молодец, я таких высот не достиг.

            «А что конкретно касается этой трагедии – в подобных инцидентах истина выясняется редко, и после проведённых долгих расследований.»

            НАТО поставляет Украине разведывательную информацию о действиях «сепаратистов», отслеживает передвижения российских войск. Информация о том, чьи снаряды куда ложатся, есть практически онлайн. И у российской стороны она есть. Как вы объясните отсутствие возмущения «мирового сообщества» гибелью мирных граждан? По Ливии СБ ООН принял резолюцию 1973, упирая на «опасность для мирных граждан». Очевидно, что все зависит от того, кого назначат «плохим», а кого «хорошим». Штаты и ЕС назначили «хорошим» Киев. Вот и молчат об убитых мирных гражданах. И будут молчать, пока Киев не превысит установленный ему лимит. Вы как думаете?

          • Garruz

            Прошло три дня. Я всё ещё жду ответов на остальное. Предлагаю вам отвечать сразу на оба поста, дабы снова не плодить лишние ветки.

            Отмечу лишь ссылку на ЖЖ персонажа под ником Сolonel Сassad, поскольку там присутствует весьма показательная пикировка в комментах (которые, как водится, интереснее сабжа) с неким Red Ptero – который откровенно припёр автора к стенке требованием предоставить доказательства существования настолько скандального выступления Тягнибока. Стоит ли говорить, что ссылки так и не нашлось, а оппонента в ответ просто облили помоями?..

            И так, кстати, почти по всем «информационным бомбам», которые легли в основу юго-восточного «народного возмущения» и замешанной на нём «самостийности». Чуете, откуда ветер дует?

            P.S. И, кстати, насчёт «точек в процессе» просто не мог не прокомментировать… Просто к слову: события в Одессе случились 2 мая, декларация же о «суверенитете ДНР/ЛНР» была оглашена ещё 7 апреля, сразу после Крыма – и почти за месяц до критического «накала страстей». После неё, собственно, и была начата АТО на Юго-Востоке (в тот же день). Это заодно и к вопросу о том, кто сделал первый шаг навстречу войне…

          • My_Mind

            Продолжение написал ниже.
            Про Cassad: он коммунист, надо учитывать это при чтении. В целом с фактами он обращается аккуратно, просто угол зрения его надо учитывать. Комменты я практически никогда не читаю, никаких сил на это не хватит. Не оправдываю товарища, вникать в этот старый эпизод смысла нет. Ну и про шаг к войне: вы правы, АТО — это шаг к войне. Первый. А декларация — заявление. Тем более, что первоначально «сепаратизм» был бутафорским, средством для торга одних олигархов с другими. Настоящий начался позже.

          • Garruz

            >>> Учитывая объем выборки, данные вполне репрезентативны. Если не согласны, обоснуйте.

            Честно говоря, чудовищно лень расписывать здесь целый раздел принципов маркетинговых исследований (напомню, что политтехнологии имеют с маркетингом до 90% общей «матчасти»). Да и не к месту. Впрочем, можете полюбопытствовать и поискать сами – это действительно очень интересная информация для самообразования, даже вне контекста нашей дискуссии.

            Если вкратце – на основании этих данных можно проводить исследование лишь конкретной группы ВК (и только её одной), но не того реального объекта из реального мира, который данная группа частично отображает (либо так или иначе затрагивает). Иначе говоря, анализ страниц/групп в соцсетях является лишь третьестепенным дополнением к глобальным исследованиям (проводимым, по большей части, в реальном мире) – в силу достаточно узкой специфики аудитории.
            Так, к примеру, на основании даже самого подробнейшего анализа группы фанатов «Спартака» невозможно достоверно описать сам ФК «Спартак» – следовательно, невозможно вывести из этого анализа объективные конечные выводы, на которых могут основываться какие-либо дальнейшие оценки, решения или действия, применимые к этой футбольной команде. Такое исследование будет объективно лишь в рамках своего поля и применимо лишь к самому объекту исследования – к фанатам «Спартака», и только к ним, но не к клубу. (При этом замечу, что даже максимально полное «заочное» исследование не сможет сколь-либо достоверно выявить процентное соотношение реальных «ультрас», «диванных воЕнов», временно перевозбуждённых мирных болельщиков и просто «примкнувших за компанию»).

            А вообще – маркетинговые исследования (как и статистика, которая, как известно, выше лжи и чудовищной лжи))) штука довольно лукавая. Критически важный момент – кто и, главное, как их проводит. Также очень важный момент в том, какой результат хотят получить. Забавно, но две группы неопытных (или ангажированных) маркетологов/политологов, имеющие мотивацию на разный результат, могут получить диаметрально противоположные данные при опросе… даже одной и той же группы. Такая вот хитрая наука, однако… =)

            >>> Про Cassad: он коммунист, надо учитывать это при чтении. В целом с фактами он обращается аккуратно, просто угол зрения его надо учитывать.

            Ну, то, что он коммунист – вовсе не оправдывает ссылки на непроверенную, но заведомо провокационную информацию. Это не зависит ни от политических убеждений, ни от «угла зрения» – вопрос исключительно профессиональной этики (в этом плане, кстати, я вполне поддерживаю решение правительства РФ о регистрации блоггеров-«тысячников» в качестве СМИ, со всей вытекающей ответственностью за публикуемую непроверенную информацию).

            Я указал вам на этот момент потому, что, начиная с декабря и приобретя феерически беспрецедентный размах в конце февраля, все российские и пророссийские ресурсы захлестнул «девятый вал» таких вот непроверенных, но страшно провокационных фейков, полу-фейков и цитат, выдранных из контекста. Цель была вполне очевидна – максимально дискредитировать как сам Майдан-2, так и новую власть, пришедшую в его результате. Думаю, вы понимаете, зачем это было нужно правительству РФ (как в контексте внутренней политики, так и в последующем контексте обсуждаемого газового вопроса).
            К середине марта это явление переросло в разряд параноидальной истерии, перейдя все мыслимые и немыслимые пределы. И, знаете, самое страшное в том, что сейчас уже трудно сказать, находится ли этот маховик анти-украинского безумия всё ещё под управлением (очень надеюсь, что так), или же создатели уже потеряли контроль над ним (а вот это будет действительно страшно).

            Так вот, к чему я это всё…
            Именно этот «девятый вал» лживой информации и послужил самой главной опорой сепаратистам, выступив «идеологической платформой» для их пропаганды среди населения. Им действительно удалось поднять немалое количество доверчивого народа, которому гораздо проще было поверить в геббельсовски-гениальную в своей простоте формулу про «фашистскую хунту» (да-да, «чем чудовищнее ложь…», просто хрестоматийно), чем в то, что «всегда честная и справедливая» Россия может настолько неприкрыто лгать и «втёмную» использовать их чувства и эмоциональную память о Великой Отечественной (да, георгиевские ленточки – тоже грязный, но гениальный маркетинговый ход, не могу не признать).

            Я уже говорил, что верю в то, что те местные жители, которые поддерживали сепаратистов и голосовали на референдуме, искренне верят в «страшных фашистов». Их действительно трудно в этом винить, они стали жертвой пропаганды. Их беда в том, что из жертв пропаганды они превратились в жертв войны – это было неизбежно, действительно неизбежно.
            И АТО явилась вполне ожидаемой реакцией государства на сепаратизм, особенно после Крыма – в этом обвинять Киев тоже трудно. Любые разговоры про «разжигание войны» тут – не более чем пропагандистский ход (что выглядит особенно контрастно на фоне массовой народной любви к Милошевичу, например). Я не зря просил вас привести примеры мировых прецедентов, когда государство просто так отпускало в «вольное плавание» регионы, захваченные вооружёнными сепаратистами под флагами другой страны. У вас есть такие примеры? У меня нет…

          • NoelHan

            про искусство вы не правы

            «Кобзарь» и Конотоп это только 2 примера

            есть множество других произведений, перечислять не буду

          • kue

            Повторюсь: «..не является выгодным именно с т.з. РФ как национального гос-ва или страны в целом..». По поводу корпоративных интересов некоторых ТНК конспирологию делать можно, но надо аккуратно это выделять, иначе это будут заявления генерала Нидерландов в отставке.

