К звёздам без топлива! NASA и её невозможный двигатель [дополнено]

Технологии
автор: Евгений Золотов  04 августа 2014

Мечта о звёздах постоянно откладывается. Химия — стараниями Цандера, Королёва, Малины, фон Брауна — выведшая нас за атмосферу и к другим планетам, увы, на большее не способна. Чтобы добраться даже до ближайшей к нам Проксиме Центавра — нищего красного карлика! — потребуются время и объём топлива не просто фантастические, а делающие экспедицию бессмысленной. Иных же технологий, могущих составить конкуренцию химическому двигателю, пока не существует. Или, если быть точным, не существовало до прошлой недели, когда не кто иной, как NASA, опубликовало отчёт, задокументировавший опыты с уникальным ракетным двигателем, способным привести человека к звёздам… без топлива. Беда с этим двигателем одна: подавляющим большинством физиков он признаётся антинаучным.

Вообразите обычную «микроволновку» необычной конструкции: вместо привычного «кирпича», пусть она будет выполнена в форме рупора. Экранирующую сетку со стенок сдирать не надо, за пределы такой «печки», как и прежде, микроволновое излучение просачиваться не должно. Теперь включим питание и отправим устройство за пределы атмосферы и земного тяготения. Что произойдёт?

Забегая вперёд: это EmDrive конструкции Роджера Шаера. В NASA испытывали не его, но принцип действия тот же.

Забегая вперёд: это EmDrive конструкции Роджера Шаера. В NASA испытывали не его, но принцип действия тот же.

Классическая физика утверждает, что для создания движения необходимо от чего-нибудь оттолкнуться, а уж что это будет — дело десятое: может быть ноги и земля, может быть винт и вода или атмосфера, может быть атомы сгоревшего или ионизированного газа (ионный двигатель, пусть маломощный, уже в космонавтике применяется, вспомните Deep Space 1). Так что с описанным нами устройством не случится ровным счётом ничего: раз периметр устройства ничто не покидало, суммарный его импульс останется нулевым (см. Закон сохранения импульса).

Однако, некоторые исследователи с этим не согласны. Они уверены, что за счёт возникающей внутри нашей «печки» «квантовой несбалансированности» возникнет тяга. Энергия для такого движка, естественно, по-прежнему нужна, это не вечный двигатель, но её можно получить от солнечных батарей (пока до ближайшей звезды недалеко), либо атомного реактора на борту. Зато топливо — в смысле расходное вещество, которое нужно выбрасывать за борт для создания движения — не понадобится. Отсюда и выгоды. Мало того, что максимальная скорость ограничена только скоростью света, мало того, что мощность импульса можно наращивать бесконечно, так ещё и тащить с собой бесполезные тонны рабочего вещества (потребные только затем, чтобы выбросить их потом через дюзы!) не надо — а значит, оно не кончится, а значит, ускорение пойдёт быстрей.

NASA не автор идеи «электромагнитного движка». Её «отцом» считается британский инженер Роджер Шаер, который конструирует прототипы не первый год и даже как-то выбил на свой EmDrive государственный грант (помогло, вероятно, то, что он не настаивает, что законы физики ошибочны, он утверждает, что в чём-то ошибаются сами физики). Глядя на него, при поддержке государства ведут аналогичные эксперименты китайские исследователи. И те и другие зафиксировали в своих опытах тягу в доли грамма, а китайцы вот-вот собирались проводить генеральную проверку на орбите. На этом история обрывалась год назад (см. «Провал как топливо успеха»), а за прошедшее время к работе подключились американцы. Некто Гвидо Фетта, изобретатель из США, тоже болеющий темой ЭМ-драйва, убедил NASA испытать свои аппараты. И вот результат.

Это Cannae Drive конструкции Гвидо Фетты. Именно его испытывали в NASA.

Это Cannae Drive конструкции Гвидо Фетты. Именно его испытывали в NASA.

28 июля на официальном подсайте NASA был опубликован, а парой дней позже на конференции по реактивному движению озвучен, отчёт группы сотрудников NASA под названием «Аномальная тяга от радиоволнового тестового устройства, измеренная на чувствительном маятнике». В полном объёме, к сожалению, он доступен только за деньги (распространённая проблема в наши дни…), но конспект есть на упомянутом сайте, а пробелы восполнили западные научные журналисты, читавшие или слышавшие отчёт целиком. Суть: подвесив «микроволновку» на чувствительные весы и включив её, испытатели зафиксировали берущуюся неизвестно откуда тягу — правда, слабее, чем в британских или китайских опытах, но всё-таки заметную. Видимо, чтобы не быть уволенными сразу, авторы отчёта обошли вниманием причину возникновения тяги (на этот счёт высказаны уже минимум две теории, обе так или иначе связаны с квантовой механикой), сосредоточившись на описании самого двигателя и процесса измерений. И случилось всё это ровно прошлым летом, а сейчас, наконец, результаты опыта обнародованы.

Если вы уже слышали про отчёт NASA, то, конечно, знаете, в чём там подвох. Американцы «взвешивали» «печку» не только во включённом состоянии, но и выключенную (они назвали такую «нулевым устройством»). Для чего? Для чистоты опыта, конечно: если вдруг и в таком эксперименте появится тяга, будет понятно, что причина кроется вовсе не в «неизвестных физических свойствах закрытой камеры с микроволновым излучением». И в самом деле, даже выключенный ЭМ-двигатель показал некоторую тягу. И многие журналисты поспешили объявить это свидетельством неработоспособности ЭМ-драйва: мол, как и ожидалось, электромагнитный двигатель никакого импульса не создаёт, всё дело в погрешностях. Но журналисты ошиблись.

Тот факт, что даже выключенный ЭМ-драйв отклонял стрелку весов, говорит лишь, что в процедуре измерений были учтены не все факторы. Вероятно, на весы влияет магнитное поле, возникающее в силовых кабелях, питающих установку — что сотрудники NASA и выяснили, тогда как китайцы и Шаер, возможно, заметить не смогли. Но эти помехи не перекрывают главного результата, без всяких двусмысленностей завершающего отчёт. Цитирую: «устройство … создаёт силу … которую нельзя приписать никакому из известных электромагнитных явлений». Точка.

Проксима Центавра. 4,2 световых года от Земли. 270 тысяч расстояний от Земли до Солнца. Фото: ESA/Hubble.

Проксима Центавра. 4,2 световых года от Земли. 270 тысяч расстояний от Земли до Солнца. Фото: ESA/Hubble.

Можно не верить Шаеру. Можно не доверять китайцам. Но NASA — не самоучка, не любитель, не мастер клонирования чужих решений. Уж там-то понимают, как и что можно и нужно измерять. Ошибка, конечно, не исключена и здесь. В конце концов то же NASA совсем недавно изучало антигравитацию. Но теперь, наконец, идею ЭМ-двигателя перепроверят другие авторитетные исследователи (к чему авторы отчёта и призывают, параллельно собираясь заняться этим самостоятельно) и, вероятно, поставят опыты в космосе. Ведь главный аргумент противников такого движка (не считая противоречия с физикой) состоит во взаимодействии с подвесом: в настоящей невесомости, мол, никакой тяги не будет.

Так с чем мы столкнулись? С заблуждением, ошибкой? Возможно. Но третье по счёту подтверждение и авторитет испытателей даёт право предположить не ошибку, а — дыру в понимании физики. И — прорыв в исследованиях космического пространства. Нет, конечно, такой двигатель можно будет применить и для постройки летающих автомобилей, но те, в конце концов, могут быть построены и другими способами.

А вот в космосе ЭМ-движок незаменим. Станет проще и дешевле корректировать орбиты спутников и орбитальных станций. Полёты даже внутри Солнечной системы станут намного быстрей: на тот же Марс можно будет добраться за несколько недель. И наконец-то мы полетим к звёздам. С приемлемыми перегрузками на разгон и торможение дорога, вероятно, займёт годы. Но хорошо уже то, что такими расчётами можно заняться всерьёз.

P.S. (дополнено 8.08.2014) Всплыли подробности опытов — и всё оказалось даже интересней. «Нулевым устройством» в NASA обозвали не выключенную, как считалось ранее, а экспериментальную модификацию ЭМ-драйва — с особой структурой стенок. Так что тяга в опыте с «нулевым устройством» показывает только, что учёные до сих пор не понимают, что именно тягу вызывает. Но кроме того, в отдельном опыте они заменяли ЭМ-драйв обычным резистором — и вот там-то тяги не возникало.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Проклятье аккумуляции, или Почему не слышно про супермаховик?
Проклятье аккумуляции, или Почему не слышно про супермаховик?
Горячие вопросы холодного термояда: что же изобрёл Андреа Росси?
Горячие вопросы холодного термояда: что же изобрёл Андреа Росси?
Провал как топливо успеха: почему китайцы поступают правильно, финансируя лженаучный двигатель?
Провал как топливо успеха: почему китайцы поступают правильно, финансируя лженаучный двигатель?
  • halyavin

    Никакой дыры в понимании физики нет. Вопрос лишь в нахождении не учтенных факторов, коих на земле огромное количество. Дал ли что-нибудь науке поврежденный кабель в эксперименте Opera? Много ли прорывов в космических путешествиях дало объяснение аномалии Пионеров?

