Одни! Как компьютерная модель поставила крест на поиске братьев по разуму

Технологии
автор: Евгений Золотов  04 марта 2016

Пустив компьютеры в свои дома, сделав их постоянным спутником, мы многое приобрели, но кое-что несомненно и потеряли. Среди таких потерь — утрата понимания ценности компьютерного моделирования. Я объясню.

Двадцать пять лет назад, когда я положил руки на свой первый (собственный!) компьютер, то в числе прочего написал «модель Солнечной системы». Вбив в машину закон всемирного тяготения, я бросал в поле массивного тела менее массивные точки — и наслаждался процессом взаимодействия, играл с параметрами. Интерес к такой игре в то время был очевиден каждому, кто более-менее интересовался наукой: обсчитать это вручную, на калькуляторе, было невозможно — восьмибитная же персоналка с бейсиком рисовала картинку, что называется, реалтайм. Так что и ценность цифровой модели тоже была очевидной: это точное воспроизведение реальности, а не умозрительный набросок, не фантазия. Увы, с тех пор это понимание стёрлось. Сегодня обыватель равняет компьютерное моделирование с фантазёрством, что в свою очередь часто мешает оценить по достоинству опыты, которые, конечно, продолжают ставить…

Простите мне затянувшееся вступление, но я хочу, чтобы вы понимали моё отношение к такого рода экспериментам, об одном из которых сегодня и пойдёт речь. На днях была опубликована научная работа шведско-американского коллектива астрономов, вызвавшая если не переполох, то заметное волнение в научно-популярной прессе и особенно на форумах. Смысл работы (который я, конечно, изложу очень упрощённо; вот оригинал) состоит в постройке компьютерной модели видимой нам части вселенной и быстром прогоне её эволюции от начала времён до настоящего момента.

Главный инструмент экзопланетной астрономии сегодня — космическая обсерватория Kepler. На неё приходится львиная доля из двух с лишним тысяч достоверно обнаруженных планет в других звёздных системах. Вот, кстати, каталог (постоянно обновляемый) самых вероятных кандидатов на иноземную жизнь.

Главный инструмент экзопланетной астрономии сегодня — космическая обсерватория Kepler. На неё приходится львиная доля из двух с лишним тысяч достоверно обнаруженных планет в других звёздных системах. Вот, кстати, каталог (постоянно обновляемый) самых вероятных кандидатов на иноземную жизнь.

Авторы вбили в машину законы физики и известные нам модели развития галактик, звёзд, формирования планетных систем, учли статистически и физически фактические достижения экзопланетной астрономии — и, грубо говоря, заставили эту цифровую кашу «вариться» на протяжении миллиардов лет. После чего подсчитали, сколько образовалось планет, подобных Земле — то есть примерно с тем же поперечником, той же массой, тем же химическим составом, расположенных на похожих орбитах. И сделали несколько важных замечаний.

Во-первых, оказалось, что средний возраст планет земной группы к текущему моменту (компенсируя временной лаг из-за конечной скорости света) почти вдвое больше возраста Земли. Иначе говоря, среднестатистическое небесное тело, подобное нашему дому, существует уже 8 миллиардов лет. Во-вторых, три четверти таких планет квартируют вовсе не в галактиках, подобных нашей, то есть не в спиральных, а в сравнительно старых и редких эллиптических. Суммируя эти находки, авторы констатируют умеренное нарушение так называемого «принципа Коперника».

040316-0

Принцип этот, де-факто сформулированный Николаем Коперником пять столетий назад, известен также как «принцип посредственности». И сводится к постулату, что ни Земля, ни даже Солнце, не являются какими-то уникальными объектами. Раз существуем мы, и физические законы универсальны, значит, должны быть и другие миры, подобные нашему. Не все учёные с этим согласны, но в данном случае авторы работы формулируют своё несогласие так: основываясь на результатах моделирования, можно сказать, что Земля — необыкновенно молодая и располагающаяся в нетипичном районе — стала результатом крайне редкого стечения обстоятельств. Образно выражаясь, во вселенской лотерее с миллионами триллионов комбинаций, Солнце вытянуло очень-очень редкий счастливый билет. И получается, что мы пусть не уникальные, но сильно выбивающиеся из ряда.

Самое интересное, впрочем, началось после того, как публикацию перепечатала научно-популярная пресса. Из-за обычного при этом искажения формулировок, шансы Земли на возникновение были оценены уже как «крайне малые». Что в свою очередь повлияло на дискуссию, разгоревшуюся на форумах (вроде моего любимого Slashdot). Публика разнесла работу в пух и прах, напирая на то, что если она исключает существование Земли, то неверна, да и неясности в исходных данных сводят её ценность на нет.

О чём в пылу спора забыли, так это о том, что речь идёт не просто о картинке, нарисованной неким художником, не о голой фантазии, но о компьютерной модели, основанной на известных нам законах и закономерностях природы. И такое превратное понимание — типичное для большинства в наши дни! — мешает сделать следующий шаг и извлечь практическую пользу из результатов моделирования.

Прямое наблюдение протопланетных облаков с «зародышами» планет-гигантов у ближайших к нам звёзд — вершина экзопланетной астрономии.

Прямое наблюдение протопланетных облаков с «зародышами» планет-гигантов у ближайших к нам звёзд — вершина экзопланетной астрономии.

Здесь стоит остановиться и заметить, что любая цифровая модель, а уж тем более такая сложная, как модель Вселенной, конечно, опирается на шаткую почву. Ведь учитывается лишь ограниченное число влияющих на моделируемые процессы факторов. В данном случае экстраполировать на всю Вселенную имеющиеся у астрономов результаты поиска экзопланет (мы пока находим почти исключительно планеты-гиганты у ближайших звёзд; на большее наши телескопы не способны) значит почти наверняка хорошо соврать. Да и о формировании планет нам известно непростительно мало: оказалось, например, что те же протопланетные диски, которые мы только что начали наблюдать, формируются вокруг звёзд неожиданно рано, уже миллионы лет спустя после рождения светила. И чем дальше в пространстве и времени, тем больше неточностей, неизвестных величин.

Однако на то и модель, чтобы оценить в том числе величину вероятной ошибки — и авторы утверждают, что модель получилась достаточно точной, чтобы можно было, опираясь на неё, сделать минимум один полезный вывод относительно важной для цивилизации проблемы.

Так что же полезного можно извлечь, помня, что перед нами не просто фантазия, а модель эволюции Вселенной, работающая с опорой на законы физики и консенсуссные константы? Грустный урок: искать инопланетную жизнь поблизости не имеет смысла. В нашей Галактике её скорее всего нет. Следует сосредоточиться на эллиптических галактиках, расположенных на сравнительно небольших дистанциях (увы, по вселенским меркам: с красным смещением не больше 2). Что не только сводит на ноль ценность всех запущенных сейчас проектов по поиску внеземного разума, но и заставляет задаться вопросом о разумности организации такого поиска вообще. К чему нам знать об иных цивилизациях, если сигнал в одну сторону будет идти миллиарды лет? Да и где они, эти таинственные братья по разуму, почему, имея миллиарды лет форы, до сих пор никак себя не проявили?

P.S. В статье использованы иллюстрации ALMA, NASA.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
«Челленджер» и проблема чрезмерной сложности
«Челленджер» и проблема чрезмерной сложности
Загадка Девятой планеты
Загадка Девятой планеты
Химия жизни и главный урок эволюции
Химия жизни и главный урок эволюции
  • Karl Hauser

    Что скажете по поводу теории Ларина? Я прочитал книгу, выглядит достаточно убедительно! https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_изначально_гидридной_Земли

    • Alexey

      Она давно кажется мне более реалистичной чем теория дрейфа континентов

  • В принципе логично. Возникновение жизни само по себе вероятность очень малая (один на …. с кучей нулей). А шансы найти разум, который мы смогли бы идентифицировать как разум (с собственной планетой еще не разобрались, с разумностью тех же дельфинов например, или глубинами океанов, которые почти не исследованы), в сочетании с шансами найтидостичь планету в принципе с жизнью…. Стремятся к нулю. Особенно если учесть, что тут срабатывает еще и прогрессия (шансы найти планету, потом вероятность возникновения на ней жизни, и т.д. по очереди в порядке отсеивания).

    • rey

      >Возникновение жизни само по себе вероятность очень малая (один на …. с кучей нулей)

      — а вы смИшной.

      • Афиук

        Сформулировано действительно нестрого. Можно посмеяться, а можно сделать собственные прикидки. Так, в Солнечной системе инозвёздный телескоп, подобный «Кеплеру», нашёл бы три землеподобные планеты в зоне потенциальной обитаемости. Достоверно известно, что жизнь есть только на одной. Так что все наши экзопланетные находки можем смело делить на три.

        Для возникновения разумной жизни нашего типа требуется комбинация необязательных случайных эволюционных ароморфозов: возникновение фототрофов, причём выделяющих при фотосинтезе именно кислород; успешный переход большей части биосферы к аэробному дыханию; формирование сложных эукариотических клеток по симбиотическому механизму; приобретение многоклеточности; развитие нервной системы. Это как минимум. Даже если вероятность каждого независимого эволюционного события велика, вероятность их комбинации будет определяться произведением вероятностей отдельных событий, и она сильно упадёт по сравнению с каждым из них.

        • Alexey

          Короче жизнь есть но она не разумна в нашем понимании

        • rey

          про жизнь известно несколько вещей:
          — она с вероятностью 1 на Земле — возникла (Ok, для панспермистов: «в СС — возникла»);
          — возникла она (в геологических масштабах) практически сразу, как только Земля обзавелась гидросферой.
          — других данных о «возникнет или нет» при сходных условиях, у нас на данный момент нет.

          Уже в этом месте смешно про изначальное «Возникновение жизни само по себе вероятность очень малая (один на …. с кучей нулей)».
          ___
          На этом можно и закончить.

          ____

          Но если ОЧЕНЬ хочется как-то оценить вероятности… ну, или хотя бы безответственно потрепаться об этом — то пожалуйста: в остальном у нас ровно та же самая ситуация, отличие лишь в том, что есть шансы про некоторые шаги обнаружить моменты параллельной эволюции, что будет доводом к «это случится не мытьем, так катанием».

          Пока, как и сказал однажды А.П., с развитием науки про такие моменты все больше подтверждений того, что они не случайны, а закономерны (в смысле — неизбежны, r.). (Я близко к смыслу текста переиначил). Я ровно так же думал и думаю и без А.П., etc. Пока не видно «роялей из кустов» в этом процессе (и серьезных кандидатов на это), ровно ни одного.
          ___

          А тут еще можно вспомнить простую вещь — достаточно одной цивилизации в Галактике, опередившей нас на смешное время, и при том, — затеевшую успешную галактическую экспансию.

          То, что такого мы не наблюдаем, означает какую-то серьезную дыру в нашей картине мира.
          (Только не надо в этом месте приводит варианты таких дыр — мне это не интересно, ничего нового сверх того, что я и так знаю, вы мне не скажите с вероятностью, не отличимой от единицы; речь не о том, а о том, что товарищ, давший начало ветке не понимает сути парадокса; не удерживает противоречие (как минимум — он, из здесь присутствующих; возможно и вы тоже)).

  • rey
    • Sentinel

      Они, кстати, стерилизацию сверхновыми тоже учли.

      • Misha Burmistrov

        Бинт забыли) И скальпель.

      • Афиук

        А стерилизацию собственными звёздами? — На восьмом миллиарде лет среднего возраста землеподобные планеты у звёзд класса G, как наше Солнце, будут поглощены центральным светилом, сошедшим с Главной последовательности и превратившимся в красный гигант.

        Получается, что если для возникновения жизни важен спектральный класс звезды не ниже G, все наши землеподобные «одноклассники» прошлой волны звездообразования, которым в среднем по 8 млрд лет (данные статьи), должны быть уже стерилизованы превращением звезды в красный гигант или даже её вспышкой в качестве новой. Знатное объяснение парадокса Ферми! Позапрошлый раунд звездообразования можно не рассматривать, — там было ещё мало тяжёлых элементов для возникновения жизни.