          • Garruz

            В случае РФ (да и почти всех прочих постсоветских государств) – крупный бизнес и власть давно срослись воедино. Вам ли не знать?
            И, кстати, конкретно Россия как страна – имеет вполне ощутимые бюджетные доходы от продажи ресурсов. Так что и для страны выгода нашлась, видите…

          • Twain

            Вопрос, почему сейчас. Кучма сидел, Юшченко сидел бил баклуши, с Грузией дружил, никому игла не мешала, а тут сразу война.

          • Garruz

            Украинский сланцевый проект вышел на «финишную прямую» лишь в 2013-м. Пробные бурения были запланированы на 1-2 кварталы 2014-го, первая добыча в 2015-м, выход на промышленные мощности в 2018-м.

          • kue

            Кстати, в Польше и Болгарии тоже нашли большие запасы СГ, но что-то нет у них такого здорового оптимизма по их добыче, в отличие от Вас . При том что их экономическая ситуация находится в ээ.. впрочем, как и во всей Вост.Европе. Так в чем причина отсутствия у них оптимизма по добыче ?

          • Garruz

            У меня не то чтобы конкретный оптимизм – скорее, уверенность в том, что не будут просто так большие шишки тратить огромные деньги на якобы «заведомо провальные» проекты. Да и инвесторы тоже не дураки, мягко говоря. Особенно американские.
            И, разумеется, очень настораживает то, с каким упорством, достойным лучшего применения, в российских СМИ смакуется тема «провала сланцевой революции». При том, что сама эта тема, если разобраться, совершенно не медийная (скорее, узкопрофильная) – поэтому настолько активное освещение её в масс-медиа не оставляет сомнений в «заказном» характере публикаций. Вопрос: если сланцевые проекты «не опасны» для сырьевой экономики – так зачем «пинать труп»?
            Такое вот получается «доказательство от противного».

            Конкретно в Польше – проект не свёрнут, ему мешают отсутствие должного финансирования и бюрократия.

            P.S. Да, в глубине души «болею» за сланцевые проекты. Одним странам это действительно позволит избавиться от экономической/политической зависимости. А для другой страны, надеюсь, послужит хорошим отрезвляющим ушатом воды – для того, чтобы перестать почивать на углеводородных лаврах и заняться развитием реальных производств, перестать тупо закупать технологии и оборудование, развивать собственное. ИМХО, получается взаимовыгодно для всех стран. Невыгодно, возможно, лишь для сидельцев на трубе, коим наконец-то придётся начать работать…

          • kue

            Короче, про воду почитайте при использовании в добыче СГ. С некоторых пор вода не менее ценный ресурс, который портить жалко в больших количествах. Все остальное Ваше патетическое бла-бла на подростков может и действует, фиг его знает.

          • Garruz

            Пусть хоть на подростков действует – чтобы из них не выросли такие вот «типа взрослые», готовые ради выгоды стравливать целые народы (ну, или по малодушному принципу «пусть моя страна неправа, но это моя страна» молчаливо поддерживающие позиции тех, кто втравливает)…
            «Бойся равнодушных»…

            Жаль.

          • kue

            Да, жаль.. Но про воду-то все-таки почитай, хоть и спрыгнул грамотно с темы ) Кстати, подросткам неплохо обьяснить, что государство, которое хочет отнять у них питьевую воду в будущем, но повысить на нее тариф является, мягко говоря, подловатым.

          • Garruz

            С какой темы спрыгнул? Про сланцевый газ? Не вижу объекта обсуждения – поскольку мы оба не являемся компетентными специалистами в этой области, то будем лишь сыпать друг другу ссылки на источники с диаметрально противоположными выводами, разной степени достоверности, и разной степени ангажированности (с обеих сторон). Чтобы убедиться в бессмысленности – рекомендую глянуть на споры сторонников и противников АЭС, например (действительно очень похоже).
            Поэтому не вижу поводов принимать за абсолютную истину ни одно из мнений многочисленных «научных экспертов» (коих нынче как грязи), ни с одной из сторон. Могу лишь надеяться на то, что уже описал выше. И тебе того же желаю. =)

          • kue

            Компетентными не являемся в том смысле, что не знаем точного состава смесей для закачки и прочих ттх. То же, что воды портится много при разработке больших залежей, факт уже известный многим,. А в Украине, видимо, перспективы большие. Поэтому особой бессмысленности в этом разговоре тут нет. Кстати и про АЭС. Любопытна их судьба в ближайшей и среднесрочной перспективе ибо обьекты интересные со всех точек зрения..

          • Asho

            // А для другой страны, надеюсь, послужит хорошим отрезвляющим ушатом воды
            //– для того, чтобы перестать почивать на углеводородных лаврах и
            заняться //развитием реальных производств.
            Тут вы смотрите тактически, но не стратегически. Оно то как: машину можно собрать в Европе, в Азии, да хоть в любой Америке. Поэтому чтобы наказать непокорного, можно сделать так чтобы его машины было не выгодно покупать другим. Тут уж всяк горазд. Кто заградительные пошлины введёт, кто построит производство в недорогой ЮВА и изгадит всю малину или ещё что. А вот с энергоносителями не совсем так. К тому же нефть и газ это ещё источники сырья, пластмасска не на дереве растёт. Опять же постепенное иссякание ресурса, заставляет старателей так или иначе двигать технологию вперёд (жадность), чтобы выжать последнее. Есть даже интересные проекты по использованию для этого АПЛ. Подробнее здесь: http://www.seapeace.ru/submarines/coldwar/331.html во второй половине статьи.
            А что касается трубосидельцев, то уж вряд ли им придётся работать. Наработали уже столько, что внукам должно хватить. Ну и особенность мышления (украденная кобыла дешевле купленной) не даст этого сделать.

          • levon1

            Вы уже четвертый, кто сие цитирует. :) У человека блестящее чувство юмора и очень тонкое чутье. Это стеб, но стеб самой высшей марки, плюс, за стебеом немало реально ценной и интересной информации. Например очевидный намек на реальные силы стоящие за Стрелком. Я вот только после этого текста сообразил. В двух словах это те же кто пропиарил цензуру в инете, кто пиарил уроки ОПК в школе, и много чего еще достаточно неприятного. И это не мизулина с кем то там еще. Это существенно более серьезные и опасные люди. Обновленческая оппозиция в РПЦ.

          • My_Mind

            У меня сложилось впечатление, что этот товарищ — хороший компилятор и профессиональный манипулятор. Фразы из этого «интервью» мне встречались уже, причем в разных источниках. Не думаю, что это кто-то у него заимствовал, скорее, он. Все интервью производит стойкое впечатление рекламы себя, любимого.

          • levon1

            не без того. , Но над собой он тоже стебется

            Чувство юмора на пять.

          • My_Mind

            Это да. Но стеб, в том числе над собой, отчетливо бизнес-выверенный.

          • kue

            Оппозиция в РПЦ ? Не могу сказать, что удивлен, но надеюсь, что они запаслись литиевыми батарейками и прочим снаряжением.

          • Garruz

            Кстати, тоже встречал (жаль вот, запамятовал, где именно) версию о том, что Новороссия – «инициативный» проект российских ультра-правых, своего рода «земля обетованная» для жаждущих строить «царство русской православной справедливости». Пока отношусь к этой версии с очень большой осторожностью – если так, то могут оправдаться самые худшие опасения…

          • levon1

            Данных по маршал кэпитал и её руководителю мало, но то что есть сильно настораживает. Эта компания похоже экономическое подразделение какой то политической силы. При этом направленность и масштабность проектов, а так же их успешность (sic!) вызывает реальную тревогу.

          • Garruz

            Хмм… Непростой человечек… Ох, непростой…

            Замечательная компания единомышленников:

            <>

            Ещё более замечательные духовные друзья:

            <<
            Религия — еще и почва для создания устойчивых связей между Малофеевым и влиятельными чиновниками. Архимандрит Сретенского монастыря Тихон (Шевкунов) — многолетний духовник Малофеева, рассказывают знакомые последнего. «Он советуется с Тихоном постоянно, в том числе и по вопросам бизнеса», — уточняет экс-сотрудник Малофеева.