    • Sentinel

      Аномалия Пионеров, помнится, сводилась к неучтённой ерунде вполне себе классической природы. А тут, как ни крути, проломили фундамент ;-)

      • kue

        Опять-таки, мы все время возвращаемся к общественным отношениям собственности на средства производства (и космолетам с гравицапами в частности ;)

        ps Про «нищего красного карлика» и «мастера клонирования чужих решений» тоже понравилось — жаль, что Вы не выделяете такие места курсивом, ибо в изложении неких.. мм.. сантехников это выглядит менее адекватно ;)

    • unk32

      Много ли дало науке понимание отклонений в движении Меркурия?

  • Неаккуратно как-то пишете. Во-первых, двигатель не NASA, они только тестировали, заголовок вводит в заблуждение. Во-вторых, тяга была доли ньютона, а не грамма. 30-50 мН = 3-5 г.

    • Георгий Николаев

      Т.е. возвращаемся таки к исходной точке для всех этих пустых звездных мечтаний — источнику энергии? Ибо от торсионных чудес пришли уже к микроволновкам, а основы -необходимого источника энергии, все нет.

      • Andrei Komelkov

        Да не проблема источник энергии. Ядерный реактор вполне себе источник, хотя бы для солнечной системы. Проблема в рабочем теле.

        • Mykola Yaroshenko

          Как рабочее тело — межзвездный газ.

          Межзвёздный прямоточный двигатель Бассарда придумали давно. Правда, по моим прикидкам, ему нужно магнитное поле захватывающее объем в разы превышающий размеры Земли. Но вполне возможная вещь. Вопрос только в конструкции этого волшебного термоядерного реактора… И финансах. Кораблик дороже БАКа будет в разы, а то и на порядки…

          • Andrei Komelkov

            Во-первых, чтобы прямоточный водородный двигатель заработал, корабль надо сначало чем-то еще разогнать до необходимых до этого скоростей. Во-вторых, новейшие расчеты показывают, что такой двигатель крайне неэффективен. Ни о каких субсветовых с ним и думать нечего, потому что не был учтен огромный эффект торможения магнитной ловушкой при поимке ею частиц. Грубо говоря, такой двигатель еле-еле будет выдавать импульс, немного превышающий обратный по силе импульс от поглощения этих частиц.В общем, не годится.

          • Mykola Yaroshenko

            1. В начале для разгона есть масса способов, от разгона с помощью магнитного поля как паруса под солнечный ветер до реактивного движка.
            2. В своих прикидках я учитывал это торможение. Но мои представления о возможностях прямоточного термоядерного реактора весьма смутные (как и у большинства ученых). В Вики утверждается, что этот эффект ограничивает скорость в 35,7 тыс. км/с. Как по мне — и 10% от световой хлеб при отсутствии вменяемых конкурентов.
            3. Если захваченный газ использовать как рабочее тело при своем источнике энергии, то это, конечно, уже не двигатель Бассарда, но тоже вариант. Сбор газа при торможении и просто при потребности, ускорение без магнитной ловушки и соответствующего торможения.

            Вот мне интересно… Если допустить, что какие-то расы в нашей галактике используют такие движки, то можно ли обнаружить их следы? Это же мощнейший поток всякого излучения.

          • minch

            А не идентифицированные ни с какими визуально-наблюдаемыми объектами γ-вспышки?)) Имхо, все же будущее не за ракетами. И вспышки эти — скорее следы нуль-переходов инопланетных кораблей. Ждем (кто в состоянии — приближаем) новую физику.

          • Mykola Yaroshenko

            Я именно о чем-то в этом духе подумал. Если по итогам наблюдений есть подобная статистика необъясненных естественными причинами явлений, то можно попытаться их рассмотреть как искусственные. Может что интересное и получится… Вряд ли, конечно, но мало ли… Это же как делать выводы о движках лайнеров наблюдая за огоньками в небе.

          • minch

            Не идентифицировано с объектами примерно 60% таких вспышек. Про движки лайнеров — астрономия примерно таким делом и занимается, на самом деле. Была такая притча про звук удара по металлическому предмету и двух аспирантов-астрономов. Она длинная, опубликована в бумажной Терре в начале нулевых. Увы, астрономия — еще более ненужная наука, чем фундаментальная физика. Грант на обнаружение «тарелок» хрен получишь.

          • Афиук

            Что-то подобное было с пульсарами. :)

          • rey

            SCP 06F6, февраль 2006-го.

            http://niktos12.livejournal.com/176971.html
            «Последние две недели в блоге centauri-dreams.org идет серия постов о том, как может выглядеть чужая межвездная посудина наблюдай ее мы издалека.»

            «В феврале 2006 года, во время рутинного наблюдения галактического кластера CL 1432.5+3332.8, находящегося на расстоянии 8,2 млрд. световых лет, космическим телескопом Хаббла был обнаружена звездочка светимостью 23,5m которая ранее не была отмечена ни в одном из каталогов. Так как в той области пространства ранее ничего замечено не было, новую звезду предварительно причислили к группе объектов — оптические транзиенты. Новой звезде был присвоен собственный индекс SCP 06F6.

            По вновь открытому объекту начали проводить стандартные процедуры отождествления: светимость UBVL, кривая блеска, оптический спектр. Яркость неспешно нарастала, что дало повод отнести его к новым звездам. Объект наблюдал телескоп Хаббла, потом к нему подключилмись телескопы Кека на горе Мауна Кеа. Позже, когда стало понятно, что это не совсем обычная новая звезда, к наблюдениям присоединился телескоп Субару. Установление спектральной характеристики объекта, только добавило вопросов. Было сделано три наблюдения, тремя телескопами: Субару (инструмент FOCAS), VLT (инструмент FORS2) и Кек (инструмент LRIS). Спектр объекта не был похож на спектр новой, даже пекулярной. В сине-зеленой области спектра виднелись четыре широкие полосы поглощения, в красной области спектральная характеристика была непрерывной, похожей на излучение абсолютно черного тела. Минимальная оценка теппературы для черного тела с данной спектральной характеристикой составила 6300°С. Удалось отождествить две полосы в синей области 432 нм и 487 нм — Лаймановские линии водорода Hγ и Hβ. Странным было только то, что при таких интенсивных линиях водорода Hγ и Hβ, Hα — не наблюдалась. Единственная информация которую удалось получить при анализе спектральных полос в синей области — скорость. Исходя из доплеровского уширения линии, скорость вещества дающего полосу с таким уширением должна была составлять 12600 километров в секунду.

            Спектральная характеристика по результатам трех измерений [4]

            Измерение собственного движения и параллакса объекта дало минимальную оценку расстояния в 40 парсек. Интриги добавили наблюдения сделанный рентгеновской обсерваторией XMM-Newton, объект излучал на два порядка больше рентгеновского излучения чем обычные новые или даже сверхновые звезды [5]. Тем временем, к июню 2006, яркость объекта достигла значения 21 звездной величины и начала постепенно снижаться. Падение яркости заняло сто дней, ровно столько же сколько и рост».

          • rey

            SCP 06F6, февраль 2006-го.

            http://niktos12.livejournal.com/176971.html

          • rey

            начните с ударной ионизации, при налете магнитного паруса/парашюта на межзвездный газ. Ой, да, это в случае не-нашей-вселенной, а той, в которой прямоточники бассарда умеют работать.

          • rey

            SCP 06F6, февраль 2006-го.

            http://niktos12.livejournal.com/176971.html
            «Последние две недели в блоге centauri-dreams.org идет серия постов о том, как может выглядеть чужая межвездная посудина наблюдай ее мы издалека.»

          • rey

            1-2 не работает, ибо p+p реакции в _двигателе_ требует;
            3 «не работает», ибо что жечь-то будете? Варианты — антивещество и термояд, все остальное — хуже. Если термояд — то нахрен с магнитным тормозом и неэффективным нагревом газа заморачиваться? Но главное — это уже не прямоточник. И да, радиаторы из чего и какие делать будете, для потребных энергий, с -выберите-вменяемые-цифры-%-м КПД преобразования?

            Не говоря уже про чушь, с которой все начиналось, типа «а что за проблема с ионниками, мы по-бассарбовски сможем!». Ага, сможем. У кубсат засунуть пять движков сможем, прям щазз (даже работай эта ересь, я про «бассарды»).

          • rey

            для того, чтобы протиевый прямоточник заработал, надо чтобы вы могли уметь p+p синтез зажигать, при чем с требуемыми для двигателя характеристиками. Последнее — это не в этой Вселенной, извините. То, что чистый прямоточник Бассарда — нерабочая концепция от слова «абсолютно», и это уже бог весть сколько годов как не новость.

          • rey

            главное в прикидках чистого прямоточника Бассарда — то, что он не работает. Почитайте подробнее про p+p реакцию, поймете, почему. Этой «новости» уже тыщщу лет в обед, кстати.

  • Александр Елсуфьев

    Что-то я не очень понял… «Классическая физика утверждает, что для создания движения необходимо от чего-нибудь оттолкнуться, а уж что это будет — дело десятое» Ну а в данном случае, если эта микроволновка излучает фотоны, то ровно от них она и отталкивается. Никаких противоречий с физическими законами нет, законы сохранения импульса не нарушаются.

    Ну а то, что импульс в экспериментах получился больше, чем ожидали… из приведённой иллюстрации измерительной установки можно предположить, что вылетевшие из сопла фотоны просто отражаются от стенки, возвращаются обратно в микроволновку, и вновь от неё отражаются. И если один и тот же фотон до поглощения десять раз отразится от сопла микроволновки, то он автоматически сообщит ей десятикратный импульс. Так что эксперимент в космосе действительно нужен — ну а вдруг таки и в отсутствии отражающего экрана есть какой дополнительный момент импульса? Но наджд на такое маловато. А уж мечтать, что «на тот же Марс можно будет добраться за несколько недель» — это вообще супермаловероятно

    • Геннадий

      Тогда уж электроны, а не фотоны. И разве там что-то излучается? Насколько я понял, там ничего не излучается, в том-то и вся штука.

