Адвокат Ross из фамилии Watson

Умные машины
автор: Михаил Ваннах  30 мая 2016

Юристов в США учат долго и дорого. Сначала – в университете, желательно из дорогих и именитых (нет, можно пойти и в заочный, где-нибудь на Среднем Западе, а то и в краях white trash на Старом Юге, но карьера-то потом будет примерно как у главного персонажа из сериала Better Call Saul…). Затем – по беспощадному конкурсу – отбор в юридическую школу, когда в том же университете, когда в другом, но желательно еще более дорогом и именитом. (Вспомним эпизоды карьеры мистера президента Обамы…)

Хорошо, если есть богатые родственники, способные оплатить обучение, а то и заблаговременно сформировать образовательный траст для внуков. В противном случае обучение юриста оказывается связанным с такой полезной (для банков полезной…) вещью, как студенческий кредит. Это – гигантский рынок. На июнь 2014 аккуратный The Economist оценивал его в США астрономической величиной в $1,2 триллиона. Годом раньше Federal Reserve Bank of New York был скромнее, полагая, что долги студиозиусов колеблются между $902 миллиардами и $1 триллионом.

Неплохие цифры? По верхней оценке примерно половина тех средств, что притекла в Россию во времена углеводородного изобилия нулевых – начала десятых. Средний размер американского студенческого займа возрос с 2005 по 2013 с $17233 до $27253, более чем в полтора раза. Это – плата за веру, что более образованный человек станет зарабатывать больше, чем менее образованный. (Что, в принципе, и имеет место – анекдоты про астрономические доходы нью-йоркских водопроводчиков хоть и частично обоснованы, но, все же, становятся анекдотами в силу своей редкости…).

И из возможных карьер карьера юриста – учитывая неистребимую любовь американцев к сутяжничествужизни в правовом демократическом обществе, традиционно была одной из самых привлекательных. Ну, как мы видели в прошлой колонке, даже для того, чтобы вывести на дороги США автомобили-беспилотники, спасая тем самым человеческие жизни, нужны скоординированные усилия юристов и лоббистов (в большинстве своем происходящих из тех же юристов) – «Как выводят на дорогу ВВП без шофера». Значит без дела – и, главное, денег – они не останутся.

Не останутся без денег… Не попадут в число тех самых семи миллионов дефолтников по студенческим займам, которых насчитал летом позапрошлого года The Economist (по федеральным студенческим займам, кстати, в США пройти процедуру личного банкротства невозможно – но это проблема наиболее невезучих граждан заокеанской страны, поэтому не будем останавливаться на ней подробнее). Ведь сокращение заводских рабочих и фермеров, непрерывно идущее со времен расцвета индустриальной эпохи, юристов не касается…

В начале десятых годов в США было более миллиона адвокатов (и еще четверть миллиона помощников адвокатов, людей, как правило, уже с образованием – и студенческим займом – но еще без лицензии), пара сотен юридических школ выпускает каждый год по сорок тысяч новых юристов. Отличный и перспективный бизнес… Но – не все коту масленица, порой и доской достанется. И причина этого – информационная эпоха. Раньше машины автоматизировали труд физический, а теперь принялись за интеллектуальный.

720-watson_Ross

В том числе – и труд юриста. Первопроходцем тут выступила юридическая фирма Baker & Hostetler. (Адвокатские конторы в США обычно именуются по именам одного или нескольких владельцев, являющихся лицензированными и практикующими юристами.) Как рассказывается в материале Artificially Intelligent Lawyer “Ross” Has Been Hired By Its First Official Law Firm, эта фирма наняла в свой штат начинающего юриста. Зовут его Ross, и принадлежит он к известной фамилии Watson. Заниматься молодой специалист будет делами о банкротстве.

Причем к фамилии Watson он именно принадлежит. Ну, как там у Марка Твена – «Если бы у мистера Харбисона был раб, по имени Булл, Том сказал бы о нём «Булл Харбисона», но если имя Булл принадлежало сыну или псу этого господина, каждого из них называли Булл Харбисон.» Так и тут, есть смысл говорить об адвокате по банкротствам Ross, как о принадлежащем к фамилии когнитивных искусственных интеллектов Watson от корпорации IBM. Ведь и сам он искусственный интеллект. И – не куплен, а взят в аренду по лицензионному соглашению с создателем (надо полистать латинские книжки по римскому праву – какие прецеденты этого имели место…).

Ross умеет читать тексты на естественном языке (точнее – не просто на естественном языке, но и на юридическом подмножестве американского английского языка). Умеет постулировать гипотезы, умеет задавать вопросы для их фальсификации (фальсификации, конечно, в смысле Карла Поппера, для подтверждения или опровержения, а не для подделки в смысле подделки лекарств или колбас…), умеет на основе этих вопросов давать ответы на естественном языке. Все это умеет и традиционный, белковый юрист – только Ross обрабатывает информацию намного быстрее.

Он может в реальном масштабе времени, получив вопрос, выделить все, имеющее к нему отношение в тексте как основного закона, так и прецедентного права и вторичных источников. Причем скорость работы с документами такова, что Ross в реальном масштабе времени информирует клиента о текущих судебных разбирательствах и решениях, имеющих отношение к делу, о вносимых в правовую систему законах и подзаконных актов. И обо всем этом рассказывается понятным английским языком – во всяком случае, пишут именно так.

Вот и все. Ремесло Цицерона, юриста и оратора Первого Рима, становится уделом искусственного интеллекта. Хотя нет – bar examination, экзамен на право выступать в суде того или иного штата, молодой Ross пока что не сдавал, так что адвокатом как таковым не является. Мы можем соотнести его с Марком Туллием Тироном, изобретателем такой информационной технологии, как стенография. Он был – как показывает среднее имя, фамильное nomen Туллий – сначала рабом, а потом отпущенником Марка Туллия Цицерона. Именно он записал знаменитые речи против Катилины, именно он готовил хозяину и патрону материалы для дел.

Образованный раб – ну, как приложение FindFace называет нам встреченных в метро граждан, как некогда раб-номенклатор подсказывал своему хозяину имена встречных граждан, создавая видимость добрососедских отношений и поддерживая социальную структуру Вечного Города. Вот кто такой ИскИн Ross, использование которого скорее всего действительно поможет юридической фирме Baker & Hostetler повысить качество работы с клиентами, как помогал Цицерону его раб Тирон. Кстати, российским фирмам с бизнесом за рубежом пора бы озаботиться покупкой кремниевых юристов…

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
  • Denis Kri

    Интересное название — Ross. Есть такой сериал Форс-мажоры (Suits), в нем рассказывается про молодого амбициозного юриста Майка Росса , который легко перелопатит кучу бумаг и найдет истину …. Вот только он мошенники , у которого нет лицензии , да и Гарвард он не заканчивал … Может и совпадение =) , но забавное

    • пМВ

      Так и у этого лицензии нет…

    • Victor Serpentus

      Может и не совпадение, сериал рейтинговый, возможно тот, кто дал имя искину, этот сериал смотрел.

    • IF

      а еще у форта Росс золото нашли, с тех пор те места лихорадит — то одно, то другое

      • пМВ

        Гадаете — какого корня я? Тобольский сам, а звать — Сысой.

        Знать, не забыла, Калифорния, как я пришел к тебе босой!

        В байдаре с кожаной заплатою я плыл с Аляски напрямик,

        Cломал весло, гребу лопатою, а вместо паруса — совик.

        Байдару прижимало к берегу, в буруне било между скал.

        Сколь ни проведывал Америку — такого страху не знавал!

        Промокли хлеб, табак и юкола, ремень приходится глодать.

        Весь почернел и стал как пугало, родная не признает мать.

        Возился долго я с посудиной, но днище снова протекло.

        Как вдруг со стороны полуденной пришло надежное тепло.

        Запел я, стал грести проворнее, на берег вышел — еле жив.

        Вокруг сияет Калифорния, кипит серебряный залив.

        Увидел я орлов парение, и пар, встающий от дубрав,

        Gочуял благорастворение цветов и неизвестных трав.

        Вокруг легли долины чистые, лазурью светит небосвод,

        и мнится: маки золотистые звенят у Золотых ворот.

        Здесь на утесе — быть селению, где зеленеет высота,

        Пришла по моему счислению тридцать восьмая широта.

        Не привыкать нам строить заново все на любом конце земли.

        Две шхуны с острова Баранова по следу моему пришли.

        На берегу — припасы ворохом, а посредине — плуг с косой,

        «Единорог» да бочки с порохом, трудись и не робей, Сысой!

  • sukhano1

    Нам бы такого, для рецензирования непосильных трудов отечественного депутатского корпуса. Чтобы на естественном языке.

    • alexrayne

      сомневаюс что ИИ посилам перевести отечественных законописателей. Под большим вопросом способны ли те сами понять свое поделие…

      • temp96

        Опасаюсь другого: даже при беглом анализе он найдёт ряд логических нестыковок законодательных актов между собой, если позволить ему продолжить — то ещё и с законами физики (или, чуть мяХШе — закономерностями психологии и экономики), а если и тут не остановить, то — о ужас — предложит какие-нибудь весьма изящные патчи.

        • alexrayne

          не успеет — после первого беглого анализа, тадепуты попросят пропатчить ИИ…

          • пМВ

            Ну, или ИскИн вызовет дронов пропатчить кого-то еще…

        • riy

          От наших законов он сразу в BSOD выпадет, ну или kernel panic случится. А от судебной практики наверное процессор сгорит, с дымом и огнём, как в пугающих фильмах про адских хакеров!

          • пМВ

            У штатников тоже в свое время та еще практика была…

          • riy

            Уверен в этом, но — в теории.

            А на практике я пишу только о том, что знаю сам. Т.е. о России, и даже ещё точнее — о Москве и ейной области. О паре регионов ещё кое-что могу сказать иногда, но не более.

          • пМВ

            У нас сегодня так
            http://newstula.ru/fn_178496.html

          • riy

            Во дворах моего района, возле одного из домов кто-то посадил садик. Красивый садик, клумбочки, цветы, и надпись. Не помню точно содержания, но смысл был такой: сад, мол, посадила я, колдунья Глаша, и ежели какой супостат надумает сорвать цветочков али ещё как нагадить — прокляну до 666-го колена!

            И ведь работало!

          • Саша Про

            Из новостей, вроде, по 10 домов в день будут курочить в течение 3-х месяцев — как бы от заклятий и икон выставляемых к активности не перешли, а там чейн реэкшн, нет?

          • пМВ

            Пока цыгане сами сносят…

          • Саша Про

            «Сознателен, как цыган». Эх, эх.

          • пМВ

            Дубьё хорошо повышает сознательность!

          • Саша Про

            Экипировка у исполнителей сериозная.
            А за «случай на охоте», оказывается, до двушника положено —
            http://ria.ru/incidents/20160531/1441073862.html

          • пМВ

            Один раз ассистировал в лесных условиях при полостной операции. Человеку в живот засадили жакан 12 калибра.
            Жив и бодр! (Оперировавший хирург давно умер…)
            После этого в поле хожу только один.

          • Саша Про

            Здорово; я и беспокоился.
            Интересно, была бы Реформация без Лютера? Вот ведь, каша варилась в 1500-х!

          • пМВ

            Была бы!
            Гус, Уиклиф, Цвингли…

          • Саша Про

            Эволюционный процесс, в общем, затронувший всё на свете. Понятно.

  • Владимир

    Да, подобное много уже обсуждали на соответствующих сабжах ранее…
    Кто следующий, кому придется паковать чемоданы?
    С уважением.

    • Саша Про

      Видимо, кто угодно. Почему-то подумалось — поручить роботу-собутыльнику комменты в КТ писать, и ведь ясно, что любую манеру скопировать — как два байта переслать, хм-хм.

      • Владимир

        Кстати, вот, вот!
        Очень правильная мысль — РОБОТ — СОБУТЫЛЬНИК!
        1. не обворует
        2. не обманет
        3. всегда любой бред твой выслушает
        4. обеспечит безопасность и связь с родственниками
        5. снабдит добавкой, чо…
        6. если что, вызовет такси. или санитаров.
        С уважением.

        • Саша Про

          Причём, любую из этих опций можно настраивать, отключать, ГСЧ, там. Так, ИИшный обретёт индивидуальность, все эти «после третьей не закусываю» и предложения позвонить не доктору, а девочке.
          Вообще, слабым своим умом предвижу появление «души» у кремниевых, все эти «спонтанные рефлексы», самообучалки, качественные переходы. Тумблер на спине «decently/obscenely» отменят, хм.

          • Garruz

            Главное, чтоб не допился до белой зависячки и не начал буянить. А то может и самоотформатироваться, или вообще «розочкой» из монитора начать размахивать… =)

          • temp96

            «Уставая от ненавистной работы по поддержанию Порядка, каждую пятницу Агент Смит откупоривал полтеровку (0,5 Тб) 99,999% белого шума и начинал ею неспеша и вдумчиво xor’иться…»

          • Garruz

            …Выходил из тяжёлой гибернации он лишь к вечеру субботы, с трудом пытаясь восстановить потерянные логи (при этом, как правило, в списках исходящих вызовов непременно находилось до полусотни ночных звонков бывшим разработчикам, что вызывало у Смита чувство глубокого стыда).
            Слегка опохмелившись парой коктейлей Bloody IBMary, он встречал воскресный рассвет за чашкой крепкого горячего линпака, уютно укрывшись тёплым клетчатым радиатором. Распахнув настежь корпус, Смит всеми нейронами своей сети наслаждался утренней свежестью, тихим шелестом записей базы данных на ветру и переливчатыми трелями первых утренних кулеров…

            Остаток воскресенья уходил на глубокую дефрагментацию, контрастный ребут и активные тренировки в соцсетях (долгие годы тренировок позволяли с лёгкостью жать от груди до пяти терабайт котиков в один подход).
            Перед гибернацией Смит листал свежие апдейты, старательно выделяя брейкпойнтами на полях особо понравившиеся цитаты из кода…

            К утру понедельника Агент Смит чувствовал себя прекрасно выгибернационизировавшимся и был бодр как огурчик на гифке. Однако, нездоровый цвет диалоговых окон и мешки под камерами всё равно вызывали у коллег по кластеру весьма верные догадки о его образе жизни…

          • Саша Про

            «Гибернация! Гибернация!
            Мы танцуем и поём
            Пиво, херес, виски пьём…
            Веселимся до утра
            И кричим «Гип-гип Ура!..»

          • Garruz

            Кодер Пахом в гибернацию впал,
            Пить он со Смитом чертовски устал:
            Не одолеть железяку никак –
            В сорок два литра внутре у ней бак…
            =)

          • IF

            агент гибернизировался-гибернизировался, пока не выгибернизовался. надо агента гебернизировать и перевыгебернизировать.

          • Garruz

            Тоже вот долго думал – «гибернировать», «гибернизировать» или «гибернационизировать»? Пришёл к третьему варианту, ИИ-шнее звучит… =))

          • Драйден

            В беседе полной марксизма-ленинизма — только гибернационализировать!

          • Garruz

            Хм, ну да. Третий Гибернационал? =)

          • Драйден

            ага :)))

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Шифруется, гад! Monolith’ом.

          • temp96

            Исходная мысль этого творчества в далёком 2005-ом была более экзистенциальной: не шифруется, а, как бы это сказать… Осознанно необратимо прекращает своё существование. И каждый понедельник, с утра обнаружив себя снова при исполнении свежим и бодрым — гадает, какой же модуль системы самовосстановления он раз за разом упускает и никак не может найти и отключить.

          • Саша Про

            Худлитом :)

          • Саша Про

            До «зелёных нулей», до «экранной синевы», до «положенья freeze»…

          • Garruz

            В общем, осторожней надо с такими идеями… =)

          • Саша Про

            Тут любая идея замысловато с любой другой переплетается — вот, Преподобный приучил к ИИ аббревиэйшну, а при каждом включении после полной разрядки мой Асус «Intel Inside» рисует; так, весёлая жеребячья музычка в «Что Где Когда», при раскрутке юлы, маститым брендом в помыслах замещается.

        • Doctor Y. Doodle
          • Владимир

            ))))

  • Alex Rybakov

    В рамках американского прецедентного права, когда недели могут уходить на поиск «подходящего случая в истории», тема становится интересной в плане «завышенных ожиданий» от железяки. Загрузили в нее все, что могли — все случаи самым скрупулезным образом, научили строить прогнозы по исходу дела. В общем, все в шоколаде. Казалось бы — эталон беспристрастности и информированности готов… Однако, кто загрузил и как загрузил, и не было ли среди загружавших казачка засланного? Видится создания института «компьютерных наставников», дающих клятву на исходниках — аки пионеры в музее тов. Калинина — загружать в недра подопечной коробки правду и только правду…

    • пМВ

      Именные партнеры наставлять будут…

  • kue

    Кодер Пахом историю всю подобрал
    И Ватсону в облако их все спаковал
    От законов Рима до традиций Китая..
    Обуглился Росс фракталы вращая

    • Artem Artemenko

      Кодер Пахом в наперстки играл
      С пахом прикрытым еле сбежал
      Жуликов всех извести он решил
      Сверх интелект на них натравил.

      • kue

        С пахом бегает открытым
        Кодер без сознания
        Удивляется опять
        Наше мироздание

        • Что-то у Пахома строчный буфер укоротился…

          • kue

            Все короче строчный буфер
            И все меньше теломер
            Все стареет понемногу
            Кроме мира из химер

    • Аркадий Эйдельман

      А что, если сделать робота который будет частушки про Пахома придумывать?
      Или его уже создали?

      • Владимир

        и все знают — как его зовут —
        KU! папапапапа
        Е! папапапапа
        KU!-E!
        K!-U!-E!
        С уважением.

        • Саша Про

          Пахому славу он принёс
          На фотке неизменен пёс
          Он не философ, не скрипач
          Однако всем знаком, хоть плачь —
          Айтишный люд, сочтя за труд
          Нажми три кнопки — ведь его зовут! — …

          • kue

            Бетмен ходит между нами
            И довольно хмыкает
            Не взлетает только он,
            Но зато хихикает

          • Саша Про

            «Рождённый пить летать не может»

        • kue

          Уважает нас Владимир
          Но выразил амбицию
          На заборе написал
          Новую петицию

          • Владимир

            Мда.
            Прямо литературный кружок какой-то, а не сборище техногиков…
            Может и впрямь, когда собираются [вельми] образованные люди, всех тянет на изящную словесность (ау, царскосельский лицей и т.п.)

            С уважением.

          • Давным-давно, когда «Компьютерру» печатали, как в устаревшие времена индустриализации, на бумаге…Да, да! На бумаге! …написал один (или только одно письмо показали) читатель, что непонятен ему журнал, что нет там подробного вкуривания тем, что нельзя, раскрыв на закладке, скопировать конфиг в свою систему (ах, не писал? Значит, подумал!). И ответили ему, что желающих избавить человечество от «геморроев» полно, только вот внедрение этих средств не обходится без последствий и т.п.
            И до сих пор нахожу в КТ размышления о том, что внедрить можно все, но все ли надо? И нахожу самую КТ единственным местом, где подобные размышления встречаются (и не абстрактно так, а по поводу конкретных радостных визгов).
            В большинстве остальных мест (кто ж недавно написал?) «программисты могут написать все, но они все-равно безмозглые» (прошу прощения у вольно процитированного автора, если исказил его идею) .

          • kue

            Техногики собрались
            И прочли петицию
            Дописали пару байт —
            Уважили традицию

          • Владимир

            -гениально!

          • Doctor Y. Doodle

            …В криптконтейнере создал
            Скрытую партицию

            Джентльмены, мы же в киберпанке живем, не забывайте.