            Отец Тихон — не самый простой священник в России. По данным печати, он также духовник Владимира Путина. Шевкунов в интервью греческим СМИ описывал свое знакомство с президентом так: «Когда-то Владимир Владимирович пришел к нам в храм, поскольку наш монастырь расположен недалеко от прежнего места его работы (ФСБ. — Forbes)».

            Ближний круг Малофеева — все один и тот же приход. Помощник президента, экс-глава Минкомсвязи Игорь Щеголев — тоже прихожанин Тихона. Щеголева все собеседники Forbes называют главным покровителем Малофеева во власти и близким другом главы «МарКапа», с приходом того на пост министра в 2008 году начался стремительный рост влияния Малофеева в отрасли. В продвижении интересов Лиги безопасного интернета как нельзя кстати пришлись хорошие личные отношения с руководителем Роскомнадзора Александром Жаровым: он тоже из одного с Малофеевым прихода. Даже внезапное появление князя Александра Трубецкого во главе совета директоров «Связьинвеста» в 2011 году один из собеседников Forbes в телеком-отрасли объясняет фактором исповедальни: «Трубецкого Малофееву рекомендовал отец Тихон».

            Владимир Киселев, глава фонда «Федерация», прославившегося не только тем, что на его представлении Путин исполнил песню Blueberry Hill, но и скандалами в прессе, — тоже хороший знакомый Малофеева по религиозной линии. Фонд Святителя Василия финансировал нашумевшие приемы «Федерации» в 2011 году. Киселев — единственный из «высоких друзей», к которому Малофеев демонстрировал показательное почтение, рассказывает знакомый бизнесмена.

            Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков в разговоре с Forbes вспомнил, что Малофеев сидел «в двух столиках от Путина». Но там они не знакомились, как и на других мероприятиях, о которых Песков знает. Утверждать точно, знает ли Путин Малофеева, пресс-секретарь не стал.

            Если Малофеев и не познакомился с Путиным лично, то «возможно, знал о нем от Щеголева, своего доверенного лица и одного из режиссеров многолетнего сериала «Владимир Владимирович», уверен один из собеседников Forbes (Щеголев прежде, чем стать министром связи в 2008 году, 8 лет управлял путинским протоколом и пресс-службой).

            Провоторов, Скуратов и некоторые другие топ-менеджеры «МарКапа» также объединены приходом отца Тихона, но их связь с бизнесом Малофеева многограннее. Провоторов и Скуратов были не простыми студентами юрфака МГУ: дети прокурорских работников породнились — Провоторов женился на сестре Скуратова. Сын бывшего генпрокурора отвечает в «МарКапе» за юридическую работу и безопасность, говорят его коллеги. Именно связями с «силовиками» оппоненты Малофеева объясняют его непотопляемость долгие годы.

            И, наконец, талантливый наставник

            Ну и как Вам? Неслабо так?..

          • levon1

            То что мы есть результат того кем мы были, а потому добавлю свои пять копеек по предыстории данной личности. Родился и провел юность в академ городке Пущино московской области. Сын астрофизика и айтишницы. Ко времени его юности религиозный климат в Пущино был следующим: Православный батюшка- редкостный даже по тем временам жлоб и выжига, Общирная(для такого крохотного городка) ньюэйджевская богемная тусовка , с преизрядным употреблением веществ. Небольшая сплоченная групка фундаменталистов во главе с молодым выпускником семинарии только что рукоположенным в небольшой приход поблизости. В целом религиозная обстановка крайне ажитированная но не свары, Городок маленький и все варятся в одном котле.

          • unk32

            Хоть Паршева, хоть Дугина, хоть Проханова. Можно еще прилепить Маяковского «на Марсе будут яблони цвести», но к сожалению войну из этого сделать сложно.

          • А.Березин

            «. В противном случае все успокоились бы сразу после наложения вето на языковой закон. »

            Интересная логика. Давайте напомню: в феврале в Киеве состоялась смена власти. Когда в апреле она состоялась на востоке страны Киев сказал: АТО. Как тут что-то может успокоиться? Или Востоку надо было никак не реагировать на смену власти в Киеве? По принципу Quod liquet jovi non liquet bovi?

            Вы поймите: единожды свергнувшие власть в принципе не имеет права говорить о степени законности её захвата другими лицами или группой лиц.

          • unk32

            Давайте вспомним: буквально на следующий день после бегства Януковича Россия отозвала посла и начала учения по всей общей границе. Здесь нельзя смотреть на февраль или март, по источникам планы плотно прорабатывались уже в 2005-м

          • kue

            Все уже устали.. Давайте уже Ваши источники )

          • А.Березин

            Если бы после 2004 года планы на случай обрушения законной власти на Украине не прорабатывались — наша верхушка была бы уж совсем профнепригодной. Это тоже самое. что не иметь планов войны, если соседним государством управляет Гитлер.

          • unk32

            Когда это планы по захвату то скорее на случай когда собственной управляет Гитлер.

          • Twain

            Вообшэ-то Россия не может игнорировать события на/в Украине, поскольку до сих пор не отделяет себя от неё, как муж после развода с женой не всегда готов её позабыть. Насколько я понимаю, ополченцы отбиваются, а удары наносит армия Украины. Спрашивается, на ком ответственность? Может, Россия всю жизнь мечтала принять у себя беженцев?

          • unk32

            Ну мало ли от кого себя Россия не отделяет. Прибалтика, Польша, ГДР, Чехия, Венгрия … От Парижа уже отделяет?

          • kue

            При том, что еще неизвестно кто именно под флагом Украины разрушает города. Вполне может быть кто угодно из бандитов «Иностранного Легиона» или прочего отребья. Лично я верю что вменяемые славяне в своих стрелять не будут..

          • Garruz

            Простите, пропустил ваш ответ…

            А я, в свою очередь, хочу напомнить, что смена власти в Киеве не угрожала территориальной целостности Украины как страны, не угрожала безопасности Украины как страны. В конце концов, не угрожала экономическим планам Украины как страны (см. дискуссию выше). Вы действительно не видите разницу между сменой власти в стране и попыткой дробления страны на куски, попыткой передачи части страны другому государству?

            Ваше возмущение было бы вполне оправдано, если бы восточные области пытались устроить переворот в Киеве, отстранив Турчинова. Вот тогда действительно можно было бы апеллировать к «Quod liquet jovi non liquet bovi». Так нет ведь – сразу «независимость» подавай. Да ещё и не просто «отделяемся», а непременно «присоединяемся к России«!..
            Вы ведь, надеюсь, понимаете, что статья за подобные действия – «Государственная измена» – чёрным по белому прописана в УК любой страны мира, без исключений? А эта статья посильнее «свержения действующей власти», если мне не изменяет память…

          • А.Березин

            «Вы ведь, надеюсь, понимаете, что статья за подобные действия –»Государственная измена» – чёрным по белому прописана в УК любой страны мира, без исключений? А эта статья посильнее «свержения действующей власти», если мне не изменяет память…

            Если вы всерьез задумались о законности, то Украины вообще не будет — 1991 года и развал ССР с юридической точки зрения был куда сомнительные. чем создание ЛНР с ДНР. Поэтому про УК на Украине вообще лучше не вспоминать — любовь к УК и любовь к Украине в принципе несовместимы..

            «Вы действительно не видите разницу между сменой власти в стране и попыткой дробления страны на куски, попыткой передачи части страны другому государству?»

            Я боюсь, вы что-то пропустили. Попытка стать другой страной началась после начала АТО. до этого даже те люди на востоке, что захватывали здания говорили о федерализации.

          • Garruz

            >>> Если вы всерьез задумались о законности, то Украины вообще не будет — 1991 года и развал ССР с юридической точки зрения был куда сомнительные. чем создание ЛНР с ДНР.