      • AlexHa

        Поглощается равномерно по всем направлениям, а излучается направленно.

    • Там ничего не излучается, «сопла» у данного двигателя запаяно. Как и написано в статье больше всего этот двигатель напоминает микроволновку необычной формы, а из вашей микроволновки микроволны никуда не убегают.

    • minch

      Не-не-не. Вы о фотонном двигателе, здесь не то. Если посчитать импульс одного фотона свч, hν/c , никакой измеряемой тяги от микроволновки не получите. А уж увеличение отдаваемого импульса при переотражении — это, простите, 2 (два) по физике за 7-й класс. Тут речь о каких-то процессах поляризации вакуума, т.е. поле изменяет вакуум так, что от него можно «отталкиваться» как от среды. Теорий таких куча, но все они требуют чудовищно больших полей, недостижимых пока и в обозримом будущем (хоукинговское излучение черных дыр — ровно этой природы).

      • AlexHa

        В микроволновку подавалась электроэнергия, т.е. наличествовал еще и поток электронов, имеющих массу.

      • Злой

        Тут надо оговориться — поле должно оказывать влияние на вакуум вне микроволновки. Но вроде как наружу из неё оно не выходит, чем и хвастаются.

        • minch

          Эт точно. Правда, если все заэкранировано. Все же (см. мой коммент выше) либо это вранье (артефакт) 95%, либо (5%) новая физика.))

          • Злой

            Не соглашусь только с процентным отношением. 99.95% что вранье, и только 0.05% новая физика.

      • Александр Елсуфьев

        «А уж увеличение отдаваемого импульса при переотражении — это, простите, 2 (два) по физике за 7-й класс»
        Двойк не мне, а вам :) Про опыты Лебедева с фиксацией давления света не читали? Там тоже было именно отражение падающих квантов света.
        Да, кстати, у Лебедева тоже ведь карусельные весы сперва вращались не в ту сторону — ну не учёл он, что с тёмной пластинки под давлением света атомы вырываются с гораздо большим импульсом, чем давит сам свет. А тут на фотке стенки камеры уж очень близки к установке — мало ли что при таких сильных токах может излучаться из непосредственно стен камеры?

  • Геннадий

    Да, все-таки наверняка что-то связанное с подвесом. Или может даже это взаимодействие с магнитным полем земли, или еще что-то не учли. Но, конечно, опыт интересный.

    • Геннадий

      О, я только что изобрел новый двигатель. Берем большой электромагнит и примагничиваемся к нужной звезде :)

  • kue

    «..То, что заставляет этот двигатель работать, мы можем описать термином «взаимодействие квантовой виртуальной плазмы в вакууме»..» (из отчета)

  • minch

    Очень, конечно, хочется верить, но…

    «Если вам сообщают о результате, необъяснимом с точки зрения науки, то первое, что вы должны предположить — это вранье.»
    Ландау
    С другой стороны …
    Любой, знакомый с КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамикой, знает, что она полна и замкнута. Уравнения Максвелла и следующий из них тензор энергии-импульса электромагнитного поля Fik никакой свободы для фантазий не предоставляют. Nevertheless, как только мы выходим из пределов классики в сторону квантовых взаимодействий (а излучение электромагнитных волн, как известно из школьного курса, процесс существенно квантовый), классическая электродинамика демонстриует зияющие дыры, не просто не объясняя данные наблюдений, а катастрофически противореча не только им, но и основополагающим законам сохранения. (Полные объяснения здесь приводить бессмысленно, желающих отсылаю к Ландавшицу т.2, третий член разложения поля заряда по времени, например.)

    Может здесь-то собачка и порылась? Как на плакате у агента Малдера, «I want to believe».

    • unk32

      Предположить должны. Точка. И тем не менее лазерной указкой, необъяснимой с точки зрения науки позапрошлого века, я гоняю кошку. Еще должны делать поправки на то что наука не находится в финальной стадии понимания.

      • minch

        Все же возможно гонять кошку, не нарушая закон сохранения импульса.))

        Есть еще полуапокрифическая теория Б. Хайма. Тоже, кстати, про «электрогравитацию», точнее про возможность нарушить трехмерную проекцию закона сохранения импульса в восьмимерном многообразии. К сожалению, не владею немецким и не настолько крут, чтобы разобраться в исходниках его рассуждений, а в лабе магнит только на 2 Тл (для экспериментальной проверки нужно более 10). Хотя вроде бы никаких антинаучных или очевидно неверных утверждений эта теория (корректнее — гипотеза) не содержит, в отличие от набивших оскомину торсионников и аффилированных с ними психов и жуликов, у них еще спин электрона (и протона) — 2. ))

        • пМВ

          В юности наблюдал доцента — изумительного математика и педагога — поломавшего жизнь на 5-оптике Румера (вполне респектабельной…).

          • minch

            … а суперструнники за 25 лет свели размерность к 10, начав с 26, но никаких предсказаний или количественных результатов. Сложна наука-физика…
            Но все равно хочется чуда. Неужели на этот раз господь окажется все же не только хитроумен как всегда, но и злонамерен, и никаких звездолетов никогда не будет?(((

          • minch

            Вдогонку. Уровень сложности современной «теории всего» (имея ввиду различные варианты квантово-континуальной теории поля) по-моему вплотную приблизился к предельному, в одно рыло — не берется, что подтверждается большим числом многообещавших, но так и не построенныых авторами теорий — от Уилера и Румера до Хайма и (пока) суперструн. Как работать в высокой теорфизике не в одно рыло — не очень понятно, это не винды проектировать и не атомную бомбу, декомпозиции такие задачи поддаются с большим трудом, продолжительности активной работы ученого начинает просто не хватать. Требуются или супергении-везунчики (место, время, психическое здоровье) или ИИ, только настоящий, а не Ватсон.

          • Прохожий

            А всякие там генетические алгоритмы и прочие оптимизационные штуки никак невозможно применить к построению теории всего в качестве принципа, подхода?
            Имхо, именно так мы пока и движемся потихоньку. Понятно, что хотелось бы быстрее, но чем дальше в лес….

          • minch

            Слишком глубок уровень абстракции (у теорий). Слишком далеки от реализации (алгоритмы).

          • Ramarren

            И всё же приближения, симметрии и прочие голографические принципы применяются и работают. Малдасена подтвердит :)

          • пМВ

            Лем как раз это предвидел, говоря об истинах, которые не вмещает разум…

            И — издевательская речь Голема.

          • Andrei Komelkov

            Лем вообще все предвидел, как выясняется… Другого футуролога подобной мощи я в 20 веке не знаю уж точно.

          • М3

            Скорее Голем к звёздам полетит. Если разум человека не вместит истин, знаний позволяющих и полететь в том числе к звёздам… то полетит скорее он, «Голем»?

          • пМВ

            И.С.Шкловский, «Вселенная, жизнь разум» 1973 года издания. Что цивилизация звездных масштабов может состоять лишь из искусственных разумных существ…

          • kue

            Лем: «Ийон Тихий: Путешествие восьмое» )

          • minch

            Было еще переиздание 1982 года. Очень помрачнело по сравнению с предыдущим — почти до апокалиптичности в отношении нас и утверждения одиночества нашей цивилизации, по крайней мере в Галактике.

          • пМВ

            О! Между ними была перепалка с Лемом в «Вопросах философии», лайт-версия в «Знание-Сила».
            Шкловский обосновал единичность человечества во Вселенной, Лем ему возражал… Логика ИСШ интересная, а про настраения «Эшелон» мемуарный рассказывает…

          • Афиук

            И всего через 5 лет после этой работы Шкловского, постулировавшей, среди прочего, уникальность Солнечной системы, пошёл шквал открытий экзопланет… Шкловский его уже не увидел, увы.

          • rey

            парадокс Ферми же. Речь не о жизни («да разве это жизнь!»), а о цивилизации.

          • rey

            к вопросу о парадоксе Ферми — если б такая гравицапа (как та, что в статье обсуждается) работала бы и в самом деле (в чем я, как вы можете догадаться, сииильно сомневаюсь), то все кууууда печальнее с оным парадоксом было бы.

          • Ramarren

            Ну так Шкловский-то наверняка имел в виду, что человек — не искусственный. А в каком-то рассказе (Азимов?) была ситуёвина, что роботы встречаются на Луне с людьми и говорят: о, мол, искусственные существа вышли в космос! :)

          • пМВ

            Скептичен Иосиф Самуилович был к космическим перспективам человечества, особенно в середине 70-х

          • unk32

            «это не винды проектировать» — миллионы строк кода современной операционки в это сколько в томах? Эта часть уже тоже понемногу превращается в unmanageable. Боюсь что попытки постичь работу кода до последней строчки лежат за пределами способностей человека.