          • kue

            Вот в контейнере Владимир
            Тайно кодит по ночам
            То партицию криптует,
            То расшарит ее нам

      • kue

        Код Пахому написать
        Нынче дело плевое
        А вот что-нибудь продать..
        Эйдельман толковее

  • Victor Serpentus

    Юристов в США учат долго и дорого. Сначала – в университете
    Если я правильно понимаю, то сначала — в колледже. Есть специальные колледжи, которые готовят молодежь для поступления в конкретный ВУЗ. Поступить в университет на юриста без предварительной «целевой» подготовки очень сложно. По крайней мере, мне так говорили люди, которые сами живут США.

    • пМВ

      Начинают с правильных детских садов…
      А про войну за места в хороших школах рассказывают нечто фантастическое.

  • Garruz

    В качестве экспертной системы, мощного инструмента, создающего «черновик» дела – да, отлично. Сэкономит владельцам кучу времени.

    Но в качестве полноценной замены «белковым» юристам – вряд ли в обозримом будущем. Решения порой весьма нетривиальны и «зацепки» в каждом деле могут всплыть совершенно неожиданно.

    P.S. Думаю, тот же Сол нашёл бы множество способов уделать Росса… =))

    • пМВ

      А Росс еще больше — Сола…

      • Garruz

        ИМХО, это вряд ли.
        Машина лишена хитрож… эээммм… хитросолости. =)

        Впрочем, можем сойтись на том, что их обоих уделал бы Deep Thought (адамсовский, а не бледный айбиэмовский плагиат). =))

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          И уделает примерно так :)

          • Алексей

            Взять, что-ли, перечитать «Автостопом по галактике»…

          • Саша Про

            По теме статьи, может, лучше «Голем 14»?
            Странно (а, может и нет), что серьёзных комментов к статье 5 штук.

          • Алексей

            По теме, наверное, Голем правильней.
            Но это в идеале — «объясняет происхождение, сущность и будущее человечества. Картина неутешительная, но безукоризненно-логичная».
            А в реальности может выйти как раз — «42» — и хоть убейся, ни хватит у человека мозгов проследить логическую цепочку «размышлений» машины — оперативки и частоты процессора не хватит у отдельно взятого индивидуума, а объединяться в кластеры индивидуумы не могут — шины и протоколы обмена данными — далеки от совершенства.

          • Саша Про

            Представляю объявление: «Белковый адвокат — только натуральные суждения. Дорого. Промышленным роботам скидка.»

      • IF

        интересно, как изменится статистика досудебных урегулирований, когда эта практика распространится. при сравнимой глубине бурения с обеих строн плюсы-минусы будут более явными.

        • пМВ

          Может привести к более осмысленному поведению…

  • IF

    «ЕГО ВОЗМОЖНОСТИ
    1. Знания в области литературы — никаких.
    2. философии — никаких.

    9. уголовной хроники — огромные, Знает, кажется, все подробности каждого преступления, совершенного в девятнадцатом веке.

    12. Основательные практические знания английских законов.»

    курит ли Росс гашиш?

    • Саша Про

      Ещё бокс и скрипка с целибатом.

    • пМВ

      Чередует кокаин с морфином…

  • AlexHa

    Следующий шаг — переход от толкования написанного белковыми законодателями к самостоятельному написанию законов.

    • Artem Artemenko

      По идее с этого надо начинать. Рационально обусловленные динамические законы взамен устаревших.
      Вычисление полезностей и рисков для общества в каждом конкретном случае.

      • В свое время в кругу приятелей-коллег уточнили причины неприятия систем электронного голосования: не хочется быть втянутым в процесс самому, и не хочется, чтобы демократия стала жертвой еще и программистов/админов.

        • Artem Artemenko

          Переложить ответственность за свою судьбу на плечи бабушек и работников соц защиты на окладе минималке. В чем то знаково.

  • Artem Artemenko

    системы перевода допиливаются уже много времени, но заменить переводчика пока им сложновато.

    А в юр системах надо шерудить ворох формальных признаков. раскручивать цепочки сильно уходящие от предмета рассмотрения. Этим и отличается адвокат от справочника с комментариями.

  • Илья Шпаньков

    А подумайте вот над чем. Фастфуд (знаменитое изобретение для быстрого кормления народных масс, негативно отмеченное ещё Ильфом и Петровым), унификация всего от одежды до мебели, разделение творчества и производства в виде конвейера, изменение системы образования для создания биороботов (хорошие специалисты без критического мышления и целостной картины мира), бульварное чтиво и телесериалы вместо произведений литературного и киноискусства, «искусственный интеллект» в больнице, в юридической конторе, в бытовой технике, а автотранспорте, и т.д. и т.п. Для кого всё это счастье XXI века? Правильно — для огромной массы людей, для обывателей. Благо? Официально — да, и маркетинг заставляет именно так и думать «Вас осчастливили!». Жить становится проще, жить становится веселей. Мир на пути к смычке между роботами и людьми. Грядёт общество киборгов.

    И только избранные будут наслаждаться индивидуально приготовленными блюдами, созданными руками талантливого шеф-повара из натуральных, выращенных в естественных условиях продуктов питания, носить одежду, сшитую по индивидуальной мерке, жить в домах с мебелью, изготовленных по индивидуальному проекту с учётом пожеланий владельца, приобщаться к настоящим шедеврам мировой культуры, пользоваться услугами живого юриста, способного не просто найти все законы, но и лазейку в них для того, чтобы достичь нужного результата, и т.д. и т.п.

    Двухконтурный мир. Есть небольшая группа людей, и есть масса киборгов, их обслуживающих. Светлое капиталистическое будущее.

    • IF

      «вих-ри враждеб-ные ве-ют над на-ми…»
      не, я что, я плюсанул, конечно — за «про смычку»

    • Garruz

      {В тон зашкаливающему пафосу поста}

      …И только избранные будут наслаждаться сшитыми вручную костюмами, созданными руками талантливого портного; деталями, выточенными вручную талантливыми слесарями; продуктами, выращенными на полях, вспаханных вручную талантливыми крестьянами; грузами, переносимыми вручную талантливыми бурлаками грузчиками; и так далее…

      Ну ладно, давайте всё вручную, по старинке. Зато «всех есть чем занять», как вы и желали. Чё уж там мелочиться, а?.. =)

      Илья, вы же понимаете, что сейчас этим упадничеством (на грани луддизма) не только подвергли сомнению целесообразность всей так любимой вами сталинской индустриализации, но даже и самого Маркса (Маркса, Карл!!!))) заставили пару раз крутануться в гробу??? =))

      Он, вот, помнится, утверждал, что именно рост производительных сил является катализатором смены производственных отношений. А уж потом аккурат и смена формаций, долгожданное «светлое коммунистическое будущее». И по марксовской roadmap мы, со всеми этими роботами и прочими 3D-принтерами – сейчас аккурат перед очередной сменой производственных отношений.

      Поэтому крайне странно слышать от вас подобные пассажи.

      Тем более, вы и сам не так давно красочно расписывали, как хорошо, дескать, будет при коммунизме с роботами. Да и прелести «унификации всего и вся» вовсю расписывали (одна модель на весь мир, «иниипёт»)). А сейчас вот внезапно ополчились на будущий «железный пролетариат». Неужто разуверились в коммунизме? Или в правоте Маркса?

      Что-то у вас как-то всё больше и больше взаимоисключающих параграфов. Как говорится – вы уж либо крестик снимите, либо трусы наденьте… =))

      • Илья Шпаньков

        А ну-ка расскажите, мудрый человек, в чём в данном случае заключается рост производительных сил.

        • Garruz

          А вы сам разве этого не понимаете? =))
          Ладно, объясню.

          • Во многих областях робот точнее и надёжнее человека – меньше брака, увеличение эффективности, больше выход продукции.
          • В очень многих областях робот быстрее человека – значительное увеличение скорости производства, значительное увеличение производительности.
          • Практически во всех областях робот способен работать в режиме 24/7 – значительное увеличение производительности.
          • И, наконец, при всех вышеперечисленных прелестях – робот требует лишь начальных вложений, но не постоянной зарплаты (разве что если за таковую посчитать затраты на обслуживание, но в сумме получается меньше зарплаты – с учётом того, что одна роботизированная линия способна заменить сразу многих человек). Что приводит к гораздо меньшим производственным издержкам.
          • А ещё он не бастует, не болеет, не уходит в декрет, не уходит к конкурентам, не требует повышения зарплаты, да и вообще ничего не требует, да – что приводит к гораздо большей стабильности и непрерывности производственного процесса…

          В целом, нынешнюю роботизацию можно условно сравнить с промышленной революцией XIX века – значительное сокращение человеческого труда за счёт машин.

          Достаточно мудро, или что-то не так? ;)

          • Илья Шпаньков

            Что-то не так? Ну, как бы, самая малость: мудрый товарищ совсем забыл, что производительные силы — это совокупность средств производства и людей, занятых в этом производстве. Вы роботов-то к какой категории относите?

          • Garruz

            Кэп сообщает, что роботы относятся к средствам производства – но всё больше заменяют собой и часть людей. Впрочем, некое количество технического и обслуживающего персонала требуется даже им – так что совсем без людей даже тут всё равно не обойдётся (по крайней мере, в обозримом будущем).

            Вновь напоминаю про ПР-XIX… ;)

          • Илья Шпаньков

            О, у мудрого товарища начинают пробиваться ростки логики! Уверен, что ему не составит труда пояснить, откуда появились те, кто стал пролетариатом во времена пр-хих, и куда денутся все те, кого роботы «освободят от тяжкого непосильного труда».

          • Garruz

            Куда денутся? Да туда же, куда делись «лишние руки» в XIX веке или в ХХ. Если никакой идиот не затеет ТМВ, или очередную «мировую революцию» – то просто распределятся по новым специальностям (постиндустриальная экономика предлагает немало вариантов «непыльной» работы и все возможности для личных инициатив).
            Либо, в современном варианте, будут на обеспечении государства (нынче уж это более чем возможно).
            Уж вам ли не знать всю эту историю, товарищ атипичный марксист-в-кавычках… =))

            Кстати, есть даже занятная мысль (впрочем, ещё не оформленная окончательно в сколь-либо цельную теорию), что внезапно модная нынче тема «безусловного дохода» является именно своего рода «пробным шаром» в сторону превентивных мер по предотвращению социальных потрясений – вызванных всё более нарастающей роботизацией.
            И, предвосхищая вашу бурю эмоций – затеяли это вовсе не столько от доброты душевной (хотя, может, такие моменты местами и присутствуют, огульно судить не берусь), сколько от того, что новых революций никто не хочет.

            Вот и получится всё почти (!))) так, как вы хотели – каждый занимается чем хочет, но гарантированно имеет свой кусок хлеба. Хочет больше «безусловного заработка» – сам ищет себе «любимое занятие» ©, приносящее и дополнительную прибыль ему самому, и пользу обществу. Либо, если уж совсем необразован и ни на что более не способен – идёт наниматься к какому-нибудь более инициативному сотоварищу, либо «группе товарищей». Каким-нибудь младшим техником, или протирщиком роботов, да пусть хоть поливальщиком кактусов – не суть важно, в любом случае с голоду уж точно не помрёт.

            Как возможный вариант – кооперироваться с другими и на свои «безусловные доходы» самим приобретать средства производства (роботов в нашем случае), всю прибыль делить поровну между пайщиками. Вот вам практически и готово социалистическое производство (не советская фальшивка-имитация, а именно труъ-социалистическое ;))).

            Разумеется, это будет не ваш утопический коммунизм, а тот самый некий симбиоз различных идей и моделей – возможность которого вы так и не прокомментировали, кстати…

            P.S. На всякий случай – это всё ИМХО, на уровне наблюдений и личных выводов. Вполне возможно, что идея не нова, на единоличное авторство не претендую. =)

          • Илья Шпаньков

            А, нет. Про ростки логики — показалось.

            Мудрый человек почему-то забыл, что в приводимые им в пример времена пр-хих «лишних рук» не было — была нехватка рук в промышленности и из деревни, от земли, люди перемещались в города, на фабрики и заводы.

            Затем мудрый человек почему-то считает, что роботы приходят в какую-то одну отрасль, а не во все, включая творческие (мудрый человек, наверное, до сих пор думает, что новости, им читаемые, создают для него люди, а не аггрегаторы). Вот и в нынешней статье говорится про «роботов-юристов».

            Ещё мудрый человек весьма немудро забыл, чьи интересы защищает государство (сиречь — менеджеры, поставленные за хозяйством смотреть) в капиталистическом обществе.

            И вообще, на поверку выясняется, что мудрый человек — романтически настроенный мальчик, который верит в Деда Мороза и в то, что добренький капиталист изо всех сил старается сохранить душевное спокойствие романтических мальчиков и будет кормить, поить и одевать мальчиков за просто так, лишь бы не плакали. Вот так по-простому, будет забирать Lamborgini у своих собственных детушек и на вырученные деньги будет покупать хлебушко для романтических мальчиков. Свои ведь детушки обойдутся без машинки, а вот кучу бесполезных людишек нужно осчастливить «безусловным доходом». Ведь мы же знаем из классики, что «Кто не работает — тот ест. Учись, студент!» (C).

            И этот романтически настроенный мальчик, верующий в сказки, ещё смеет упрекать других в том, в чём виноват сам, только сам и никто больше! Этакий капиталистический Шариков: взять всё и поделить. Пипец, товарищи. Других слов нет.

          • Garruz

            Мда…
            Совково-политруковская манера ведения дискуссий во всей красе – самому придумать за оппонента несуществующие тезисы, а потом самому же кинуться их с жаром опровергать.
            Видать, крепко наступил вчера на мозоль… =)))

            Впрочем, по порядку…

            Во-первых, роботизация вполне способна запустить процесс де-урбанизации. То есть, обратный тому, который происходил на протяжении последних полутора веков. Поскольку нынешняя высокая концентрация производств и учреждений в городах будет всё больше разбавляться растущим количеством более мелких предприятий-«артелей» (о них см. ранее), которым просто физически необходимо новое пространство.
            Многое из того, что раньше было возможно изготовить лишь в заводских условиях, уже даже сегодня можно реализовать буквально в гараже. А с дальнейшим развитием технологий число подобных сфер будет расти, как и качество такой «мелкосерийной» продукции.
            В качестве дополнительной подсказки: для «нематериальных» профессий интернет уже сегодня делает возможной удалённую работу, хоть на другом континенте (что часто и происходит).

            Во-вторых, роботы способны полноценно заменить далеко не все человеческие профессии – поскольку неспособны мыслить. Пишу об этом постоянно.
            Считать иначе – вопрос слепой веры в несуществующие технологии, но не фактов (в общем, почти как с коммунизмом)). Впрочем, это отдельная тема, и написано по ней уже очень много.

            В-третьих, буду крайне признателен, если товарищ политрук процитирует конкретно то место моего поста, в котором говорится про «отнять и поделить». Цитаты, разумеется, не будет – но ответа всё равно жду.
            Если же товарищ политрук под «отнять и поделить» имел в виду налоговую систему и экспортные доходы (с которых, собственно, и планируют платить «безусловный доход» те, кто сейчас его вводят) – что ж, это весьма красноречиво говорит о степени экономических познаний товарища политрука… =))

            В-четвёртых, товарищ политрук чисто по-политруковски «выборочно» пропустил тот момент, в котором описывалась мотивация тех, кто затеял «безусловный доход». Ну и где там про «добреньких капиталистов»? А, демагог вы наш?
            Либо это дислексия, либо подобные вещи выше политруковского понимания. Настоятельно рекомендую перечитать неоднократно, до полного понимания.

            И, наконец, в-пятых: товарищ политрук в своей «идейной близорукости» упустил их вида важнейший момент – развитие технологий в перспективе имеет все шансы существенно сократить имущественное неравенство. Да-да, именно так.
            Условно говоря, если в будущем «Бентли» или костюм от Армани можно будет распечатать на 3D-принтере в каждом гараже, то пропадёт сама экономическая суть сверх-накопления капитала. Поскольку для нормального капиталиста самоцелью являются вовсе не деньги как таковые, а получаемые на них материальные блага. Если же почти любые материальные блага будут повсеместно доступны в производстве – не будет особого смысла и копить миллиарды.

            Соответственно, и капитализм сам собой переродится в нечто новое. Об этом вам и писал Маркс – которого вы так ни хера и не поняли, сударь. Понадёргали оттуда лишь понравившиеся вам отрывки про «злых капиталистов» и классовую борьбу с ними «добрых пролетариев» – и носитесь с ними как курица с яйцом…

          • Илья Шпаньков

            Мудрость твоя не знает границ, о великий из великих! Также она не знает логики, здравого смысла и реальности.

            Деурбанизация (назад к сохе? :-) ) сама по себе вещь фантастическая, а если принять во внимание, что роботизация активно проникает и в сельское хозяйство, то мысли мудрейшего настолько велики, что покидают даже границы фантазии. Что будут делать миллиарды населения планеты, оказавшись вдали от городской инфраструктуры, не приспособленные к выживанию в природе, лишённые даже возможности прокормить себя работой на земле (которая, к слову, и не их совсем — надо ещё к ней доступ получить)? Разуй нам глаза, мудрейший, не томи.

            Также мудрейший в упор не замечает, что в реальном мире мелкие предприятия давно и успешно уничтожаются более крупными, стремящимися к естественной монополии (к слову, абсолютно совпадая с выводами некоего Маркса по имени Карл). Ещё мудрейший совершенно не понимает азов экономики, когда массовое производство чего бы то ни было заметно снижает себестоимость и никакие частные лавочки никогда не смогут конкурировать с гигантами, производящими массовую продукцию.

            Мудрейший, предлагающий отнять у богатых (интересно, кто будет отнимать?) и раздать бедным (точнее — бесполезным в новой парадигме) «безусловный доход», наивно полагает, что ему дадут Бентли, распечатанный на 3D-принтере (фраза, заслуживающая отдельного увековечивания в граните), причём — за просто так, ведь у него (о, боже!) нет работы! Мудрейший мудро считает, что это гораздо проще, чем просто выпилить мудрейшего из объективной реальности любым способом, коих человеческое общество за многотысячелетнюю историю придумало несчётное множество.

            Бесконечна мудрость твоя, мудрейший, даже бесконечность Вселенной за ней не поспевает…

          • temp96

            А вот тут уже мне было бы очень интересно услышать ответ Garruz’а.

          • Garruz

            Мда…
            Либо намеренное нежелание читать написанное, либо дислексия, всё же. Вкупе с хамством, обильными передёргиваниями и подменой понятий, а также попытками дешёвого петросянства.
            Раньше за вами подобного не замечал. Печально.

            По порядку.

            Термин «урбанизация», внезапно, прежде всего означает миграционные процессы, а не род занятий либо методы производства.
            Соответственно, де-урбанизация – вовсе никакое не «назад к сохе», а всего лишь расселение из крупных городов. Поскольку, в условиях распространения собственных средств производства и развития технологий, мини-производитель будет достаточно мобилен, ему будет ни к чему дорогая городская аренда.
            И с чего вы вдруг выдали про «выживание в природе», где про это было? Миграция из столицы в небольшой городок или даже посёлок – это «выживание в природе»? =))
            Резюмируя: вы подменили понятия, вам писали совершенно не о том.

            Насчёт мелких предприятий. Ни один хлебозавод пока не в состоянии уничтожить частную булочную на вашей улице. Ни один крупный сервисный центр не в состоянии уничтожить частных ремонтников и мелкие мастерские. Ни одна крупная ресторанная сеть не в состоянии уничтожить уличных торговцев едой и мелкие частные ресторанчики. И так далее.
            Резюмируя: вы фантазируете на ровном месте (впрочем, далеко не в первый раз).