            Беловежскому трио уже два десятка лет пытаются впаять ту самую «государственную измену». Но, видимо, это никому не выгодно.
            И, к слову, если уж говорить конкретно по сути упомянутого вами вопроса – все атрибуты государственных суверенитетов (включая границы) давным-давно взаимопризнаны бывшими республиками как друг с другом, так и с мировым сообществом. Поэтому юридическая оценка беловежских событий уже не будет играть совершенно никакой роли (не говоря уж о том, что, вопреки расхожему мифу о «республиках-предательницах» – одной из первых о суверенитете заявила РСФСР, раньше большинства остальных национальных республик).

            >>> Я боюсь, вы что-то пропустили. Попытка стать другой страной началась после начала АТО. до этого даже те люди на востоке, что захватывали здания говорили о федерализации.

            Я боюсь, что вы слушали какие-то «глубоко альтернативные» новости (видимо, киселёвские).
            Турчинов объявил о начале АТО 7 апреляв ответ на обнародованную ранее в тот же день «декларацию о суверенитете» ДНР (разговоры о котором «по крымскому сценарию» начались вообще задолго до начала этого события).
            Что же касается так называемых «разговоров о федерализации» – предыдущий месяц сепаратисты (по факту) занимались исключительно тем, что вывешивали на захваченных зданиях… российские флаги. Какая-то странная «федерализация» – под флагами другой страны, вы не находите?

          • kue

            С чего вдруг Вы взяли, что я это подразумеваю ? Откуда это следует ? Скорее уж ополченцы должны стараться сохранить свои рабочие места как могут по логике вещей, но это экономические причины, кроме уж явных прочих культурно-исторических.. Но тут мы опять скатимся в уже неоднократно разобраные причины противостояния. Вот уже тут ниже неоднократно про Глеба Боброва упомянули.

          • Garruz

            Ну Вы же процитировали про «маховик войны, раскручиваемый Вашингтоном». При том, что запустил этот маховик вовсе не Вашингтон. Да и раскручивает его не Вашингтон.
            Если же это дело рук Вашингтона, то, следовательно, получается, что ДНР и ЛНР – американская «креатура»…
            Простейшая ведь логика. =)

          • kue

            Вы становитесь удивительно похожим на Прохожего и это удручает, если честно )

          • unk32

            Не надо логики, это удручает Kue!

          • Garruz

            Просто я в гораздо меньшей степени подвержен влиянию «коллективного бессознательного», создаваемого российскими СМИ и политиками. Не в том смысле, что это что-то оскорбительное, а исключительно в том смысле, что живу не в России, не варюсь ежедневно в этом «соку» – что зачастую позволяет более трезво и непредвзято смотреть на многие вещи и события, без чувства ложно понятого патриотизма, без лишних эмоций.

            P.S. Прохожий – явно из Украины. Делайте скидку на это. Эмоции и страсти там тоже кипят нешуточные…

          • kue

            Ну тогда и меня считайте продуктом того, реликтового СССР, а не нынешнего «бессознательного». Мой патриотизм поэтому выражается только в том, что я не считаю какой-либо олигархат и его инструменты как часть русской культуры и ментальности.

          • Garruz

            А кто же говорит о культуре и ментальности? Разговор как раз-таки и идёт о конкретных действиях конкретного правительства. Ну, или конкретного олигархата, если назвать этих персонажей Вашими словами…

          • kue

            Так Вам какой олигархат ближе по ментальности — я не понял ?

          • Garruz

            «Ближе» (если можно так выразиться) мне в каждой конкретной ситуации тот олигархат, который тихо-мирно стряпает свои дела «под ковром» и не ввязывает в них целые народы, провоцируя войны и взаимную ненависть. Повторю ещё раз – в каждой конкретной ситуации, совершенно не взирая на лица.

          • kue

            Мне тоже так нравится. А пример такого олирхата вообще существует или существовал ?

          • Garruz

            Уверен, что существует. Олигархатов немало, но далеко не все из них замечены в поддержке/лоббировании подобных действий. Но деньги имеют. Следовательно, «тихо-мирно стряпают свои дела», без лишнего шума и пыли – как и подобает всякому уважающему себя олигарху. Ведь, возможно, именно то, что мы не замечаем их действий и не знаем о них – и служит своего рода доказательством теории существования «сферического олигархата в вакууме»… =)

            P.S. Да и сами олигархи, как ни крути, тоже люди, тоже все разные. У кого-то «наверху» совести чуть больше, у кого-то чуть меньше… «Я так думаю!» ©.

          • kue

            Я вот тут читал, что в европейские ВВП будут включать прибыли и обороты от проституции и наркотрафика. Может это эти олигархаты ? Не могу себе представить тайный олигархат по выращиванию дождевых червей..

          • Garruz

            Есть олигархи, совершающие экономические преступления. Это первая стадия, относительно «безобидная» (хотя, несомненно, тоже преступная).
            Есть те, кто готов пойти на отдельные жёстко-уголовные эпизоды (например, физическое устранение неугодного лица). Это вторая стадия.
            А есть те, кто готов ради своих целей разжигать локальные и глобальные войны, идти по трупам, как по пыли. Вот это уже третья стадия, и таких остаётся только отстреливать.

            Я сейчас говорю не об олигархатах как неких сообществах, а о тех конкретных личностях, кто вынашивает, лоббирует и осуществляет такие вещи.

            P.S. Насчёт «теневой экономики» – я, пожалуй, тоже за то, чтобы учитывать её показатели при подсчётах реальной экономической картины страны. Ведь де-факто – наркоторговец тоже гражданин, который так же вносит свой вклад в финансовые потоки (разве что налоги не платит). В реальности его деньги в стране есть – значит, должны быть учтены и на бумаге.

          • My_Mind

            Тогда надо быть последовательным: наркоторговец платит силовикам взятки, это тоже деньги в стране, надо это учитывать на бумаге. Налог на взятку ввести… Чтоб все по закону.

          • пМВ

            Ой, Лем, «Профессор А.Донда»… Там был Коррупционный банк.

          • My_Mind

            Все уже украдено… придумано до нас.

          • Garruz

            Читайте внимательнее. Kue писал о том, что оборот этих средств предлагается учитывать в экономических показателях, а вовсе не «легализовать» (как вам, видимо, почему-то показалось).
            Так же как, к примеру, убийства в ходе бандитских разборок входят в общую статистику смертности по стране – наравне с естественными смертями.

          • My_Mind

            Это просто логичное продолжение ваших предложений. Сказали А, скажите и Б. Почему полумеры? Надеюсь, вы понимаете, зачем предлагают учитывать теневой сектор? И почему не готовы легализовать наркотики? Которые были легальны в 19-ом и даже в начале 20-го века.

          • Garruz

            Ну всё, я готов, просвещайте! =)

          • kue

            Читайте внимательне. Kue писал про Евросоюз до которого Украине, а РФ тем более, еще довольно далеко. Хотя, доблестное РБК имени тов. Куршевельского уже опубликовало новость о том, что в РФ планируется открывать «школу профессионального секса». Правда это или фейк пока неясно, но тенденция есть. Думаю, что Украина гораздо раньше поддержит даный почин по чисто экономическим причинам.

          • Garruz

            Garruz внимательно прочёл и понял пост Kue ещё в первый раз. =)))

            Своим ответом Garruz всего лишь выразил и объяснил собственное мнение о том, что конкретно данные решения ЕС, упомянутые Kue, вовсе не являются примером «падения нравов» и лежат исключительно в области экономического прагматизма – даже несмотря на вынесенные в их заголовок «постыдные» и преступные явления (которые фактически имеют место быть в любой стране мира, и не учитывать их существование действительно крайне странно).
            А что до «школы профессионального секса», то и она – почему бы нет? Никого ведь туда силой не загоняют. А вот «первая древнейшая» была, есть и будет во все времена, победить её невозможно, доказано мировой историей. Так пусть хоть будет под контролем. Повторю – глупо скрывать вещи, которые имеются по факту, не надо повторять знаменито-идиотское: «В СССР секса нет»

            P.S. Лишь бы без гей-парадов. Впрочем – уверен, что Украине это не грозит, что ранее уже доказала и Грузия. Демократия демократией, но против воли «уличного» большинства, знаете ли, не попрёшь – чревато (особенно в странах, где подавляющее большинство населения исповедует традиционное православие).