          • minch

            Давно. По железу — то же самое. В начале 80-х можно было спроектировать и построить 8-битный комп в одиночку до последнего бита и 74-й (155-й) микросхемы или-не.
            Но! Эти задачи можно распараллелить и разделить по уровням (до определенной сложности, при отсутствии многосвязности и четкой иерархичности — сложность может быть весьма).
            Я же говорил о том, что глубокие задачи фундаментальной физики не параллелятся и далеко не полностью иерархичны. Природа все-таки, а не мелкомягкий проект-менеджер. То есть надо понять-выучить область (5 лет), научиться по-настоящему в ней работать (еще 5, аспирантуру не считаем), понять, куда двигаться и поставить задачу(и) (1-10 лет) и попытаться ее/их решить (0- 10-20-? лет). Или не решить. При этом объяснить до полного понимания, чем занимаешься, даже ближайшим коллегам очень сложно. Нельзя. Времена раздолбайствующих 20-летних теоретиков прошли безвозвратно.
            Так что Ватсон — 3 будет спроектирован Ватсоном — 2 (назвать его Малдасеной, что ли?). Вот он-то теорию всего и построит, правда объяснить ничего не сможет — нашей жизни не хватит понять.))

          • Antony

            На этот счет (что жизни не хватит понять) предпочитаю быть более оптимистичным) В одном из интервью Курцвейл заявлял, что тут всегда дело скорее не в уме того, кому объясняют, а в мастерстве того, кто объясняет. А уж в этом, да и во всем остальном ИИ будет не занимать.

          • minch

            … а еще лучше (и быстрее) ИИ объяснят это друг другу. А мы тут останемся лишними.

          • unk32

            Помнится такой вариант уже рассматривался и был получен ответ «42».

          • minch

            10 баллов!
            Правда там вопрос был сформулирован так себе. А у нас — всего-то вывести h, c и γ из натурального ряда и радиуса Вселенной.)))

          • unk32

            Напоминает теорию века где-то 18-го о том что если забить все параметры то можно просчитать будущее. Тогда ЭВМ еще не было и никому не приходило в голову прикинуть количество параметров (тогда помнится еще даже электрон не открыли) и размер необходимой ЭВМ а также требую мощность для цифрового обсчета того что тот же электрон проделывает в риалтайме.

            P.S. да, и тот вопрос хотя-бы имел применение для его задаваших.

          • minch

            Лапласовская иллюзия детерминизма. Начало XIX века.(«Я не нуждаюсь в гипотезе о Боге!») Сформулированы принципы аналитической механики (ныне — теормеха), из которых следует, что зная начальные координаты, импульсы и ускорения (силы) всех тел системы, возможно предсказать ее состояние в любой момент времени. Почти сразу выяснилось, что это верно только для определенного класса систем (с т.н. голономными связями), а еще через век — что для квантовых систем детерминизм принципиально невозможен. Так что мощность компьютера здесь ни при чем.( приношу извинения за занудство: бессонница)

          • unk32

            Я в курсе. Это к тому что на этапе очень малых познаний будущие познания и возможности кажутся безмерными. А потом
            «Мне уже многое поздно мне уже многим не стать
            И к удивительным звездам
            Мне никогда не слетать»

          • minch

            А у нас до сих пор выпивают за восьмой портрет (в холле 7 портретов нобелевских лауреатов) и за дожить до старта звездолета. Главное — пережить шаха и сохранить ишака.

          • unk32

            Интересно Насреддин был отражением какой-то традиции или «народное творчество»?

          • minch

            Не понял антитезы.)) Персонаж-то арабо-тюркский. Времен поздних халифатов и ранних султанатов.(14-15 вв.) Очень как-то к месту стал опять. Впрочем как и Галич и Ремарк и …

          • unk32

            Один суфий утверджал что за персонажем стояла суфийская философия.

          • Афиук

            Так и современный самолёт или даже автомобиль никто-никто не помнит в чертежах с точностью до винтика. Просто потому, что это и не нужно. Самолёты новые регулярно проектируют, и никто не жалуется.

          • М3

            Бог — хитёр скорее всего, всё же… обязательно будут звездолёты! Ибо креационизм возможно инвариантен: если человеку дан мир, даны все эти чудные рыбы, животные и всё другое, (и думаю и вся Вселенная, звёзды, миры…)а это особливо вижу в мегасупермаркетах, исполненных дарами этими, словно всё так и задумано, кем то очень сложным, высшим и никогда не ведомым — трансцендентным только! Ватсон, это скорее — количество да прейдёт в качество. Уже «вытворяет» многое получше «начинки для гробов»…Но ИИ пойдёт видимо дальше, опять же да, вспомнить Лема…

            Но вот топологию сов.процессоров уже, мозг хомосапиенса — не вместит!!! Никогда! А тут, в квантовой механике, и подавно представить многое не в силе, мозг то… человеческий.
            А значит, скорее всего, именно робот, ИскИн, сотворит звездолёт. А человеку грешному от рождения, не ведома судьба в миру…

          • zetnon

            вы не рассмативаете возможность, кстати и некоторую тенденцию человеческого разума интегрироваться, такой разум всегда будет мощнее им же созданного искусственного. И будущее цивилизации в едином разуме.

          • Карим Мусаев

            Разум множества людей не суммируется, зато глупость их умножается

          • zetnon

            я не сказал суммируется, я имел ввиду интегрируется, а это совсем другой процесс, создание интернета самый первый шаг

          • mrMidasAndDisqus

            Предел только текущий. Ничто не мешает нарастить это рыло до необходимых размеров. Да и уровень сложности этого рыла ещё не известен. Тут физику, на котрой базируется существование рыла, не знаем в полной мере, что уж говорить о вычислении его предела возможности. Вот и новость о квантовой природе фотосинтеза демонстрирует квантовую когерентность на размерах и при температурах пока для нас невозможных. Впрочем, если строго, тут больше проблема постановки начальных условий, чем физика.

          • minch

            Я вот что имел ввиду. Сколько страниц занимает вывод основных формул СТО из уравнений Максвелла? (1905)
            А сколько — вывод уравнений Эйнштейна ОТО? (1914 — 1916)
            На сладкое — что нибудь из описания поведения каспов в одинадцатимерном пространстве непостроенной еще м-теории? (1990 — н. вр.)
            Ответы такие: 1, 50 (вместе с выкладками), 200 ( технические выкладки — в Mathematica v.8, иначе — несколько тысяч страниц).
            Такие дела.

          • mrMidasAndDisqus

            Я прекрасно это понимаю и согласен, но только с точки зрения текущего момента. Нельзя линейно экстраполировать текущие потенции. Мы развиваемся далеко не линейно. У современного выпускника теорфизики объём знаний несопоставимо больше того что знали большинство титанов классической физики. Не разумно оперировать данными без компрессии в том или ином виде. Вся современная сложность физики связана не со сложностью самой физики, а с низким уровнем компрессии на передовой. И то что уровень всё сильнее повышается говорит не о пределе наших возможностей, а о том что на не сжатых данных описатель вселенной будет сопоставим с нею по размерам. Процесс познаний имеет волнообразный характер именно в силу ограниченности наших возможностей оперировать чистыми данными. За набором эмпирик, выработкой гипотез и теорий приходит этап интеграции всего этого в компактном виде в существующую глобальную систему знаний.
            С другой стороны, немного наивно считать компьютеры, и прочие порождения второй природы, самостоятельными феноменами. Это всё часть человека, хотя и не имеет биологической природы. Так что суперкомпьютер с ИИ такой же равноправный элемент социума как и любая коллаборация.

          • minch

            многаплюсав. а я вот не выспался — отсюда и пессимизьм.

          • пМВ

            А комбинаторные взрывы в Mathematica тоже вылезают — сам не сталкивался. но ИПМовские клялись..

          • Ramarren

            Почему же, предсказаний навалом, но пока проверить нету силёнок. Тот самый случай, когда техника не поспевает за наукой :)

          • Max

            Бога нет.

        • unk32

          В деле гоняния кошек даже евклидова геометрия не нарушается, что не говорит о том что она единственно верная везде и всегда.

    • Злой

      А разница между требуемым импульсом для появления тяги у такого двигателя (не забываем, что его тоже надо с места сдвинуть) и возможно пусть даже и порождаемыми импульсами небольшого числа частиц ни о чем не говорит? И с какого такого перепугу мощность всего-навсего СВЧ пусть даже в несколько сотен кВт (сколько килограмм массы должно быть в замкнутой установке, которая создаст такую мощность?) может создать такие массовые квантовые взаимодействия, что так активно проявятся квантовые эффекты, что это создаст вектор силы для всей установки? То есть, возможно что-то и происходит на квантовом уровне, но массовость эффекта настолько ничтожно мала, что его не получится легко даже зарегистрировать. То есть, если даже просто светить в космосе фонариком в одну сторону, то за оооооооооооооооооооооооочень долгий промежуток времени можно разогнаться до субсветовой скорости. Если батарейки хватит.

      • minch

        Как я понял, там как раз речь о нарушении закона сохранения импульса. По крайней мере в нашем 4-мерном пространстве-времени. О чем-то похожем у Хайма с Дрешером. Для объяснения они привлекали дополнительные размерности. Вплоть до 4.

        • Злой

          Не обязательно. До открытия электромагнитных волн считали, что единственный способ передачи энергии, это прямое механическое воздействие. Вращение магнитной стрелки возле проводника с током выглядело тогда примерно также, как для нас передача информации между связанными квантами. Потом были открыли еще и ядерные взаимодействия, и т.д. Квантовое связывание показывает, что есть еще виды связи материи, которые мы не знаем. Причем, это не обязательно передача энергии, это может быть передача информации. То есть, информационный канал с носителем, который мы еще не открыли. А может быть, и чисто информационный. Это не обязательно 4 измерение, просто может быть среда в нашем измерении, которую мы не можем пощупать.