            Насчёт массового производства. В условиях роботизации разница в цене будет минимальна, если вообще будет.
            В соотношении «инвестиции/производительность» – крупное предприятие и мелкий частник будут почти равны, обладая сравнимыми средствами производства. Те средства, которые крупное предприятие будет экономить на оптовых закупках сырья, будут уходить на логистику – в то время как мелкий частник уже находится на месте.
            Уже сегодня для многих крупных компаний главная головная боль – именно армия мелких частников, поскольку они занимают очень большую долю рынка.
            Резюмируя: вы мыслите о будущем категориями прошлого (поскольку даже сегодня ваша формула работает далеко не всегда). Такие вот «азы экономики»…

            Насчёт «безусловного дохода».
            Во-первых, никто не «предлагает», его уже начинают вводить. Надо чаще следить за миром. И как это там только «богатые» такое потерпели, и кто у них посмел «отнять»? Не подскажете?
            Либо конкретно там «богатые» вообще какие-то полные лохи и ни на что влиять не могут в принципе, либо государству порой бывает и откровенно насрать даже на мнение «богатых». Вы за какой вариант?
            Во-вторых, «безусловный доход» платится в любом случае, даже безработным (читайте описание). То есть, совершенного не играет роли, полезен человек в какой-то парадигме или нет – на то этот доход и называется безусловным.
            Резюмируя: вы не в теме и снова фантазируете на ровном месте…

            Насчёт неуклюжей попытки позубоскалить про «Бентли». Во-первых, специально для петросянов было указано, что пример условный. Во-вторых, даже в этом условном примере чисто технически нет ничего невозможного, внезапно. Особенно с дальнейшим развитием технологий 3D-печати.
            Резюмируя: вы не в теме…

            Насчёт (цитата) «ему дадут, причём — за просто так, ведь у него (о, боже!) нет работы!».
            Кто даст? Кому даст? У кого нет работы? У вас проблемы с пониманием? =)))
            Речь о том, что, обладая средством производства (например, 3D-принтером, в нашем случае), можно, ни от кого не завися, самому создавать множество материальных благ – как для себя, так и на продажу. Это и есть работа. Она уже есть. Эксплуатируете своё собственное средство производства. Специально повторяю второй раз, на всякий случай.
            Откуда деньги на средства производства – уже писал выше. Если вы, конечно, и там «выборочно» не пропустили.
            Резюмируя: вы гоните какую-то пургу, дико перевирая слова оппонента…

            Насчёт «выпилить». Устал уже говорить – капиталист нежизнеспособен без потребителей. Иначе ему будет тупо некому продавать свою продукцию, не на чем зарабатывать капитал. Эта простейшая мысль вам вполне доступна, или разъяснить подробнее?

            Ещё вопросы? Или опять начнёте всё перевирать?

            P.S. Не надо так злиться из-за того, что вас поймали на противоречии собственным же предыдущим речам. Вините в этом только себя.

          • temp96

            Остаётся жить и смотреть, чьи же модели оказываются больше похожими на реальность. Благо, при нынешних скоростях изменений есть вероятность успеть увидеть довольно много.

          • Garruz

            Да, в крайне интересное время попали…
            Воочию пронаблюдали крушение одного строя. Затем попытки построения нового. Сейчас попытки реставрации старого. Думаю, этот маразм скоро кончится – после чего, надеюсь, доживём до глобальной смены формации вместе со всем развитым миром. Чертовски интересно, что там будет дальше.

            Зато не скучно, как говорится… =)

          • Илья Шпаньков

            Соответственно, де-урбанизация – вовсе никакое не «назад к сохе», а всего лишь расселение из крупных городов.

            О, наимудрейший, боюсь, что мысль твоя улетела далеко вверх и в сторону (видимо — мысль конём), ибо разговор идёт о том, что роботы выталкивают человека не из городов в деревню и не из деревень в город — роботы выталкивают людей из собственно трудового процесса, и в этом смысле глубоко пофиг, где сидит безработный — в городе или в деревне.

            Ни одна крупная ресторанная сеть не в состоянии уничтожить уличных торговцев едой и мелкие частные ресторанчики.

            О, наимудрейший, просвети, где можно купить мобильник производства мелкой кустарной фирмы или куда делись с улиц наших городов всевозможные шавермочные, пышечные, шашлычные, а вот сетевые кафе, рестораны процветают? Аналогично происходит и с ларьками, которые выдавливаются из товарооборота крупными торговыми центрами и супермаркетами. Что же происходит, наимудрейший? Почему все они перечат твоему слову?

            Уже сегодня для многих крупных компаний главная головная боль – именно армия мелких частников, поскольку они занимают очень большую долю рынка.

            И? И??? И, наверное, поэтому система «Платон», пролоббированная крупным транспортным бизнесом, выдавила с рынка мелких автоперевозчиков? Хотя, казалось бы, мелкий частный перевзочик и «гибчее», и мобильней, и сговорчивее по скидкам. Но ведь ты сказал чуть выше, наимудрейший, что такого не может быть?

            В соотношении «инвестиции/производительность» – крупное предприятие и мелкий частник будут почти равны, обладая сравнимыми средствами производства.

            Воочию вижу величие мудрости маркетолога, но не экономиста!

            И как это там только «богатые» такое потерпели, и кто у них посмел «отнять»? Не подскажете?

            Даже не помышляя быть тенью вашего величия, наимудрейший, смиренно замечу, что при введении безусловного дохода с людей снимаются все социальные преференции, предоставляемые ранее, и таким образом капиталист (шайтан на всю его голову) получает дополнительный доход, сократив массу чиновников, ранее обслуживавших все эти фонды, материнские капиталы, выплаты по нетрудоспособности, инвалидности, многодетности, безработности, и т.д. и т.п. Капиталист (чтоб его караван сгинул в пустыне, не найдя оазиса) таким образом не заботится о сирых и убогих мудрецах (как наивно полагают некоторые мудрецы), а следует исключительно своему желанию наживы. Да, нехороший мир достался капиталисту (сто ишаков ему в глаз), несправедливый — слишком много приходится отдавать каким-то жалким и никчёмным людишкам (а это ведь они сами с буржуина преференции выжали, благодаря поддержке и примеру таинственной страны Советов), приходится возвращать своё кровное, нажитое непосильным чего-то там.

            Насчёт неуклюжей попытки позубоскалить про «Бентли»… вы не в теме…

            Да, наимудрейший. И я, и Бентли, и 3D-печатники — мы все не в теме.

            Речь шла о том, что, обладая средством производства (в частности, 3D-принтером), можно, ни от кого не завися, самому создавать множество материальных благ – как для себя, так и на продажу.

            Наимудрейший, велика мудрость твоя! Но не слишком ли ты уверовал во всемогущество достопочтимого 3D-Принтера? Сможет ли среднестатистический мудрец, напечатав в гараже (!) ковёр-самолёт Boeing (!!) отправиться всем своим дружным семейством в сказочный мир мальдивских райских островов?

            Иначе ему будет тупо некому продавать свою продукцию, не на чем зарабатывать капитал.

            Наимудрейший, наибогатейшая шайтан-компания Apple прекрасно живёт за счёт какой-то сотни миллионов верных потребителей, зачем этой шайтан-компании остальные over 7 млрд безволосых обезьян? Какой прок шайтан-компаниям от миллионов нищих африканских басурман? Какой прок шайтан-компаниям от тебя, наимудрейший, если ты у них ничего купить не cможешь в принципе? Дать тебе денег, чтобы ты у них что-то купил? А, может, проще ничего не производить, а тебя выпилить и не заморачиваться всей этой бесполезной х%йнёй? Зачем ты им лично нужен, наимудрейший?

          • Garruz

            >>> роботы выталкивают людей из собственно трудового процесса, и в этом смысле глубоко пофиг, где сидит безработный — в городе или в деревне.

            Перечитаем, с чьего комментария вообще началась тема про урбанизацию и де-урбанизацию – в ответ на мою аналогию с промышленной революцией XIX века? А особенно то, о чём там говорилось далее?
            А говорилось вот о чём (цитата): «Поскольку нынешняя высокая концентрация производств и учреждений в городах будет всё больше разбавляться растущим количеством более мелких предприятий-«артелей» (о них см. ранее), которым просто физически необходимо новое пространство».
            Фертштейн, или ещё нет? =))

            >>> где можно купить мобильник производства мелкой кустарной фирмы
            Кэп говорит, что в Китае.

            >>> куда делись с улиц наших городов всевозможные шавермочные, пышечные, шашлычные…
            >>> …Аналогично происходит и с ларьками…
            >>> …система «Платон»…

            Кэп сообщает, что это проблемы сугубо РФ и её властей. Во всём остальном мире ситуация конкретно по данным моментам… эммм… несколько иная, мягко говоря. Внезапно, даже у нас (про кафешки, шашлыки и ларьки вы в курсе, насколько помню)… ;))

            Вы всё никак не можете понять простейшую вещь. Вы сейчас живёте не при капитализме. Да и мы тоже, кстати (с рядом поправок).
            Вот вам определение капитализма:

            «Критериями капиталистического общественного порядка в экономике должны быть понятия: „норма прибыли“ и „свободная конкуренция“… Критериями капиталистического порядка в общественной сфере должны быть понятия: „частное лицо“, „гражданское общество“ и „индивидуальная свобода“.»

            Что из этого у нас реально имеется? Правильно, только «норма прибыли». Вот и получается тот беспредел, который сейчас творится.
            Но, говоря о капитализме, вы всегда «тактично» забываете упомянуть, что беспредел этот – порождение сугубо наших систем, которые дважды колошматили социальными экспериментами.
            То, что у нас – это не капитализм, а его галимый суррогат (то самое, о чём вы тут рядом беседуете).

            В целом, о теме «разницы в капитализмах» и необходимости прохождения его развитой (то есть, адекватной!) стадии по тому же Марксу (вы честно об этом забыли, или просто опять хреново читали?) – я уже писал вчера Куе. Можете просмотреть…

            >>> Воочию вижу величие мудрости маркетолога, но не экономиста!

            Арифметика и логика для вас – тоже лженауки? =)))
            Капиталист покупает сто роботов. Частник покупает одного такого же робота. Поскольку модели одинаковые и цена на расходные материалы одинаковая, чистая себестоимость производства изготовленной на них продукции также равна.
            Капиталист получает оптовые скидки на роботов и расходники, но регулярно (!) вынужден серьёзно тратиться на доставку и сбыт больших объёмов своей продукции. Частник работает только в своём районе, покупатели приходят к нему сами.
            Да и расходы на содержание крупной заводской инфраструктуры и небольшой мастерской – весьма отличаются.
            У кого условия выгоднее? Всё ещё не доходит? =)))

            >>> при введении безусловного дохода с людей снимаются все социальные преференции, предоставляемые ранее, и таким образом капиталист (шайтан на всю его голову) получает дополнительный доход, сократив массу чиновников, ранее обслуживавших все эти фонды, материнские капиталы, выплаты по нетрудоспособности, инвалидности, многодетности, безработности, и т.д. и т.п. Капиталист (чтоб его караван сгинул в пустыне, не найдя оазиса) таким образом не заботится о сирых и убогих мудрецах (как наивно полагают некоторые мудрецы), а следует исключительно своему желанию наживы.

            Кэп сообщает, что в случае «безусловного дохода» его получают не только те, кто раньше получал пенсии и пособия, но и те, кто раньше их не получал – а таких большинство в любой стране. Включая, кстати, и всех уволенных чиновников.
            Так что общие расходы тут явно больше, чем при стандартной системе. Что-то какие-то лоховатые «капиталисты», вам не кажется? =)))

            Что касается «заботы» – вы вновь, теперь уже нагло, врёте. Все причины такой «сердобольности» были описаны мной ранее, там нет ни слова про «добрых капиталистов».
            Не надоело ещё врать, Илья???

            >>> И я, и Бентли, и 3D-печатники — мы все не в теме.

            Насчёт инженеров «Бентли» и печатников не знаю, но лично вы – точно не в теме, если отрицаете такую возможность в будущем. Когда-то и обычные принтеры казались несбыточной мечтой… ;)))

            Кстати, в свете вашего очарования «настоящим талантливым ручным трудом»… А давайте, как в старые добрые времена, использовать машинисток вместо принтеров а? Это ж сколько сразу рабочих мест! Дарю идею, подумайте… ;)))

            >>> Сможет ли среднестатистический мудрец, напечатав в гараже (!) ковёр-самолёт Boeing (!!) отправиться всем своим дружным семейством в сказочный мир мальдивских райских островов?

            Если вы вдруг опять «тактично» не заметили – 3D-принтер был лишь в качестве примера. Опять дисклексия? =)))

            Впрочем, отвечу на вашу глупость. При развитии технологий и наличии специалистов – возможно, что и сможет распечатать, кто ж знает. Не целиком разумеется (как вы, видимо, решили с какого-то перепуга), по частям.
            Если у вас там в коммунизме «вчерашние шахтёры и трактористы» с лёгкостью клепают серпами и молотами космические корабли – почему это должно быть невозможно в моём «пост-капитализме» на 3D-принтере? =)))))

            >>> Какой прок шайтан-компаниям от тебя, наимудрейший, если ты у них ничего купить не cможешь в принципе? Дать тебе денег, чтобы ты у них что-то купил? А, может, проще ничего не производить, а тебя выпилить и не заморачиваться всей этой бесполезной х%йнёй? Зачем ты им лично нужен, наимудрейший?

            Вновь ваша тупейшая ошибка – принятие капитализма за некую систему, руководимую «единым центром».
            Одной «шайтан-компании» я не нужен. Зато нужен другой. Не нужен Эпплу – нужен Самсунгу, НТС, да хоть тому же Хуавэю или «Нокле». Не нужен Мерседесу – нужен БМВ, Тойоте, Шевроле, да хоть тому же АтоВАЗу. И так далее…
            Это называется рынок, Илья. Возможно, для истинно коммунистического маркетолога (вот же оксюморон!)) это и послужит откровением – но рынок разный. Он никем не контролируется. Нет в нём никаких единых интересов и единых течений. Ликбез окончен.

            P.S. Для всех ваших «мега-выводов» о рыночной экономике предлагаю ввести специальный термин – «экономическая конспирология». Это когда совершенно во всех просерах виноват кто угодно вокруг, кроме вас – себя вы никогда не обвините.

          • Илья Шпаньков

            Мудрейший, повторение — мать учения, но если глупость повторена многократно — учит ли она чему-нибудь? «Разбавление» есть процесс приумножения, но рыночная сермяжная правда показывает нам обратный процесс — поглощения мелких компаний крупными и создание монополий, и именно этот процесс описал иноземец Маркс. Разве мудрейший знает нечто, что было сокрыто от разума мятежного иноземца?

            Кэп говорит, что в Китае.

            О, мудрейший, велики знания твои, но можем ли мы называть кустарным и штучным китайское производство в миллионы штук единиц товара? Мудрейший, верно, шутит над нами, неразумными слушателями своими.

            это проблемы сугубо РФ и её властей. Во всём остальном мире ситуация конкретно по данным моментам… эммм… несколько иная, мягко говоря.

            Мудрейший, ум твой затмевает сияние Солнца, но как объяснить тот факт, что именно такой процесс описывал иноземец Маркс за много лет до появления РФ, её властей и «особенного капитализма»? Смею смиренно напомнить, что иноземец тупо записывал то, что видел в окружающем мире через своё окно. И как объяснить, что даже в «правильном капитализме» сегодня происходит ровно то же самое? Мудрейший не может этого не знать, ведь он хорошо знаком с отраслью, производящей самобеглые арбы, и даже сияние светлого разума мудрейшего не может скрыть от глаз наших слияния и поглощения басурманских шайтан-компаний?

            У кого условия выгоднее? Всё ещё не доходит?

            О, мудрейший, слова твои да не перестанут изливаться бесконечной рекой, но как объяснишь ты тот факт, что шайтан-компании плюют на выгодные условия мелкого производителя и стремятся укрупняться до (в идеале) размеров всего рынка? Именно этот процесс мы видим своими очами в мире нашем суетном, и именно этот процесс описывал иноземец Маркс. Более того, суровая правда жизни показывает, что мелкие дохнут при любых кризисах в первую очередь, взводами и колоннами, и крупные шайтан-компании поглощают и их, и их рыночную долю. Может быть мудрейший имеет в виду некую иную выгодную выгоду, а не презренные тенге?

            Так что общие расходы тут явно больше, чем при стандартной системе. Что-то какие-то лоховатые «капиталисты», вам не кажется?

            О, мудрейший, добрый ты человек, но напрасно ты не изучаешь придирчиво дела и поступки капиталистов (чтоб их арба на треугольных колёсах ездила). Ох, обманывают они тебя, скрывают помыслы свои гнусные. А тенге-то они считать ой как умеют, и на деле лоховатыми оказываются мудрецы, им поверившие.

            почему это должно быть невозможно в моём «пост-капитализме» на 3D-принтере?

            Мудрейший, в твоём «пост-капитализме» всё возможно, ведь он только твой и ничей больше, ты там и шах, и падишах и гарем, да не оскудеет источник Бэнтли в твоём дворце сияющем.

            Одной «шайтан-компании» я не нужен. Зато нужен другой. Не нужен Эпплу – нужен Самсунгу, НТС, да хоть тому же Хуавэю или «Нокле». Не нужен Мерседесу – нужен БМВ, Тойоте, Шевроле, да хоть тому же АтоВАЗу. И так далее…

            О, мудрейший, твои слова вселяют великую надежду в слушающих тебя! Один только вопрос смущает нас, неразумных слушателей твоих: если роботы заменили тебя в работе и нет у тебя ни одного тенге, то как называется та шайтан-компания, которой ты нужен такой? Не придётся ли тебе, мудрейший, бродить по улицам Аграбы и тырить с прилавков то, что купить ты не сможешь?

          • Garruz

            >>> поглощения мелких компаний крупными и создание монополий, и именно этот процесс описал иноземец Маркс.
            >>> слияния и поглощения басурманских шайтан-компаний

            Кэп сообщает, что далеко не все мелкие компании поглощаются крупными. И что на поглощение чаще всего идут сами владельцы мелких компаний, которым предлагают хороший «выкуп» за их бизнес. Если не согласятся, то никто их и не поглотит.
            Более того – множество мелких компаний прекрасно себе вырастают в средние и крупные. Примеров масса, Гугл в помощь… ;)

            >>> именно такой процесс описывал иноземец Маркс за много лет до появления РФ, её властей и «особенного капитализма»?
            >>> даже в «правильном капитализме» сегодня происходит ровно то же самое?

            Иноземец Маркс описывал не именно такой, а похожий процесс. В его время капитализм тоже был неразвит и находился в самом начале процесса становления – именно поэтому описываемый им «пещерный капитализм» и похож на наши нынешние «эрзац-капитализмы».
            Только вот в его время не было всяких полу-уголовных группировок у власти (точнее, мутных личностей-то и тогда было полно, но на фоне нынешних они кажутся едва ли не «идеальными чиновниками»)). Поэтому такой кромешный пиздец, как сейчас – даже он не описывал.

            Вы постоянно забываете делать поправку на время написания. За прошедшие полтора века нормально развивавшиеся капиталистические модели очень сильно изменились – причём, в лучшую сторону (уверен, даже Маркс бы порадовался).
            Если не верите, то можете попробовать провернуть трюк с ларьками или перевозчиками где-нибудь в развитой капиталистической стране. Потом расскажете.

            >>> можем ли мы называть кустарным и штучным китайское производство в миллионы штук единиц товара?

            В масштабах рынка и с учётом сложности производства – можем. На китайском рынке смартфонов категория «others» занимает около 40% продаж. А это огромное множество мелких компаний, от подделок под известные бренды до местных «мини-брендов».