        Наиболее распространённые звёзды класса М (красные карлики) могут быть неподходящими для поддержания жизни в своих системах в силу приливной фиксации землеподобных планет в зоне обитания, слишком близкой к центральному светилу, и отсутствия у таких планет мощного защитного магнитного поля. К тому же, красные карлики в первые сотни миллионов лет существования склонны к мощным вспышкам, опустошительным для жизни на близлежащих планетах.

        У звёзд класса К (оранжевый карлик) обитаемая зона может быть слишком тонка, чтобы туда с высокой вероятностью попала хоть одна землеподобная планета. Может быть, для уверенного образования жизни таких планет требуется, как у нас, более одной (источники «животворных» импактов, а потом «сторожа» от астероидных бомбардировок).

        Массивные звёзды класса F и выше просто живут недостаточно долго, чтобы в их системах эволюционировали земными темпами сложные жизненные формы. Да и излучают они слишком сильно.

  • Vic

    Ну я бы сказал, что все зависит от полноты и точьности модели, которая использовалась. Модель, она как теория, требует подтверждения фактами, к сожалению этого мы не можем проверить, потому кроме Земли не знаем других обитаемых планет

    • Афиук

      На самом деле, полезная модель должна формулировать проверяемые косвенные следствия. По наличию или отсутствию которых модель можно проверять и уточнять. Иначе получается просто абстракция, хотя и динамическая.

  • kue

    Консенсуссные константы — никогда такого сочетания не встречал ранее. Но если таки есть консенсус, то следует ухлубить и расширить..

  • Misha Burmistrov

    Дезинформировать противника хорошо, дезинформировать своих плохо.)

  • Ilirium

    Было бы интересно, если бы авторы выложили бы исходники самой модели с разрешением модифицировать и ре-публиковать. Тогда можно было бы попробовать дополнить или изменить её.

    • Doctor Y. Doodle

      Я боюсь, под такую задачу нужны ресурсы отдельного суперкомпа целиком, причем надолго.)

      • Ilirium

        Возможно. А возможно, примерно представляя, как пишут код учёные, там много чего можно оптимизировать.

        • Doctor Y. Doodle

          Ха-ха, это уж точно.
          Но, в основном, это, скорее, касается сервисных штук, типа ввода-вывода и межпроцессных коммуникаций.
          Над мат.движком — если это не наколенный прототип — можно и покорпеть в охотку…)

          • rey

            не только. Посмотрите на хабре, есть ребята, делающие статанализатор кода, и прогоняющие разное открытое ПО через него (в целях саморекламы, полагаю), у них есть статья, где они прогоняли через него код, использующийся для обработки данных с ускорителя (ЕМНИП, с БАК). И нашли там нехило так _ошибок_.

          • Doctor Y. Doodle

            Ну было бы странно, если б не нашли или нашли мало. :)
            Не попадалась эта статья, хотя бы какие-нибудь координаты её можете обозначить (время публикации/что за ребята/какое ПО)? Интересно.:)

          • rey

            у вас сейчас примерно те же самые стартовые условия, что и у меня. Я просто знаю, что подходящие под описание ребята (статанализатор, пиар через многочисленные статьи с разбором опенсорскода) на хабре — одни. Отличие одно — у вас есть интерес их найти. )

          • rey

            у вас сейчас примерно те же самые стартовые условия, что и у меня. Я просто знаю, что подходящие под описание ребята (статанализатор, пиар через многочисленные статьи с разбором опенсорскода) на хабре — одни. Отличие одно — у вас есть интерес их найти. )

          • Doctor Y. Doodle

            К сожалению, недосуг, хоть и праздники…

          • rey

            почему-то вспомнился анекдот про «странно, в мой дедушка хотел, чтобы не было бедных».

            По мне так можно было бы и статанализатором прогнать, а то и доказанный код на функ. языке высокого уровня сперва запилить, с последующей (доказуемо не меняющей нужные характеристики) кодогенерацией в что-то более шустрое, если уж речь о том, что может (при «неправильной готовке») обесценить многомиллиардные вложения и сотни тысяч человеко-часов работы уникальных кадров.

          • Doctor Y. Doodle

            Бывает ведь так, что модель из очень жыррного бейсика ака матлаб нужно в стендэлон перегнать (мало ли…). Так вот, построить модель, отладить ее и даже портировать в отдельное приложение силы находятся, но дальше — швах… *вздыхает* Если бы всё всегда по уму делалось, давно б камунизьм бы наступил.

          • Алексей Петров

            https://habrahabr.ru/company/pvs-studio/ вот эти ребята.

          • Doctor Y. Doodle

            Спасибо.)

  • Ramarren

    «Однако на то и модель, чтобы оценить в том числе величину вероятной ошибки»
    Как можно оценить величину вероятной ошибки, если мы не знаем, ни насколько точны наши формулировки физических законов, ни насколько они полны (другими словами, мы не знаем точность приближения нашего описания Вселенной к самой Вселенной)? При этом даже статистические данные крайне мизерны… На самом деле ещё меньше, чем мизерны, — у нас есть данные о крошечной части одной из миллиардов галактик… В общем, как там сказано, «к чему это всё — лучше бы водки выпили!» (ц)

  • Slider

    Братья по разуму есть, просто цивилизации нижнего или сходного с нами технологического уровня мы обнаружить не можем и связаться с ними не в состоянии. А цивилизацию более высокого технологического уровня мы тоже не сможем обнаружить и связаться — мы не знаем что искать и у нас нет тех технических средств и видов связи которые они используют (вряд ли это радиоволны).
    А они связываться с нами не будут — а нафига это им? Изучать нас, как мы изучаем муравьёв или дикарей в африке — это пожалуйста, но идти с ними на контакт — это зачем? Тем более технические средства наверняка позволяют им оставаться не наблюдаемыми. Что мы можем полезного извлечь из общения с дикарями? Тем более что это чревато разрушением их общности и социума. Что могут полезного извлечь цивилизации более высокого уровня из общения с нами? Зачем им разрушать наше общество и социум? Зачем им брать на себя ответственность в случае явного вмешательства в нашу цивилизацию? В общем, для меня оказалось бы более странным, если бы цивилизации более высокого уровня были и пошли на контакт с нами, чем если бы они не шли на контакт с нами или их не было вообще… Т.е. то что на нынешнем уровне развития нашей цивилизации то, что нет контакта, это скорее закономерность, чем случайность.

    • Инженер

      Почему бы более развитым цивилизациям не вступить в контакт с нами просто ради науки, примерно как Миклухо-Маклай с папуасами Новой Гвинеи?

      • Slider

        Почти все такие контакты закончились либо разрушением сложившегося социума, и впадение в зависимость от цивилизации более высокого уровня, либо физическим уничтожением. В тоже для нас этого хотите? Чисто научного подхода с обоюдным контактом без вмешательства быть не может, Стругацких хотя бы почитайте «Трудно быть богом». Единственный выход с изучением без вмешательства — это оставаться не наблюдаемыми, о чем я и писал.

        • Инженер

          Миклухо-Маклай был вполне наблюдаем и несколько железных топоров, переданных туземцам, социум не развалили.

          • Slider

            Я имею ввиду контакты на постоянной основе, а не в единичном случае типа «прилетели-улетели».

          • плотник

            А ещё у папуасов до сих пор используется слова «тапор» и «ножа» (для изделий с металлическими лезвиями) и они искренне верят, что Маклай вот-вот вернётся, а чтобы ему было куда вернуться, в крупных деревнях есть по «хижине Маклая». При этом само слово «маклай» папуасы выводят от местных слов со значением «еда», «кормить».

        • Афиук

          Нежелательность описанного вами сценария (да ещё для одной, и слабейшей, стороны), увы, не означает его невозможности.

      • Примеры Америки, да нынешней треш например с игил .Хотите познакомиться с развитой цивилизацией игилского или японского типа ? С чего вы взяли что они толерантно мультикультурные ).

        • Инженер

          Я нигде не писал, чего хочу я.

          Вопрос: «А они связываться с нами не будут — а нафига это им?»
          Ответ: «Почему бы более развитым цивилизациям не вступить в контакт с нами просто ради науки?»

          • Конечно может и так , поставить эксперимент на нас сможем ли .
            Только помните ,чтоб жил ты в эпоху перемен . допускаю наличие оных и полагаю что тест на взросление это освоение солнечной системы(планете это под силу ,одной стране сомнительно)
            Тут правда в соседней ветви (про магазин шведский) утверждает чел шо наш Мордор только светлые эльфы могут исправить т.к. у нас сплош подлецы (поскольку колеса у него с машины украли), так что остаётся только на инопланетных светлых эльфов надежда ).

      • Garruz

        ИМХО, тут не вполне очевидно само предположение о том, что непременно существуют цивилизации, более развитые чем наша. Или хотя бы схожего уровня развития.

        Ведь вполне может быть и так, что в данный момент именно мы – «технологический лидер» нашей Галактики. А ближайшая к нам по уровню цивилизация ещё находится где-то в стадии Средневековья, а то и вовсе Древнего Египта…
        Кто его знает… =)

    • rey

      jast google «парадокс Ферми», не изобретайте велосипеды о треугольных колесах, смотреть на это без боли сил нет

      • Афиук

        Эти велосипеды мало отличаются от «оригинальных», которые можно нагуглить. Разве что те подписаны более звучными фамилиями. Но по сути они остаются тривиальными: полухудожественное умозрительное исследование закона перемножения вероятностей совпадающих независимых событий.

      • Slider

        Я не утверждал, что все сам придумал, просто расширил вторую версию ответа ;)

  • Misha Burmistrov

    Компьютерная модель по «Перечню сведений, отнесённых к государственной тайне» покажет что за границу могут только брёвна ездить. Что недалеко от истины. Опровергните плс. Докажите разумность) или что вы там найти не можете) По мне достаточно что вселенная на месте. А значит есть то, что мешает её на топливо пустить. В соседнюю вселенную. Некий предел кретинизма.

  • Alex Kotenko

    Ну и слава богу (которого нет).
    Это значит что ни теория зоопарка, ни теория великого фильтра, ни теория галактических хищников нам не грозят, а значит нам нечего опасаться и можно смело покорять близлежащие миры.

    • iYuzver

      Что за теории «зоопарка», «великого фильтра» и «галактических хищников»? Последние — это те что могут на нас напасть и «съесть» нас?)

      • rey

        гуглите в комплекте с «парадокс Ферми»

      • Афиук

        Умозрительные концепции, придуманные для объяснения т.н. парадокса Ферми (грубо: «радио есть, а контакта с внеземлянами нет»). «Зоопарк» — космические цивилизации специально договорились держать нас в изоляции, — навсегда или пока мы не достигнем определённого технологического и нравственного уровня, — в научных, политических или гуманистических целях. «Великий фильтр» — концепция, постулирующая высокую вероятность гибели технологической цивилизации от внутренних кризисов развития; наиболее популярны ядерный и экологический. Кризисы служат великим фильтром, объясняющим малочисленность наших звездных соседей. «Галактические хищники» — модель, в которой развитые цивилизации остерегаются подавать мощные широко направленные радиосигналы, остерегаясь привлечь разумных или неразумных врагов. Есть ещё теории, постулирующие экономическую невыгодность космических путешествий и коммуникаций. И бог ещё знает что.

    • Александр III

      Откуда такое знание, что Бога нет? Сами додумались или кто подсказал? Может заодно и три начала термодинамики порушите?! Буду очень признателен. Заранее благодарю.

      • Дима Кулясов

        Начала термодинамики — совокупность постулатов, лежащих в основе термодинамики. Эти положения были установлены в результате научных исследований и были доказаны экспериментально.
        И вообще,фу таким быть.

    • Владислав Воронцов

      Скорее это выльется в «нам можно смело сидеть и ничего не делать на шей планете, потребляя новые и более крутые айфоны и более лучше одеваться», т.к. нам ничего не грозит.