          • Алексей

            Даже такая дикая (для меня) вещь как квантовая запутанность, не покушается на Законы сохранения…

          • mrMidasAndDisqus

            Ни одна проекция не в состоянии описать сам объект в полном объёме. Существующая форма любого закона сохранения полна только в проекции нашей СО. Как только мы расширяем описание СО, любой закон требует дополнения. Существующее описание нашей вселенной далеко от полноты и любой закон не является догмой. Более того, они априори содержат дыры пока не выявленные нами.

          • Злой

            Так на законы сохранения и в моем предположении нет покушения. Суммарная энергия остается неизменной. Но передача информации, вызывающей не спонтанное, а уже инициированное появление поляризованной пары частица-античастица, производится неким неизвестным пока способом.

          • Алексей

            Эта тема, с отталкиванием от виртуальных частиц, уже где-то поднималась. Там в общих чертах, тоже что и с квантовой запутанностью — вроде как информация передаётся мгновенно, но работает это все, по прежнему со скоростью света. С отталкиванием, тоже — вроде можно отталкиваться от виртуальных частиц, но для их «проявления» требуется энергия сопоставимая с их массой…

          • Злой

            В любом случае, даже если и так, то наведенная генерация пар частица-античастица в больших масштабах с помощью всего-навсего магнетрона выглядит слишком фантастично. Надо же породить столько энергии, чтобы это позволило сдвинуть огромную, массу. Если это работает в вакууме в значительных масштабах, то обязано как-то проявляться и просто в воздухе. То есть, какая-то энергия должна выделяться и регистрироваться, пусть и небольшая. Но — нет, нифига. Магнетроны десятилетия используются сплошь и рядом, но ничего такого никто не видел.

  • vasisualiy

    Ребяты… Ну что же вы все не о том… Ну научится человечество летать со скоростью, близкой к скорости света. Ну и что? Известная истина: для того, чтобы популяция оставалась целостной, необходимо, чтобы индивид имел возможность пересечь область ее обитания за время, по крайней мере на порядок меньшей чем время его жизни. Америка стала Америкой только когда корабли стали плыть быстро, а викинги так и не смогли (вовремя вернуться). А вы про какие-то 4 световых года до другой «луны». Не научимся появляться «мгновенно» туда, куда хотим, скушаем свою планету и, потом, звездную систему и кончимся. Так что даешь квантовую физику!! Если уж ОТО все запрещает.

    • sukhano1

      «викинги так и не смогли (вовремя вернуться)»

      Майя с ацтеками тоже не успели. Вероятно, потому, что забыли, откуда пришли. Это не помешало их популяциям существовать, а их технологиям развиваться. Если бы Старый свет с Китаем накрыло бы метеоритом, они бы развились бы и до лунной ракеты. Через неск. тыс. лет.

      Фрагментация цивилизации- проблема, но, раз скорость света неодолима, то с ней бороться, это как с восходом солнца примерно. Больше смысла просто жить с этим.

      • Ramarren

        Майя и викинги с одной стороны (именно так) и ацтеки с другой — совершенно разные случаи. Первые вымерли сами (с небольшой помощью соседей, но в основном…), вторые были «сбиты на взлёте».

      • vasisualiy

        Они не успели даже попытаться, да и пришли они пешком из теперешней Сибири (Берингова пролива еще не было). Ну, развили бы они технологии, ну обосновались на всем оставшемся мире, ну и что? Был бы тот же самый вид, только сбоку.
        Фрагментированная цивилизация невозможна. Это будет несколько цивилизаций. Для единства нужен динамичный обмен информацией.

        • sukhano1

          «Фрагментированная цивилизация невозможна»

          Я написал «фрагментация», а не «фрагментированная». Имея в виду именно образование нескольких цивилизаций из одной по причине прекращения обмена между. Вызванного непреодолимыми преградами, например.

    • minch

      Сэр! Извините, но ОТО ничего подобного не запрещает. Запрещает СТО, и то не перемещение со скоростью выше световой, а лишь причинную связь при таких перемещениях (см. инфляционную теорию, согласно ей наша Вселенная расширяется со сверхсветовыми скоростями, другое дело, что мы за горизонт событий, определяемый конечностью скорости света, заглянуть не можем). Кроме того, для индивида, разгоняющегося до субсветовых скоростей с ускорением в 1 g, время путешествия до Проксимы — 2,5 года, а до, например, α Кассиопеи — 6 лет. Сравни с проектом «Гюйгенс-Кассини» — 11 лет.
      Правда квантовые принципы тут и вправду симпатичнее. Вспомним описанный Стругацкими корабль класса «призрак», «замерзающий» в желаемом направлении перемещения и (принцип неопределенности) «отмерзающий» в любой точке в радиусе 20 световых лет. Технические подробности конструкции Стругацкие, увы, не привели.))

      • пМВ

        Но в популяции — время-то земное… (Ой, Cor Serpentis Ефремова аккурат на эту тему…)

        • minch

          Значит, нужны еще и достижения в биологии — кратное увеличение продолжительности жизни. Имхо, вопрос ближайших 20 лет. (С этикой правда плоховато, придется в геном неродившихся детей лезть)

          • Andrei Komelkov

            «Имхо, вопрос ближайших 20 лет.»
            Вашими бы устами… Боюсь, не меньше 50. И на уровне вмешательства в зиготу.

          • minch

            Может, и 50. Но тут сложности не фундаментальные, а все же (опять же имхо) количественные. С hox-генами, управляющими соответствующими процессами в организме, скоро разберутся. А там и воздействовать на их экспрессию научатся.

          • Георгий Николаев

            Не могли бы уважаемые сэры рассказать чайнику, для чего они так нуждаются в «…достижения в биологии — кратное увеличение продолжительности жизни…»? Не приходить на ум ничего такого, для чего стоило бы утруждать себя долголетием.

          • minch

            См. выше. Для обеспечения связности межзвездной цивилизации при до (около-)световых скоростях перемещения. А также для кучи других вещей.

          • Andrei Komelkov

            А вы сами жить не хотите?

          • Георгий Николаев

            Жить ради того, чтобы жить? «Вдохновляющая» цель!

          • Andrei Komelkov

            То есть вы в жизни ничего полезного, важного и интересного не делаете? Тогда да, сочувствую.

          • Ramarren

            «полезного, важного и интересного»

            А нельзя ли использовать здесь союз ИЛИ ? А то многим людям может стать грустно!

          • Andrei Komelkov

            Ну, это их проблемы. У меня как-то сложилось так, что, если я делаю что-то полезное, то это еще и интересно ;)

          • Ramarren

            И важно? )))

          • Andrei Komelkov

            Ну, это не мне оценивать, как говорится, а независимым исследователям… ;)

          • Andrei Komelkov

            Ну, семейство Hox (не путать с более широким понятием homeobox) больше скорее связано с возникновением переднезаднего плана симметрии в эмбриогенезе билатеральных животных, хотя, как и многие гены эмбриогенеза, связаны со старением. Но дело даже не в этом. Не говоря уж о том простом факте, что у нас нет сейчас даже общепринятой базовой модели старения пусть хоть для высших млекопитающих (потому что, похоже, ситуация у того же червяка Cenorabditis и у Homo разная. Да что там, есть данные, что одно из сасмых надежных средств продления жизни, CR, calories restriction, эффективно для мышей, но не для высших обезьян), даже если бы она у нас была, то дело не легче. Вот базовая теория рака в общем, есть. И что? В каждом конкретном случае такой миллион сигнальных взаимовлияющих путей, разных действующих белков, по-разному работающих в разных тканях, взаимодействие опухоли с организмом… в общем, работы на много десятилетий. Со старением же ситуация в более фундаментальном смысле, увы, не такая понятная. И нет, скорее всего, двух-трех волшебных генов (или даже двух-трех десятков таковых), изменив работу которых мы получим вожделенный эффект. Собственно, это очевидно, потому что иначе не были бы такой уж редкостью с нашими миллиардами очень долгоживущие мутанты (хотя бы 150-200 лет), однако на данный момент во всей истории нет ни одного человека, который доказательно дожил хотя бы до 130.

          • minch

            Я неточно выразился (особенно насчет семейства генов).Конечно, не так все просто, но что-то (эволюционная биология) мне подсказывает, что задача решаемая, и дело тут (у Mammalia) как раз в пока что неизвестных генетических «счетчиках», и генетическая «магическая пуля» все же присутствует. Продолжительность жизни определяется как оптимальная с точки зрения эволюции, хотя и коррелирует, как известно, с размерами организма и объемом мозга. Гориллы и шимпанзе живут сильно меньше людей — что им мешало?

            Продолжительность жизни вида — все же имхо более фундаментальный признак, чем например, размеры или расцветка (Canis lupus), чтобы имелось широкое внутривидовое разнообразие. Да и вот я ничего не слышал о Homo Sapiens с иной зубной формулой (тератогенез не считается). А вообще-то появление признаков старения у разных представителей нашего вида может различаться по срокам лет на 12-15, независимо от условий жизни. Кстати, а среди лабораторных мышей встречаются «мафусаилы»?
            Пессимистическая точка зрения — если, не взирая на «счетчики», человек достиг предела для млекопитающих своих размеров. Тогда и 50 лет мало — нужно слишком много всего модифицировать. Менее пессимистическая — что предел обусловлен онкологией, ведь очевидно, что выживанию вида не способствует большой процент хронически и к тому же смертельно больных особей. Оптимистическая — счетчики установлены на двойной возраст полового созревания + запас + медленное старение — необходимо передать опыт. Тогда ждем Нобелевской за голых землекопов (у них, кажется, и с онкологией все OK).)))