          • kue

            Где-то мне уже попадалась статья насчет того, что миром правит наркомафия. Я было подумал, что это стеб, но теперь засомневался. Возможно, у них скоро появится новая площадка в пределах евроассоциации. Почему Вы отказываетесь от гей-парадов ? Ведь надо же знать примерную численность поголовья почти идеальных потребителей ?

          • Garruz

            Не читайте жёлтую прессу. Если кто и «правит миром», то уж точно не наркомафия – мировые обороты наркотиков в финансовом исчислении не идут ни в какое сравнение с тем же рынком оружия, к примеру. Или с нефтегазовым рынком. Или даже с рынком мобильной техники…

            А гей-парады – шутки шутками, но могут и доиграться. Я уж не говорю о том, что своими провокационными действиями в постсоветских странах они оказывают медвежью услугу своим же коллегам по… эээ… цеху. Как сказал про Алексеева один мой знакомый (вполне респектабельный и спокойный «гей в законе»): «Мы – геи. Но вот этот вот – просто п*дар какой-то! Ушатал бы его чем-нибудь тяжёлым!»… =)))

          • unk32

            Это просто Kue начитался коммунистической пропаганды и не заглядывал в определение слова «олигарх». Спор не имеет смысла.

          • Розлючений Бандера

            А к чему теории? Неужели танки, БТР, ПЗРК и «Грады» в супермаркетах продаются?.. Да-да, как раз между мясным и молочным отделами… И т.н. «народное ополчение» их купило на сэкономленные на бутербродах средства?..

          • kue

            Китацы одолжили ? Вы думаете , что я с бандеровцами буду всерьез общаться ?

          • Розлючений Бандера

            А что, т.н. бандеровцы — какие-то несерьёзные ребята?.. :)

          • kue

            В сортах гавна не разбираюсь, извините

          • Asho

            Нохчи серьёзные. Во много раз. Вон Р. Кадыров сдерживает ораву размером с три армии и с колоссальным боевых опытом. Ну хотят люди повторить подвиги Туземной дивизии.

          • Asho

            Нохчи серьёзные. Во много раз. Вон Р. Кадыров сдерживает ораву размером с три армии и с колоссальным боевых опытом. Ну хотят люди повторить подвиги Туземной дивизии.

          • Алексей

            //Пользуюсь римским «кому это выгодно».
            Я и говорю — Вы ставите гуманитарную трагедию, ниже «разумного». «Разумное» как я и ожидал — то что играет у Вас под вашей черепной коробкой под воздействием УкроСМИ.
            Но коль-уж разговор вошёл в русло теории заговора, Вы не подумали о таком варианте — Развал промышленности Украины выгоден Евросоюзу, ведь промышленность эта завязана исключительно на Россию и это является основным аргументом против евро-интеграции.

          • unk32

            «УкроСМИ» это из оперы «православия головного мозга». К каким именно ресурсам и какие претензии у Вас возникли? По пунктам.

            Нет там никакой исключительной завязки на Россию. Все выбрыки России последних лет постоянно заставляли переориентироваться. История с «не такими трубами» приключилась лет 10 назад. Та же история с самолетами, пищевой продукцией и т.п.

          • Алексей

            У Вас возникло сомнение, что в боестолкновениях ополчения востока с украинской армией и всякого рода «самодеятельных коллективов» вроде нацгвардии и прочих — миномётный, гаубичный, авиа огонь по городам востока ведёт не армия с нацгвардией. В этой связи у меня и возникли подозрения на влияние на Вас «УкроСМИ» с такими их шедеврами как: Самоубийства Кравченко и Музычко или самоподжёг в Одессе…

          • unk32

            В нацгвардию переименовали внутренние войска МВД. Прежде чем писать глупости хотя-бы наводите справки.
            Насчет гулпостей я так понимаю у Вас информации больше. Свои источники в прокуратуре или Киселев объяснил?

          • пМВ

            Я про женщину с малыми детьми…

          • unk32

            Это манипулация сознанием, перевод с разумного на эмоциональное, смена контекста, перевод с причин на следствия, вытесняющая подмена одного другим (эмоции на ура вытесняют разум и логику). Пора бы уже изучить методики манипулирования сознанием.
            — Триста наемников на камазах с бтрами въезжают в город.
            — А как же женщина с детьми?

            Будут женщины с детьми, потому что это следствие. Ищите причину.

          • пМВ

            Женщина в сарафанчике, под холодным дождем прижимающая к себе детей в шортиках и маечках — это страдающий человек…
            И ей или сочувствуют, или нет.

          • unk32

            Вот-вот, прекрасная телекартинка. Вопросы задавать неуместно, надо рыдать.

          • My_Mind

            Да уж точно не радоваться «шашлыкам по-одесски» и «мертвой самке колорада».

          • unk32

            Про то что всё это позволило взять под контроль черноморские газовые вышки и месторождения, а также месторождения сланцевого газа под Славянском никто и не вспомнит — пМВ будет кричать «вот же женщина в сарафанчике, вот же дети!». Он же не мыслит геополитически, он просто создаёт и потребляет контент. Он же не думает стратегически о взятии под контроль газопроводов чтобы выкручивать руки европейцам и мстить НАТО за российские дороги.

          • My_Mind

            Что «это»? Одесса была после Крыма. Россия извлекла урок из ситуации с Косово, а Украина — нет. Опять Россия виновата?

          • Саша Про

            А Вы?

          • пМВ

            Это — испуганные живые люди. Кстати, распределитель беженцев открыли на улице Шевченко…

          • unk32

            «Это только начало» сказал я шефу в марте когда он думал что всё уже заканчивается.

          • Алексей

            //Это манипулация сознанием, перевод с разумного на эмоциональное…

            У Вас смещение сознания, видимо им успешно поманипулировали.

            Дети прячущиеся в подвале от миномётного огня — вызывают эмпатию, и это разумно. Журналист (итальянец) сфотографировавший этих детей а затем убитый этим самым миномётным огнём — вызывает эмпатию, и это разумно.

            Ребёнок умирающий в больнице от осколочных ранений и его мать погибшая на месте от тех-же осколков — вызывают эмпатию, и это разумно.

            Тысячи беженцев и погибшие журналисты показавшие их — вызывают эмпатию, и это разумно.

            Человек, который не только не сострадает этому, но не считает это не заслуживающим внимания, поскольку у этого якобы есть некая «ПРИЧИНА» — болен, или как минимум во временном помешательстве. И что это за причина такая? Не уж-то Великие Древние Укры, которые придумали земледелие и которых боялась сама Римская империя, завещали бомбить москалей?

          • unk32

            Вызывать эмпатию это не разумно а эмоционально. Это позволяет не включать разумность чтобы выяснять а кто собственно стрелял из миномета.

            Называть кого-то украми и москалями это делить на своих и чужих, что включает эмпатию к «своим» (хотя там тоже живут украинцы, ну или потомки хазар и печенегов, что никак не роднит с угро-финнами россиянами, пусть даже через болгаро-татарскую группу языков) и выключать эмаптию по отношению к «украм», которые при таком подходе и не люди совсем.

          • My_Mind

            Эмпатия основана на эмоции. А вызывать эмоцию, ведущую к эмпатии — разумно. Ведь людям надо помочь. Такая формулировка вас устроит?

          • Алексей

            //Вызывать эмпатию это не разумно…
            С этим надо поосторожней. Немцы в ВМВ, тоже выключали эмпатию и включали «разумность», да так преуспели в этом что не только индустриальными методами убивали людей в концлагерях, но и трупы пускали на нужды народного хозяйства — разумно до нельзя… правда кончили плохо.