  • Злой

    А в модели было учтено столкновение Земли с Тейей, в результате которого образовалась Луна? И как следствие, влияние Луны на приливы и отливы, что могло стать причиной зарождения жизни на самой Земле? А как же теория панспермии, которая изначально подразумевает существование жизни где-то еще?

    Но вообще, на самом деле, любая модель подобного рода не достоверна, поскольку конечна. Сколько звезд было заложено в модели? Только в видимой нами части Вселенной около 10^24 звёзд. А в невидимой их может быть 10^(10^24). Или 10^(10^(10^24)). Соответственно, и вероятность возникновения копии Земли во столько же раз выше. Ну и, разумеется, для возникновения жизни не обязательно нужна точная копия — чуть больше или меньше гравитация, чуть дальше или чуть ближе от звезды и т.д. Какой диапазон характеристик был заложен в модели? Жизнь всё равно может зародиться, только будет развиваться иначе. Кстати, если бы не падение метеорита 65 млн. лет назад, мы скорее всего были бы разумными динозаврами. Или вообще не было бы разумной жизни на этой планете — динозавры правили около 200 млн. лет, а гоминиды существуют всего около 2.8, но следов разумной деятельности динозавров не известно.

    • Афиук

      Наличие крупного спутника у планеты земного типа и породившего его палеоимпакта — факты, в настоящее время для внесолнечной планетологии непроверяемые. Важно ли это событие для возникновения жизни, — тоже не понятно. Насколько мне известно, ни одного спутника экзопланеты до сих пор не найдено. Тела размером с Луну мы научимся наблюдать у планет иных звёзд ещё не скоро.

      Другим важным, но не проверяемым напрямую фактором в возникновении жизни может оказаться наличие или отсутствие у планеты магнитного поля.

      Что же до появления разума, жизнь на Земле прошла ряд «бутылочных горлышек», с уничтожением до 95% существовавших видов, из-за катастрофических извержений и оледенений, падений астероидов. Любое из них могло стать последним.

      • Alexey

        Важно из-за приливов и отливов

        • Афиук

          А почему важны приливы и отливы для возникновения жизни?

          • Alexey

            Органическая жизнь возникает на литорали

          • Афиук

            Чем это подтверждается? Кроме того, есть ещё солнечные приливы.

          • Афиук

            Чем это подтверждается? Кроме того, есть ещё солнечные приливы.

          • Alexey

            Подтверждается тем что мы с вами есть. Солнечные слабее

          • Афиук

            Это называется порочный круг в рассуждениях.

      • Ramarren

        Получается, если мы не знаем, насколько важно наличие спутника, то и модель не можем построить. Вернее, тогда надо две строить… а таких факторов, небось, — число с многими нулями… и приходим к тому, с чего начали: модели такие — это вилами по воде…

      • Ramarren

        Получается, если мы не знаем, насколько важно наличие спутника, то и модель не можем построить. Вернее, тогда надо две строить… а таких факторов, небось, — число с многими нулями… и приходим к тому, с чего начали: модели такие — это вилами по воде…

    • Alexey

      И теория Ларина о гидридной Земле не учитывается!

    • rey

      Бессмысленно считать внегалактическую жизнь, вот как раз про корабли/ системы, способные продолжить экспансию вне родной галактики, сейчас ровным счетом ничего не понятно. С весьма высокой вероятностью, это просто «недостижимые берега», — ни посылку, ни сигнал не получить.

      Это, кстати, следовало учесть в рассуждении топикастера.

      Про метеорит и динозавров — поржал, импакт-теория является маргинальной теорией, и в настоящее время идет по разряду «[плохой] способ упростить мир для детишек мелкого возраста». Для начала, она не согласуется с наблюдениями — периодами вымираний, ни с характером этих т.н. «вымираний».
      Почитайте по теме лекции Кирилла Еськова что ли.

  • Георгий Николаев

    » …Солнце вытянуло очень-очень редкий счастливый билет… » — Скорее, очень несчастливый билет, судя по тому, как ведут себя разумные на этой планете и с этой планетой. Хотя бы вспомнить, как полвека назад люди захотели взорвать стомегатонную дуру в атмосфере Земли и только ошибка в расчётах или случайность (сорок вместо ста) уберегла планету от непредсказуемых потрясений.
    » …Да и где они, эти таинственные братья по разуму, почему, имея миллиарды лет форы, до сих пор никак себя не проявили? …» — а вот потому и не проявили, что они, видать, сумели таки в своё время «взорвать стомегатонную бомбу» и случайность их не выручила.

    • Doctor Y. Doodle

      Пф, я вас умоляю — что нашей прекрасной космической матушке эти сто мегатонн?.. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%83
      The planet is fine — the people are f**ked (c).

      • Domo

        Спасибо! Есть еще адекватные комментаторы на компьютерре.

        • Георгий Николаев

          Надо полагать, что лучше быть неадекватным, чем быть похожим на тех, про которых в старину восклицали — Святая простота!

      • Alexey

        Кракатау ерунда! Вот Тамбора это я понимаю!

    • Александр III

      Нормальный такой билет вытянула. А ханжам — всё не так и не там (ничего личного, если что не так — прошу пардону). И братьев по разуму с очень высокой степенью вероятности нет, потому как и мы по любому расчёту — не должны были появиться, потому как вероятность нашего появления стремится к бесконечности.
      Рано или поздно мы действительно что-нибудь этакое «взорвём» для аннигиляции вселенной, иначе она просто остынет и всё сущее закончится.

    • Александр

      Как надоело читать про «ужасное» поведение людей, вы не представляете. Этот бред распиарен по телеку и в других источниках информации для домохозяек, но что интересно, иногда его подхватывает и не совсем целевая аудитория.
      Мы конечно влияем негативно на окружающую среду, но что такое этот негатив? Негатив для кого? Для нас же. Без нас природа была бы обезличена. Ей ровно пофиг на состояние материи на данной планетке, будь оно в виде токсичных пластиковых отходов или в каком-то более «природном». И мы по крайней мере находим в себе силы задумываться о последствиях, и даже делать какие-то шаги по их снижению/нейтрализации. В отличии от таких «невинных» животных, которые просто тупо используют те ресурсы, которые им доступны, только в меньших масштабах. И то не всегда. Достаточно вспомнить кислородную катастрофу на заре появления жизни, когда древние микроорганизмы своей деятельностью по сути отравили атмосферу. А теперь эта отрава необходима для нашего существования.

  • Denn Nazarov

    Модель (солнечной системы например) докажет свою достоверность, если из исходных данных сможет эволюционировать в текущее положение реальной солнечной системы.

    • Doctor Y. Doodle

      Кстати, интересно было бы так им образом ее параметризовать, этакий полуэмпирический вариант.

  • Пётр

    Проглядел оригинал по диагонали, не нашёл там сопоставления результатов моделирования с реальностью, чтобы хотя бы примерно оценивать вероятность расхождения с этой моделью. Всё таки могут быть как пропущенные законы физики так и просто неверная их реализация в алгоритме.

    ПС. Лично не очень обеспокоен отсутствием подобных земли планет в обозримом куске вселенной, при максимально достижимой скорости передвижения это мало бы что изменило.

    • rey

      ОМГ, гугл «парадокс Ферми». Прикиньте на пальцах, за какое время веерная колонизация охватила бы всю Галактику, если бы корабли двигались на 0,1% скорости света, и зазор между прибытием в новую систему, и запуском следующего зонда был, положим, 5000 лет. Внезапно, получается очень смешное время.

      • Афиук

        Тем не менее, сравнивать надо не с прикидками, а с наблюдаемыми фактами.

        • rey

          «материалы не читать, бежать отвечать» detected

          • Афиук

            Я не могу читать у вас в голове. Или весь трэш в кэше «Гугла». Дайте ссылку, обсудим.

          • Garruz

            В голове у Рэя читать вообще невозможно (как нередко и в постах))), зачастую кодировка там сбита вообще вусмерть. Проверено… =)

            Но, тем не менее, буду объективен – в данном упрёке Рэй прав. Ведь именно упомянутый (и одобряемый) им Ферми плясал исключительно от «наблюдаемых фактов», а не от построений логических схем со всеми возможными вариантами («прикидок»).
            Поэтому Вы с ним сейчас спорите практически об одном и том же, по-моему…

            P.S. Ссылка, кстати.

          • rey

            П — вы-долбоеб. З-ли уже, исчезните с лица Земли

          • Афиук

            Модератора на вас нет, батенька.

          • rey

            в Спортлото, пожалуйста. Мне вы не интересны, с вашей попаболью

          • Афиук

            Собственно, и ваше заносчивое хамство ничего уникального собой не представляет.

          • rey

            о, еще один в мудачки подался.

          • Афиук

            Как трудно вам жить!

          • rey

            мне легко, но эгоцентристы и мудаки перестали рассматриваться как нечто, достойное снисхождения, что да-то да.

          • Афиук

            На что мне ваше снисхожденье?! Утилизируйте его сами, в пакетик.

          • rey

            с попаболью — стучите в Спортлото. Или что там у вас в Чехии

          • Афиук

            Завязывайте галлюцинировать.

          • Garruz

            Ну, простите уж, что регулярно подвергаю критике ваши измышлизмы. Форум – он, как бы, на то и форум. Привыкайте… =)))

          • rey

            у вас когнитивные искажения, общие для всех эгоцентристов; и вы, будучи эгоцентристом, этого не понимаете. Считаете, что, де… как там у новой гопоты? — «противеорчит… «.

            И это бы ничего, если б вы не были таким _мудаком_.. В чем мы неоднократно в комментах у пМВ имели возможность убедится.

          • Garruz

            ОК, смиренно принимаю ваши слова. =)

            Однако же, грубость и хамство в ответ на аргументированное возражение – есть признак умственной и моральной импонтенции. Спасибо за то, что подтвердили мою правоту. ;)

          • rey

            я сказал вам неоднократно, что является необходимым (не путать с достаточным) условием моего с вами разговора, как с человеком, достойным разговора. До того — я напоминаю вам, что вы мудак, и должны мне извинения.

          • Garruz

            Квартиру в Купертино не должен, случаем? =D

          • Афиук

            Со статьёй в «Википедии» я знаком, спасибо. И претензии у меня к Рею, к рассуждениям, что инопланетяне уже должны бы на субсвете побывать везде, а отнюдь не к Ферми.

          • Garruz

            Не обижайтесь.

            Просто тут получается, что вся аргументация Рэя почти полностью завязана на Ферми (не зря он заученно упоминал это в теме несколько раз). Поэтому в данном случае, на мой взгляд – претензии к персонажу не могут быть отделимы от претензий к Ферми, на суждения которого он опирается.

            Вот из этого и сделал вывод, что вы спорили об одном и том же, только со слегка разных ракурсов.

            P.S. Впрочем, могу и ошибаться, конечно… =)

          • rey

            вы просмотрели иллюстрацию на тему «эгоцентрист не различает факты и интерпретации»

          • Garruz

            Няшка просто! «Как поёт, как поёт!» © =)))))))

          • Афиук

            По существу вполне возможно, но выступить я хотел только по методологии.

          • Garruz

            А, всё, теперь понял. =)
            Хотя, ИМХО, без ковырянии в «существе вопроса» любая методология вообще не имеет никакого смысла – если выстроена на «существе вопроса», изначально имеющем критический изъян в самом своём базисе… =))

          • Афиук

            Так сама проблема на имеющемся уровне фактических знаний и методологии сродни проблеме количества ангелов на острие иглы. :) C вежливым и культурным человеком об неё занятно почесать язык, только и всего.

          • Garruz

            Полностью согласен. За то и люблю форум КТ, собственно… =)

          • Garruz

            Полностью согласен. За то и люблю форум КТ, собственно… =)

          • rey

            Й.С., рукалицо; — хотя бы осильте комменты читать, в них сказано о чтении материалов (каких — см. в комменте, на который вы отвечали), а не о чтении «в моей голове».

          • Афиук

            В вашем комменте, на который я отвечал, начинающемся словами «ОМГ, гугл «парадокс Ферми», никаких ссылок не содержится.