          • Andrei Komelkov

            Это долгий разговор и не совсем в формате этих проклятых примечаний к статье. Хочу только заметить, что есть виды, у которых безусловно есть счетчик продолжительности жизни. Это, известные всем, лососевые с их нерестом и некоторые другие. Но вот у большинства млекопитающих наличие такого счетчика — это большой вопрос. С точки зрения эволюции определяется не продолжительность жизни как таковая, а эффективный период размножения. Кстати, те же гориллы спокойно доживают до 50, а самостоятельную жизнь их детеныш начинает в 3 года. Сравним с человеком.
            Что касается видового признака продолжительности жизни,то здесь дело может быть в том, что он не первичен как результат включения «программы старения», а как следствие совокупности других физиологических и молекулярно-биологических признаков. Лабораторные мыши имеют разныую продолжительность жизни в зависимости от своего происхождения, но просто долгоживущих без специальных манипуляций линий нет, конечно.
            С болезнями старения, раком и прочим это отдельная тема. Вообще разговор про связь рака со старением крайне интересен, но, пожалуй, не здесь, хоть это и моя тема работы. Что касается голых землекопов, то здесь, скорее, как раз случай, когда эволюционно понадобилась долгая жизнь отдельных особей. Голые землекопы — совершенно уникальные животные, практически единственные известные эусоциальные млекопитающие (то есть имеющие социум наподобие пчел или муравьев с дифференцировкой особей и т.д.) Их, конечно, надо изучать со всей возможной тщательностью.

          • minch

            Спасибо. Всегда приятно получить разъяснение от недилетанта.
            Напоследок (а то и вправду полный неформат и оффтоп), мне представляется, что выдающаяся продолжительность жизни нашего вида обусловлена не только перечисленными Вами факторами, но и оказавшимся важным для эволюционного успеха культурным аспектом, а именно — преимуществом, возникающим при передаче накопленного старшими поколениями опыта. Получается, что продолжительность жизни — признак достаточно пластичный. Это внушает сдержанный оптимизм.
            А эусоциальность землекопов, впрочем как и другие отличающие их от «нормальных» грызунов и даже остальных млекопитащих признаки действительно вызывают изумление и восхищение.

          • Афиук

            Ещё, кстати, большой и небезынтересный вопрос, сохранится ли целостность личности, если существование тела продлить на пару столетий. Тело, вроде бы, становится, бессмертным, а вот личность, начиная с определённого момента существования в этом теле, уже не имеет ничего общего с исходной. Смерть ли это?

          • rey

            ваша личность сейчас, и личность вас трехлетнего, «уже не имеет ничего общего»?

            А с той, что до инфантильной амнезии была? А, главное, who care? Главное, непрерывность, даже гладкость изменений.

          • Афиук

            Имеет общую биологическую основу, но и только. Немногим больше, чем мой же клон. Но от такого бессмертия — что проку? А насчёт who cares — вы полагаете, что смысл бессмертия только в освобождении от страха смерти? Маловато как-то. Таблеточки, освобождающие о любого страха вообще, уже придумали. Но бессмертия они не дают.

          • rey

            я четко и однозначно написал, что главное при бессмертии (ну, и вообще — при существовании), в смысле, задаваемом данным контекстом. См. последнее предложение моего коммента.

            Про страх смерти — это вы что-то свое спроецировали.

            Про «а что проку» — можно было бы очень просто проверить себя, задав тот же вопрос про свою жизнь. Ну, впрочем, вы можете считать (если длить вашу логику), что и от нее прока нет. Тогда говорить про прок от аналога не приходится.

            Да, жизнь, она такая — все течет, все меняется. Личность — тоже. И это таки прекрасно, IMHO. Не вижу повода убиваться по тому, что при гипотетическом бессмертии это так (меняется), если и в нынешней вашей жизни все в это месте ровно так же устроено.

          • Афиук

            Дражайший rey, при всем уважении к вам, конспектировать и заучивать ваши посты, как цитатник Мао, я пока не буду. Формулируйте ярче, яснее или чаще, если однозначность понимания для вас так критична. :) А а моей интерпретации вашего последнего предложения замените страх смерти на «страх негладкости». Иначе при чём тут «негладкость» вообще? «Прок» имеется в виде соотношения «классического» бессмертия из (религиозных) книжек и рассматриваемой нами схемы с амнезией. А не от моей или вашей жизни, который в общем случае субъективен, ситуативен и нерелевантен дискуссии.

          • rey

            я просил вас заучивать и конспектировать? Зачем так примитивно рационализировать-то? Я вам «пальцем показал», что в комментарии, на который вы отвечали было отвечено, «что главное», не более.

            Формулируйте ярче, яснее или чаще, если однозначность понимания для вас так критична. :)

            — ожидаю от вас извинений за эти рационализации, в духе — «был не прав, вспылил».

            А а моей интерпретации вашего последнего предложения замените страх смерти на «страх негладкости».

            — не хочу и не буду. «Если говна добавить — то милиционер получится». Если так сделать — то это ваша версия будет, не моя. Страх — это ваш мотив в этом напеве.

            Иначе при чём тут «негладкость» вообще?

            — ну, непонимание у нас налицо. Вы можете не в терминах страха это все понимать, для начала? Ну, а следующий ход, — подумать над своей, к примеру, жизнью, или жизнью вашего ребенка, — вот есть она, такую гладкость имеющая, а есть так, которую мы можем вообразить, такой, что оной гладкостью не обладает. Минуту назад была одна личность, — а через секунду это — дядя Вася, водопроводчик, или Чарльз Мэнсон, или еще кто, главное — ничем, кроме единого тела с предыдущей личностью не связанный.

            Гладкость — это «значит, это значит, означает это что», что это таки вы (он, ваш ребенок), только измененный жизнью. Вы этот процесс проживали сами — в каждой его точке вы ощущаете «все Ok, вчера это был я, час назад это был я, минуту назад это был я, секунду назад это был я». В общем — в любой, достаточно близкой к моменту ощущения окрестности — вы ощущаете непрерывность своего я и гладкость изменений оного же «я».

            «Прок» имеется в виде соотношения «классического» бессмертия из (религиозных) книжек и рассматриваемой нами схемы с амнезией. А не от моей или вашей жизни, который в общем случае субъективен, ситуативен и нерелевантен дискуссии.

            — и вы опять меня не поняли. Я про прок в «общем же смысле» (вы, кстати, как по мне, так не очень внятно это сейчас сформулировали) и предлагал вам увидеть, просто на примере вашего рассмотрения своей жизни, этой гладкостью обладающей (могли бы мысленный эксперимент сделать, представить, что она этим свойством не обладает). Как, сможете? Способны?

          • пМВ

            Ой, когда выхожу из детской онкологии, тянет в атеисты податься — какая уж тут этика…

        • Афиук

          Ефремовскому «Сердцу Змеи» есть очень хорошая пара «Дети Спирали» Дэна Симмонса. Чем-то эти повести неуловимо похожи…

      • vasisualiy

        Ну, Вы недопоняли. Не достаточно только «долететь до Америки», нужно еще и вернуться за то же «для Европы» время. А в «Европе» пройдет уже очень много времени, а, именно световое расстояние туда + обратно + всякие торможения, разгоны … Так что это все таки ОТО. И еще Принцип неопределенности не имеет (и не может иметь понятия «направления». Аккуратней коллега, как и я дилетант.

        • minch

          Коллега, принцип неопределенности что гласит ? — Δp*Δx ≥ h
          Следствие волновой природы всего сущего. Волна, прежде всего, определется, если кто забыл, волновым вектором (p — импульс — ведь тоже величина векторная ).
          Так что Стругацкие (обратите внимание, не я это предлжил :-)) имели полное право описать принцип «призрака».)))

          При полете на большие расстояния для ЛСО корабль будет двигаться со скоростью, практически неотличимой от световой, тем бóльшую часть времени, чем длиннее путь. Разгон-торможение — константа. Так что для земного наблюдателя пройдет время 4*(время ускорения) + 2 (длину пути минус два пути ускорения)/c. При чем здесь ОТО? Парадокс близнецов ведь существенен для экипажа, а не для ЛСО. Времена для ближайших звезд получаются 10-20 лет. Сравнимо с Марко Поло. Дальше, конечно, проблема, придется задуматься о внепространственных перемещениях типа нуль-т, гипердрайве или чего там еще придумают.
          P.S. (скромно потупясь) извините, я к.ф.-м.н.

        • minch

          P.P. S. Вдогонку. Если бы принцип неопределенности не мог иметь направления, лазер невозможно было бы заставить светить направленным лучом.)))

    • unk32

      Может сначала, как завещал профессор Преображенский, навести порядок в собственном сортире? Меня, если честно, смущают рассуждения о необходимости полета к звездам на фоне разбомбленных автодорог.

      • minch

        Может и улететь хочется от разбомбленных дорог? Про остальное ваще промолчу…

        • unk32

          Всё больше мне кажется что это будет экспортом наших дорог к далеким звездам.

          • Ramarren

            В долгосрочной перспективе — несомненно. Но в кратко- и средне- срочных (в зависимости от окрывающихся новых пространств) — никак нет. Пока будет куда прокладывать новые дороги, их просто не будут успевать бомбить. Пиратские государства, ЗАпорожская Сечь и иные вольницы существовали достаточно долго на ограниченных пространствах. Есть предположение, что в космосе «спрятаться» будет если не легче, то надёжнее :)

          • unk32

            Я имел в виду «бомбить» в переносном смысле (с точки зрения того как они выглядят, тут просто совпало с текущими событиями). В практической же плоскости бомбежка выглядит обычно как ямочный ремонт осенью в дождь. И вот по весне, с половодьем, плывут льдины и куски афсальта по рекам проспектов. А как просохнет так и видны чудовищные разрушения, причиненные нашим дорогам злобным Западом.