            Чем более развитыми будут средства производства – тем более мелкими партиями можно будет производить продукцию, производство которой ранее было технологически доступно лишь крупным заводам и фабрикам.
            В качестве простейшего примера – хоть те же самые калькуляторы. Некогда они были дорогой роскошью, а нынче в магазинах продаются тысячи (если не десятки тысяч) различных китайских моделей, буквально за копейки, никто уже даже на марку не смотрит. За остальными примерами можете сходить на AliExpress, там россыпи такой мелкосерийной, но дешёвой продукции.

            >>> мелкие дохнут при любых кризисах в первую очередь, взводами и колоннами, и крупные шайтан-компании поглощают и их, и их рыночную долю.

            Глобальные кризисы в первую очередь (и наиболее болезненно) бьют по крупным компаниям с большими производственными издержками. Мелкий частник (особенно если он ещё и умный)) может даже не заметить кризиса – а если и заметит, то ему гораздо проще этот кризис «перетерпеть». Чем мельче компания, тем более гибко она может лавировать и подстраиваться под любые условия.
            Точно так же и с экономиками, кстати. На нас, например, кризис 2008-го почти не отразился, проскочили. А вот более крупным экономикам пришлось несладко…

            >>> Ох, обманывают они тебя, скрывают помыслы свои гнусные. А тенге-то они считать ой как умеют, и на деле лоховатыми оказываются мудрецы, им поверившие.

            Лоховатыми оказываются те, кто не умеет читать. И считать. ;)
            Вам прямым текстом написали, что государство готово на любые меры, чтобы не допустить социальных потрясений и революций. Им тупо своя шкура дорога – народа всегда больше, чем любой власти.
            Ради такого правительства готовы даже залезть в карман «богатым». И «богатые» на это согласны – поскольку им тоже дороги своя шкура и свой бизнес.

            И вся социализация западных капиталистических обществ на протяжении XX века происходила ровно по тем же причинам – тупо инстинкт самосохранения у власти и бизнеса, чтобы не получить своих большевиков-мракобесов у власти.
            И «богатые» прекрасно раскошеливались и на повышение зарплат, и на улучшение условий труда, и на соцгарантии работникам, и на всё остальное. Не потому, что «добренькие» (хотя были и такие), а потому что умные. Сытый, хорошо одетый и обутый работник всегда полезнее капиталисту, чем нищий и озлобленный. А уж государству такой гражданин и подавно жизненно необходим – ибо не возьмёт в руки булыжник и не пойдёт громить власть.
            Поэтому им проще сегодня отдать лишние пару десятков процентов от выручки, чем завтра потерять вообще всё.

            Вам сколько раз ещё надо это написать, чтобы данная простейшая мысль, наконец-то, смогла пробиться через прапорскую фуражку и дойти до мозга?

            >>> в твоём «пост-капитализме» всё возможно, ведь он только твой и ничей больше

            Он хоть реален, и всё уже к тому идёт.
            В отличие от коммунизма. ;)

            >>> если роботы заменили тебя в работе и нет у тебя ни одного тенге, то как называется та шайтан-компания, которой ты нужен такой?

            Опять прапорская фуражка мешает понять?
            Без потребителя – нет капиталиста. Если капиталист останется в одиночестве со всеми своими роботами – кому и что он будет продавать?
            И массовой нищеты государство тоже не допустит – платя тот самый «безусловный доход» за счёт капиталистов. Причины описал выше – инстинкт самосохранения.

            Вопреки вашему регулярному словоблудству, государство – третья сила, регулятор. Оно ни на стороне капиталистов, ни на стороне народа. У него свои проблемы и задачи – как уравновешивать амбиции первых и потребности вторых, при этом обеспечивая общую эффективность экономики. И оно не позволит ни первым уничтожать вторых, ни вторым уничтожать первых – государству в равной степени нужны обе категории.
            По крайней мере, так обстоят дела в нормальных государствах. Вы должны прекрасно понимать, что все ваши примеры про окружающую вас действительность – не про нормальное государство, а про суррогат (на примере которого вы вечно пытаетесь судить об оригинальном продукте, и вечно у вас получается ошибочно).

          • Илья Шпаньков

            Кэп сообщает, что далеко не все мелкие компании поглощаются крупными. И что на поглощение чаще всего идут сами владельцы мелких компаний, которым предлагают хороший «выкуп» за их бизнес.

            Мудрейший, а ваш бестелесный джинн Кэп вам не сказал, что поглощение — это поглощение, под каким бы предлогом оно ни делалось?

            В его время капитализм тоже был неразвит и находился в самом начале процесса становления – именно поэтому описываемый им «пещерный капитализм» и похож на наши нынешние «эрзац-капитализмы».

            Мудрейший, звёзды говорят, что переход к империализму и верховенству монополистического капитала произошёл ещё при жизни иноземца Маркса, а уже в начале прошлого столетия этот процесс описал смиренный ученик иноземца Маркса, Владимир ибн Илья Ульянов. И как бы мудрейший ни настаивал на обратном, но процессы уже тогда практически полностью совпадали с теми, что происходят сегодня.

            Если не верите, то можете попробовать провернуть трюк с ларьками или перевозчиками где-нибудь в развитой капиталистической стране. Потом расскажете.

            О, мудрейший, мысль твоя быстра и всепроникающа, можешь ты пронзить пространство и время и оказаться в прошлом лет этак на 150 и увидеть своими очами, как западные монополии нарождались, уничтожая и поглощая мелкий и средний бизнес? Сегодня же мелкие шайтан-стартапы могут появляться только на неизведанном рынке, после чего мгновенно поглощаются они монополистами, как семечки. Таким образом, засилье ларьков невозможно у басурман, в принципе. Мы же, вернувшись на эти 150 лет, повторяем именно их путь под звёздами, ибо капитализм един в своих базовых принципах и невозможно пройти караванной тропой в пустыне и не наступить в след предыдущего каравана.

            Глобальные кризисы в первую очередь (и наиболее болезненно) бьют по крупным компаниям с большими производственными издержками. Мелкий частник (особенно если он ещё и умный)) может даже не заметить кризиса – а если и заметит, то ему гораздо проще этот кризис «перетерпеть». Чем мельче компания, тем более гибко она может лавировать и подстраиваться под любые условия.

            Мудрейший, в словах твоих мелкий бизнес выглядит как живительный оазис в палящей пустыне, так объясни же неразумным, почему шайтан-капиталист стремится к монополии и укрупнению, а не к дроблению и разукрупнению?

            Вам прямым текстом написали, что государство готово на любые меры, чтобы не допустить социальных потрясений и революций. Им тупо своя шкура дорога – народа всегда больше, чем любой власти.

            Ради такого правительства готовы даже залезть в карман «богатым». И «богатые» на это согласны – поскольку им тоже дороги своя шкура и свой бизнес.

            Ох, мудрейший, непонятны слова твои. Кто же такой этот таинственный джинн Государство, кто его вызвал на свет, кто потёр лампу банкнотой хрустящей? И чьи повеления этот джинн исполняет?

            И вся социализация западных капиталистических обществ на протяжении XX века происходила ровно по тем же причинам – тупо инстинкт самосохранения у власти и бизнеса, чтобы не получить своих большевиков-мракобесов у власти.

            Поистине, велика мудрость твоя, о мудрейший! Ибо только такой мудрец может заставить нас выслушать наши же собственные слова как твои! И ведь как ты точно «подметил» ту силу таинственную, что заставила капиталистов (чтоб их шайтан забрал) пойти на социальные уступки, так ими нелюбимые! Да, мудрейший, да — именно батраки взбунтовавшиеся на 1/6 суши построили своё великое батрацкое государство справедливости, и это заставило баев басурманских сделать жизнь своих батраков чуть легче и свободней, иначе так бы и гнили они на работах непосильных за котлету в тесте. И сегодня, когда батрацкое государство справедливости испытывает не лучший период своей жизни, воспряли баи и начали отбирать потихоньку те социальные блага, что вынуждены были дать ранее. Вот и появляются всякие хитрые «безусловные доходы», суть которых — вновь ограбить батраков, отобрать у них даже те скудные блага, что они получили благодаря государству справедливости.

            Без потребителя – нет капиталиста. Если капиталист останется в одиночестве со всеми своими роботами – кому и что он будет продавать?

            Мудрейший, велика вера твоя в свою полезность баю, но вынужден повторить вопрос: если блага неземные баю будут создавать роботы бездушные, то нахрена ты будешь нужен баю? Ты ведь ни сделать, ни продать, ни купить не сможешь. Пустое место, только кислород тратишь и ландшафт загрязняешь. Ты был нужен баю, пока создавал для него блага и опахалом мух отгонял. Теперь робот будет создавать блага и мух отгонять — не ты, о мудрейший. Поэтому робота будет любить бай, а не тебя. Что тебе открыл оракул о судьбе твоей, о мудрейший?

          • Garruz

            >>> поглощение — это поглощение, под каким бы предлогом оно ни делалось?

            По вашей логике, и продажа квартиры – «захват»? =)))

            Ещё раз, для тех, кто в броневичке – каждый владелец мелкого бизнеса сам волен выбирать, продавать ему свой бизнес или нет. Никакого принуждения здесь нет. Следовательно, нет и никакого «неизбежного процесса поглощения».
            По сути, поглощение – всего лишь естественный процесс купли-продажи с обоюдного (обоюдного, Карл!) согласия сторон.

            >>> процессы уже тогда практически полностью совпадали с теми, что происходят сегодня

            С тем, что происходит сегодня конкретно у вас – да, совпадали. Зачем повторять то, что я вам уже написал постом ранее? =))
            Но с тем, что происходит в развитых капиталистических странах – уже давным-давно не совпадают. Поскольку капитализм там давным-давно перерос «пещерную» стадию, а вот вы в неё только недавно вошли.
            РФ – не весь мир, Илья. И, как уже писал, весь тот кромешный пиздец, который у вас происходит – особенности конкретно РФ, а не всего капитализма в целом.

            UPD: Да, чуть не забыл – у нас почти то же самое. Повторю это на всякий случай. Ну, чтоб вам вдруг не показалось, что я только на вашу страну «бочки качу». Общая постсоветская «родовая травма» всех пятнадцати новообразованных стран.

            >>> Таким образом, засилье ларьков невозможно у басурман, в принципе.

            Охотно верю.
            Вот вам обличительный мини-репортаж из самой что ни на есть «цитадели басурманского капитализЬма».
            Как видите – пустые улицы, жрать нечего, ни одного ларька, ни одного магазинчика, кругом сплошные глобальные сети. Всё в точности как вы описали, ага.
            Как там вообще люди живут-то, в таких условиях? А, Илья? =)))))

            >>> почему шайтан-капиталист стремится к монополии и укрупнению, а не к дроблению и разукрупнению?

            Странный вопрос для великого «теоретика».
            Амбиции. Кто-то довольствуется малым, кому-то надо больше. А сам себя дробить никто не будет. Даже если «разукрупнятся» – центр всё равно останется один, и финансовые потоки останутся однонаправленными.
            Рискуют? Да, конечно. Рискуют ради амбиций и большего дохода. Каждый выбирает сам.

            >>> Кто же такой этот таинственный джинн Государство, кто его вызвал на свет, кто потёр лампу банкнотой хрустящей? И чьи повеления этот джинн исполняет?

            Кэп сообщает, что государство – система управления. Администрация участка, грубо говоря. Ну, или совет из главного архитектора, главного инженера, главного завхоза и главного прораба на стройке, если вам так будет понятнее.

            «Повеления» ничьи не исполняет. Но, опять же, не в вашем случае, а в случае нормального государства. Главная задача – «рулить» так, чтобы максимально все были довольны (насколько возможно, разумеется).
            Конкретно в случае капитализма – находить компромиссы между интересами разных классов, чтобы эти самые классы не дрались друг с другом, а сообща двигали экономику вперёд. Причём, экономика, замечу, общая на всех, на все классы –поэтому каждый класс по-своему заинтересован в её росте.

            Достаточно понятно?

            >>> батраки взбунтовавшиеся на 1/6 суши построили своё великое батрацкое государство справедливости, и это заставило баев басурманских сделать жизнь своих батраков чуть легче и свободней

            Это, несомненно, сыграло свою роль – явившись ярким примером того, как НЕ надо строить государство.
            Однако, не стоит (мягко говоря)) приписывать все заслуги большевикам. Да, их кромешный пиздец в методах управления государством послужил очень хорошим пугалом для западного мира и ускорил процесс.
            Только вот вы «идеологически верно» забываете, что процесс социализации западных обществ начался задолго до вашего «бунта однихшестых батраков» – после Французской революции, ещё аж при Марксе.

            >>> «безусловные доходы», суть которых — вновь ограбить батраков, отобрать у них даже те скудные блага, что они получили благодаря государству справедливости.

            Суть я вам расписал в деталях. Только тупой бы не понял.
            Впрочем, можете в ответ настолько же детально расписать механизм якобы «ограбления». И, заранее предвосхищая ваши пассажи – монетизация льгот ограблением не является.

            Если же внезапно решитесь ставить в пример «государство справедливости», то спешу разочаровать – совершенно все якобы «бесплатные» блага были за счёт… прибавочной стоимости (sic, Маркс!)), полученной этим самым «государством справедливости» с труда населения.
            Впрочем, если вы сможете доказать, что себестоимость производства продукции в СССР (включая зарплату) была равна продажной стоимости товара в магазинах – честно признаю свою неправоту. ;)))

            >>> если блага неземные баю будут создавать роботы бездушные, то нахрена ты будешь нужен баю?

            Вооот, уже теплее. Видимо, фуражку сняли. =))

            Встречный вопрос: а если все блага создаёт мой собственный робот (купленный на безусловный доход мной самим, либо в кооперации с другими, да хоть в кредит или лизинг) – то нахрена вообще мне (или нам) этот самый «бай»? =)))
            Ни мы не нужны ему, ни он не нужен нам. У каждого свои роботы, у каждого свой источник материальных благ и/или дохода.

            Это и есть именно то, о чём я писал вам в самом начале (в самом начале, Карл!!!) – смена производственных отношений. Вам, «диванным марксистам», всё надо так долго объяснять???

          • iliyesku

            Интересный разговор, захотелось вмешаться)

            @Встречный вопрос: а если все блага создаёт мой собственный робот (купленный на безусловный доход мной самим, либо в кооперации с другими, да хоть в кредит или лизинг) – то нахрена вообще мне (или нам) этот самый «бай»? =)))

            если я правильно понял Илью Шпанькова, он имеет в виду вот что:
            средства производства этого робота принадлежат «баю»
            технологии — тоже
            цены он волен устанавливать какие хочет, ведь он единственный, кто за счёт больших инвестиций (денег, полученных от капитала) разработал эту технологию (или купил у мелких конкурентов, сделав предложение, от которого они не смогли отказаться, ведь у них нет денег, чтобы выйти на прибыльный масштаб производства. а у кого есть, лучше это себе заберёт), запатентовал, и теперь его цепные псы-юристы (каких нельзя заменить роботами-юристами), действуют в рамках закона, им же пролоббированным, ревностно охраняя его «интеллектуальную собственность».
            Получается, чтобы заполучить такое чудо техники, потребуется всю жизнь на него горбатиться, производя одного «робота» для себя и десять — для него и его семьи. не говоря уже о том, что роботы имеют свойство ломаться и изнашиваться.
            Подобные технологии требуют инвестиции в миллиарды долларов: чтобы купить (разработать) эту технологию и построить завод по производству таких роботов, нужно тысячам людей копить «безусловный доход» в течение десятков лет, одеваясь в лохмотья и питаясь святым духом.
            Почему люди не устраивают революцию?
            Потому что там, где живёт «бай», люди разрабатывают технологии и живут относительно хорошо, поскольку рабочие из других стран почти за бесплатно поставляют им сделанную по их технологиям продукцию. В замен рабочие из других стран получают ширпотреб, произведённый по более простым и дешёвым технологиям (кстати, во многом тоже принадлежащим «баю»), позволяющим за копейки поддерживать их существование, которое по сравнению с недавним может показаться весьма неплохим.
            Сами себе злобные буратины? Да. Но многие даже в собственной семье договориться не могут, что уж говорить о миллионах.
            Технологии вряд ли достигнут такого уровня, чтобы поставить «бая» на самообеспечение. Тем более, что, чем сложнее технологии, тем больше народу должно быть занято в производстве. Однако, население беднейших стран растёт стремительно, а средств производства и технологий у них не особенно прибавляется. Что остаётся делать «баю» в таком случае? Правильно, сеять нестабильность, а иногда даже выпиливать несогласных собственными руками.

            по поводу
            @капиталист нежизнеспособен без потребителей.
            да, но капиталисту важно не количество потребителей, а уровень платёжеспособного спроса. если его нет, то капиталист просто не будет производить, а если спрос обеспечен только ограниченной группой людей, то срать он хотел на остальных голожопых обезьян.

          • Garruz

            Нет, по-моему, вы явно неправильно поняли Шпанькова.
            Он регулярно подразумевает наличие некоего «коллективного бая», этакое «коллективное бессознательное», «капиталистический надмозг» всех «баев». Я же утверждаю, что каждый «бай» – сам себе «бай», и ему глубоко насрать на интересы всех остальных «баев».
            Соответственно, «баю» глубоко насрать и на то, кому именно продавать свою продукцию (роботов, в нашем случае) – лишь бы вносили требуемую сумму. Прибыль ему нужна здесь и сейчас, о глобальных тенденциях он совершенно не думает.
            Грубо говоря, это как с таксистами-частниками. Производителю автомобилей совершенно всё равно, под какие нужды продавать автомобиль, и кто сколько заработает на его эксплуатации.

            Таким образом, в будущем приобрести развитые средства производства сможет любой – лишь бы заплатил «баю»-производителю роботов нужную сумму (за единицу, или за сто, или за тысячу единиц – не суть важно).
            Вот именно это и приведёт к резкому росту производительных сил, и, соответственно, к смене производственных отношений (всё аккурат по Марксу, которого Шпаньков явно читал плохо)).
            А потом уже «роботы, производящие роботов», и далее – в итоге даже «баю»-производителю роботов придётся довольствоваться лишь теми материальными благами, которые производят лично его роботы…

            P.S. Если капиталист не будет производить – он не будет продавать и перестанет быть капиталистом. Если же производить будут все вокруг – капиталист и подавно перестанет быть капиталистом. Уже сменой формаций попахивает… =))

          • iliyesku

            @Прибыль ему нужна здесь и сейчас, о глобальных тенденциях он совершенно не думает.

            Вот вы, допустим, имеете сеть магазинов в маленьком городке. Вы знаете и местную администрацию, и местных ментов и местную мафию. Естественно, они в доле. Приходит какой-то хер с горы и ставит свой магазин с Б и Ш. Что предпримет любой нормальный предприниматель? Правильно, выдавит его, не подкупом, так угрозами.
            Для маленького городка — это глобальные тенденции? Да. Вы задумываетесь о них? Конечно. Аналогично на всех остальных уровнях. Понятно, что в разных местах это происходит по-разному, но какие есть причины для того, чтобы где-то это было в корне не так?

            @Если капиталист не будет производить – он не будет продавать и перестанет быть капиталистом.

            Если капиталист не будет производить, он не перестанет быть капиталистом — он станет ростовщиком.

          • Garruz

            У меня у самого бизнес, и достаточно давно. =)
            Если в моём «ареале обитания» появляется какой-то новый «хер с горы» – меняю соотношение «цена/качество» на уровень, недосягаемый для «хера с горы» (просто потому, что знаю местный рынок лучше новичков). Но это только в том случае, если «хер с горы» претендует на крупность. Если же он мелкий – просто позволяю жить и развиваться, мне он не мешает, и давить никого не хочу (поскольку в своё время сам начинал с того же «мелкого» уровня).
            С остальными местными крупными конкурентами – конкуренция только по качеству. На порядок реже – по цене.
            Да, согласен, наверное я неправильный «капиталист». Но пока эта тактика ещё ни разу не подводила (тьфу-тьфу-тьфу)… =)))

            Про превращение капиталиста в ростовщика – да, верно. Но лишь в одну сторону. Если остальные (неважно, «единоличники» или «артели») будут иметь собственные средства производства – им не понадобятся услуги ростовщика.