          • rey

            т.е., типа, гуглом пользоваться не умеете? Ну, не знаю тогда, какой смысл с вами беседовать, если вы в такую позу встаете.

          • Афиук

            Трэш «из гугла» или из системы ОБС комментировать невозможно, хотя бы и прочитав. Где гарантия, что мы читали один и тот же трэш?

          • rey

            оправдывайтесь сколько угодно, только не мне, пожалуйста. Ваша позиция ясна.

          • Афиук

            У меня она, по крайней мере, есть.

          • rey

            поржал.

        • rey

          *для не таких упоротых, как эти двое, поясню, о чем речь.

          Оценка «что если двигаться с 0,1 с, и зазор межу прилетом и запуском нового корабля — 5000 лет» (данная в ответ на «при максимально достижимой скорости передвижения это мало бы что изменило» Петра) — это расчет «если — то». Тут никаких «прикидок, вместо которых надо вставлять наблюдаемые факты» нет, это про «за сколько бы _при_таких_условиях_МОГЛИ_бы колонизировать Галактику».

          Это указание на то, что соображение «скорости малы» (в чистом виде) — не работает.

          Это соображение есть в любом нормальном изложении парадокса Ферми.

          • Garruz

            Для разумных людей, не признающих авторитет Ферми конкретно в данном вопросе (либо счастливцев, вообще ничего о нём не слышавших)) поясню…

            Все вилами на воде писаные «предположения» Ферми строятся исключительно на том крайне грубом допущении, что хотя бы одна из существующих «соседних» цивилизаций УЖЕ достигла уровня межпланетных перелётов.

            Если же этого не произошло, то и все дальнейшие рассуждения (Ферми, а также Рэя, бездумно пытающегося примазаться к авторитету «громкого» имени, за неимением собственного))) можно с чистой совестью кидать в топку, ибо они просто «ни о чём» – получаются предположения о скорости расселения по Галактике цивилизаций, которые… ещё даже не освоили межпланетные перелёты (разумеется, после этого даже не говоря уж о заселении других планет). =)

          • rey
          • Garruz

            Умственная импотенция во всей красе… =)))

          • rey

            раскрывайтесь, раскрывайтесь, вы нам, с вашими проекциями, «очень интересны».

          • Garruz

            =)))

          • Афиук

            Всё говорит за то, что мы первые — технологические и контактные — в обозримом для нас участке вселенной. Гибель технологически развитых цивилизаций, даже тотальная, будь их много, станет явлена нам со статистическим разбросом по времени. Примерно как стадии эволюции звёзд. Разброс будет усугблен разными расстояниями до звёздных систем. Даже если цивилизация погибла, какое-то время мы сможем принимать ее радиопередачи.

            Таким образом, «парадокс Ферми» определяется каким-то другим множителем в формуле Дрейка. Можно даже рассчитать минимальную плотность технологических цивилизаций при заданном времени их жизни, при которых парадокс Ферми будет гарантированно определяться другими параметрами в формуле Дрейка для выбранного уровня значимости.

          • Garruz

            Хммм…
            Я вот, честно говоря, совершенно не уверен в том, что радиопередачи действительно могут распространяться на условно-«бесконечные» расстояния совершенно без потерь. Или в том, что мы непременно сможем их улавливать, если таковые имеются, либо правильно их интерпретировать (особенно исходя из первого предположения).

            Да, по нашим нынешним соображениям – оно, вроде, так. Но эти соображения исходят сугубо из наших представлений и расчётов на базе крайне малого числа реальных исследований – ведь почти голая теория, с минимумом практических опытов (если разобраться).
            Поэтому, ИМХО, вся наша нынешняя наука в этом направлении никак не является объективной – дай бог, если хотя бы процентов на пять-десять (хотя, на мой взгляд, гораздо меньше)…

            P.S. Ферми допустил изъян в самом базисе своих рассуждений (это мы уже обсудили)). Дрейк же (фактически) упирал на наличие именно гуманоидных и около-гуманоидных цивилизаций, исходя из нашего «доморощенного» представления о «пригодных для жизни» планетах – что также является изъяном в самом базисе (тут ведь даже писатели-фантасты проявили куда как больше вариативности мышления))).
            Поэтому… Тут вот щас будет трижды глубочайшее ИМХО… Оба всего лишь самопиарщики-конъюнктурщики, либо фанатично-упоротые сторонники «своей» точки зрения. Оба этих рассуждения совершенно ненаучны (конкретно в данном вопросе, что не касается работ данных персонажей в прочих, более реальных, сферах приложения их научных талантов). =)

          • Афиук

            Скорее, поднятые на флагшток. В науке Ферми и Дрейка уважают совсем не за эти распиаренные «достижения», ставшие на много лет кормом для уфологов и иже с ними.

          • Garruz

            Да, понятно, что прославились они вовсе не этим… =)

          • Афиук

            Тут одни прикидки. Ни двигателя, способного разогнать космический корабль до 0,1 с, ни космического корабля (или хоть какого-нибудь технически сложного устройства), способного непрерывно функционировать 5000 лет, у человечества нет. Не известно, возможны ли эти артефакты с инженерной точки зрения. Не известно, как скоро человечество или сопоставимая с ним по техническому развитию цивилизация эти вещи создаст. Не известно, как человеческий организм выдерживает скорость в 0,1 с. Не известно, можно ли поддерживать человеческую популяцию в замкнутом ограниченном пространстве корабля в течение тысячелетий без деградации. (Известные попытки создать замкнутую автономную биосферу на Земле провалились.) Не говоря уже о каких-то иных существах, о которых мы просто ничего не знаем. Не известно точно, насколько благоприятна межзвёздная среда для живых путешественников. Не известно, сколько столетий придётся потратить колонистам, прежде чем они смогут и захотят отправить следующий корабль наобум лазаря.

            Возражение «скорости космических аппаратов слишком малы для межзвёздных перелётов «действительно слабое (хотя для наличных и реально проектируемых кораблей всё ещё действительное). С ним никто и не спорит в силу тривиальности. Но скорость распространения цивилизации, как показывают простейшая детализация выше, лимитируется отнюдь не только скоростью её ракет.

          • rey

            «Известные попытки создать замкнутую автономную биосферу на Земле провалились»

            — научитесь уже писать «известные мне«, вы вроде как претендовали, ЕМНИП, на то, чтобы считаться ученым. Да, вам неизвестны, науке же — известны.

            Это БИОС-3 (СССР), и Югэн-1 (Китай, сделано калькой с БИОС-3 и проекта эксперимента БИОС-4, по сути теми же людьми, что делали БИОС-3, с китайскими ресурсами).

            «И [у вас, r.] так везде, дорогая редакция — смех, шутки, веселье».

          • Афиук

            Дорогой Незнайка, спускайтесь с Луны! В БИОС-3 рециркуляция воды достигала лишь 85%, питательные вещества для водорослей пополнялись из предварительного запаса, плюс людей подкармливали извне сушёным мясом; из человеческих экскрементов рециркулировалась только вода, а остаток консервировался. Энергию (тоже внешнюю), так и быть, не считаем. Таким образом, ваш пример — не разу не биосфера, позволяющая существовать человеческим поколениям в течение сотен лет автономного полёта. Это даже вообще не замкнутая система, по воде (sic!) и углероду.

          • rey

            расскажите мне о провале попыток создать замкнутую систему на примере серии экспериментов серии БИОС, дурашка.

            Не позорьтесь, скажите «прости дяденька засранца, не знал о них», «трындел о позоре под названием «Биосфера-2″».

            Даже сейчас, когда наработки по БИОС-4 частью — в столе, частью (меньшей) в китайском Юген-1 живет, та же группа продолжает серию, — запуск всех отходов в оборот придумала (разложение всей органики, включая экскременты, в удобрения — электролизом в перекиси водорода), замыкание по мясу (моллюски), и т.д., и т.п.

            Вся серия, успешная серия БИОС: БИОС-1->БИОС-2->БИОС-3->БИОС-4ЮГЭН-1 — говорит о том, что контролируемая среда позволяет сделать замыкание, и процент замыкания — лишь технический вопрос.

            Ну а мелкий трындеж -враки про отсутствие замыкания по воде (100% в 1965 году, еще даже не в «тройке») и, внезапно, углероду (замыкали, дожигали ботву; БИОС-3 вообще полностью по газу был замкнут) — на вашей не очень, как видим, разборчивой совести.

          • Афиук

            А в каком авторитетном источнике (лучше всего рецензируемый академический журнал или пресс-релиз НАСА, Роскосмоса или соответствующей китайской службы) можно ознакомиться с этими революционными разработками? Наработки «в столе» — не то же самое, что действующий лабораторный прототип, а прототип — не готовая к эксплуатации система. Нарисовать замкнутый цикл по воде, углероду и кислороду с принципиальной схемой химических и биохимических реакций способен любой успевающий школьник, при отсутствии ограничений на массу и энергию. Ваша совесть позволяет вам внятно ответить, технический вопрос решён был? Эти ваши китайские умельцы реально пробовали продержать человека на моллюсках и хлорелле хотя бы год, чтоб он не заболел? Или одна советская шапкозакидательская вранина: «показана возможность» да «задача сведена к техническому вопросу»?

          • rey

            Давайте прямо зафиксируем этот исторический момент: вы по сути признали, что безответственно трынданули, сиречь палцеотсосали, приврали, рассказывая про «замкнуто на 85% по воде», и «Это даже вообще не замкнутая система, по воде (sic!) и углероду» (конец цитаты).

            Вот сперва это зафиксируем(1), потом — «источники вашего вдохновения» (2) посмотрим, а потом уже может (3) разговор продолжим(4).

            А то иначе у вас как-то плохо с головой получается. Не создается воспитательного эффекта. Опять же, известный принцип.

          • Афиук

            Про «замкнутую на 85% по воде систему БИОС-3», к 1968 г., я процитировал Википедию по по проекту «БИОС-3». Не получив от вас после длительных просьб ссылки на источник, я нашёл источник сам. Если он вам не нравится, привели бы свой.Чего вы до сих пор не сделали. Боитесь раскрыть источник высшего знания, что ли? Откуда вы берёте свои данные, я до сих пор не имею ни малейшего представления. Разве что начну гуглить ваши даты и константы. Познакомившись с вашей манерой дискуссии, я не могу исключить, к сожалению, что вашим источником являются слухи в интернет-прессе и воспалённое воображение.

          • rey

            Опа-на!

          • rey

            давайте вас сперва отучим врать, и приучим признавать свою ложь, и нести прочую ответственность за ваш трындежь.

            Итак, считаем, где вы соврали:

            1)

            «Не получив от вас после длительных просьб ссылки на источник, я нашёл источник сам»

            (выделение болдом — мое, r.)

            — пиздунишка вы дешевый. Вот то, что сказал я:

            http://www.computerra.ru/141200/alone/#comment-2556181306

            вот то, что в ответ напизедли вы:

            http://www.computerra.ru/141200/alone/#comment-2556181306 — и уже тут, безо всяких — вот тут и ловим вас на пиздеже! просьб о «претостаффьте фаши источники» вы уже ТРЫНДИТЕ о «В БИОС-3 рециркуляция воды достигала лишь 85%» и «Это даже вообще не замкнутая система, по воде (sic!) и углероду».

            Т.е. никаких «после длительных просьбы ссылки на источник», гражданин Пиздун-Соврамши. Нет, тут мы видим пиздежь-с-чистого-листа!

            Требую сатисфакции (хотя бы «по-интернетски») — признавай вранье, трепло, и приноси извинения.

            2) «замкнутую на 85% по воде систему БИОС-3», к 1968 г., я процитировал Википедию по по проекту «БИОС-3».

            — читаем исходное сообщение ( http://www.computerra.ru/141200/alone/#comment-2556133639 ) внимательно:

            «Незнайка, В БИОС-3 рециркуляция воды достигала лишь 85%

            «Это даже вообще не замкнутая система, по воде (sic!) и углероду»

            — т.е. никакого упоминания о 1968-м году, и прямое упоминание, что это БИОС-3.