          • Алексей

            //…и выключать эмаптию по отношению к «украм», которые при таком подходе и не люди совсем.
            Вы написали бессмыслицу.
            1) Бомбят, таки, восток а не западэнщину.
            2) Господин Яценюк как раз и назвал ополченцев нелюдями.
            А вообще, то что делалось на Украине последние 20 лет и сейчас достигло апогея абсурдности, когда ни будь войдёт в учебники.
            Западные области вошли в СССР совсем недавно, и как говориться, часть населения не вписалось в коллектив. Я говорю «часть» вполне обосновано — мой дед, уроженец Львовской области, с первых дней войны был в Красной армии, военная карьера его прервалась ранением под Сталинградом.
            Так вот, этих самых «не вписавшихся» интегрировали вплоть до 60 года.
            И вот теперь это абсолютное меньшинство, только «вчера» ставшее частью этой страны — подмяло под себя огромную страну с 45 миллионным населением, и указывает на каком диалекте говорить, в какую церковь ходить, кому памятники ставить а кому сносить.
            Интересно они и впрямь думали, что это «прокатит»? Они забыли как их дедов — бандеровцев, по лесам отлавливали?
            Нет, примеры конечно были — взять тоже Косово, но там албанцы не собирались Сербией повелевать а просто отделились. Или Чечня — тоже Россией рулить не планировали. А тут…

          • Саша Про

            Удивительна наивность столь однозначных комментариев, унк. Можно подумать, причина одна и всеобъемлющая. Вообще, многие комментаторы с незалежной отличаются прямолинейной узколобостью, заставляющей подозревать их именно в «промытости» (хрен с ним, в «тенденциозности»). Обидно за Вас, человека, несомненно, развитого, суперлогичного и — поразительно по-пацанячьи, запальчиво, близоруко приходящего к мизерным выводам о действенности простых (с Вашей т. зр.) решений. Почему-то вспоминаются жертвы и палачи франц. рев-ции, без конца сменявшие друг друга… Будьте здоровы. Ищите причины.

          • unk32

            «Удивительна наивность столь однозначных комментариев» «многие комментаторы с незалежной отличаются прямолинейной узколобостью» «Не ищите причины».
            Это вообще вершина логического мышления. Обвинить в узколобости и предложить практиковать узколобость путем невключения мозга.

          • Саша Про

            Дело в том, что причин может быть более одной, очевидной на Ваш взгляд.

          • unk32

            А где Вы нашли что я настаиваю на одной единственной причине? И какую по Вашему мнению причину я считаю единственной?

          • Саша Про

            Сами пишете «ищите причинУ».

          • Алексей

            //Я про женщину с малыми детьми…
            Думаю бес толку. Поразительно, как обычные ещё недавно адекватные люди, стали абсолютно неадекватными. На днях слушал разговор своего шефа с поставщиком с Украины. Наш завод у них уже давно закупает разное оборудование, но после начала этой майданной гулянки перестали это делать. Ни какой политики, просто бизнес, им перечисляют деньги за поставку но ни поставки ни денег нет. На вопрос — а где, собственно, деньги? Ответ — у нас война, сами понимаете. Наши естественно находят других поставщиков, и ставят об этом в известность украинскую сторону, так те бьются в истерике, мол, произвол!! политическое давление!! немедленно перечислите ещё предоплату!!
            Просто кошмар, они ведь сами для себя представляют серьёзную опасность, с таким восприятием реальности. Они же скоро через стены проходить будут пытаться…

          • пМВ

            Ага… Меня уже упрекнули, что я на жалость давлю, а не мыслю геополитически
            Уж Кудрин, либеральней кого нет, пишет, что хорошего сценария в Украине нет, а есть только плохой и очень плохой. Без толку!

          • Geographist

            Односторонняя точка зрения имеет низкую прочностью на излом. Двусторонняя тоже ничего не меняет.

            У точки зрения извне проблем с логикой меньше, но и понимания тоже многократно меньше. Бог из телевизора исчезает и становится ясно — врут все.

          • Alpetro

            Владельцы магазина? Интересно что же реально приносило им прибыль. Даже сейчас люди уезжают из Славянска завалив машину вещами по максимуму и усадив туда семью и уезжают без всяких препятствий. Некоторые даже вывозят все имущество с офисов, вплоть до стульев. Хотя да это те кто уезжает в Харьков, Киев и т.д. Так что вы поинтересуйтесь может «сарафаны и босоножки, маечки и шортики» это то что осталось после пересечения границы?

          • пМВ

            Сначала налегке уехала жена с ребенком. А потом накрыло дом, который сторожил муж, и сгорел магазин… (Эти, кстати, просили кров и работу, в смысле работу с общагой…) Гаубица или миномет — ему не различить.
            Одевать пришлось тех, где одни женщины.
            Про границы порываются что-то рассказывать, не слушаю, ибо практического значения не имеет…

          • Alpetro

            НУ по рассказам из Славянска чаще всего даже после попаданий можно повытаскивать немало вещей из под развалин. Если не было сильного пожара. Все таки бьют или болванками или фугасами. Это не то что в кино показывают. Не в обиду будет сказано, но, скорее всего, люди просто в панике побросали все и кинулись уезжать. Таких тоже немало.

          • пМВ

            Как я понимаю, товар в магазине был на консигнации, давальческий… И после того, как магазин накрыло, хозяин в панике метнулся бежать, вместо того, чтобы заниматься СНАВР. (Правильный выбор, кстати — снаряд не падает дважды в одну воронку только если ведется систематический обстрел по площади…)

          • Alpetro

            Ну тут уж каждый сам решает. Рекомендую к прочтению. Букв много но пользы гораздо больше чем от СМИ или диванных войск. http://petrimazepa.com/ua/right-now.html

          • пМВ

            Да, видел… С рассказами беженцев сходится. Трагедия человека, попавшего под раздачу ни за что… Он, конечно, держится — родители невывозные — но оффлайновая работа в Славянске очень уж круто…

          • Alpetro

            Ну скорее удаленная. Там кстати внизу есть ссылка на продолжение. В результате он вывез семью в Киев. Родители остались в Славянске. Отдельная история как приняли в Киеве.

          • пМВ

            » жизнь моего поколения и старше понятно вхлам … А вот смериться с такой жизнью для детей …»
            Трезво понимает!
            Препятствий нет — но он уже два раза попадал в плотные перестрелки.
            Это именно то, что неизбежно на войне (которая не есть сплошное Бородино), но от чего не спасешься…

          • Alpetro

            Именно. Жаль только очень многие не понимают что когда у власти такие как Янукович, Путин, Лукашенко, Назарбаев и им подобные то такую жизнь мы организовываем и детям и внукам и правнукам.
            Заметьте, кстати, как грамотно поступил автор. Сначала работа потом переезд. Как он же пишет многие просто уезжают и ждут у моря погоды.

          • пМВ

            Ну, когда начинают рваться 48-линейные снаряды, упрекать людей, что бегут без оглядки, вряд ли стоит…
            Причем самое страшное, что хороших выходов из сложившейся ситуации похоже нет вообще.
            Или консервация конфликта на этом уровне, или эскалация…

          • Alpetro

            Только при активном подогреве конфликта извне. Что собственно и происходит. Поддержки населения у сепаратистов нет. Выстраивать хоть какую-то экономику они не стали. Собственно и не могли, у этих людей просто нет таких знаний. В результате даже те кто в марте-апреле им хотя бы сочувствовал сейчас обвиняют их во всех бедах. Порошенко бизнесмен так что сейчас наверняка идут переговоры о том кто тихонько исчезнет с откупными, а кого сольют как лидеров террористов. Есть еще пара вариантов с учетом вмешательства извне но они маловероятны.

          • My_Mind

            Точно, извне. Например, с территории Украины. Житомир вот подогревает: http://youtu.be/US0FOMLCHQ4
            Хотя нет, это Россия и лично ТКНН послал диверсантов, очевидно.

          • Alpetro

            Я правильно понимаю что причина подобных вступлений вам непонятна? Или вы, получив информацию о событии, не задумываетесь о контексте? Главное то что показали?

          • My_Mind

            Что тут непонятного? Потом они будут говорить: «Нас так учили!». И слышать в ответ: «Всех так учили. Но ты зачем-то старался быть лучшим учеником.»
            Можете объяснить, почему это делают не простые возмущенные граждане, а именно ПС?