          • iliyesku

            какой у Вас бизнес, если не секрет?

            @Если остальные (неважно, «единоличники» или «артели») будут иметь собственные средства производства – им не понадобятся услуги ростовщика.
            им понадобятся инвестиции на расширение производства и иногда на новые разработки + покрытие непредвиденных расходов от случайных колебаний рынка

          • Garruz

            Расширение производства и прочие внеплановые расходы могут покрываться из собственной прибыли – если смогли приобрести одного робота, то впоследствии смогут заработать на нём и на второго. В крайнем случае можно и к «старушке-процентщице», конечно – но при нормальной работе всегда реально закрыть долг и снова забыть про «бая».
            Это если даже не рассматривать варианты вероятного появления «роботов, производящих роботов». Попытки разработок в этом направлении есть уже сегодня (где-то вот тут как раз была статья про «принтеры-паучки», примерно месяц-полтора назад).

            P.S. Бизнес самый что ни на есть «буржуйский» – маркетинг. =)

          • iliyesku

            Не понимаю только, если я могу сделать робота, который может обеспечить меня всем необходимым, зачем мне делать его для Вас?

          • Garruz

            Если появятся такие технологии – процесс распространения станет неконтролируемым. Всегда найдётся тот, кто будет продавать. Амбиции, жажда дополнительной прибыли, и т.д., и т.п.

            Это даже не говоря о том, что такие технологии не появятся в одночасье, они будут основаны на множестве предыдущих. Поэтому собрать всё в единую модель сможет не один производитель, а сразу несколько. Возможно даже, что при уровне роботизации того времени даже «кустари-одиночки» смогут самостоятельно дойти до этих технических решений…

          • iliyesku

            @Всегда найдётся тот, кто будет продавать.

            Продавец всегда стремится получить больше, чем отдать. В идеале таким образом вообще привязать к себе покупателя, в противном случае — потерять сбыт. Если у покупателя возникает потребность в том, чтобы прокормиться, вы продаёте ему рыбу, а не удочку. Вы скажете «ну, найдётся тот, кто будет продавать удочки». Но это ничего не меняет, т.к. тот будет извлекать свою выгоду и никогда не продаст станок, делающий удочки — и далее, завод, делающий такие станки. Капитал перетекает во всё более высокотехнологичные отрасли, повышая порог вхождения и привязывая к себе всё большее количество людей, уходя от общественного достояния к частному, монополизируя рынок настолько, что люди фактически становятся его рабами. Ведь можно драть сколько угодно шкур, а вероятность появления конкурентов всё меньше. При этом для поддержания такого состояния дальнейший технический прогресс уже не требуется.

            Вы находитесь в середине этой пирамиды и Вам кажется, что никакой иерархии нет, т.к. на Вашем уровне достаточное количество активных экономических агентов. Но если взять реальных промышленных гигантов, которые могут себе позволить технологии, о которых Вы говорите, то там дела обстоят совершенно иначе. Вы, возможно, полагаете, что всю технику, которой Вы пользуетесь в своём бизнесе изготовляют такие же экономические агенты, как Вы. Но на самом деле это не так (взять хотя бы персональный компьютер), на самом деле сложную технику поставляют Вам более капиталоёмкие предприятия. Когда технологии достигнут (если достигнут) такого уровня, что предприятия Вашего калибра смогут производить подобные машины, крупные предприятия будут производить ещё более сложные машины и Вы снова останетесь не удел, т.к. Ваши машины не будут приносить такие прибыли, как раньше.

            Итак, Вы всегда производите продукт, который значительно уступает в сложности и стоимости закупаемых Вами средств производства. Это значит, что производители этих средств производства могут получить Ваш продукт почти бесплатно. Аналогично Вы можете получить почти бесплатно продукт труда тех, кому Вы продаёте свой продукт в качестве средства производства/потребления. Внизу пирамиды оказываются те, кто не может продать ничего, кроме своего труда. При этом на монополизированном рынке потребность в таком труде не увеличивается и ограничена сверху, т.к. никому не выгодно дополнительно содержать платёжеспособных потребителей чужой продукции за свой счёт.

            Накопление капитала растёт к верхним уровням, ничего не оставляя экономическим агентам внизу пирамиды, и, тем более, вне её. Таким образом, «свободные рабочие руки» можно выпилить, но не настолько, чтобы оставшиеся сами могли монополизировать рынок труда.

            «Возможно даже, что при уровне роботизации того времени даже «кустари-одиночки» смогут самостоятельно дойти до этих технических решений…»

            … ага, и у каждого из них будет своё конструкторское бюро.

            Если капиталисты на верхнем уровне получат технологию, позволяющую им существовать автономно (а они получат её первыми, и она будет стоить крайне дорого), тогда все остальные будут выброшены за борт, и, вероятно, выпилены за ненадобностью.

            Капитал будет использовать людей в качестве роботов до тех пор, пока не найдёт лучшие альтернативы собственного приумножения.

          • Garruz

            По-моему, Вы вновь допускаете ту же ошибку, на которую я уже указывал – воспринимаете капитализм как некий общий организм, каждый субъект которого подчиняется общим законам и работает лишь на благо этого организма (предлагаю даже назвать это «синдром Шпанькова»)).

            Простейший пример – энергетика. Современные энергетические компании – огромные многомиллиардные монстры. Казалось бы, куда уж кому-то с ними тягаться? Но…
            Появляются производители оборудования для использования возобновляемых источников энергии. То есть – технологий, позволяющих конечному пользователю не зависеть от энергетических монстров. И, после долгих лет борьбы, сейчас всё больше пробиваются на рынок – лишая энергетических монстров их куска хлеба.

            Почему так происходит? А потому, что капиталистам из этой отрасли совершенно плевать на интересы капиталистов из другой отрасли. Они сами по себе.
            Будем ли мы в случае полного перехода на ВИЭ зависеть от других капиталистов, производителей такого оборудования? Да, будем – пока новые, ещё более изобретательные капиталисты не захотят нового передела рынка и не запустят в продажу средства производства этого оборудования. Они свою прибыль снимут в любом случае – не задумываясь о глобальных процессах.
            А потом появятся какие-нибудь другие, и так далее…

            Но весь этот рекурсивный процесс, всё же, конечен. Капитализм будет в геометрической прогрессии плодить новых капиталистов – до тех пор, пока сам не растворится в их количестве, после чего понятие «капиталист» вообще исчезнет. Фактически, все будут производить всё.

            И началом конца для капитализма станет именно появление в свободной продаже «средств производства для производства средств производства». А этот процесс потихоньку запускается уже сейчас. И когда он выйдет на стартовый этап, то станет уже необратим.
            А уже вслед за ним последует «финальный аккорд» – то самое «оборудование для производства всех материальных благ». Но к тому моменту каждый капиталист будет уже настолько растворён в общем количестве капиталистов, что не сможет монопольно влиять на рынок. Соответственно, и массово выпилить никого не сможет.
            Иначе говоря, капитализм погибнет под собственным же весом.

            Что же касается конструкторских бюро – люди-то никуда не денутся. Найдутся и свои «домашние Кулибины». Для примера посмотрите хоть на университетские олимпиады по роботехнике – куда уж «доморощеннее», казалось бы? Но, однако ж…
            Это даже не говоря о специалистах, вытесненных с работы роботизацией.

          • iliyesku

            @воспринимаете капитализм как некий общий организм, каждый субъект которого подчиняется общим законам

            Каждый человек подчиняется всеобщим законам природы, психологии, экономики. Это не организм, а, скорее, кристалл, каждый атом которого не подозревая о существовании кристалла, ложится в эту структуру, обеспечивая кристаллу форму, не выводимую явно из свойств атомов. Атомы образуют кристалл не потому что у них «заговор», а потому что у них такая природа.

            @Появляются производители оборудования для использования возобновляемых источников энергии.
            Это какие такие производители, какого такого оборудования?

            @Капитализм будет в геометрической прогрессии плодить новых капиталистов – до тех пор, пока сам не растворится в их количестве
            Капитализм существует уже более 400 лет. Что-то пока никто не растворился.

            @Найдутся и свои «домашние Кулибины».
            Каждому — по Кулибину

            @Для примера посмотрите хоть на университетские олимпиады по роботехнике – куда уж «доморощеннее», казалось бы?
            ну, да, они для роботов и металл выплавляют сами, и пластмассу делают, и стекло, и матрицы для мониторов собирают с нуля и конденсаторы, и полупроводники… и университеты, в которых они обучаются, они собственными руками построили…

          • Garruz

            Насчёт «кристаллов».
            Если бы всё было так, то рабовладельческий строй не сменился бы на феодальный, а феодальный не сменился бы на капиталистический. Да и нынешний капиталистический (не у нас) не стал бы всё более социализироваться.
            Следую Вашему видению – каждая система методами «коллективного бессознательного» защищала бы сама себя от любых эволюционных процессов, кажущихся ей угрозой её существованию…

            Насчёт производителей оборудования – не понял сути вопроса. Приводить полный список всех технологий и производителей, или как? Или о чём был вопрос? =)

            Насчёт капитализма.
            Да, пока никто не растворился, до этого ещё далеко. Но роботизация способна дать очень сильное ускорение этому процессу.
            Уже сегодня количество капиталистов всех калибров исчисляется сотнями миллионов – в отличие от прошлых веков. И дело тут далеко не только в росте населения планеты – а, прежде всего, в появлении всё новых и новых методов стать капиталистом, даже крупным.
            Как яркий пример – ещё полвека назад не был бы возможен миллиардер Гейтс, четверть века назад не был бы возможен миллиардер Цукерберг, и так далее. А уж открытие полупроводников и вовсе породило громаднейшую волну новых капиталистов, которая не спала до сих пор.

            Насчёт роботехники.
            Разумеется, не сами. =)
            Речь шла о том, что они собирают реально работающие модели из общедоступных (!) компонентов. Грубо говоря, до условного студента Васи никто не догадался, что можно взять в любом условном магазине вон то, вот это и вот это – и из всего этого ширпотреба собрать что-то принципиально новое. Да пусть даже и не принципиально новое, но суть не меняется. Ключевой момент – доступность компонентов.

          • iliyesku

            @Насчёт «кристаллов».
            Если бы всё было так, то рабовладельческий строй не сменился бы на феодальный, а феодальный не сменился бы на капиталистический.

            На всякий случай: одни и те же атомы могут образовывать разные кристаллы: пример — углерод образует графит и алмаз — качественно разные субстанции.

            @Насчёт производителей оборудования – не понял сути вопроса.
            Вы писали: «Появляются производители оборудования для использования возобновляемых источников энергии.»
            Для генерации энергии? Для потребления энергии?
            Если для потребления, то оборудованию всё равно, откуда взят электрический ток. Если для генерации, то сейчас углеводороды — самый дешёвый ресурс. Уран, кстати, тоже недорогой и хватит его на хренову тучу лет. А если будет какой-то ещё более выгодный источник, то на его разработку тоже потребуются деньги, которые не возьмутся из воздуха. И, скорее всего, это будут деньги вчерашних владельцев месторождений углеводородов.

            Цукерберг нашёл «голубой океан». Таких случаев один на миллиард. Мало того, благодаря лоббированию законов об «интеллектуальной собственности» такие гиганты, как Гейтс и Цукерберг будут оставаться в штучных экземплярах, что, мягко говоря, тормозит Вашу геометрическую прогрессию.

            про робототехников: существуют разные роботы с разной доступностью материалов, а про доступность образования я вообще молчу http://newinspire.ru/lektsii-po-dkb/chastnie-obrazovatelnie-krediti-v-ssha-1801

          • Garruz

            Насчёт «кристаллов».
            Да, с алмазом и графитом так. Но вы сам же и ответили на свой вопрос – субстанции _качественно_ разные.
            А касаемо конкретно смены формаций я сегодня уже приводил пример Шпанькову. Ближайшая аналогия – цикл метаморфоз «гусеница-куколка-бабочка». Формально получается одна и та же сущность, но качественно она каждая раз иная. Гусеница только жрёт, куколка уже мало кому мешает, а бабочке рады все. Это если совсем грубо и упрощённо.

            Насчёт производителей.
            Вообще-то, сам термин «оборудование для использования возобновляемых источников энергии» подразумевает лишь использование этой энергии. =)
            Генерировать такую энергию может лишь природа. Сама, без нашего участия. Наша задача лишь поймать потоки этой энергии и использовать их в своих интересах.
            Углеводороды – не возобновляемый источник. Как и уран, кстати. Поэтому более неограниченного источника, чем естественные природные процессы, пока не предвидится (и, думаю, вряд ли появится).

            Насчёт патентов и прочего.
            Не особо тормозит. Всегда есть простор для новых идей. И даже Цукерберг тут далеко не одинок в своём обогащении – есть множество владельцев ресурсов, которые зарабатывают меньше него, но тоже далеко не бедствуют.

            Насчёт роботов.
            Что касается доступности материалов – при желании можно достать практически всё, даже уран. =)
            Что же касается образования – в приведённой Вами статье речь лишь о том, что федеральные программы кредитования образования гораздо выгоднее частных. Но вовсе не о том, что образование недоступно. Да и гранты наиболее талантливым никто не отменял…
            Это даже не говоря о том, что сегодня масса возможностей для самообразования. Вожделенной «корочки» за полученные этим путём знания Вы, конечно, не получите – но коммерциализировать их результаты более чем возможно. Что часто и происходит. Уже сегодня.

          • iliyesku

            У Вас так хорошо всё само собой разруливается, только не понятно, почему тогда возникают мировые войны, и не прекращаются локальные конфликты.

          • Garruz

            Видимо, потому, что мы сейчас говорим о будущем. А мировые войны и конфликты у нас в настоящем. И происходят они именно потому, что кому-то хочется нажраться за счёт другого, у кого больше ресурсов. Либо у кого-то просто играют амбиции. Либо кто-то просто боится за свой трон. Причин может быть масса.
            Возможно, подобное будет и в будущем. Но, если следовать всей нити обсуждения – при подобном раскладе исчезнет очень большая часть мотиваций начинать войны. Если человек сыт, одет и обут – зачем ему переться отстаивать интересы каких-то там политиков? Да и будут ли вообще в таком мире политики играть настолько важную роль?

            И разруливается у меня всё вовсе не «само собой». На этом пути ещё будет множество ям и ухабов, я далеко не идеалист, а реалист.
            Но мы ведь беседуем не о ближайшем будущем, а о перспективах. Могу лишь сказать, что мы с Вами до этого не доживём – если только вдруг на нашем веку не изобретут какого-нибудь универсального лекарства для продления жизни…

            В любом случае, моё видение ситуации – лишь теория, ничуть не лучше и не хуже других (кроме коммунизма))). Да и то – даже не сформулированная окончательно теория, пока лишь «наброски».
            Поэтому рад любым критикующим вопросам – они наводят на новые мысли.

            P.S. Нет, вовсе не считаю себя «новым Марксом» (как только что пытался выставить Шпаньков в своём неудачном петросянстве). Но и слепо следовать лишь одному авторитету тоже не намерен. Он ведь тоже мог в чём-то ошибаться или заблуждаться, как и любой другой человек, включая нас с Вами. Особенно с учётом того, что жил в позапрошлом веке и все свои выводы делал, исходя из реалий того времени, не нашего…

          • Илья Шпаньков

            каждый владелец мелкого бизнеса сам волен выбирать, продавать ему свой бизнес или нет. Никакого принуждения здесь нет. Следовательно, нет и никакого «неизбежного процесса поглощения».

            Мудрейший, упрямством своим ослиным в отрицании реальности вселяешь ты печаль в сердца наши.

            С тем, что происходит сегодня конкретно у вас – да, совпадали.

            Но с тем, что происходит в развитых капиталистических странах – уже давным-давно не совпадают. Поскольку капитализм там давным-давно перерос «пещерную» стадию, а вот вы в неё только недавно вошли.

            О, мудрейший, если из цветка невзрачного вырастает со временем сочная дыня, разве не означает это, что и цветок, и дыня — это одно и то же растение? Как же понимать слова твои, что есть «правильный» и «неправильный» капитализм, если и то и другое есть единое целое? И процессы все идут в этом целом совершенно одинаково, т.к. они заложены генетически. Значит ли это, мудрейший, что теперь ты тоже понял, что дыня остаётся дыней, на какой бы бахче она ни произрастала?

            Вот вам обличительный мини-репортаж из самой что ни на есть «цитадели басурманского капитализЬма».

            Как видите – пустые улицы, жрать нечего, ни одного ларька, ни одного магазинчика, кругом сплошные глобальные сети. Всё в точности как вы описали, ага.

            Как там вообще люди живут-то, в таких условиях? А, Илья? =)))))

            О, мудрейший, видно глаза твои утомились и ум запылился, но в чудной сказке, что ты указал, нет ни одного ларька — всё это, включая шайтан-повозки с сосисками, сетевые точки торговли и общепита. Я своими глазами это всё вижу, ибо снова отправился в басурманию, освежить свои познания.

            Амбиции.

            Мудрейший, краткость твоя подобна вспышке молнии, а вот в остальном ещё много над чем нужно поработать.

            «Повеления» ничьи не исполняет.

            Мудрейший, снова мысли твои уходят в дали заоблачные, фантастические. Хочешь ли ты сказать, что капиталист (болячка иноземная ему в гарем) тратит много-много тенге, чтобы поставить в султанате визиря и чтобы этот визирь рубил голову этому же шайтан-капиталисту?

            Только вот вы «идеологически верно» забываете, что процесс социализации западных обществ начался задолго до вашего «бунта однихшестых батраков» – после Французской революции, ещё аж при Марксе.

            Велика мудрость твоя, мудрейший! Только ты можешь приводить примеры, подтверждающие слова оппонентов твоих смиренных :-)
            Истину говоришь: революционными бунтами и кровью великой батраки всегда отвоёвывали у баев свои насущные права и свободы! И в этом вторишь ты иноземцу Марксу слово в слово. Но изворотливость твоя непонятна: зачем же ты с этим и споришь?

            монетизация льгот ограблением не является

            О, мудрейший, только твоя наивность позволяет тебе думать, что простыми заклинаниями ты сможешь изменить реальность :-)

            полученной этим самым «государством справедливости» с труда населения.

            Мудрейший, в той стране батрак был и падишахом, и визирем, и работником, как может один и тот же человек сам с себя что-то получать?

            а если все блага создаёт мой собственный робот (купленный на безусловный доход мной самим, либо в кооперации с другими, да хоть в кредит или лизинг) – то нахрена вообще мне (или нам) этот самый «бай»? =)))

            Мудрейший, логика твоя как у ребёнка неразумного. Чтобы получить все блага необходимые, тебе нужен робот с возможностями мировых масштабов добычи, переработки, производства. Если же ты надеешься на кооперацию, то неизбежно будет и визирь, эту кооперацию контролирующий, и в шайтан-капитализме это всегда бай, а ты будешь всегда батрак. И не ты будешь решать, зачем тебе бай, а бай будет решать, зачем ты ему нужен.

          • Garruz

            Ух ты, снова фуражку надели? Неужто за бугром выдали? Феерия вашего псевдо-марксистского бреда продолжается…

            >>> упрямством своим ослиным в отрицании реальности вселяешь ты печаль в сердца наши.