            Идем на Википедию, статья БИОС-3 (https://ru.wikipedia.org/wiki/БИОС-3 ) , подраздел «БИОС-3» ( https://ru.wikipedia.org/wiki/БИОС-3#.D0.91.D0.98.D0.9E.D0.A1-3 ), читаем:

            «В БИОС-3 были проведены 10 экспериментов с экипажами от 1 до 3 человек. Самый продолжительный эксперимент продолжался 180 дней (1972—1973 гг.). Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде«

            — ОПА НА! !!!!!!!!!

            _________________________

            — откуда же наш пиздунишка взял результаты для подтасовки? Следим за руками!

            _____

            Та же статья, раздел «история» ( https://ru.wikipedia.org/wiki/БИОС-3#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1.80.D0.B8.D1.8F ) :

            «… БИОС-2, кроме водорослей, использовались и высшие растения — пшеница, овощи.

            В 1968 году были проведены первые эксперименты в трехзвенной системе «человек — микроводоросли — высшие растения». Был достигнут 85 % уровень повторного использования воды»

            и ведь ладно один раз наше мудло трепло могло ошибиться. Но второй-то раз, когда прижали нельзя было не заметить, что там шла речь о БИОС-2, там следующим предложением шло:

            » На основе этих экспериментов был создан БИОС-3 — замкнутая экологическая система жизнеобеспечения человека с автономным управлением»

            [Кстати, на сайте Института Биофизики пишут, что по воде 100% замыкания добились еще в 1965 г, к вопросу об Википедии и источниках)].

            Итак, мурзилка, сперва ваши извинения, и признания в вашем вранье, после — моя часть обмена — поделюсь своими источниками, отличными от Википедии.

          • rey

            что и требовалось доказать — «тут и скис старик».

            Ну, так как нам от мудака ждать размудачивания можно до скончания времен, для прочих интересующихся приведу ссылок.

            Например:

            Salisbury, Frank B., Josef I. Gitelson, and Genry M. Lisovsky.»Bios-3: Siberian Experiments in Bioregenerative Life Support» BioScience 47.9 (1997): 575-585.

            Смотрим стр. 580,

            таблица «Table 2. Parameters of a life -support system with different degrees of closure»


            Table 2. Parameters of a life -support system with different degrees of closure.

            ————————————————— Dеgree of closure (%)

            Paramеters — — — — — — — — — — — — — — — — — — 85; 95; 99;

            Regeneration оf oxygen, water (%) — 100; 100; 100;

            Далее, к примеру:

            NASA Conference Publication 10040

            «Controlled Ecological Life Support System»? July 1989

            Gitelson I.I., etc, LONG-TERM EXPERIMENTS ON MAN’S STAY IN BIOLOGICAL LIFE-SUPPORT SYSTEM

            Цитата:


            «Water exchange of ecosystem, as well as gas exchange, was fully closed excluding liquids and gas samples taken for chemical analysis outside

            the system».

            Там же список публикаций:

            REFERENCES

            1. L.V. Eiransky, I.k. Tarkey, I.I. Gitelson, G.H. Lisovky, B.G. Eovrov, and Yu.N.

            Okladnikov, Experimental Biological Life Support System. II. Gas exchange between

            man and micro-algae culture in a 30-day experiment, _!fe Sciences and Space Research

            VI, 37 (1968).

            2. L.V. Kirenky, I.I. Gitalon, I.k. Tarkey, B.G. Kovrov, G.N. Liaovaky, and Yu.N.

            Okladnikov, Theoretical and Experimental Decisions in the Creation of an Artificial

            Ecosystem for Human Life Support in Space, Life Sciences and Space Research IX, 76

            (1971).

            3. G.K. Lisovky, B.G. Eovrov, I.a. Terakov, and I.I. Gitelon, Nethod and Technique of

            ghent Continuous Culture as a Link of Life Support System, P_Oc. 8th Intern. Syap.

            on Space Technology and Science, Tokyo, 1189 (1969).

            4. L.V. Kiranky, I.I. Gitelon, I.k. Terkov, et al., Biological Life-Support System

            including Lower and High Plants, Prec. 20th Intern. _stronautic Congress, 825

            (1972).

            5. I.&. Terakov, I.I. Gitelon, B.G. Kovrov, G.M. Liaovky, Yu.N. Oklednikov et 1.,

            The experiment on introducing vegetable plants in closed gas-exchange biological

            life-support system, Space Biology and Airpace Medicine (USSR), M. 3, 33 (1974).

            6. I.I. Gitelson, B.G. Kovrov, G.M. Lisovsky, Yu.M. Okladnikov, H.S. Rerberg, F.Ya.

            Sid’ko, and I.a. Tarskov, Problems of Space Biology. Vol. 28. Experimental

            Scological Systems Including Nan, Moscow: Mauka, 1975.

            7.

            I.I. Gitalson, I.A. Terskov, B.G. Kovrov, F.Ya. Sid’ko, G.M. Liovaky, and Yu.N.

            Okladnikov, V.B. Belyanin and I.H. Trubachav, Life Support System with Autonomous

            Control Employing Plant Photosynthesis, Acts Astronautics, 3, 9-10, 633-650 (1976).

            13.

            ________________

            Ну а дальше — гуглим, гуглим, не стесняемся.

            Кроме того, маленькая деталь, — я несколько лет подряд работал вместе с одним из «бионафтов» БИОС-3, а именно — с Г.З. Асиньяpoвым.

          • rey

            Еще один пример того же самого, «несовместимого с претензией на бытие ученым»:

            Возражение «скорости космических аппаратов слишком малы для межзвёздных перелётов «действительно слабое (хотя для наличных и реально проектируемых кораблей всё ещё действительное). С ним никто и не спорит

            — Й.Стд. Я спорил, ибо у товарища, с которым я спорил, было ровно по этой части возражение.

          • rey

            Еще один пример «несовместимого с претензией на бытие ученым»:

            ни космического корабля (или хоть какого-нибудь технически сложного устройства), способного непрерывно функционировать 5000 лет

            — «я обмакнул указательный палец, а облизнул безымянный», если что. 5000 лет — это срок между прилетом колонизаторов, и запуском следующего зонда.

            Мусье не потрудился посчитать, сколько занимает полет с 0,1 при среднем расстоянии до звезды в Галактике. «Бывает, чО». Только вот с предыдущими претензиями этого мусье это как-то несовместимо.

            Но в целом, довод про «мы не знаем про системы, способные работать 5000 лет» (что нам интересно в рамках рассмотрения вопроса о зондах фон Неймана) — тупой. Мне прям здесь и сейчас слегка противно с тупостью работать, се ля ви.

          • Афиук

            А откуда вы эти 5000 лет- хоть полёта, хоть ожидания, хоть в носу ковыряния, — слизнули? С, хм, указательного пальца? :))) Почему не 50 лет или не 50000 лет?

          • rey

            с вами совсем плохо? Стресс какой? Али это органика прет — возрастное, волчанка, отравление тяжелыим металлами? Отжали у прежнего А. аккаунт, или я просто не замечал, что вы мудак мудаковатый эгоцентрист?

            Мне неинтересно играть в «на колу мочало, начинай сначало», и устраивать пляски вокруг вашего прищемленного эго. Я все уже достаточно развернуто объяснил — есть контекст разговора, разговора о «скорость мала» (с моим ответом — «даже при таких (консервативный) значениях параметров — это не так [парадокс остается]»); вы с вашей первой репликой в него (репликой в этот разговор) вообще ни к месту были, — нет ни одного способа адекватной ее интерпретации; как не было, так и нет.

            Ваш продолжающийся глум я воспринимаю как громкие крики «я больной, я тупой, я мудак» — примерно так. Справьтесь с этим уж как-нибудь, пожалуйста.
            Я понимаю, это еще — крик о помощи, но как я отношусь к просьбам кусачих собак, я уже вам объяснял — ищите по словосочетанию «двойственные сигналы» и «покажите детей специалисту». Не_интересует.

          • Афиук

            А мне интересно посмотреть, как кипятится расфуфыренный грубый дурак.

          • rey

            Ни двигателя, способного разогнать космический корабль до 0,1 с, ни …технически сложного устройства… способного … [сейчас]у человечества нет.

            — безотносительно вопроса «прикидки или нет» (по оценке вас, исходя их ваших опусов, думаю, что не возьмете такую высоту, да и желания у меня нет), — аргумент «сейчас у человечества нет» в данной дискуссии (даже не просто в той простой части про «является ли проблемой скорости», а и в более широкой рамке) — тупой. Тот, кто этого не понимает — скорей всего — тоже такой же.

            Мы (человечество (когда так говорят, имеют ввиду умную его часть)) уже сейчас понимаем границы возможного. Это — глубоко в тылу, относительно этих границ*.
            Но, полагаю, вы скорей всего не поймете (не сможете, или не захотите понять), о чем вам тут только что сказали.

            ______
            * — вот еще один образчик того же, на что я обратил внимание почтеннейшей публики на примере с замкнутыми биосистемами, а именно — пример вашей эгоцентрической генерализации, неадекватного обобщения собственного незнания на весь мир. А именно: «Не известно, возможны ли эти артефакты с инженерной точки зрения». Но, опять же — понимания или вашего согласия я тут не ожидаю.

            P.S. кстати, снижение приведенной скорости на порядок, в вопросе «проблематизирует ли возможная достижимая скорость кораблей колонизации парадокс Ферми?» ничего не меняет. Полная колонизация Галактики все равно проходит при таком раскладе за смешное, в геологических масштабах, время.

          • Афиук

            Начитались ненаучной фантастики и теперь пытаетесь её выдать за сокровенное знание? — Ну-ну. В детский сад.

          • rey

            человеку можно простить, что он дурак. Человеку модно простить, что он мудак. Но вот сочетание этого (тем паче, когда к «мудак» прибавляется «злобный») прощать нельзя. Вот это ваше индульгирование — вы _позволяете_ себе быть мудаком, прощаете себе это — оно непростительно.

          • Афиук

            Представь себе, что ты мне со своим прощением ни на какого нуля не сдался. Разве что поржать над неадекватом.

      • Garruz

        >>> ОМГ, гугл «парадокс Ферми».

        См. выше.

        Фактически, весь парадокс* Ферми выстроен на одном-единственном допущении – что непременно должны быть цивилизации круче/старше нашей, или хотя бы не менее развитые. И в этом его главная ошибка. Исключить из всех логических построений это допущение – и вся аргументация Ферми рушится как карточный домик…

        __________
        * – Собственно, это и не парадокс, а всего лишь частная точка зрения. Да и то, согласно легенде – исключительно в ответ на многочисленные басни про «зелёных человечков» (образно)… =)

        • rey

          пришел G., развел тупость. «Ytrjnjhst k.lb b ghfdlf yt vtyz.ncz».

          • Garruz

            А по сути сказанного – есть что ответить? =)))

          • rey

            По сути — вы мудаковатый эгоцентрист, супергерой «Человек-гавно», мы это несколько раз уже выяснили. И пока вы этого не осознаете, разговаривать с вами — бесполезно

          • Афиук

            И этот пост ставлю на заметку модератору.

          • rey

            в профком стуканите еще, и в комсомольскую ячейку. Можно выдавить человека из совка, но совок из человека не выдавишь

          • Афиук

            Уже. Совок совком, а порядок порядком.

          • rey

            да-да, так каждый первый и говорил себе.

          • Garruz

            Да не надо…

            Думаю, модераторы уже давно оценили личность Рэя (мы с Вами далеко не первые, вкусившие всю «прелесть» общения с ним, поверьте))). Энное количество мозгов у персонажа явно имеется, и эрудиция нередко неплоха – в некоторых случаях даже сам честно «плюсую» ему.
            Поэтому для КТ даже этот пренеприятнейший субъект представляет некоторую ценность, в своём роде… =)

            P.S. Но вот к корректному общению в социуме (любого типа) – данный представитель «сапиенсов» (тут в кавычках, видимо)) явно не приучен, это факт. ХЗ уж, что там у него за личные проблемы, или детские травмы, или ещё что. Но факт.
            Вывел для себя простое правило: «Не тронь Рэя, он и вонять не будет». Нарушаю разве что когда настроение совсем хулиганское, или когда слышу от персонажа совсем уж запредельную чушь (сегодня второй вариант)… =)))

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, здесь скорее не модератор, а хороший доктор, увы, требуется.