          • Alpetro

            Нет. Они будут говорить что хотели сделать хоть что-нибудь. Пока те кто постарше уходили в Нацгвардию и ехали на восток. А некоторые потом возвращались в гробах. Да, по мне так стоящие рядом менты должны усаживать молодежь в автозаки и везти с суд. Но это если силы есть, да и, как говорят мои источники, в таком случае безразличные прохожие резко становятся активно сочувствующими. Это называется гражданская активность. Так что последствия у таких выходок будут не больше чем у преступлений в СССР против местных немцев или в США против местных японцев во время второй мировой.

          • My_Mind

            Тех, кто будет так говорить, процентов 5-10. Остальные будут именно оправдываться. Инстинкт самосохранения включится, они не настолько идейные, чтобы умирать за свою идею. А то, что менты не пресекают, как раз говорит о том, что государства на территории Украины — нет.

          • Alpetro

            Этот механизм включится только в том случае если нужно будет оправдываться. Но сами, понимаете, шансов на оккупацию Россией или на приход к власти пророссийского правительства, которое будет возбуждать уголовные дела, ничтожен.

            Местных русских никто и раньше не трогал. Сейчас Украина фактически находится в состоянии войны с Россией. И на это каждый реагирует по своему. кто-то в интернет матерится, кто-то не покупает российские товары, ну а кто-то запускает камень в витрину офиса российской компании.

          • My_Mind

            А почему с Россией, а не с Донбассом и Луганщиной? Или их уже Киев признал Россией? А оправдываться придется. Национализм выдыхается, когда нет врагов. Причем внешнего врага мало, потому что он далеко, российские войска обывателю не предъявишь в силу их отсутствия. Враги повсюду. Нужны люстрации, фильтрационные лагеря (и.о. министра обороны Коваль озвучил), поражение в правах. Это с одной стороны. С другой — когда ПС станет очень мешать, его начнут зачищать власти. Это трудно, т.к. создали его со знанием дела и с дальним прицелом. Если здоровых сил внутри страны не хватит, помогут извне. Это все уже было у других народов, это не ново. Вам не чужда русская культура, так что вы должны понимать, что если уж дойдет до того, что русский запряжет, то мало не покажется никому. Включая самих русских.

          • Alpetro

            Потому что именно Россия оккупировала Крым, потому что именно через российскую границу перемещаются как вооруженные люди так и бронетехника и танки. И при этом как-то не слышно об отставках в пограничной службе и силовых ведомствах. Знаете ли наличие на территории государства вооруженных формирований обладающих бронетехникой и не принадлежащих ВС это охренительное ЧП.

            Ну а ваш монолог начиная с «Если здоровых сил внутри страны не хватит, помогут извне…» вообще прекрасен. Собственно он и описывает почему сегодняшние украинцы готовы воевать с многократно превосходящей Россией. Собственно говоря в кратком изложении ответ на него: «Не ваше дело.» Это другая страна. Есть желание предъявляйте в ООН доказательства лагерей, этнических чисток, зверств ПС и т.д. На данный момент это всего лишь фантазии российских СМИ.

            Что касается PS:

            ПС просто одна из организаций к которой примыкает радикально настроенная молодежь. Ну и эпатажные акции конечно помогают в этом. Так же как и подобным личностям. http://delate.info/29411-aktivisty-iz-partii-limonova-zakidali-posolstvo-ukrainy-dymovymi-shashkami.html

          • My_Mind

            «Потому что именно Россия оккупировала Крым, потому что именно через
            российскую границу перемещаются как вооруженные люди так и бронетехника и
            танки.»

            Хорошо, оккупировала. Но что-то никто и не пикнул. Напомните мне, сколько воинских частей было в Крыму у Украины? Сколько там было военнослужащих и техники? Если тогда Россия начала войну, почему никто не воевал? Максимум, устроили рукопашный стенка на стенку в одной из частей морпехов, чтобы дать им сохранить лицо. Что мешало? И куда эта помеха делась в Донбассе? Почему пока ВСУ не предъявили российских танков и бронетехники, которые валом валят через границу?

            Ситуация такова, что вся помощь со стороны России идет не по линии государства, а частным образом. Государство пока просто делает вид, что не замечает этого. Именно поэтому нет у ополченцев тяжелого вооружения. Все, что есть, добыто на местах. А не помогает Россия по линии государства потому, что в верхах нет единой позиции по этому вопросу. Не решили еще, что делать. Пытаются, как Овощ, на двух стульях усидеть.

            «»Не ваше дело.» Это другая страна.»
            К сожалению, теперь это наше дело. В данной войне Украина не субъект и не противник России. Ее используют для своих целей, как инструмент. Как самостоятельное дружественное государство она нужна только России. Никакому ЕС или Штатам самостоятельная Украина не нужна, только как плацдарм для создания проблем России. И эти проблемы успешно созданы.

            А ПС — не «просто радикальная» организация. Можете объяснить, зачем вчера ПС напал в Киеве на милицию? Майдан ведь победил. Или еще нет?

          • Asho

            //наличие на территории государства вооруженных формирований обладающих //бронетехникой и не принадлежащих ВС это охренительное ЧП
            Знакомый срочку в РВСН проходил, в боевом охранении Тополей ездил. про порядки и нравы такое нарассказывал… Одноклассник на АПЛ срочку проходил, рассказывал, что за малым не повторили судьбу Комсомольца. Вот это ЧП. А остальное мелочи.

          • пМВ

            Да населению и не стоит поддерживать кого либо, кроме себя любимых… Любое иное поведение сильно уменьшает шансы выжить.

          • Alpetro

            Ну тут уж нужно решать что важнее. Собственно сегодняшняя ситуация на Востоке это как раз результат политики «моя хата с краю»

          • пМВ

            Активисты тоже мало что для себя получат…

          • Alpetro

            :-) Революцию делают романтики, а плодами ее пользуются подонки. Но наличие романтиков заставляет подонков быть осмотрительнее.

          • Роман Лактионов

            а я не поверил в аутентичность этого репортажа с петлёй на шее :(
            во-первых: пётримазепа — напомаженная укрокиселёвщина;
            во-вторых: стилистика, подозрительно тщательно выписан образ автора; так не пишет фрилансер, только если он не копирайтер, хм.

          • пМВ

            укрокиселёвщина

            ???
            Знал в 90-е двоих Киселевых, такие либералы были, что тошно.
            Какой из?

            Смертельно испуганым женщинам, которые прибегают в Россию с детьми — верю. Легко одеты, в +6, показываемые автомобильным термометром. Готовы на любую работу…
            Хреново там, явно.

          • Роман Лактионов

            не, именно пётримазепа — изысканный укропроп. тобто именно сайт — полива, а не записки славянского беженца. к запискам тоже есть таки вопросов, але они не концептуальные. какова обстановка ТАМ — я имею представление, из первых же уст. гражданская война, как она есть.

            истинный отец киселёвщины — http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F1%E5%EB%B8%E2,_%C4%EC%E8%F2%F0%E8%E9_%CA%EE%ED%F1%F2%E0%ED%F2%E8%ED%EE%E2%E8%F7

            другой Киселёв — не тот, который — http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E8%F1%E5%EB%B8%E2,_%C5%E2%E3%E5%ED%E8%E9_%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E5%E2%E8%F7

          • пМВ

            А, то есть это украинский пропагандистский ресурс…

            А либералы оба были, давно никого не видел.

            Плохо там — очень… Простым людям.

          • Asho

            В Примиуском отчётлива слышна канонада с украинской территории. Народ в напряжении. Оно шальное и не очень залететь может. Вот только кошакам всё не почём. Канонада, а они на солнышке нежатся.

          • пМВ

            Правильно в напряжении…
            Пороха ж старые, расчеты малообученые…

          • пМВ

            А, да — появились нищие под видом беженцев.
            Но это местные закаленные профи…

          • Alpetro

            Да. Через пару месяцев еще и «искалеченных ополченцев» будет куча. Золотая жила.

          • пМВ

            Бабулька, косящая под украинку, обзавелась белым платочком…
            (Местная она, все ппсы знают…)

  • unk32

    Вот по теориям информационных войн http://www.ostro.org/general/politics/articles/447381/

    И роботы не нужны.

    • kue

      «..Член парламента Нидерландов генерал-майор в отставке Франк ван Каппен считает нынешний конфликт между Россией и Украиной именно гибридной войной..»