            Лучше уж обладать ослиным упрямством, чем прапорским бетонным лбом, по которому божья роса уже ручьями стекает… =))

            Тут вот как раз давеча в соседней теме обсуждали процессы рыночных поглощений. Были, в частности, весьма увлекательные истории (Куе не даст соврать)…
            Например, о том, как одна маленькая большая, но гордая швейцарская компания отказалась быть поглощённой другой, ещё большей и гордой американской компанией.
            А ту гордую американскую компанию теперь хочет поглотить сумрачный германский гигант. Невеста ломается, но вроде не против. Хотя вот ХЗ, чем всё кончится – Куе уверяет, что придёт злой Обама и нетолерантно разгонит немцев ссаными модифицированными тряпками, а я просто запасся попкорном.
            Но тут уже и сам Куе припас вам «нож в спину», рассказав историю о том, как другая большая и улыбчивая китайская компания хотела купить другую сумрачную германскую компанию. И невеста, вроде как, тоже была не против. Но пришла злая тётка Меркель, надавала всем по жопе и положила на китайцев вето с пробором.

            Да, это всё к вопросу о том, что поглощения якобы «неизбежны». И, кстати, заодно о том, что государство в этих тёрках якобы «ничего не решает»… ;)

            >>> Как же понимать слова твои, что есть «правильный» и «неправильный» капитализм, если и то и другое есть единое целое? И процессы все идут в этом целом совершенно одинаково, т.к. они заложены генетически. Значит ли это, мудрейший, что теперь ты тоже понял, что дыня остаётся дыней, на какой бы бахче она ни произрастала?

            Эээммм… А товарища прапорщика не учили, чем зелёная дыня отличается от спелой? Если нет, то рекомендую провести эксперимент. Увлекательнейший опыт получите. А главное – наглядный! ;)
            Спелую дыню сможет съесть лишь тот, кто дождётся её естественного (!) созревания. Но, не попробовав спелой дыни – настоящий вкус дыни так никогда и не узнать. А судить только лишь по зелёным о дынях вообще – просто верх прапорской мысли! Маркс рыдает в бороду Энгельса…

            Товарищ прапорщик, специально для таких как вы Маркс и говорил о том, что прохождение капитализма до стадии его высшего развития – не-об-хо-ди-мо для того, чтобы он переродился хотя бы в социализм. САМ переродился, без вашего прапорского «Поезд, стой, раз-два!». Иначе ни хрена ни во что не переродится.

            А за то, что сегодня вы снова оказались в «пещерной» стадии капитализма, в то время как другие страны уже на пороге того самого марксовского «перерождения» – вините только своих соратников-мракобесов, у которых век назад не хватило ни мозгов, ни терпения идти по естественному пути развития. Решили «срезать оврагами», типа самые умные. Ну вот весьма предсказуемо и наебнулись. Вместе со всей страной, к сожалению.
            Эволюцию не обманешь, из обезьяны не сделать человека в одно поколение. И даже из собаки, как блестяще показал Булгаков. Эволюция – это не кучка политиков, которым можно сказать: «Слазь, кончилось ваше время!». С эволюцией такие шутки не проходят, потом втройне прилетает обратно.

            >>> всё это, включая шайтан-повозки с сосисками, сетевые точки торговли и общепита.

            У вас божья роса на носу. Смахните… =))

            С хера ли они все сетевые? Специально для прапорщиков в тексте было указано (цитата): «Организовать работу такой тележки просто. Необходимо приобрести лицензию и отыскать продавца, который утрясет формальности с разрешением на торговлю на улице».
            Также указано обилие мелких частных кафе, ресторанчиков и прочих заведений. Которые, внезапно, не в сетях, а сами по себе.
            Ну да ладно, согласен. источник не ахти какой. Текст заказной, а все фото сфотошоплены, разумеется.

            Океюшки, вот вам штука посерьёзнее – профильный отчёт о состоянии малого и «мелкого» бизнеса в Цитадели КапитализЬма (.pdf) (спасибо ИФу за идею где искать)).
            Рекомендую таблички на страничках 11 и 12 (дальше там отдельно по каждому штату, не особо интересно). Надеюсь, прапорщиков учили разбираться в табличных данных?

            Ну что, фуражка ещё не жмёт? Тогда поехали…
            • 28,4 миллиона малых (только лишь малых, Карл!) частных предприятий.
            Из них:
            • 578 тысяч – фирмы, в которых от 20 до 500 сотрудников.
            • 5,1 миллиона – фирмы, в которых сотрудников меньше 20.
            • А 22,7 миллиона – так и вообще «одиночки» (ИП, по-нашему)…

            И вся эта якобы «супер-мега-сетевая-монополистическая» (как вы уверяете))) мелочь – обеспечивает 48,4% занятости американского бизнес-рынка труда. Во всех основных сферах. А это примерно 56 миллионов человек, на секундочку. Такой вот «рой монополистов», ага…

            Вот тут более полная картина – включая «махровых буржуев» (но зато почему-то без ИП-шников). Особенно рекомендую эту вот табличку (.xlsx). Обратите внимание, насколько дерзко ваши обожаемые «монстры-монополисты» (с числом сотрудников от 10 тысяч и выше) как бы молча херят всё ваше словоблудие, сами видя показатели занятости у «малышей» (с числом сотрудников от 500 и ниже)

            Ой, как-то некрасиво получилось. Совсем забыл, что надо верить прапорщикам только лишь на их честное прапорское слово. Ладно, вот платочек, утритесь – на вас там снова божья роса откуда-то проистекла…

            >>> Хочешь ли ты сказать, что капиталист (болячка иноземная ему в гарем) тратит много-много тенге, чтобы поставить в султанате визиря и чтобы этот визирь рубил голову этому же шайтан-капиталисту?

            Если капиталисты кого и ставят – то лишь для того, чтобы тот рубил головы другим капиталистам, конкурентам.
            Но, видите ли, даже тут не всё гладко. Капиталист может поставить лишь визиря. Но заменить на «своих» и всех остальных – у него не хватит ни ресурсов, ни физических возможностей. Поэтому даже «ставленному» визирю приходится всегда быть на шухере и не особо беспределить.

            >>> И в этом вторишь ты иноземцу Марксу слово в слово. Но изворотливость твоя непонятна: зачем же ты с этим и споришь?

            Экая похвальная скользкость! Постом ранее, колотя себя пяткой в грудь, вовсю вещали о том, что, дескать, это всё исключительно благодаря строительству «государства справедливости» вообще и большевикам в частности.
            А как только ткнули в факты – так сразу же амнезия прошла, французов вспомнили… =)))

            Это не я «вторю» Марксу, а вы с ним спорите – почти каждым своим заявлением. Как ни странно.

            >>> О, мудрейший, только твоя наивность позволяет тебе думать, что простыми заклинаниями ты сможешь изменить реальность :-)

            Аргумент, конечно, феерический. Вы слили.

            >>> Мудрейший, в той стране батрак был и падишахом, и визирем, и работником, как может один и тот же человек сам с себя что-то получать?

            Красивая легенда. Но фуфло прапорское.
            Так что там насчёт себестоимости?

            А падишахи и визири тусили по банкетам и госдачам. Кстати, организованные тоже на ту самую прибавочную стоимость, полученную с труда работника – которого ещё в 17-м тупо развели на то, что он тут теперь якобы «и падишах, и визирь».
            Наивные и повелись.
            Именно потому, что не прошли обязательный капитализм от начала и вплоть до финальной стадии. То есть, не было чего?..
            Подсказывать не буду. Истинный марксист и сам сразу ответит. Но вы явно не из таких, а из ленинских словоблудов…

            >>> Чтобы получить все блага необходимые, тебе нужен робот с возможностями мировых масштабов добычи, переработки, производства.

            А кто сказал, что при этом исключаются торговые отношения?
            У меня, к примеру, робот-повар. За день он может настряпать дохрена еды. У соседа робот-фермер. За день он может собрать дохрена овощей и фруктов. У другого соседа робот-животновод. За день он может настрогать дохрена мяса (ну да, звучит зловеще))). Торгуя всем этим друг с другом – у всех будет всё необходимое. Этой модели ведь уже тысячи лет (да она даже и сейчас в силе, кстати). Опять историю забыли?

            Это даже если вдруг совершенно исключить возможность появления действительно универсальных роботов – способных, в том числе, производить и самих роботов (уже писал об этом). Мало ли там – развитая молекулярная 3D-печать какая, или ещё чего-нибудь покруче…
            Вы фуражечку-то снимите. Так думать легче.

            >>> Если же ты надеешься на кооперацию, то неизбежно будет и визирь, эту кооперацию контролирующий, и в шайтан-капитализме это всегда бай, а ты будешь всегда батрак.

            С хера ли неизбежно? Опять фуражка жмёт? Пять-десять-двадцать-сто человек скинулись и купили. Где в этой схеме «визирь»? =)))

            В общем, товарищ прапорщик, по итогам общения с вами последние несколько дней могу поставить окончательный диагноз – ни хрена вы не марксист, а просто банальный дешёвый ленинист-популист (с причудливыми вкраплениями сталиниста). Если ещё короче – демагог.

          • Илья Шпаньков

            О, мудрейший, тщетны споры твои с придуманными тобой же «аргументами». Спелая ли дыня, зелёная ли, не имеет значения — не перестаёт дыня быть дыней со всеми вытекающими. И сладостью не замаскировать суть дыни, будь она недоспелым или зрелым плодом. И с шайтан-капитализмом такая же история: невзирая на галстуки, пиджаки и улыбки сладкие, не перестают буржуи быть бандитами с большой дороги, ибо суть их буржуинская такая.

            Что касается поглощений-слияний да «отчётов профильных», то подставил тебя, мудрейший, твой оракул: дал цифирьки, да не разъяснил неразумному, что они значат. Поэтому, мудрейший, надо бы тебе сесть за книжки умные (давно советую! Зря не слушаешь), да и почитать основательно на тему франчайзинга. Тогда будешь знать, что все твои «частники» в статистике басурманской липовые, ибо все эти макдональдсы, чипотлы, суши воки, данкин донатсы и прочие сетевые торговые точки являются юридически независимыми малыми предприятиями.

            И, мудрейший, да не иссякнет источник твоих словоблудий мутных, ещё раз: не нужно спорить с тем, чего я не говорил. Смешно получается, чесслово. Читай внимательно, вдумчиво, понимай суть вопроса или высказывания, анализируй, и только потом отвечай, если есть что. Иначе вместо разговора по делу, мудрейший, приходится обсуждать твои ошибки восприятия, случайные или преднамеренные.

          • Garruz

            Радует, что пыл товарища прапорщика подостыл. Уже чуть меньше абсурдных заявлений верного адвоката ленинизма-сталинизма, прикрывающегося Марксом… =))

            Разницу между зелёной и спелой дыней может не заметить лишь слепой. Да, это всё одна и та же дыня – но зелёная на порядки более вредна для организма. Поэтому и надо дождаться её созревания, а уж потом решать что с ней делать.
            Впрочем, для объевшихся зелёными дынями и красными мухоморами нетерпеливых прапорщиков можно и более наглядный пример…

            Три стадии: гусеница (капитализм), куколка (переходный период, социализм), бабочка (в вашей версии коммунизм, в моей версии пост-капитализм). Чтобы появилась бабочка – необходимо пройти все три стадии, без вариантов. И, да – формально это тоже будет одно и то же существо, как и в случае с вашей дыней. =)
            Вредны ли гусеницы? Да, очень вредны. Но чтобы получить бабочку, сначала необходимо вырастить хорошую сытую гусеницу. Которая затем в процессе естественной эволюции начнёт быть всё менее вредной, заворачиваясь в куколку (капитализм опутывается социальными обязательствами). И только будучи полностью опутанной, вредная гусеница переродится в бабочку.

            Век назад ваши соратники-краснофуражечники решили не ждать, а просто взяли тогдашнюю хилую и недоразвитую гусеницу-вредителя, дали ей по башке и насильно замотали в кокон. Особо упоротые личности (вроде вашего кумира Ильича) даже пытались сразу же примотать ей крылья красной изолентой.
            Уверен на 100%, что если бы к тому времени был жив Маркс, то большевики объявили бы его ревизионистом или вообще «идейно чуждым элементом» – поскольку он неизбежно раскритиковал бы эту авантюру в пух и прах. Ну, а труды мёртвого человека можно очень удобно использовать в качестве прикрытия для своего мракобесия – сам автор возразить и растолковать уже не сможет…

            Итог был предсказуем – пробарахтавшись в искусственном коконе семьдесят лет и всё больше загнивая, наша гусеница сдохла. Бабочки, разумеется, не получилось. Теперь придётся вам выращивать новую гусеницу, чтобы в стадию кокона она вошла развитой и сытой. Се ля ви – каждый сам пиздец своего счастья, как говорится…

            Но даже сейчас, после всех исторических уроков (и якобы «глубоко поняв и осознав» Маркса) – вы то и дело пытаетесь «мочить» гусеницу всеми правдами (что реже) и неправдами (что гораздо чаще), в упор не видя отличий хорошо развитой сытой гусеницы от вашей голодной «малолетки».
            Непонятно только одно. Чего вы пытаетесь добиться своими спичами? Новой революции, очередного социального эксперимента? Так это и есть ленинизм (то есть, радикализм), а ни фига не марксизм. Сдохнет ваша гусеница – не будет и бабочки. Будет новый феодализм.

            Единственный путь сегодня – пытаться максимально улучшать имеющийся капитализм, доращивая его до степени перехода в социализм. Что уже постепенно происходит в развитых странах.
            Но вы не хотите этого понимать, вы снова хотите рушить, хотите всё «здесь и сейчас», не дожидаясь и не пытаясь улучшать настоящее. Либо, если я вдруг как-то неправильно истолковал вашу активную агит-деятельность – опишите свою истинную мотивацию.

            * * *

            Феерический тезис про франчайзинг – отличная попытка ухватиться за соломинку очередного высосанного из пальца «аргумента», утопая в тоннах собственной лжи и досужих домыслов.

            Только ведь даже если принять на веру ваше «честное прапорское» о том, что якобы весь мелкий бизнес сплошь франчайзинговый (что само по себе отдельно феерично))) – даже это не является формой монопольной собственности, и уж точно не принуждением. И даже не поглощением (при котором переходят все права собственности).

            Владельцы предприятий сами решают, покупать франшизу или развивать собственный бренд. И, в любом случае, они остаются владельцами собственного бизнеса, «арендуется» лишь бренд и бизнес-модель, и лишь за фиксированную плату. Основную часть прибыли всегда получает франчайзи. Даже при утрате «арендованного» названия предприятие не разорится и не закроется (если, конечно, обладает хорошим управлением).
            Собственно, франчайзинг – не хорошо и не плохо. Всего лишь один из бизнес-методов, со своими плюсами и минусами. Выбирать этот метод или нет, каждый решает сам.
            Поэтому ваша попытка натянуть сову на глобус (как тут любят выражаться) совершенно смешна. Вы даже с сутью процесса франчайзинга не знакомы. Смотрит в книгу – видит фигу… =)))

            Так что, товарищ агитатор-неизвестно-за-что, всё ваше словоблудие о том, что самостоятельный малый бизнес при капитализме якобы невозможен, и что он якобы неизбежно поглощается – опровергнуты. Вам дали кучу реальных фактов. В ответ лишь ваши голословные утверждения.

          • Илья Шпаньков

            Три стадии: гусеница (капитализм), куколка (переходный период, социализм), бабочка (в вашей версии коммунизм, в моей версии пост-капитализм).

            Мудрейший, это — нобелевка, однозначно :-)
            Столь сияющего отсутствия разума трудно достичь простыми медитациями, тут без веществ не обойтись :-)

            Только ведь даже если принять на веру

            Мудрейший, много раз я тебя предупреждал, что вера — это религия. И вновь ты убеждаешь меня, что веруешь, но не знаешь. Иди, учись. Познай мудрость реальной жизни, которая сильно отличается от той, что у тебя в голове. Только знания ведут вперёд, вера уводит в дремучий лес заблуждений.

          • Garruz

            Если товарищ прапорщик сможет объяснить своё видение данного процесса, которое будет принципиально отличаться от моего описания – внимательно выслушаю. Возможно, даже пересмотрю своё мнение, если описание будет действительно продуманное и товарищ прапорщик сможет аргументированно указать на конкретные ошибки.

            Если же товарищ прапорщик не может этого сделать – со стороны товарища прапорщика лишь пустой трёп в попытке скрыть факт собственной интеллектуальной импотенции в данном вопросе.
            Предыдущая псевдо-аргументация товарища прапорщика в стиле: «Это не так, потому что я так сказал и знаю Истину™» – откровенно смешна и достойна лишь уровня выступлений в самом захудалом сельском клубе при спящем зале…

            P.S. Про малый бизнес – «слив засчитан» ©.

          • Илья Шпаньков

            Как объяснить мудрейшему его ошибку, если у него и гусеница, и носорог — это одно и то же? :-)
            Мудрейшему нужно сначала пойти в школу и разобраться, чем отличается гусеница от носорога, потом он и сам поймёт, почему одно из другого не получится.

          • Garruz

            Как и ожидалось – аргументов нет.

            Более того, товарищ прапорщик, самолично взявший на себя звание «Главного Марксиста Всея Руси» и утверждающий, что глубоко постиг суть мыслей данного немца – сейчас прямо противоречит тому, чью суть мыслей якобы «глубоко постиг»…

            • Социализм у товарища прапорщика не произрастает из капитализма, а насаждается в административно-приказном порядке. Даже социализация западных обществ, которую предсказывал товарищ Маркс – для товарища прапорщика лишь божья роса.
            • Роботизация у товарища прапорщика не является увеличением производительных сил и не ведёт к смене производственных отношений.
            • Свобода выбора у товарища прапорщика заключается в тотальной централизации и унификации всего и вся.
            • Классовая борьба у товарища прапорщика ведётся исключительно сталинскими методами.
            • Откровенно капиталистические признаки якобы «социалистической» советской экономики товарищ прапорщик в упор не видит.
            • И так далее…

            Что же, весьма показательно. И совершенно неведомо товарищу прапорщику даже то, что гусеница в нашем примере является вовсе не самим капиталистом, а капиталистическим обществом. И что гусеница, что куколка, что бабочка – это всё общество, только в разных его видах.
            И что вызревает общество в целом, а не каждый конкретный капиталист. Поскольку каждый конкретный капиталист такая же неотъемлемая часть общества – его порождение, его подмножество, как и самый низкооплачиваемый рабочий…

            Но для товарища прапорщика подобные умозаключения слишком сложны. Ему подавай классовую борьбу здесь и сейчас – желательно сталинскими методами (поскольку иных товарищ прапорщик пока не предложил).
            Даже естественные процессы перехода от «созревшего» рабовладения к феодализму, а затем от «созревшего» феодализма к капитализму – не учат товарища прапорщика тому, что всё должно быть последовательно, всё должно «созреть» для своего перехода.

            Поэтому, собственно, товарищ прапорщик и является ленинистом – что отличается от марксизма примерно так же, как шарлатанство отличается от науки, или как китайский Abibas отличается от оригинального Adidas.
            Фактически, ленинизм – карго-культ марксизма. Что, впрочем, не мешало ушлым товарищам (вроде предшественников прапорщика Шпанькова) не только регулярно прикрываться ссылками на бедного классика, но даже иметь наглость назвать всё это шарлатанство «марксизм-ленинизм» – что является настолько же мощным оксюмороном, как «коммунист-сталинист»…

            P.S. Если товарищ прапорщик действительно настолько образован – он не может не знать о множестве срачей между коммунистами разных стран. В том числе, о регулярной и множественной критике советского строя со стороны многих марксистов – как из-за пределов страны, так и внутри неё.
            Впрочем, последнюю проблему «эффективно» и незатейливо решил ещё товарищ Коба, наглядно показав всем «слишком умным», что «Советы – не место для дискуссий» ©…

          • Илья Шпаньков

            Нет, вы посмотрите на нашего мальчика — он же растёт на глазах! :-)
            Ещё вчера наш несмышлёныш хихикал при слове «коммунизм», а сегодня прямо таки агитатор, рупор марксизма и разносчик великих идей! И теперь уже он нам доказывает неминуемость коммунизма, а не мы ему!