          • Ramarren

            Так это… На Аляске у них есть какая-то штука, которая погоду, значит, делает такую, шоб дороги разрушать. Соответственно, и для космоса такую придумают! Будут компактифицировать пространство в заданных координатах: сделали туземцы хорошую дорогу на Гамме Ориона — трах-бах! — сложилась в два измерения!

          • unk32

            Я думал это специальное психическое оружие которое внушает всякие пакости в умы безвинных коммунальщиков.

  • Irina Kivalova

    Безопасность наших личных данных — самое главное в интернете. Но когда находишь подобные ресурсы http://yournameinfo.blogspot.ru то начинаешь сомневаться, а есть ли безопасность и защита в сети? Вводишь ФИО, дату рождения о нужном человеке и получаешь полное, актуальное досье на него, включая данные которые никак в сети не могли быть размещены. b

  • AlexHa

    Анализ эксперимента с точки зрения классической механики может провести всякий, кто владеет школьным кусом физики. Итак, что же мы имеем? У нас есть излучатель, излучающий в одну сторону (магнетрон с выходом в камеру), и распределенный поглотитель (сама камера). Магнетрон изначально создает однонаправленную тягу своим излучением, а вот камера такой тяги не создает, т.к. поглощает равномерно по всем направлениям.

    • minch

      Берем себя рукой за волосы. Рука создает тягу вверх, голова — не создает тяги. Вытянем ли мы себя из болота?)))

      • AlexHa

        С чего вы взяли что рука тягу создает? Магнетрон излучает ЭМ поле, оно его толкает. Теоретически, если бы это был узконаправленный пучок, он бы толкал стенку камеры в противоположную сторону и суммарная тяга была бы равна нулю. Есть же давление света, СВЧ излучение давит на том же принципе. Магнетрон излучая квант, теряет энергию, часть энергии превращается в механическую, толкает магнетрон.

        • Алексей

          Так если рука будет кидать камни а не тянуть за волосы, то тяга будет и вопросов это тоже ни у кого не вызовет. Вопросы вызывает именно замкнутость систем и этого «двигателя» и Мюнгхаузена.

          • AlexHa

            А кто вам сказал что система замкнутая? СВЧ энергия преобразуется в тепловую, которая частично излучается.

          • Алексей

            Замкнута — по импульсу. Закон сохранения импульса, однако.

          • AlexHa

            Закон сохранения импульса главнее закона сохранения энергии? Или они таки не должны противоречить друг другу?

          • minch

            Закон сохранения импульса — следствие однородности и изотропии нашего пространства-времени. Закон сохранения механической энергии — тоже. А вот общий закон сохранения энергии — в значительной мере результат обобщения опыта. Что фундаментальнее — решайте сами.

          • AlexHa

            Я склоняюсь к тому, что они не должны противоречить друг другу.

          • Mykola Yaroshenko

            В вакууме тепловая энергия может излучаться только в виде электромагнитного излучения. Насколько это эффективно — расчет выше. Только тут оно еще будет и в разные стороны, т.е. еще и с КПД в единицы процента.

        • minch

          Школьный курс. Импульс фотона — hν/c.( Ключевой момент — /c.) Это импульс, сообщаемый испускаемымим фотонами двигателю и всему, что с ним связано)) за единицу времени (1 с). Считаем. При мощности магнетрона 1000000 (10^6) Вт имеем 0.0033 кг*м/с^2 или 0,033Н. = 3,3 грамм-сил. Маловато будет.

          • AlexHa

            Не понял расчета, но охотно верю. Там кроме СВЧ еще много есть разнообразных потоков материальных объектов.

          • Алексей

            // Маловато будет.
            Вот именно, особенно на фоне мегаватта излучаемой мощности. Потребляемая, естественно, будет еще больше.

          • minch

            Если бы это имело смысл, можно было бы поставить в качестве двигателя достаточно мощный лазерный диод — вот и фотонная ракета.)))

          • Алексей

            Да некоторые смотрят и думают — какие все недалекие, не разглядели такую возможность. Но если прикинуть какова будет масса энергоустановки с излучателем для этого мегаватта а затем разделить на эту цифру ничтожные 3,3 гр. пылу поубавится. А учитывая тот факт, что для энергоустановки, таки, нужно топливо как и для ракеты — то приходишь к выводу — старик Циолковский, все еще в тренде.

      • rey

        вопрос в том, если или нет эффект.
        В физике так это работает — сперва Реальность, а потом интерпретации.

        Я вот си-и-и-и-и-ильно сомневаюсь, что эффект есть, но покуда это строго не будет показано (что его нет) — можно хоть до морковкиного заговения упражняться в остроумии на счет Менхаузена, толка от этого будет ноль.

    • Алексей

      // а вот камера такой тяги не создает, т.к. поглощает равномерно по всем направлениям.

      А теперь поставьте такой мысленный эксперимент, который не отвлекает на «волны — тяга».
      Возьмём вместо магнетрона обычное сопло из которого истекает водяной пар в камеру с интенсивно охлаждаемыми стенками. Пар очень быстро конденсируется на всей поверхности камеры.
      Будет ли создавать тягу такой агрегат? Конечно нет.

      • AlexHa

        Почему нет? Будет создавать тягу до тех пор пока вода не заполнит всю камеру.

        • Алексей

          //Почему нет? Будет создавать тягу….
          А, ну тогда поздравляю, Вы победили Закон сохранения импульса, и безо всяких квантов, волн и НАСы… :)

          • AlexHa

            Вы напрасно абстрагировались от трубы, через которую поступает пар и резервуара, из которого он поступает. На деле мы имеем 2 резервуара, вода из одного поступает в другой. Налицо перераспределение массы, и ничего не нарушается.

  • Илья Слободин

    Как интереснаааа! Но ничо не понимаю. Надо садиться за учебники. А то прям неудобно даже. А если серьёзно, очень хочется верить что все получится и полетим таки яблони сажать. Тут уже было сказано о выживании популяции.

  • Злой

    Дыра явно у кого-то в головах… Магнетрон не создает ничего, кроме высокочастотной электромагнитной волны. Какая там нафик, «квантовая нестабильность», с какого верблюда? По закону сохранения импульса никакой тяги не может возникнуть. Нет переноса массы — нет импульса. Один раз достаточно испытать на орбите, чтобы навсегда утереть нос фантазерам. Много денег для этого не нужно, могли бы и спонсора давно найти. Понятно, что это деньги на ветер, но среди богатых много романтиков. Например, у плохо образованных голливудских актеров с миру по нитке пару лимонов можно было бы собрать.

    • AlexHa

      Есть проекты космических кораблей на солнечных парусах. Свет давит, ЭМ волна тоже давит.

      • Алексей

        Вопрос не в том, что давит, а в том что и источник волн и «парус» в этом двигателе механически связаны. Это то-же самое что сделал Мюнхаузен, вытащив себя из болота рукой за волосы…

        • AlexHa

          Вы чересчур упростили модель, выкинув из нее многое — скажем, провод питания с бегающими по нему электронами.

          • Алексей

            электроны в системе бегают по кругу, то бишь — система, таки, замкнута по импульсу.

          • AlexHa

            А как же в микроволновку энергия поступает? И куда она потом девается? Скапливается что ли?

          • Алексей

            Энергия дело десятое, она не связана напрямую с импульсом. Скажем при отталкивании двух тел друг от друга, их импульсы будут равны по модулю, не зависимо от разности масс этих тел. При этом кинетическая энергия этих тел будет зависть от массы — более лёгкое тело заберет большую часть энергии.

          • AlexHa

            Импульс с энергией никак не связан?

          • Алексей

            //И куда она потом девается?

            Я по вражески не шпрехаю, поэтому источник изучить не могу. Полагаю вся эта гравицапа при работе нагревается — значит излучает в инфракрасном диапазоне. Вот и потеря энергии. Сказано, что экранировано от микроволнового излучения, но это не значит что не излучает в другом участке спектра. Пресловутый парниковый эффект именно на этом и основан, что поглащается одна часть спектра и излучается другая ( тепловая).
            Кстати, может в этом и объяснение тяги? Если агрегат нагревается не равномерно, то неизбежно будет тяга. Может ребята «изобрели» фотонный двигатель, только в очень извращенной форме…

          • AlexHa

            Если бы на нагревание, то нагрев должен бы все время расти. Видимо, таки на излучение.

          • Алексей

            Любое реальное тело при нагревании излучает.

          • rey

            порядки сравните для начала, прежде чем такие утверждения делать.

            я в общем, в эффекте (самом наличии) сильно сомневаюсь, но если пока не тыкать пальцем (ибо не знаем), где налажали в измерительной установке, то креатифф подобный вашему «за объяснение» не катит. Математика Арифметика против.

      • Злой

        Замкнутая система не способна привести себя в движение. Если движение появляется, это означает, что система стала разомкнутой — либо лишилась своей части, либо получила что-либо извне. Никаких других вариантов нет.

        • AlexHa

          Замкнутая система может переместить себя на собственный размер, перегруппировав массы. Но в данном случае не факт, что система замкнутая — тепло, по крайней мере, она излучает, и ток в нее извне подают.