            Но справедливости ради, надо сказать, что Вы сегодня нарывались совершенно целенаправленно ))

          • Garruz

            Да, чё-т вчера погорячился, согласен. )) Просто не смог уже в третий раз видеть в теме упоминание Ферми и пассажи о том, «какие же все вокруг тупые». Вот рука и дрогнула… =))

          • Garruz

            Ясно. «Материалы читал, но собственными мозгами шевелить не приучен» detected… =)))

          • rey

            вы — э.м. Материала я достаточно про это прочитал, выслушал, проработал; и практики имею просто вагон.

          • Афиук

            Ссылки. Можно гиперссылки. Можно библиографические.

          • rey

            про эгоцентризм? «Вы забыли сказать «пожалуйста»», как говорили в одном хорошем фильме.

          • Афиук

            Разве это что-нибудь изменило бы?

          • rey

            Когда человек кусает руку дающую, и ожидает, что ему будут давать еще — это уже проблемы с головушкой. Вы их как-нибудь пофиксите уже, прежде чем еще мне писать. Сегодня не ваш день, очевидно. Очевидно — по падению качества Человека с вашей стороны монитора.

          • Афиук

            Дающую пустоту и поток оскорблений?! — Да такую руку, укусив, ещё стукнуть надо чем-нибудь! И ногу ещё впридачу. :)))

          • rey

            ну, свои шизофренияобразные противоречия вы оправдывать умеете. Злобствать — тоже. Я это уже понял. Вы бы что-то от Человека (человека с большой буквы) показали бы — осознанность, рефлексию там, что-нибудь, выше животного, — способность управлять собой — я бы впечатлился бы, да. А так — «обычные дела животных, не бог весть что».

            Кстати, не советую с детьми так делать, это называется «подача двойственных сигналов» (неудачный термин, надо сказать, можно было бы лучше придумать), если родитель так делает, то ребенок вырастает социопатом — лицом с т.н. диссоциальным расстройство личности (aka антисоциальное расстройством личности). Просто банально потому, что его воспитывают на обучающей выборке, которая не помогает ему понимать других[, отличных от его на всю голову больных родителей], людей. Т.е. ребенок вырастает «эмоционально тупым».

            Так что если у вас есть детишки — самое время их сводить к специалисту. Всегда пожалуйста!

          • Афиук

            Школота, которую не отвели вовремя к специалисту, detected. Доктор помоет тебе ротик карболкой. Тебе же в него потом кушать, бедненький!

          • Garruz

            Ага-ага… Видно по вашим ответам. =)))))))

          • rey

            QED — рефлексия иль критика здесь даже и не ночевала.

          • Афиук

            «Житие мое…»

          • Garruz

            Рэюшка, солнышко! Вы получили вполне корректный и аргументированный ответ на ваш пост. В ответ на который разразились потоком оскорблений – вместо ответа по существу.
            Тем самым, кстати, фактически признав, что вам нечем ответить на эту аргументацию против мнения вашего кумира Ферми (поскольку собственных мыслей вы так и не высказали).

            И после этого вы ещё смеете что-то вякать про рефлексию и критику? =)

          • rey

            http://www.computerra.ru/140623/ . Извинения, сдача «на права человека», дорогой наш Ч-Г/Ч-М. Только после этого шансы _возможно_ появятся (необходимое, но не достаточное условие).

          • Garruz

            Рэюшка, ромашечка вы наша полевая, вечно неувядающая… Да у вас, батенька, просто комплекс неполноценности – никто, кроме вас, не ищет «глобальных обид» в простейшей критике своего мнения. И уж тем более – не требует (!) извинений за эту самую критику.
            Нормальные люди – просто высказывают контраргументы (если они имеются, разумеется).

            Таки у вас точно весеннее, видимо… =(

          • rey

            вы просмотрели иллюстрацию к теме «Защитные механизмы психики: проекция» в исполнении эгоцентриста

          • Garruz

            Хорошо, пусть всё будет именно так, как вы сказали. Лишь бы не нервничали больше… =)))

            Однако же, это никак не отменяет вашего явного и прущего изо всех щелей комплекса неполноценности. Интересны лишь причины появления этого комплекса – вроде, и мозги на месте (часто), и умом/образованностью не обделены (в большинстве случаев). Так с чего вы такой болезненно-«ранимый», а, Рэй?..

          • rey
          • Garruz

            Просто клинический няшка… =)))

          • rey
          • Garruz

            Говорю же – кли-ни-чес-кий! =)))

          • rey

            QED.

          • Garruz

            QED – вы не смогли сказать совершенно ничего против аргументированной критики мнения Ферми (собственных мыслей у вас нет, кормитесь только авторитетными цитатами, уже понятно), кроме перехода на личности.

            Воистину – QED… =)))

          • rey

            >против аргументированной критики

            — вы просмотрели хороший пример для применения поговорки — «кому и коза — жена», по совместительству являющемуся иллюстрацией эффекта Даннинга-Крюгера (а так же — работы защитных механизмов психики, не позволяющих эгоцентристам увидеть проблемы в их картине мира, ибо для картины мира, не отделенной от Эго, защитные механизмы психики срабатывают и на проблематизацию картины мира. Именно это является причиной того, что дураку (а именно — «дураку-из-за-эгоцентризма») невозможно объяснить, что он дурак, почему он дурак, и где он косячит. З.М.П. его спасают от этой «страшной правды». Очередная иллюстрация у нас перед глазами).

          • Garruz

            По сути – есть что ответить?

            Вы можете привести реальные доказательства того, что действительно существуют цивилизации, превосходящие нас в технологическом отношении?

            Если не можете – тогда и всё мнение Ферми (на которое вы то и дело ссылаетесь, за неимением собственного)) летит к чертям собачьим… =)

          • rey

            http://www.computerra.ru/141200/alone/#comment-2553430343 , часть после «кому и коза-жена».

          • Garruz

            Таки сначала ответ по существу вопроса. А потом уж разберёмся с вашими личными комплексами.

            Если внезапно окажется, что был неправ в отношении вас – честно принесу извинения совершенно по всем пунктам ваших претензий, обещаю. Итак, ваш ответ по существу вопроса

          • rey

            никаких переговоров с мудакими и террористами. Извинения, развернутые, чтобы было видно ваше понимание — «за что» — необходимое условие смены отношения. Вы же продолжаете быть [т]М. — и вам от этого комфортно.

          • rey

            так вот устроен человек (человек попроще, разницу с «человеком посложней» поясню позже) — ищет в окружающем признаки знакомого. В репертуаре у эгоцентриста типа вас — это _обидки_ (Й.Стд!), и то, что вы, не знающий, скорее всего, истоков (и истории вопроса) называете устаревшим (и хорошо проблематизированным) адлеровским термином «комплекс неполноценности».

            Вот встречаете _непонятное_ и упихиваете его в что-то вам известное.

            Нормальный, децентрированный человек отличается от эгоцентриста тем, что для него Мир, внешний по отношению к обсуждаемому человеку мир, и восприятие мира этим человеком, а точнее — модель этого мира, в голове у человека — различаются человеком. Децентрированный человек понимает, что то, что он знает/ думает про мир — не равно миру, что это — лишь его, Мира, модель, и что эта модель может быть (более того — и есть!) ошибочна. Что эта модель не единственна (в отличие от Мира, кстати, — т.е. если человек в релятивизм впадает — это все еще эгоцентрист, просто это у него стадия борьбы с проблематизациями его картины мира, известный феномен; из него аж целый постмодернизм вырос (но это совсем другой разговор)).

            Так вот, когда децентрированный человек встречается с непонятным, он может и не «впихивать невпихуемое», как это только что сделали вы, на глазах у изумленной скучающей публики. Он может просто понять «тут моя картина мира не верна (неполна), происходит что-то что в нее не вписывается».

            Но вас это не касается, вы, как всякий нормальный эгоцентрист в этом месте просто сыплете проекциями (натяниваете сову непонятного на глобус известного вам), эти лишь рассказывая нам о своем «богатом» внутреннем мире: мире с обидками (обида, дитятко — это чисто эгоцентрическая реакция, если что, палитесь, Танечка!) и тем, что вы называете «комплексом неполноценности». Какая необычная картина, «продолжайте, я всегда зеваю, когда мне интересно!» (поясню для тупых: это был сарказм).

          • Garruz

            «Я писала скакала три дня, чтобы сказать как вы мне безраличны!»… ©
            =)))))))

          • rey

            вы опять пришли на битву интеллектов безоружным. Сколько можно позориться-то!

            Уважаемая публика, вы просмотрели банальную сценку «эгоцентрист считает, что все в мире крутится вокруг него, и все в мире делается ради него». Да, они постоянно так позорятся, нет, они не понимают, «а что не так-то?». Так у них всегда, «обычные дела животных, не бог весть что».

          • Garruz

            Рэюшка, да с вами не «битва», с вами ботва сплошная получается. Ваша развесистая хамская ботва, нахватанная. Корешков у вас под ней маловато для «битвы интеллектов». Тоже мне, рыцарь без мозга и упрёка… =)))

          • rey
          • rey

            вы посмотрели очередное выступление негероя «Члвк-гвн’о».
            #НеДелатьТакЧтобНеБытьГовном

          • Garruz

            =)))))))

          • Александр III

            вагон чего, дружочек? какой-такой практики? хамить и распальцовываться?!

          • rey

            здравствуйте, неумное хамло. И прощайте

        • Александр III

          Полностью разделяю эту Вашу точку зрения. Хотел бы от себя добавить, что по моему скромному мнению вне количества возможных цивилизаций у них нет шанса пересечься (или встретиться а одном времени).

          • Garruz

            Возможно, что и так… Спорить тут просто не о чем – сие нам просто неизвестно, покажет только время. В космос-то вышли всего с полвека назад – это же буквально какие-то миллисекунды в масштабах Вселенной… =)

            Но мысль о «квотах» – не более одной существующей в настоящем времени цивилизации в одни руки на одну Галактику – весьма любопытна…

          • Афиук

            Вообще, процесс вселенской инфляции при конечной скорости света напоминает мне размазывание валиком бактериальной культуры по поверхности агара в чашке Петри. Не физикой процесса, а результатом: на некоторую большую площадь агара попадает по одной-единственной клетке, формирующей независимую колонию, не способную дорасти до соседей.

          • Garruz

            Вот честно – чёрт его знает, как на самом деле…

            Возможно, что и так. А возможно, что и скорость света далеко не предел (с чего это мы вдруг так решили?)). А возможно, что есть и недоступные нам измерения. И так далее…

            Тут ведь может быть масса вариантов, кокетливо прикрывающих один-единственный и самый правдивый ответ на все эти вопросы – «Мы об этом совершенно ничего не знаем»… =)

          • Афиук

            У «совершенно ничего не знаем» есть, как выясняется, свои градации. Можно над «этим» просто не задумываться. Поставить вопрос — уже важная и порой труднейшая часть осознания проблемы. Эту стадию мы худо-бедно прошли. И подошли к той грани, на которой довольно уверенно можем обсуждать необходимые условия разумной жизни, имея довольно смутные представления о достаточных. Отчасти просто не хватает фактов, статистики. Экзобиология сейчас подобна медицине века эдак пятнадцатого.

            Наши теперешние знания я бы охарактеризовал пословицей «Что мы знаем о лисе? — Ничего! И то не все.»

          • Garruz

            Добавлю лишь, что, насколько вижу, в основном обсуждаются необходимые условия разумной жизни «по образу и подобию нашему» (ну, плюс-минус)). И в этом тоже есть некая неправильность, на мой взгляд.

            {Мечтательно} А рядышком (в галактических масштабах) в это время, возможно, обитают какие-нибудь Громозеки, или вовсе дудящая фигня из старого мультика «Контакт» – у которых вообще совершенно иные условия существования, и на космос им наплевать… =)))

          • Афиук

            Про это у Лема были хорошие романы «Глас божий» и «Фиаско».