            Правда, в силу нежелания учиться он почему-то ждёт прихода (боюсь, и в прямом смысле тоже) этого благополучия не с естественной стороны, а через анус (откуда, по большому счёту, кроме известной субстанции ничего и не может выходить). И ведь с каким воодушевлением он разбивает в пух и прах этого выскочку Маркса и в два шага доказывает всем нам, что коммунизм неизбежен, а Маркс, утверждая то же самое, был «в когне не пгав».

            Впрочем, за пылкими речами юноши просматривается всепоглощающая страсть к халяве, поэтому и коммунизм у юноши соответствующий — у каждого по волшебному роботу, который по первому сигналу обеспечит счастливого владельца всем необходимым, от щекотки между лопаток до смачного стейка средней прожарки на углях. Нет, не так: будет робот с одной кнопкой «Сделать мне за$бись!».

            Спасибо, прямо на целый день хорошее настроение — повеселил старика :-)

          • Garruz

            В том-то и весь абсурд, что именно я доказываю товарищу прапорщику то, что должен видеть он сам. =)))

            А при слове «коммунизм» и сейчас ехидно хихикаю. Особенно если оно звучит их уст прапорщиков-ленинцев… =)))

            Поскольку согласен с Марксом в описании механизмов смен формаций – но совершенно не согласен в том, что это будет именно коммунизм (равно как и в том, что коммунизм вообще возможен). Более того – несколько раз открыто писал, что не являюсь поклонником «чистого» капитализма. Внезапно, правда?

            То, что товарищ прапорщик до сих пор этого не понял, либо не смог прочесть (дисклексия таки) – лишь в очередной раз ярко говорит об уровне интеллектуального развития товарища прапорщика.
            То, что в голове товарища прапорщика не укладывается, как можно в чём-то соглашаться с Марксом, но при этом не верить в коммунизм – также в очередной раз ярко говорит об уровне интеллектуального развития товарища прапорщика. У прапорщиков же весь мир «чёрно-белый», без градаций – «кто не с нами, тот против нас»…

            И, кстати, если товарищ прапорщик где-то увидел намёки на «халяву» – мог бы и процитировать, дабы опять не оказаться безграмотным демагогом-балаболом (как в случае с малым бизнесом и прочим франчайзингом))).
            Это ведь только в «коммунизЬме» у товарища прапорщика роботизация освобождает людей от рутинной работы, позволяя заняться более смелыми и глобальными проектами. Там, значит, это называется «общественное благо».
            А вот когда предлагают совершенно то же самое, но без «коммунизЬма» – это, значит, «халява». Просто потому, что прапору не нравится совершенно всё, что не содержит в себе слово «коммунистический»…

            Я уж думал, что после лажи с унификацией товарищ прапорщик не сможет побить собственный рекорд высоты полёта чугунной прапорской мысли. Но теперь вижу, что сильно ошибался… =)))

          • Илья Шпаньков

            Когда ждать книгу «Мой Капитал» от мальчика? :-)

          • Garruz

            Без понятия. Спросите об этом у вашего мальчика (если уж вас так интересуют мальчики). =)

            На этом ваш слив засчитан, товарищ прапорщик-дисклексик.

      • IF

        эх, почему я попкорн не ем? такая была бы капиталисту прибыль… забейте, персонаж даже ильфпетровские фиги в кармане не распознает, типа «Сидя в кафетерии, мы читали речь Микояна о том, что еда в социалистической стране должна быть вкусной, что она должна доставлять людям радость, читали как поэтическое произведение.»

        • Garruz

          Тут, собственно, уже само бесконфликтное сосуществование в одной голове теорий Маркса с советской властью вообще и Сталиным в частности – вызывает множество вопросов…

          • kue

            Специально для вас песня про Маркса в современном исполнении — тут.. Слов не понять, но жесты характерные )

          • Garruz

            Замечательная песня! Наверное…. Только чой-то не грузится никак, глючат братские китайские серверы… =(

            Давайте уж на ютуб ссылку.

          • kue

            Там свой ютуб с иероглифами тоже в сегменте .CN Странно, почему у вас китайцы не грузятся — ближайшие же партнеры? Или там ваш интенсивный трафик НАТО по .UZ их закрывает?

          • Garruz

            Да вот ХЗ. Окошко плеера грузится, иероглифы есть, индикатор под ними моргает чего-то там, но не проигрывается. Да, видать не положено мне по рангу госдеповскому, уровень допуска не тот… =((

          • IF

            загружется долго — минуты две мигало до начала проигрывания.

          • kue

            А у меня почти мгновенно грузит. Так это у нас там Сноуден в Сибири где-то провод трансгенныйграничный зубами держит из последних сил ..

          • Garruz

            Пять минут уже мигает…
            В общем, дануегонах. Верю вам на слово. =)

          • IF

            ссылка на сайте КТ привела к перегрузу. сейчас китай весь упадет.

          • kue

            Да, любопытно кому же все-таки Мендрелюк КТ продал, если из-за КТ весь Китай упадет?

          • IF

            проклятая неопределенность!

          • kue

            КоТэ Шредингера

          • IF

            http://www.dailymail.co.uk/news/peoplesdaily/article-3612772/Karl-Marx-millennial-China-rebrands-Godfather-Communism-hit-rap-song-bid-sell-Marxism-youngsters.html
            занятный коммент — ‘Why are we following the West again?’. действительно, зачем?

          • Garruz

            Ух, круть-то какая!

            Не, ну реально молодцы, без иронии. С аудиторией надо говорить на её языке. Сугубо с профессиональной точки зрения оценка.
            Главное, чтоб малыш Ын со злости по ним ракетой не шарахнул после такого «надругательства над идеалами». =))

            P.S. А некий представитель МИДа «супердержавы» в это время перед гостями заморскими «Калинку» пляшет, аки обезьянка дрессированная (сказал бы крепче, но воспитание, да и про женщину так некрасиво, вроде). Кагрится – «почувствуйте разницу»…

          • IF

            да ладно, душевный порыв, то-се… не у шеста же.

          • Garruz

            Ну да, не у шеста. И даже не на столе (хотя, кто знает, что было потом)… Хоть какое-то утешение…

            Осталось теперь только главному ещё «яблочко» сплясать где-нибудь в ООН – тоже в душевном порыве, есессно. Впрочем, он и на троне с растерянной мордочкой весьма неплохо вписался в общий антураж… =)

          • IF

            да это-то как раз не проблема — маркс большой, на него смотреть можно множеством способов. условно говоря «сталинский» — один из.

          • Garruz

            Формально – да, «один из». Но на самом деле там получился какой-то адъский миксъ, трэшъ и угаръ. Собственно, ещё в то время даже ближайшие соратники труъ-марксисты (многие из которых позже были выпилены с различной степенью изящества) слегка прифигевали от «политики партии», проводимой товарищем Кобой…

          • kue

            Товарищ Мао тоже внес некую скромную лепту в развитие марксизма.

          • Garruz

            Да кто только не вносил «лепту». От «авторских трактований» всевозможных «самых-самых-труъ последователей» – бедный Карл все эти годы в гробу пропеллером крутился, наверное.

            «А вы, друзья, как ни садитесь – всё в коммунисты не годитесь»… ©

          • kue

            Да нет же.. Базовые идеи остались те же, но Мао развивал то направление, когда в качестве преобладающей силы выступает не столько пролетариат, сколько крестьянство. Сами понимаете, что любая идея должна быть адаптирована к географии, экономики, демографии, уровню сознательности и другим факторам. Да и тот же дзен — это «всего лишь» трансформация буддизма в других условиях, часть из которых я уже перечислил, но базовая основа осталась той же.

          • Garruz

            Самая фундаментальная ошибка «последователей» – причём, совершенно всех, насколько помню – в том, что Маркс не говорил о том, что коммунизм (и даже его «бета-версию», социализм) можно просто взять и «включить» или насадить в административно-приказном порядке (разве что в «Манифесте» – но то молодой был, горячий, уже к «Капиталу» вполне остыл и остепенился))).
            В целом он говорил о коммунизме как о [предполагаемой им] ступени эволюции общества, а не о революции. Иначе говоря, «марксисткое учение» – не руководство к действию, и не «мануал по революциям», это лишь пища для размышлений («одна из»).

            Кроме того, специально для самых нетерпеливых «рыволюсьонэров» Маркс немецким по белому указывал – социализм (даже не коммунизм!) может проистечь только лишь из развитого капитализма, являясь его «эволюционным преемником».
            Но, что Российскую Империю, что Китай – фактически выдернули из полуфеодализма-полукапитализма и попытались пинками загнать сразу в социализм (а уж наши края так вообще прямиком из фактического феодализма).
            Только вот забыли спросить у общества, готово ли оно к таким смелым экспериментам. Огромная часть общества, разумеется, просралась кирпичами и кинулась отстаивать свои «полуфеодальные-полукапиталистические» права (кто в открытую, а кто и просто саботажем).
            А там уже оперативно заалели всевозможные «тройки», хунвэйбины, и прочее, и прочее (везде было по-разному, но в целом, плюс-минус, итог один – репрессии и жертвы).

            Именно поэтому любые попытки построения «коммунистических государств» (чего, кстати, насколько помню, тоже не было у Маркса, подразумевался естественный общемировой процесс) заканчивались громадными жертвами. И Мао тут, кстати, далеко не исключение – один из лидеров по «фрагам».

            Результаты наблюдаем сейчас.
            • Западные страны с развитым капитализмом всё больше социализируются (о чём мы уже неоднократно беседовали), «процесс пошёл».
            • Китайцы гораздо раньше нас просекли главную фишку, забили на Мао (не публично, но де-факто) и сейчас у них нечто, что выглядит как капитализм, плавает как капитализм и крякает как капитализм. Хоть и под красным флагом. ХЗ, какие у них шансы, но какую-нибудь свою версию социализма вполне могут выстроить, для начала.
            • И только наши старпёры-долбозвоны до последнего держались за «идеи построения коммунизма» (которые сами же и нарушали, с самого начала). Итог закономерен – развал страны, всеобщая разруха, у власти какие-то хрен пойми кто. Даже капитализма как такового нет (то что есть, вовсе не капитализм) – куда уж там до «естественной» социализации…

            ИМХО.

            P.S. Даже если бы у нас тоже начали с крестьянства (что, мля, было бы логично в аграрной стране, но большевикам же пох), но со всеми последующими непонятными шагами, сделанными советской властью, то думаю, итог был бы тем же – фактически «выкидыш» всего социализма и коммунизма, вместо «естественного вынашивания плода».

          • IF

            ну, вообще говоря, то, что (не)говорил маркс о практической возможности — дело такое, само по себе ограничением или там запретом не являющееся.

          • Garruz

            Так я о том и говорю, что практически все квази-марксистские «вожаки» были, по сути, лишь «интерпретаторами на вольную тему» (каждый и всегда в свою пользу, разумеется). Но зато каждый бил себя пяткой в грудь и вовсю вопил, что именно он «самый правильный марксист»…

            P.S. И в этом, кстати, вновь крайне похоже на религиозные тёрки. Никто из вожаков разных «кланов» на самом деле ни хера не понял из оригинального учения – но зато каждый попытался выстроить на этой почве свою собственную диктатуру, с домино и комсомолками…

          • kue

            Мудрый человек при этом забывает, что в РИ создалась революционная ситация в процессе ПМВ, которая и ускорила эволюцию. Т.е. в данном случае именно капиталисты последовали совету Маркса как именно превратить отсталую империалистическую державу в передовую социалистическую страну. Кстати, вам следует еще раз почитать и причины и хронологию ПМВ.

            ps Кстати, не знате чем сейчас занят наш прогрессивный биолог Шабанов со своей революционной версией эволюции эволюции? Не жуков ли ловит?

          • Garruz

            Революция и случилась. Февральская. Точнее, это был своего рода государственный переворот в ходе естественной эволюции – к тому времени практически все монархии мира, как пережиток феодализма, значительно утратили эффективность и былую веру в них «народных масс».
            Собственно, показательным фактом является то, что на защиту монархии почти никто не встал, всё прошло относительно спокойно – уже писал об этом недавно Шпанькову.

            А всё то, о чём я писал вам постом ранее – затеяли большевики, узурпировав власть в октябре. Что и вызвало цепочку дальнейших событий, от гражданской войны и вплоть до момента распада страны.

            P.S. С Шабановым не знаком, помню его лишь как автора КТ.

          • kue

            Да, только устроители февральской, так сказать, революции были неспособны на новый смыслы и новые принципы развития общаства, поэтому очень скоро случилась уже октябрьская соц. революция. Это уже такая избитая в обсуждениях, которая неоднократно тут разбиралась и Шпаньковым и Ваннахом, что мне и повторять уже особо нечего, но у вас лично память весьма избирательная, с чем вас и поздравляю опять.

            ps Шабанова найдите и почитайте, очень занятная личность и очень боялся Ленина в свое время на КТ )

          • Garruz

            Я не Ваннах, и уж тем более не Шпаньков. Поэтому в данном вопросе высказываю своё видение ситуации, без оглядок на других.

            Разумеется, временное правительство было далеко не идеальным (мягко говоря). Но это вполне естественное состояние переходного периода. На смену им могли прийти и другие, более умелые – но мирным путём. Причём, большевики бы в этом случае тоже никуда не делись из Советов – и могли бы прекрасно продвигать свои идеи, вынося их на всеобщее обсуждение. Споры? Разумеется, было бы множество споров – на то она и политика. Но только так и достигаются разумные (!) компромиссы.
            Но вместо этого большевики решили воспользоваться слабостью временного правительства и узурпировать власть – после чего, ни с кем не советуясь(!), начали пытаться с неистовством фанатиков пытаться «строить коммунизм здесь и сейчас» (собственно, это с самого начала была весьма радикальная фракция). Вот именно с этого всё и началось.

            Поэтому моё предыдущее описание имеет самое прямое отношение к большевикам. Именно они и попытались выстроить то, что на имеющемся фундаменте строить ещё было никак нельзя, крайне рано.

            P.S. Теперь-то уж видите, что моё неприятие квази-коммунизма, большевиков и советской власти – вовсе не «бульварная антисоветчина», а вполне осознанная точка зрения, имеющая реальную аргументацию?

          • kue

            Я зеваю.. Мне нет смысла жевать с вами всю ту же жвачку, которую тут жевали уже много раз.

          • Garruz

            Ладушки, не буду отвлекать. =)

            Но о роли действий большевиков вековой давности в ныне имеющемся БП – всё же подумайте как-нибудь на досуге. Крайне любопытные причинно-следственные связи…

          • kue

            Вот и не отвлекайте.. Я, как сторонник дзен-комми, давно все уже высказал по этому поводу

          • Garruz

            По поводу того, что у нас нет капитализма – уже говорили? ;)

          • kue

            А что сейчас в Узбекистане? Смутно себе представляю..

          • Garruz

            Имелось в виду – у нас у всех.
            Конкретно у нас – тоже «‘эрзац-капитализм» с элементами госрегулирования, как и у вас. Включая коррупцию и прочие «прелести». Разве что у нас тут гораздо менее развит «звериный оскал» этого самого «эрзаца» в его прямых проявлениях – явного беспредела стараются не допускать…

            Так что, капитализм у нас у всех, или нет? Я вот чуть выше как раз приводил Шпанькову определение капитализма, кстати.

            P.S. Хотел было ещё спросить у него про социализм, но не стал рисковать. Чё-то он какой-то совсем нервный в этой теме, аж в собственных предыдущих тезисах путается. Да и в ответ херню какую-то несёт, словно читать разучился… =(

          • kue

            Не знаю какой у вас там эрзац, но у нас, конечно, круче. У нас крипто-капитализм с элементами постмодерна. Поэтому мы, дзен-комми, любим наш крипто-капитализм, ценим и развиваем, дабы передать потомкам наше знание в исключительно устной форме для краткости изложения. )

          • Garruz

            Это не крипто-капитализм, это прежде всего клепто-капитализм.

          • kue

            Вам там из Узбекистана, возможно, виднее, не спорю. )

          • Garruz

            Разумеется, виднее. Есть с чем сравнивать.
            Зато хоть не «крипто»… =)

          • kue

            И напоследок добейте меня многочисленными примерами повальной миграции россиян в Узбекистан на заработки (

          • Garruz

            А это-то вам нахрена?

            Но ладно уж, уважу по старой памяти…
            Да, дохрена едут отсюда к вам. Страна перенаселённая (для текущего уровня экономики), рост рождаемости бешеный – дохрена рабочей силы, однако.
            Но самая мякотка, на самом деле – разница в зарплатах (у вас выше) и ценах (у нас ниже). Наши же хитрые. Сезонно работают у вас на ваши (пол-)зарплаты, а потом с этих денег живут тут на наши цены. Разница получается весьма «вкусная». И ваши пилят, и наши в шоколаде… ;)))
            Хотя тут работы валом и местной. Но… Рыба ищет где глубже, а человек где зарплаты выше (пока выше). Не виню в этом ни ваших, ни наших.

            Это всё, что вы хотели услышать, или что-то ещё? И как это отменяет ваше «крипто», кстати? Или к чему вообще был этот ваш вопрос? =)

          • kue

            Солидарен с вами и абсолютно рад за «ваших» в двойном крипто-шоколаде. Вопросов к вам больше не имею )

          • Garruz

            Рад, что удовлетворил ваше любопытство! =)

          • IF

            ну, всегда можно сослаться на тактические необходимости — и публика несознательная, и капиталисты бяки вокруг недоброе затевают.

          • Garruz

            Ну, это как водится, да…
            «Тактические необходимости» всегда было «нашим всем». Да и сейчас до сих пор актуальности не потеряло, судя по всему.

    • sukhano1

      «И только избранные будут наслаждаться»

      Вообще-то, рынок товаров для избранных- это тоже рынок, тоже с маркетингом, сегментированием, таргетированием и прочая. И на этом рынке есть как товары, которые реально круты, таки и товары, потребительная ценность которых, скажем так, преувеличена. Так вот, последние, в общем-то,- массовые товары. Ну да, они чуть менее массовые, но все же для относительно большого числа потребителей.

      Скажем так. У кого из избранных не хватает на аренду «Ватсона» или хотя бы на Еврокоптер, те наслаждаются органическими огурцами с натуральным ароматом навоза, взращенными руками, растущими сами знаете из какой части тела.

      • Илья Шпаньков

        Дело не в том, рынок или не рынок. Дело в том, что рынок этот доступен исключительно элите, а не всем людям.

        • sukhano1

          «рынок этот доступен исключительно элите, а не всем людям»

          Возьмем для примера рынок алюминиевых столовых приборов, ложек с вилками.
          XIX в.- роскошь, доступная не каждому монарху,
          XX в.- затасканный инвентарь рабочей столовки,
          XXI в. — «уж лучше бы ты купил одноразовые»,
          XXII в.- кустарь- одиночка лобзиком выпиливает вилки из найденного в лесу обтекателя ракеты по ярду зелени за штуку.

          Вы так себе представляете динамику развития производительных сил?

          • Илья Шпаньков

            У вас неверная аналогия.

            На самом деле происходящее сегодня вполне точно описано в «Капитале» Маркса. В погоне за ростом прибылей капиталист идёт на массовое производство суррогатов, дабы охватить максимальное число потребителей из эксплуатируемых слоёв и приумножить на этом свой капитал. Сегодня ничего не изменилось: суррогаты и заменители массово идут в народ, невзирая на явный вред, наносимый здоровью (прибыли ведь важнее здоровья какого-то быдла!) или быту. При этом собственно правящий класс оставляет в качестве своей привилегии возможность потреблять натуральные, здоровые продукты и качественные товары и услуги.