      Прямая ложь уже во втором предложении. Воюют не страны, а олигархические группировки против ополченцев. Товарищ из Нидерландов путает желаемое с действительным, все остальное по тексту ниже тоже пованивает.
      Да, и перестаньте ссылаться только на орг. ресурсы «Свободы» из Киева )

      • unk32

        Я еще не выжил из ума чтобы цитировать Ленина «электрификация всей страны есть Коммунизм минус Советская власть». Или российские СМИ.

        • kue

          Вы все врмя путаете плюс и минус — это подозрительно..

  • Чернышев Михаил

    «ни одна из развитых стран с __низким уровнем рождаемости__ больше не может играть роль классической великой державы» —Вот золотые слова. Сократится рождаемость в чучмекистанах -99% военных конфликтов сойдут на нет.Изделие №2- гарант мира во всем мире.

    • А.Березин

      Сократившая рождаемость Франция — страна где белой женщине в тёмное время суток нельзя садиться на ряде станций парижского метро (см. «Элементарные частицы», автор-то француз) природы не терпит пустоты. Если народ отказывается от размножения, его место занимают другие.

      У римлян тоже были презервативы, пусть и примитивные. И низкая рождаемость — с рубежа нашей эры.

  • Alexey Zharikov

    Я так догадываюсь, что «KIA да MIA» — это аналоги того, что у нас называлось «Груз 200» и «Груз 300»?

    • Евгений Лотош

      Killed in action & Missed in action («убит в бою» и «пропал без вести»).

  • Евгений Лотош

    Уважаемый автор пишет все правильно, но забывает о главном. Высокая или низкая рождаемость мало что значит: чтобы вырастить человека до состояния, когда он может взять автомат и идти стрелять, нужно лет пятнадцать как минимум. Это слишком много: солдаты взамен выбывших нужны здесь и сейчас, а не через полтора десятилетия, особенно если мы говорим о фанатиках, не поддерживаемых массово населением (как упомянутая «Армия Ирака и Леванта». Проблема в другом — в мотивации. Можно сколько угодно иронизировать над «трусостью» янки и европейцев в бою, на их надежду на дистанционные средства типа самолетов и ракет — но это будет элементарной глупостью.

    Проблема в том, что сегодня Запад всерьез относится к ценности жизни. Неэффективность компьютеризированных армий связана вовсе не с тем, что они воевать боятся или не умеют. Нет — она в первую очередь вызвана официальной доктриной сохранения человеческой жизни. Думаете, для них явилось бы проблемой устроить в том же Ираке ковровые бомбежки а-ля Дрезден? Нет, конечно. После этого и никаких «армий освобождения» не осталось бы. И еще в середине 20 в. они бы так и поступили. Чтобы подорвать поддержку партизан, фашисты массово сжигали белорусские деревни, и эти было если и не нормально, то и не экстраординарно. А еще немногим ранее, лет на сто-двести до того, было вполне нормально занять населенный пункт и отдать его войскам на разграбление: мужчинам резать глотки, женщин подряд насиловать. И никаких партизан после этого не оставалось, что характерно. А сейчас — доктрина-с: пара гражданских, ненароком задетых во время бомбежки, уже повод для международного скандала. Поэтому вместо дешевых кассетных и напалмовых бомб со стратегических бомберов в ход идут дорогущие «умные бомбы» стоимостью в десятки и сотни тысяч баксов штука. А такими против партизан особо не повоюешь.

    Так что проблема не в технике и не в методах войны, а в мотивации. Доктрина максимального сохранения человеческой жизни обусловлена тем, что все удаленные конфликты, по большому счету, не представляют для Штатов и Европы непосредственной опасности, а потому они могут позволить себе мягкотелость. Зацепите их всерьез, поставьте под удар само их существование — и они сразу же перестанут миндальничать. Это из разряда «не будите спящую собаку».

    • kue

      Да, когда против одной доктрины появляется не менее другая доктрина, то все возвращается к старому и проверенному методу «зачисток» — обманываться не надо. «Ирак, Фаллуджа — второй Сталинград» — тут.. Только тут разговор идет не о пробуждении собак, а, скорее, отбивание от шакалов.

      • пМВ

        Про химическое оружие несколько привирают, это не оно…

        • kue

          А что там было ? Покажете где почитать ?

          • пМВ

            Курс боеприпасов… Это — ожоги от взрывчатых веществ и огнесмесей, в том числе и осветительных. Фосфорные гранаты — от ручных М34, 424 грамма белого фосфора в ней. Осветительные мины к минометам М29 и М30, фосфор + термит, если найдете ролик со штурмом, увидите, как они чертят огненные дуги. (При написании ответа в сеть не заглядывал — вот качество советского образования!)

          • kue

            Вики дает уклончивое определение: «..Было отмечено применение американскими войсками белого фосфора в качестве зажигательного/химического оружия…». Возможно тут подмена терминов или еще что, хотя статья явно выдержана в ином духе, чем по пред. ссылке — тут..

          • А.Березин

            И всё же белый фосфор несколько ядовит, и рядом с его горением особо не раздышишься. Хотя формально не ХО. эт да.

          • пМВ

            Газы выделяет все, начиная с шимозы, пресованной пикриновой кислоты. Протвогазы в СА укчили надевать даже если рядом с окопом рвется обычный тол — тоже не сильно полезные газы.

            Фосфор в чистом виде у указателе справочника по ХО отсутствует, проверил.

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      «пара гражданских, ненароком задетых во время бомбежки, уже повод для международного скандала. Поэтому вместо дешевых кассетных и напалмовых бомб со стратегических бомберов в ход идут дорогущие «умные бомбы» стоимостью в десятки и сотни тысяч баксов штука.» — Вы вообще с какой планеты? Какая пара гражданских? Статистику смертей от дронов сшп почитайте. Если есть нужный уровень допуска к секретным данным. Наверно охренеть какое высокоточное это оружие, что скрывают.
      Пара гражданских — пара тысяч гражданских… Это вообще никого не колышит.

    • А.Березин

      «Зацепите их всерьез, поставьте под удар само их существование — и они сразу же перестанут миндальничать. Это из разряда «не будите спящую собаку».»

      Что-то в 1938-м и 1940-м разбудить никого не удалось.

    • Алексей

      //Проблема в том, что сегодня Запад всерьез относится к ценности жизни.
      Очень романтично, если бы не полмиллиона одних только детских жизней в Ираке. Всерьёз они относятся к жизни только своих.

    • игорь сергеев

      Безусловно и в силу указанных демографических причин и в силу того, что человек в развитом обществе РЕАЛЬНО очень ценен, там изменились внутренние приоритеты. А внешняя политика, особенно в демократическом обществе, где развиты институты гражданского общества, очень сильно определяется внутренней. С переносом ценностей, отвечающих реалиям постиндустриальных государств, на средневековую действительность. Трудно быть Богом, как очень верно заметили Стругацкие. Этим объясняется и невозможность на счет раз-два поставить на место Севкорею, или Иран, рвущийся к ядерному оружию. В конце 2-й мировой уничтожили, практически низачем, два японских города, а теперь низзя. И, чтобы не задеть пару гражданских, используют дорогущее высокоточное оружие, предупреждают о целях и даже не заикаются о ковровых бомбардировках Газы, к примеру.
      Выход из этого противоречия во все тех же ценных человеках, програмистах, изобретателях и конструкторах, а не пушечном мясе. Боевые роботы заменят людей и победам Халифатов Ирака и Леванта придет конец. Ни деньгам, ни техническому превосходству идущих робосолдат им нечего будет противопоставить. Особенно в условиях, когда сдуваются их спонсоры, сырьевые сверхдержавы и сверхдержавки.

  • svu0721

    Кто-то «робокопа» насмотрелся…

  • Asho

    Помнится, И. Г. Старинов в своих воспоминаниях писал, что многие его работы имеют до сих пор гриф и вскользь упоминал о работе по государственному перевороту. Вот на неё бы взглянуть, хотя бы на тезисы. Человечище же был с колоссальным опытом.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"