  • Валерий Анисимов

    Хм, миллиард землеподобных планет в нашей Галактике автору маловато будет, а сколько же тогда ему надо?

  • Александр400

    Пока не поймут, что разум может быть не только белковым, а мыслить можно и вне этих структур, так и будут искать.

    • Афиук

      Вот пока не увидят небелковый разум или хоть жизнь, — до тех пор и не поймут.

      • Александр400

        Пока не захотят и не будут тупо отрицать. Что земля круглая тысячелетия то утверждали (индийцы и греки), то отрицали (Европа). Это скорее психологическая проблема.Да и как его увидеть, если не допускать.

        • Афиук

          В том-то и дело, что бездоказательно утверждать и опровергать можно что угодно. Хотите на китах Земля покоится, а хотите на слонах. Хотите блин, хотите шар, как у Демокрита, а хотите бесконечная плоскость, как у Тита Лукреция Кара. Просто бесконечная плоскость ни с чем реальным не совпала, вот её и не запомнили в качестве гениального пророчества.

          Штука в том, чтобы продемонстрировать или однозначно доказать. После этого все споры о небелковом разуме естественным образом закроются, подобно спорам о форме Земли после путешествия Магеллана.

          • Александр400

            Доказать о поверхности земли было делом техники. Тут дело похитрей. Инструмент должен доказать, что он инструмент. То есть самопознание, где выводы станут неоднозначными в случае сомнений или отрицания. Поэтому необходимо допустить все, даже пока невозможное, а это не научно. Особенность западного метода исследования — изучения объекта. Восточного — изучение самого восприятия и глубины концентрации на проблеме. Как заметил Воланд: доказательства существования бога в сфере разума нет.
            Но представьте, если все таки появится синтез этих двух методов (а это неизбежно). Какие возможности откроются, например долгожданный контакт с другим разумом. Последняя частица «материя-энергия», ни смотря на подвижки, тоже не может быть открыта и как-то соотнесена с классической системой элементарных частиц. И скорее сломает все привычную логику (как законы фотонной физики). Возможно окажется, что в центре ч. дыры, которые синхронизированы и являются единым целым. А все остальное видимое (изучаемое наукой и классифицировано, т.н. объективный мир) — просто проекция, зависимая от угла зрения. Не помню, как называется эта теория, но элементарная физика все больше склоняется к этому. И спор Энштейна и Бора решается в пользу последнего.

  • Yriy Boltus

    А протопланетное облако на фото, точь в точь, как в научпоп фильме восьмидесятого года про гипотезу геолога Ларина, тогда ещё молодого. Прав оказался значит, а программисты эти ошиблись где то, либо заказ негуманоидов, в качестве отвлекающего манёвра.

    • Alexey

      Конечно прав

  • ZarrrazA

    >Так что и ценность цифровой модели тоже была очевидной: это точное
    воспроизведение реальности, а не умозрительный набросок, не фантазия.
    Увы, с тех пор это понимание стёрлось.

    Это что? Шутка такой? Любая модель — это наше представление о реальности и ничего более. Соответственно и обсуждаемая модель через четверть века будет вызывать разве что слезы умиления.

    ЗЫ Грустный урок: искать инопланетную жизнь поблизости не имеет смысла. В нашей Галактике её скорее всего нет.

    Я еще помню времена, когда столь грустный вывод делался и в отношении планет вокруг звезд: и где теперь находятся вчерашние суждения?

    • Vesp

      «Соответственно и обсуждаемая модель через четверть века будет вызывать разве что слезы умиления.»

      Или слезы восхищения, как например с тем же Коперником и многих многих других ученых и античных философов, которые хоть и заблуждались в чем-то, но делали открытия, которые мы подтверждаем только спустя века и тысячелетия.

      • ZarrrazA

        Пример явно не удачный, если вы возьмете на себя труд ознакомиться с тем, что предлагал Коперник. :) К тому же вы сравниваете теплое с мягким:численная модель на основе имеющихся представлений и новая парадигма — это разная весовая категория.

        • Vesp

          Главное достижение и труд Коперника — гелиоцентрическая модель солнечной системы. и описал он ее довольно точно в 14м веке, основывая свой труд на еще более античных трудах. Плюс вывел какие-то математические законы и формулы. Математическая модель представленная в статье и новая парадигма с математическим обоснованием разве является сравнением теплого с мягким?

          • ZarrrazA

            Описал он ее хреново — по точности предсказания она и рядом не стояла с птолемеевской моделью, да и назвать новой парадигмой гелиоцентрическую систему во времена Коперника значит соврать. Неужели вы не понимаете принципиальной разницы между новым и развитием старого? Сравните механистическую (а было и такое) и полевую интерпретацию электромагнитного поля.

  • triod pentod

    http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/Zaycev_METI.pdf
    что касается участников распределённых вычислений, возможен прикол когда им
    зайдут обновления которые будут касаться не проблемы SETI, а майнинга биткоинов.)
    да и вообще неизвестно с какой начинкой продаются крутые видеокарты с супер GPU.)
    что они делают на самом деле за спиной пользователя в рамках распределённых вычислений.
    (из разговоров в пивбаре).

  • nkgb

    Обстоятельства приведшие к появлению наблюдателя не могут учитываться в статистике наблюдений, потому что они УЖЕ произошли и, значит, их вероятность составляет 1.

    Пример — вероятность рождения человека 29 февраля составляет примерно 0,001. Шансы, что в купе на 4 пассажира одновременно окажется хотя бы один такой «счастливчик» составляют около 3.9E-3. Но если вы — сами один из таких «счастливчиков», то шансы что в вашем купе окажется хотя бы один такой «счастливчик»составляют ровно 1.

  • AlexHa

    Человечество в разумном виде существует десятки тысяч лет — ничтожно малый срок. Кода и как закончится его существование, неведомо. Все же рассуждения о «братьях по разуму» исходят из того, что цивилизации существуют бесконечно долго. Возможно, это не так.

  • Евгений Лотош

    > Что не только сводит на ноль ценность всех запущенных сейчас проектов по поиску внеземного разума

    Ценность этих проектов изначально была нулевая. Всем, хоть сколь-нибудь разбирающимся в теме, это было понятно сразу. Поиск следов цивилизаций с помощью радиоволн, распространяющихся со скоростью света — ага, очень жизненно… Другое дело, что этот «поиск» — для восторженных хомячков, судящих о строении Вселенной по «Звездным войнам». Для тех, кто его запускает, это вполне обыденные проекты по радиоастрономии со вполне утилитарными целями, сильно отличающимися от декларируемых.

    • Sentinel

      А можно примеры — утилитарных целей?

      • Евгений Лотош

        Банальный просчет радиокарты звездного неба. Радиотелескопы собирают сырые данные, искатели внеземного разума переводят их в пригодный для работы астрономов вид. Рутинная, нужная для науки работа, но слишком скучная и неинтересная, чтобы привлекать хомячков. Вот ученые и изобретают разных инопланетян в качестве морковки.

        • Афиук

          Я бы не стал абсолютизировать «рутинность». Колумб с Веспуччи тоже отправлялись в плаванье отнюдь не Америку открывать, а всего лишь «рутинный» новый и короткий путь в Индию. По заявкам коммерсантов. Собственно, на заявку под названием «Поиск Америки» (или, там, внеземной цивилизации) просто никто не даёт грантов. Ни при Колумбе, ни в наши дни. Закон научной экономики: отправляясь за жар-птицей, заводи речь про синицу в руках.

          • Евгений Лотош

            Так я ж не говорю, что рутинность — это плохо. Это та работа, на которой и держится мир. Просто инопланетяне — это и есть та самая грамотная маркетинговая стратегия, о которой вы говорите. И, в конце концов, шанс на них случайно наткнуться все равно есть, пусть даже мизерно-несуществующий, нэ? :D

          • Афиук

            Эти две маркетинговые стратегии, «рутинная» и «сенсационная», столетиями переплетались во взаимном соподчинении. В какие-то века спросом пользовались гороскопы, эликсир жизни и философский камень. И серьёзная наука ходила в писарях и классных наставниках у алхимиков и астрологов. А в иные времена квантовую физику формулировали на полях наблюдений, необходимых фабрикантам электроламп.

            Сегодня эти тенденции замечательно уравновешивают друг друга. Есть такой закон научной мерфологии, что действительно прорывные открытия всегда неожиданны и никогда не делаются по заказу, на том пути, который к ним, казалось, прямо ведёт. Так, в поисках «маленьких зелёных человечков» были однажды найдены радиопульсары. И сообщение внеземной цивилизации наверняка будет подслушано спонтанно, в каком-нибудь эксперименте по нейтринной астрономии.

  • Астсергей

    Совершенно не выдерживает критики расчёт, принимающий параметры галактики — как некоторые исходные данные для свойств звёзд их составляющих. гораздо важнее микроокружение звёзд,. а оно, для нашей системы- среднее. Наше Солнце является типичным карликом. Соответственно и планетарная система средняя, пожалуй с некоторым избытком планет, при этом наша Земля — средняя, а не в крайнем ряду -больших масс -самые распространённые или сверхмаленьких — быстро теряющих атмосферу. Выводы автором изначально сжали множество и, по сути, опровергают все последние фактологические данные.. Аналитической эту модель считать нельзя.. Ряд потенциальных Земель уже в нашей Галактике — тысячи. при числе звёзд более 10^11 — цифры даже более впечатляющие — более 10^7 звёздных систем Млечного пути имеют высокую вероятность иметь свои Земли.. Вопрос о возрасте- дело в том, что высокая металличность связана с тем что наша звезда — образовалась после третьего эволюционного взрыва сверхновой — что,можно предположить и для других Земель, посему вывод авторов о 8 млрд лет назад — просто беспочвенный. Просто генерация новых звёздных систем естественно убывающая функция.. но не такая катастрофическая, которую предлагают авторы.. Улыбаюсь

  • Victor Rubinov

    Главное что Землянаш, какоё счастье! )

  • Victor Rubinov

    Значит нам не удастся совершить социалистическую революцию во Вселенском масштабе? Какой ужос, пойду с горя повешусь..

  • Alexander Lazutkin

    Stanislaw Lem. «Nowa Kosmogonia» 1971

  • Alex Kotenko

    Эм, стоп. Парадокс Ферми основан на уравнении Дрейка, которое даёт нам приблизительную оценку количества пригодных для жизни планет в нашей галактике. И как раз согласно уравнения Дрейка с известными нам на сегодня параметрами (количество новых звёзд, среднее количество планет, процент планет земного типа и т.д.) — количество подходящих планет в нашей галактике должно зашкаливать, а соответственно должно быть и множество внеземных цивилизаций, а их мы почему-то не наблюдаем. Это и есть парадокс Ферми.

    Если же новая модель о которой тут говорится даёт другие результаты оценки количества пригодных планет — то там или учитываются новые параметры которых нет в уравнении Дрейка, или же оценка существующих параметров сильно изменилась.

    Так что вопрос в том — что в этой модели так отличается от уравнения Дрейка, что были получены противоположные результаты?

  • Mykola Yaroshenko

    А кто сказал, что жизнь обязательно должна базироваться на белках, как наша? В таком случае потенциально обитаемых миров должно быть намного больше.

  • net—k

    Модель, основанная на принятых когда то предположениях и теориях выдала результат, противоречащий общим ожиданиям. Наша интуиция не может с этим смириться. Однако здесь рождается новая гипотеза—причина возникновения нашей Земли именно в нашей звездной системе,— следствие Божьего промысла. Мы уникальны, потому что возникли не в результате эволюции, иначе бы мы натыкались на многочисленные вариации и копии Земли, удачные или не очень, повсеместно,—именно так работает эволюция. Предположу, что Земля искусственный объект привнесенный с определённой целью в определённое место.
    Итог: наша уникальность доказывает существование Бога,—не больше, не меньше. Поэтому нам будет позволено найти и общаться с «братьями по разуму» лишь тогда, когда мы будем к этому готовы, во всех смыслах.