          • Злой

            Садитесь, двойка. Без взаимодействия со средой — не может. А если есть взаимодействие со средой, это уже не замкнутая система.

            Ток к генератору можно подавать от аккумулятора внутри замкнутой системы. Про влияние излучаемого тепла на работу этого фантазийного двигателя ничего не говорили. Хотя… может из-за излучения тепловой энергии и возникает импульс…

          • AlexHa

            Замкнутая система может изменить свою конфигурацию, при этом центр масс останется на месте, где-то так. В данном же случае нет никакого аккумулятора, но есть офигенный приток энергии извне.

          • Злой

            Если центр масс остается на месте — это уже не перемещение.

          • AlexHa

            Но тягу датчик, зафиксированный на одной из границ системы, обнаружит.

          • Злой

            Тяга имеет смысл, только если приложена к центру масс.

          • AlexHa

            А тут не про смысл, тут про обнаружение эффекта.

          • Алексей

            AlexHa — Замкнутая система может переместить себя на собственный размер…
            Злой — Садитесь, двойка. Без взаимодействия со средой — не может.

            Может-может. Только толку с этого столько-же сколько от вращательного движения. Всё что мы получим, это — возвратно-поступательно движущийся объект.

            PS. Пример такого двигателя: Берём пушку, ствол которой наглухо заделан с обоих сторон. Делаем выстрел. К тому времени как ядро достигнет противоположного конца ствола, пушка придёт в движение и переместится на некоторое расстояние, ударив в заглушку, ядро остановит это движение. Внешне будет видно, что пушка переместилась и остановилась. Однако для того что-бы повторить это, пушка неизбежно возвращяется в исходное положение в пространстве.

          • Злой

            Это не перемещение. AlexHa исправил оценку на тройку с минусом, упомянув про центр масс.

          • Алексей

            :-) Ну так я и говорю — внешне будет видно… А то что центр масс будет на месте, ведь не видно, своей внешности «пушка не меняет». Вон, господин Росси, свой генератор уже каторый год демонстрирует, даже минобороны США его продал (вроде)…. тоже организация серьёзная, кстати.

  • net—k

    А почему собственно? Ионные двигатели ещё толком не отработали, а тут нестабильность какую то придумали. Очень похоже на «Письмо учёному соседу». Может ещё маховик Серла крутанём?

    Эффект слишком мал и спорен. Но истина где то рядом. Копают усердно может чего нибудь и найдут. Вакуум и электромагнитная индукция нам помогут!

  • Ich bin ein Nowgrader

    Внутре ея неонка.

  • kue

    Да, кстати, а что там с генератором Андреа Росси? Генерирует? Никель дорожает? Гонконгские доллары укрепляются? Голые землекопы озабочены будущим.. (

    • sukhano1

      Наса- бюрократическая структура. Гаркнули во всеуслышанье, что нужны двигатели на новых принципах, вот теперь отрабатывают.

      • kue

        Наука становится все чудесатее и все больше превращается в предмет веры. При том, что общее естественнонаучное образование скорее снижается, чем повышается. Любопытное движение по спирали к новым жрецам и таинственным фараонам? А вот «ИхБинСаша» все время утверждает тезис о линейном времени..

        • sukhano1

          Я думаю, не в науке дело. Вот в этом конкретном случае, наверное, чисто бюрократическая дыра образовалась. В нужный момент не нашлось такой бумаги, которая позволила бы отказаться от проведения этих странных опытов. Или решение принимал единичный сотрудник сильно среднего звена, который оказался не копенгаген, либо был заинтересован.

          • kue

            А я вот верю в квантовую виртуальную плазму в вакууме ) Хотя, конечно, только конкретный опыт определяет правильность теории. Но тут есть такая интересная тема, что и опыт можно фальсифицировать и тянуть до бесконечности (вот пример генератора Росси, в частности). Тем более, что если будут определенные финансовые интересы для того, чтобы опытные испытания длились как можно более долго..

          • sukhano1

            Ну, может в какие сорта «виртуальной плазмы» я и поверю, но в то, что ей можно грести, как веслами- нетушки-фигушки.
            Про фальсификацию и затягивание- правильно пишете. Сии приемы не новые, веками проверенные.

          • kue

            Почему бы и нет? Вакуум не так уж и пуст, как кажется. Ну, по-крайней мере так достаточно давно утверждается. Впрочем, не настаиваю )

          • sukhano1

            Утверждается. Еще утверждается, что вакуум- отнюдь не флюид, заполняющий пространство, а чего из него виртуального возникает, к нему гвоздями не приколочено.

          • kue

            Что порекомендуете про вакуум, но в виде науч-попа по современным, т.с., взглядам физики ?

          • sukhano1

            Ничего современного, тока классику. Ну, скажем, Р.Фейнман, Квантовая электродинамика- странная теория света и вещества. Читал в бумажном виде. Не то, чтобы прям про вакуум, но без него там ничего не происходит.

          • kue

            Ага.. А вот еще вспомнилось, что затевали какой-то масштабный опыт по измерению гравитационного эффекта или гравитационных волн? Что-то есть новое по этому поводу?

          • sukhano1

            Про это я читаю там же, где Вы :))

          • kue

            Дмитрий Вебе вдруг чего и дополнил бы, но что-то давно его не видно. Астрофизика вроде ведь пересекается с гравитационными эффектами..

          • sukhano1

            Ну он бы расписал бы про черные дыры вокруг общего центра масс (ностальгически).
            Не те нынче времена.

        • Ich bin ein Nowgrader

          Вы имеете право не верить мне. Это хорошо, «подвергай все сомнению».
          Вы имеете право не верить пМВ http://old.computerra.ru/offline/2003/519/30742/ и даже Элиаде, на которого он ссылается.
          Предлагаю ультимативный вариант: смотреть на мир и думать своей головой.

          • kue

            Я тоже предлагаю не заниматься только лишь формализмом и подумать о том, что есть «мир форм» и есть «мир неформ». Напомнить откуда или сами найдете?

          • Ich bin ein Nowgrader

            >Напомнить откуда
            Ой-ой, не надо напоминать. В юности отправил коту под хвост кучу времени на всякие сутры, Абаева и даже «Дхаммападу» 1960 года издания, ту самую, в синей обложке. Сознательно отверг, как чужое и чуждое одновременно. Практика подтвердила правильность решения, а времени уже не вернуть, упс! Ладно, лишних знаний не бывает.
            С «мир форм» и «мир неформ» это к варварам…

          • kue

            Заинтриговали, — что за практика такая? В чем заключается? В уравнениях Максвелла или в расчете баллистики? Варварам же интересно )

          • В.П.(W_P_)

            Так уж прям все сплошные варвары ))
            Ну блин, меру же надо знать, в конце концов…

            Кстати…
            Митрополит Сурожский Антоний (1914-2003): «Мне вспоминается разговор, который в тридцатые годы у меня был с Владимиром Николаевичем Лосским*. Он тогда был очень отрицательно настроен против восточных религий. Мы это долго обсуждали, и он твердо мне сказал: „Нет, в них истины нет!“ Я пришел домой, взял древнеиндийскую книгу Упанишад, выписал восемь цитат, вернулся к нему и говорю: „Владимир Николаевич, я, читая святых отцов, всегда делаю выписки и пишу имя того, кому принадлежит данное изречение, а вот тут у меня восемь изречений без авторов. Можете ли вы по звуку их узнать?“
            Он взял мои восемь цитат из Упанишад, взглянул и в течение двух минут назвал имена восьми отцов Православной Церкви. Тогда я ему сказал, откуда это взято… Это послужило какому-то началу пересмотра им этого вопроса.»
            (* Владимир Николаевич Лосский (1903—1958) — известный православный богослов, сын русского философа Н. О. Лосского.)

            здесь
            http://www.vaikuntha.ru/blog/ustranyaem_granitsy_net_sektantstvu/1383.html
            или здесь чуть полнее
            http://rozamira.org/lib/names/a/anthony_metropolitan/anthony_humor.htm

  • Карим Мусаев

    А как тяга в доли грамма сможет сообщить многотонному кораблю такую огромную скорость?

    • Sentinel

      Сам не проверял, но понимающие в эм-драйве люди говорят, что размеры и, соответственно, мощность такого агрегата можно наращивать чуть ли не до бесконечности.

  • mudakis

    Надо запустить в космос радиоперадатчик, он будут фигачить волны и от этого лететь.
    Ага. )))

  • guryan

    Микроволновое излучение- это поток электронов. То есть материальных частиц. Вот и все объяснение.
    Это обычный реактивный двигатель, где рабочим телом служат ускоренные в магнетроне электроны.
    Из ничего ничего и не бывает и только кретины этого не понимают.

  • Meinhard Kugelschreiber

    А это, случайно, не обычный фотонный двигатель? Вместо гамма-квантов, получаемых при аннигиляции антиматерии, в качестве рабочего тела предлагается использовать кванты микроволнового излучения.
    Только с отверстия раструба изолирующую сетку лучше снять. Но КПД в любом случае будет крайне низким.
    С солнечными батареями получиться совсем убыточно — солнечный парус намного эффективнее

    Кстати, в 80-е года прошлого века в журнале «Техника молодежи» была статья какого-то советского инженера, подробно описавшего принцип работы «радиоволнового двигателя».

    • rey

      случайно неслучайно нет.

      >в качестве рабочего тела предлагается использовать кванты микроволнового излучения.

      — нет, не предлагается.

  • Alexander

    чего много в космосе в избытке в вакууме?
    элекромагнитного излучения!

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2016
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"