    • rey

      гуглим «Плахов, Холиворное», не стесняемся.

      • net—k

        Или так. Не вижу препятствий. Земля—это как зоопарк в городе. Город—среда очень агрессивная для животных (как для нас вселенная). Но в зоопарке животных кормят, поят и гулять дают, правда не далеко. Очень похоже—не так ли?

        • rey

          это вы погуглив, или так просто, отписавшись?

          • net—k

            Просмотрел после Вашей ссылки. Не вижу противоречий. Метафоре «Земля—зоопарк для человечества» лет наверное 10 уже будет. Это когда я на нее наткнулся.
            Но каждый будет делать свои выводы, основываясь уже на этой гипотезе. Одни—впадут в отчаянье, другие—в агрессию, третьи будут самосовершенствоваться.

          • rey

            не понял связи обсуждаемого в этой подветке текста «Холиворное» и варианта «зоопарк» в решении парадокса Ферми (если речь о нем, когда вы говорите «метафора «зоопарк»»).

          • net—k

            Что парадокс Ферми, что формула Дрейка вещи теоретические и представляют скорее академический интерес, как закон Мура (который уже не описывал тенденцию, а тенденцию подгоняли под закон Мура). Вещи недоказуемые.

          • rey

            рукалицо. Не пишите мне больше, пожалуйста, я в последнее время не переношу тупость взрослых.

          • net—k

            Тупостью Вы считаете предположение, что разумная цивилизация может НЕ захотеть колонизировать доступную ей часть вселенной? Может как раз колонизация всего, что попадется под руку и является самой бесконечной тупостью?

          • rey

            тупостью я, внезапно, считаю _тупость_

          • net—k

            Вот неугомонный.

          • rey

            вы спросили — я ответил

          • rey

            заметьте, — «вы», а не ваше развязное «ты»-кание.

          • rey

            а, разве что вашего — «есть еще братИя по разуму, и боженька придерживает нас, пока не дорастем». Это я вас соизволил прочесть до конца (или еще раз прочесть, после прочтенного и забытого). То, что у Плахова — радикально масштабнее, и не требует привлечения лишних сущностей. «Выше на несколько голов», как по мне.

          • net—k

            Отрицание не есть доказательство обратного. Не собирался ни с кем соревноваться. Нашел что то общее в концепции на том и согласился.

          • rey

            свернутый текст (это я на ваш намекаю) есть текст, который Другой может расшифровать правильно, лишь по чудесному Совпадению, т.е. — лишь случайно.

            Вы пишите недостаточно полно, чтобы вас можно было понять, не имея ваших же мозгов. Это т.н. «свернутые» они же «эгоцентрические» тексты. А-та-та так делать взрослому человеку.

          • rey

            ну а реально, скорей всего, наша уникальность (а точнее — само наше существование(!)) доказывает, что мы — первые (кто дОжил, как минимум) в нашей галактике. Ну и/или — что есть какие-то т.н. «фильтры» — не доживают, невозможно долететь, закономерно неинтересно, закономерно приходят к опасности экспансии зондами, вероятность успешной колонизации (в сочетании с ограничениями на полет и ограничения расположения / плотности звезд) меньше той, что нужна для запуска «волны»; другое.

            Ну, а если без фильтров — то мы — первые. Ибо тот, кто первый, выпалывает все зародыши «вторых», т.е. «вторых» — не бывает, се ля ви.

          • net—k

            Вы себя слышите? «Ибо тот, кто первый, выпалывает все зародыши «вторых», т.е. «вторых» — не бывает, се ля ви.» Прям геноцид какой то. И с такой идеологией Вы собрались брататься с «братьями по разуму»? Да на порог не пустят!

          • rey

            Й-ный стд. Рукалицо.jpg. Это база обоснования парадокса Ферми — если запускается волна колонизации, то все планеты/ ресурсы системы будут использоваться под эту колонизацию. Колонизация всей Галактики займет смешное по геологическим масштабам время (порядка миллиона лет). Т.е. вероятность того, что одновременно в галактике начнется -и-еще-не-закончится волна колонизации, и, повторюсь, одновременно, «дорастет до разума» еще одна цивилизация — исчезающе мала, неотличима от ноля. Это автоматом означает «будут выполоты все ростки».
            Им просто не останется экологических ниш, если так хотите. Как, к примеру, после обретения человеком разума не осталось ниш для других разумных приматов (и этим геноцидом занимаетесь лично вы, здесь и сейчас, мерзкий лицемер! Мву-хаха! (как и геноцидом кремнеорганических форм жизни, мерзкий углеродный шовинист!.. и т.н., и т.п. — мы всегда занимаем ниши потенциальных Других, и, как правило, нас это не останавливает от этого «занимания»)).

            Поберегите меня от своего пустого морализаторства, пожалуйста, вы просто не владеете предметом обсуждения.

          • net—k

            Это не моё морализаторство. К библии обратитесь. Мне противен сам термин колонизация и все что за ним следует. Будь я высший разум, я бы таких колонизаторов в колыбели душил. К счастью я не ОН)))). Я всего лишь хочу обратить внимание аудитории, что этот путь ущербный. И пока мы его не сменим нас из колыбели по названием «Земля» не выпустят.

          • rey

            кто ж вас на порог пустит, вышеразумствоать-то, душителя(!) — лицемерного колонизатора (колонизировали планету, отобрали у прочих приматов саванну-дающую-шанс-стать-разумным, отобрали, углеродокислородники, планету у прочих — кремнеорганических, фтородышащих, и т.д., и т.п., и признаться не хотите!).

            Что касается Бибилии — не думаю, что вы понимаете ее лучше меня, а вот в обратное легко поверю.

          • net—k

            В следующий раз буду писать «сарказм» в комментариях.

          • rey

            вы бы лучше (для понимания — лучше) читать «сарказм» научились бы.

  • rey

    О чём в пылу спора забыли, так это о том, что речь идёт не просто о картинке, нарисованной неким художником, не о голой фантазии, но о компьютерной модели, основанной на известных нам законах и закономерностях природы. И такое превратное понимание — типичное для большинства в наши дни! — мешает сделать следующий шаг и извлечь практическую пользу из результатов моделирования.

    — во-первых, надо помнить, что у нас в физической картине мира дыры размером, возможно, «с сам забор». Уточнения, типа «ой, внезапно у нас изотопов кюрия (кюрий-247) на раннем этапе образования СС сильно больше, чем мы думали, должно быть», и «ой, мы только сейчас допетрили, почему у нас такая разница в изотопном составе кислорода в метеоритах и земных минералах» — это натурально плоды марта сего года.

    Самая лучшая (из имеющихся) на сей день модель планетообразования не дает ответов на ряд критически важных вопросов. И т.д., и т.п.

    Но я о бОльших масшатбах — открываем «нерешенные/главные проблемы физики», и .. «и не могу, читаю до конца» — чуть ли не каждая первая может повлиять на исход такого моделирования. Есть чО по темной материи? А если найду? А что там с расхождением в дохрена порядков по энергии вакуума? А эпоха реионизации — из-за чего, ась? А СР-инвариантность хЫто и пошто нарушил? А термодинамическое равновесие наблюдаемой части Вселенной? А кванты и ТО/ ОТО как стыканем? И т.д., и т.п. можно продолжать, не переводя дух.

    «-в, это несерьезно». Те, упомянутые вами, проблематизации можно как проблематизации модели рассматривать.

    И это даже не глядючи в текст статьи/ код модельки.

    «GIGO — Garbage in — garbage out.»

    • net—k

      Обратимся к фактам. Как много найдено планет полностью совпадающей с нашей по тяготению, газовому составу, тепловому излучению и прочему воздействию соседней звезды? Я за этим не слежу, но по-моему, почти нет. Сразу ответ—плохо ищем. А может нам НЕ дают найти? Таких вариантов никто не рассматривает? Так что развиваем теории, ищем тёмную материю и т. д. Самосовершенствуемся проще говоря. И спокойно ко всему относимся, философски, я бы сказал. Мне кажется, что осознание того, что НАМ чего то не дают, уже квалифицируется, что мы НЕ одни.

      • rey

        я тут с Евгением о другом пытался поспорить.

        Ну, а отвечая на ваш вопрос — да, не дают. Законы физики, а именно — оптики. А именно — нынешняя разрешающая способность телескопов. Но не бойтесь, скоро оковы Старших Братьев спадут, мы докажем нашу зрелость для наблюдения землеподобных планет. Докажем тем, что построим телескопы, которые заведомо смогут (так же как нынешние — заведомо, банально технически НЕ МОГУТ) наблюдать землеподобные планеты у звезд нашего спектрального класса, в «зоне Златовласки».

        Т.е. если серьезно — у нас гляделок нужных нет банально, не надо тут разводить конспирологию на пустом месте, надо телескопы адекватные задаче делать.

        • net—k

          Вам бы только в бой и шашкой махать.)) Даешь «гляделки» лучше, больше и выше!

          • rey

            а вам бы только ярлыки вешать.
            А слушали бы себе радио Радонеж, и душа в покое была бы.

          • net—k

            Ты победил! Иду слушать радио Радонеж (интересно, ни разу не не слушал)

          • rey

            >Ты

            — вы меня с кем-то спутали, любезный

  • Людвиг Аристархович

    Странные выводы в статье. По моему наоборот, раз из модели следует, что средний возраст планет земного типа в два раза больше, то это значит, что если эволюция от простейшей органики до разумной жизни продолжалась на планетах земного типа схожими темпами, то следовательно б0льшая часть разумной жизни, которая могла появиться, уже появилась. И как следствие земляне тут в любом случае не станут пионерами, когда(если) начнут осваивать космические пространства.
    А на вопрос почему инопланетяне, раз они есть, не идут на контакт, наиболее вероятный ответ, что наверняка действует правило, что цивилизация-претендент должна достичь определенного уровня развития, вполне вероятно она должна достичь уровня, когда сама дорастет до того, чтобы иметь технические возможности и знания, чтобы вступить в контакт с уже существующими развитыми цивилизациями. А пока смысла нет контачить с хомо-сапиенсами, это все равно что найти муравейник в саду и пытаться с муравьями говорить или с домашним котом физику обсуждать — итог в общем то понятен.
    И вполне вероятно, что представители от других цивилизаций итак присутствуют на Земле в качестве наблюдателей, а может некоторые из них даже и сами не знают что являются наблюдателями и живут как обычные люди например или еще какая живность, любой вариант от мух и тараканов до воробьев, ворон, мышей и т.д. можно представить. Раз уж сейчас земные технологии ряда передовых стран дошли до уровня, когда разведовательные дроны делают размером с муху(и которые при этом выглядят как муха и летают), то понятно что для более развитых цивилизаций доступны и более совершенные технологии.

    • Афиук

      Хотел возразить, что у многих академиков в квартире живут котики, и те с ними охотно общаются. Но может быть, Вы и правы. Чем дальше от физики, тем менее осмыслен обмен информацией. Химия завязана на стандартные условия на планете. Биология тем более, плюс на собственную естественную историю. А гуманитарная лирика — вообще «культурный код». Для распознавания своих и отделения от чужих. Вроде брачных песен воробьиных птиц.

      Физика, скорее всего, во Вселенной одна. Не исключено, что когнитивно исчерпаемая. И для успешного Контакта ею уже необходимо владеть на приличном уровне. Возможно, большей её частью. В этом смысле первый Контакт ещё представляет интерес: ликвидировать собственные лакуны, получить оценку со стороны, из другой системы координат. Второй Контакт будет уже бледной копией первого, а третий — вовсе не нужен. Приехали. А с удалением от физики и вообще точных и естественных наук информация будет всё менее понятна и практически применима.

      Т.о., моя поправка в том, что не стремятся контактировать не просто с недостаточно развитыми, как мы. А наоборот, по мере этого самого развития, необходимость и заинтересованность в контакте сама собой отпадает. А уж один осуществлённый Контакт гасит потребность в последующих в самом зародыше.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2016
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"