            И это касается всего спектра товаров и услуг. Причём, маркетинг подаёт это всё, как достижения научно-технического прогресса, хотя на самом деле данные «достижения» не улучшают жизнь человечества, а создают дополнительные проблемы. В самом деле, не будете же вы называть научно-техническим прогрессом добавление отрубей в испекаемый хлеб (во времена Маркса) или добавление дешёвого пальмового масла в продукты питания (сегодняшний день)! Достижением НТП было бы увеличение производства натуральных продуктов, товаров и услуг и снижение затрат на их производство, но этого не наблюдается.

          • sukhano1

            «У вас неверная аналогия»

            У Вас неверная оценка полноты стакана. Возьмем для примера рынок кетчупа.
            XIX в.- продается нечто в непрозрачной упаковке, неизвестного цвета, неизвестной свежести и неизвестного химсостава, включающего что угодно вплоть до каменноугольной смолы. Ни продавец, ни производитель ни за что не отвечают, возврату и обмену не подлежит.
            XX в.- С какого-то перепугу появляется объявленный химсостав, контроль качества разной степени зависимости. Производители, пойманные на нарушениях прав потребителей, терпят убытки вплоть до вылета с рынка. Продавцы лучше примут претензионный товар взад, чем будут связываться с потребнадзором. При этом правящий класс отоваривается на той же продбазе (ну, не сам класс, а снабженец шеф-повара правящего класса, что не суть).

            И это касается всего спектра товаров и услуг, как не странно. И, хотя маркетинг, как всегда, привирает, не заметить прогресс довольно трудно.

          • Garruz

            Бесполезно…

            Капиталисты ради 300% прибыли подкупают совершенно все надзорные органы мира, пичкая свои продукты сплошной химией и помидорными шкурками (которые, на самом деле, просто очистки из дорогих ресторанов, в которых капиталисты едят сами).
            А самый чистый кетчуп был только в СССР, назывался «томатная паста» – и по его производству, судя по концу 80-х, мы точно были впереди планеты всей. Можно и графики привести, много графиков…

            Это наглядно показывает всю мощь и справедливость Советской власти – заботясь о высоких доходах колхозников, наши мудрые вожди закупали у них даже гнилые помидоры. Можно и графики привести, много графиков…

            А перевозилось всё на миллиардах самолётов, построенных лично И.В.Сталиным. Или на автомобилях, которые в те времена были у каждого советского гражданина (не то что сейчас). Ну, а те, кому автомобиля не хватило – как минимум, видели это всё лично по цветными телевизорам, которые тоже были у каждого (не то что сейчас)…

            P.S. Предвосхищая дальнейший ход беседы. =)

          • Илья Шпаньков

            Прогресс, безусловно, есть. Ведь совсем его нивелировать невозможно. Но есть и тенденции. И если ещё 20-30 лет назад объём натуральных, выращенных в естественных условиях продуктов питания в нашем рационе был превалирующим, то сегодня доля натуральных ингредиентов заметно меньше, и в большинстве случаев мы потребляем суррогаты, заменители. Даже, например, рыба, выращенная в питомниках, по вкусовым и, что важнее, своим питательным качествам заметно уступает своему собрату, выросшему в дикой природе.

          • sukhano1

            «рыба, выращенная в питомниках, по
            качествам заметно уступает в
            дикой природе»

            Чем вкус домашней утки отличается от собрата в природе, я в курсе. Давайте запишем в империалистеские гадины еще и доисторических скотоводов, одомашнивших уток, курей, коров, и т.п.

            А еще есть такой казус, называется карп. Выращенный в «питомниках», да. Фишка в том, что в дикой природе эта вкуснятина не водится вообще. Надеюсь, то, что «по качествам» карп превосходит карася и сазана вместе взятых, возражения не вызывает?

          • Илья Шпаньков

            Вынужден повторить: прогресс, безусловно, есть. Его нельзя отменить. Но замена натуральных продуктов суррогатами — это объективная реальность, и это не есть прогресс.

          • sukhano1

            «замена натуральных продуктов суррогатами»

            Предлагаю использовать другую терминологию, а именно «традиционные продукты» и «нетрадиционные продукты». Тут я соглашусь, пожалуй. Глобализация в разгаре, пищевая индустрия штурмует вершины. Все больше и больше нетрадиционных продуктов появляется на рынке до того, как прежние нетрадиционные продукты вошли в привычку.

            А теперь о суррогатах. На сколько процентов уже упомянутый кетчуп является суррогатом, как думаете? На 10%? На 30%? Не угадали. На 100%. На 100%, Карл!

            Только есть одно но. Тот натуральный продукт, который проклятые американские империалисты заменили современным кетчупом, Вам не понравится. Потому что тот продукт ну уж очень нетрадиционный для наших мест.

          • Илья Шпаньков

            Предлагаю использовать другую терминологию, а именно «традиционные продукты» и «нетрадиционные продукты».

            Зачем? Так теряется суть предмета обсуждения. Есть натуральный продукт — молоко, а есть суррогат — восстановленное из порошка. Всё понятно: одно — полезно, другое — менее полезно и даже, в каких-то аспектах, вредное.

            А теперь о суррогатах. На сколько процентов уже упомянутый кетчуп является суррогатом, как думаете? На 10%? На 30%? Не угадали. На 100%. На 100%, Карл!

            Только есть одно но. Тот натуральный продукт, который проклятые американские империалисты заменили современным кетчупом, Вам не понравится. Потому что тот продукт ну уж очень нетрадиционный для наших мест.

            С кетчупом абсолютно та же история, что и с молоком. Есть натуральный продукт (кстати, родом не из Америки, а из Китая), созданный из натуральных ингредиентов (томаты, специи, уксус), а есть суррогат, приготовленный непонятно из чего (даже несмотря на подробный состав на упаковке). И, смею вас уверить, приготовленный из натуральных продуктов кетчуп по оригинальной технологии на порядок вкуснее, чем все магазинные суррогаты.

            Что касается указания состава того же кетчупа, то это ни что иное, как маркетинговая уловка. Если вам на упаковке расписали весь состав — у вас создаётся впечатление качественности продукта, соблюдения всех технологий и ответственности производителя. На самом деле текст на упаковке не значит ничего. Нередки случаи, когда текст на упаковке товара на 100% не соответствует действительности, включая данные производителя, поставщика и дистрибьютора. Мне попадались такие рыбные консервы, к примеру — абсолютный контрафакт. К слову, вижу этот товар на прилавках уже второй год, хотя я лично отправлял жалобы и информацию в соответствующие инстанции.

          • sukhano1

            родом не из Америки, а из Китая), созданный из натуральных ингредиентов (томаты

            Я плакаль )))) Прям так и вижу- китайские мореходы эпохи Мин привезли помидоры из Америки (вперед Колумба, разумеется), и давай из них гнать китайский традиционный соус «с уксусом и специями».

            Щас! Соус из стран юго-восточной Азии, который на вашингтонщине получил название «кетчуп», делался из гнилой рыбы. Помидоры в кетчупе- чистое импортозамещение.

          • Илья Шпаньков

            Да, сейчас посмотрел по кетчупу подробнее — признаю ошибку. Впрочем, сути это не меняет: да, американский кетчуп является аналогом оригинального (т.к. один натуральный ингредиент заменён другим), но не суррогатом. В суррогатах заменяющие ингредиенты ухудшают качество конечного продукта.

          • sukhano1

            «американский кетчуп является аналогом оригинального , но не суррогатом»

            О! Новое определение понятия «сурогат»! Оказывается, это не заменитель, а «продукт, содержащий ухудшающие компоненты»! А продукт, в котором один «натуральный компонент» заменен другим «натуральным компонентом»- не суррогат. Супер! Это же переворот в сознании!!! )))))))))

            Напиток со вкусом, похожим на кофе, использующийся как заменитель кофе, не содержащий собственно кофе, который всю жизнь назывался «суррогатный кофе»- отныне не суррогат! Это натуральный продукт, потому что кофе начисто заменено, допустим, натуральным ячменем. Пацталом!!!! ))))

          • Илья Шпаньков

            Суррогат — это неполноценный заменитель чего-либо. Поэтому суррогатный кофе (в котором нет кофе) — это суррогат, хлеб, в котором мука частично заменена отрубями — это суррогат, а кетчуп, где какой-то ингредиент заменён другим, является разновидностью кетчупа.

          • sukhano1

            «Суррогат — это неполноценный заменитель»

            Вот расскажите-ка китайцу, что помидоры- полноценный заменитель перегнившей рыбы. Учитывая, что для него рыбный соус- эталон натурального, природного и родного с молоком матери, а всякие американские вмешательства в родную кухню- как минимум извращение.

            Предлагаю новое определение понятия «суррогат». Это продукт, который г-н Илья Шпаньков назвал суррогатом. По своей прихоти.

          • Илья Шпаньков

            Так это не моё определение, а общепринятое.

            И, к слову, если уж быть точным, то в Китае данный соус называется что-то типа «кие чи», так что «кетчуп» можно считать оригинальным американским аналогом, созданным по мотивам, так сказать, и получившим похожее по звучанию название. Никто ведь не пытается убедить потребителей, что привычный нам кетчуп — это китайский продукт, произведённый по китайской технологии, но в США или Европе.

          • sukhano1

            «»кетчуп» можно считать оригинальным американским аналогом»

            ))))))))))))))))))))))))))))))!!!!!!!!!!!!!!
            Ноу коммент, как они имеют выражаться.

            Напомню, о чем говорилось выше. «Кетчуп»- американское название рыбного соуса, который ввозился в Штаты из юго-восточной Азии. Припоминаете? Американское название не томатного «аналога», а того самого китайского оригинала, который «кие чи». Американцы его импортировали, ели и называли «кетчуп». Доходит? Импортозамещение началось позднее, на волне популярности оригинала. Вместе с томатом соус приобрел способность прокисать, плесневеть, терять цвет, вкус, так что как там насчет «полноценной замены»? А?

          • Илья Шпаньков

            Хорошо, вы меня убедили. Кетчуп — это суррогат китайского оригинала. Каким образом такой вывод может реабилитировать суррогатизацию продуктов питания или товаров/услуг и сделать её прогрессивным явлением?

          • sukhano1

            А кто сказал, что «суррогатизация», особенно в Вашем понимании,- регрессивное явление? Понимаете, «полноценный» или «неполноценный» заменитель- чисто субъективные категории. Сахарин- неполноценный заменитель сахара, потому что в нем нет калорий, не то ощущение вкуса, он токсичен в меньших дозах, т.д.,т.п.? А если Вы диабетик, тогда как? Сахар- неполноценный заменитель сахарина?

            Людей очень много разных, с разными потребностями. Кому-то надо сахар, кому-то сахарозаменитель, кому-то колбасу без сои дорого, кому-то с соей дешево, кому-то надо на Луну послать двоих лоботрясов собрать побольше камней, а кто-то получит больше данных, добыв совсем маленько реголита с помощью автоматической миссии, но зато с бурильной установкой.

            Вся Ваша «суррогатизация»- это просто товарное разнообразие. Разные товары для разных людей за разные деньги. У каждого «аналога» свои преимущества и свои недостатки. Каждый выбирает по себе. И вот это товарное разнообразие имеет тенденцию возрастать.

            И вот тут я выскажу мысль, которая Вам не понравится. Я считаю, что товарное разнообразие возрастает в недостаточном темпе, и в сильно недостаточном. Вот это как раз проблема. Не в том, что регресс, а том, что прогресс недостаточный. Плохо заполняются спросовые ниши.

            Вот мне бы надо бы GSM-телефон с экраном, не слепнущим на солнце, можно и с черно-белым, с низким энергопотреблением, без интернета, без камеры, без СМС и ММС, но зато с загрузкой телефонной книги через USB (в виде текстаря) и чтоб еще на щелочных «пальчиках». А что у меня в кармане? Правильно, суррогат.

          • Илья Шпаньков

            Ваша казуистика никак не меняет базовых понятий: суррогат — это ухудшенная копия оригинала. И в каждом случае, естественно, нужно рассматривать подробно: является данная конкретная замена улучшением продукта или суррогатизацией. Цель замены какова? Если это новое научное открытие, которое позволяет за счёт замены ингредиента продлевать жизнь, укреплять здоровье потребителя, повышать качество продукта — то это одно, а если цель данной замены исключительно снижение себестоимости продукта с целью увеличения прибыли, ухудшающее потребительские качества продукта, то это совсем другое. На данный момент товарное разнообразие, которое вы хвалите, в большинстве случаев продиктовано именно экономическими факторами, желанием заработать, при этом потребительские качества продуктов заметно уступают натуральным.

          • sukhano1

            «не меняет базовых понятий: суррогат — это ухудшенная копия оригинала»

            Вы прочитали что я написал? Я говорю, что «ухудшенная» или «улучшенная»- это субъективная оценка. Субъективная, понимаете? Для Вас лучше одно, для меня-другое. Это значит, что в действительности «ухудшенное» или «улучшенное» не существует, а существуют просто разные продукты. Каждый выбирает, что ему лучше.

            Говорите, надо рассматривать подробно? Давайте. Вам не нравится батон с отрубями, а мне- по настроению, когда беру багет, когда батон отрубной, а вот ржаной хлеб для меня- абсолютный «ухудшенный аналог». При этом в реальном мире есть багет, батон отрубной и ржаная булка, сделанные на одной фабрике, одними и теми же рабочими, при одних и тех же затратах сырья и труда. Достаточно подробно рассмотрено?

            Ваша теория суррогатизации- это просто выражение Вашего отношения к окружающему. Вы надеваете Ваши суррогатные очки, смотрите через них на происходящее, и видите. Суррогатная мать, суррогатная жена, суррогатная работа, суррогатная зарплата, суррогатная дискуссия на Дискусе, суррогатная партия и правительство, суррогатные внешние враги. Суррогатная гравитация- физики сказали, она должна быть сильнее. Куда катится мир, черт побери!? Суррогатный черт. Черт!!!

          • Илья Шпаньков

            И снова казуистика. Фактически своим утверждением вы заявляете, что прогресса и регресса нет, всё это — выдумки и субъективная оценка, поэтому нет и смысла пытаться разобраться, что — хорошо, а что — плохо. Ведь нет ни хорошего, ни плохого, есть сплошная субъективность, и что русскому хорошо, то немцу — смерть и наоборот. Но таким образом вы отрицаете всю эволюцию, а это противоречит реальности. Эволюция есть, и она при ближайшем рассмотрении есть результат противоборства прогресса и регресса, единства и борьбы противоположностей. И вот в зависимости от того, что «побеждает», прогресс или регресс, находится и вектор эволюции. И сегодняшние наши знания об эволюции человечества позволяют дать однозначный ответ: несмотря на возможные колебания, в общем и целом прогресс всегда берёт верх над регрессом и человечество эволюционирует, а не деградирует.

            По суррогатам ситуация ровно такая же. Замена ингредиентов может служить как прогрессу, так и регрессу, деградации.

          • sukhano1

            «нет ни хорошего, ни плохого Но таким образом вы отрицаете всю эволюцию»

            Разве? Эволюция происходит не по принципу «плохие попадают в ад», и не по принципу «кто победил регресс, тому приз», а по принципу «выживают приспособленные». Нет?

            Естественный отбор на прилавке точно такой же, как в биологии. Чего не купили, то выбывает, ибо не приспособлено к кошельку или вкусу покупателя. В ходе процесса может быть и прогресс, и регресс, всяко.

            Я не говорил, что «нет прогресса и регресса». Я говорил о том, как я понимаю прогресс. Я привел в пример объективный показатель прогресса- товарное разнообразие. Я также высказал мнение, что по этому показателю прогресс есть.
            Перед этим я также высказывался в пользу того, что есть прогресс, хотя не называл показатели явно, т.к. из текста следовало, что речь о качественных изменениях. С чего Вы взяли, что я заявляю, будто «нет прогресса и регресса», учитывая, что о прогрессе я талдычил еще пуще Вашего? Цитату в студию, плз.

            Вот Вы все налегаете на «суррогатизацию». Так регресс это с Вашей точки зрения или «может служить как прогрессу, так и регрессу»? Или все же «замена натуральных продуктов суррогатами — это объективная реальность, и это не есть прогресс»?. Неужели Вы вдруг стали считать, что что-то «может реабилитировать суррогатизацию продуктов питания или товаров/услуг и сделать её прогрессивным явлением?». Все цитаты Ваши, кста.

          • Илья Шпаньков

            Ещё раз: суррогатизация — это ухудшение потребительских свойств. Именно в этом случае данный термин и используется. Вы же пытаетесь доказать, что к суррогатизации относится и модернизация, а это далеко не одно и то же.

          • sukhano1

            «Ещё раз: суррогатизация — это ухудшение»

            Еще раз, «ухудшение» и «улучшение»- это субъективные категории. Отруби в батоне- не суррогатизация, не модернизация, а модификация.

            А доказать я пытаюсь, что жупел «суррогатизации» пускают в ход злюки, воспринимающие в штыки любые перемены, если они им не пришлись по душе.

          • Илья Шпаньков

            И снова, всё зависит от целей и задач. Когда делают отдельный сорт хлеба с отрубями для любителей — это одно, а когда в хлеб подмешивают отруби или какую иную добавку в целях получения дополнительной прибыли (и пекарь может даже не знать — вредно это или полезно), то это другое.

            И, к слову, в современном мире очень легко сделать так, что вы будете всей душой принимать суррогатизацию — достаточно вас убедить в том, что это — величайший прогресс и благо, и для здоровья полезно.

          • sukhano1

            «всё зависит от целей и задач»

            Говорят, бизнес стремится к максимизации прибыли просто в силу того, что это бизнез. Мы говорим «бизнес», подразумеваем- «прибыль» / Мы говорим «прибыль»- подразумеваем «максимально возможная прибыль». Нет?

            Отсюда. Что бы бизнес не делал, все будет для извлечения дополнительной прибыли. Подмешивает отруби- это для повышение прибыли. Не подмешивает- тоже для повышения прибыли. Убеждает, что с отрубями вкусно и полезно- для повышения прибыли. Трубит про вкус французской булки- опять для повышения прибыли. Нету ничего «другого», все для прибыли. Вообще все.

            Про иную добавку, не известно вредную или нет. Помните меламиновый скандал? Это то, что я писал- нарушившие права потребителей вылетают с рынка. Могу добавить, независимо от того, какие цели и задачи они ставили, хоть 100500 раз благородные. Навредили- вэлком в трубу. Я считаю, что в этом конкретном примере речь не о «суррогатизации», а о «мошенничестве, повлекшем вред неопределенному кругу лиц».

            Про другие добавки, которые все считают безвредными, кроме, например, Вас. К ним надо относиться так же, как к отрубям. Мне нравится кетчуп с сорбиновой кислотой, Вам не нравится, это не суррогатизация, не модернизация, а модификация.

          • Илья Шпаньков

            Вот видите, вы же сами всё прекрасно понимаете. Именно потому, что главная цель любого капиталиста прибыль, капитализм и является циничной аморальной системой. При любых нововведениях потребитель неизбежно будет подозревать (и в подавляющем большинстве случаев вполне обоснованно), что его в очередной раз собираются обуть. Естественно, я имею в виду умного потребителя, а не зазомбированного маркетингом и рекламой барана.

            Для полноты понимания представьте, что вы живёте с женщиной, которой нужны от вас только деньги. И вы это прекрасно понимаете. Сможете ли вы долго с ней прожить вместе? Не уверен. Я бы не смог. Теоретически, конечно, можно допустить такой вариант, но тогда и моё отношение к ней будет исключительно циничное, как к проститутке. Но будут и такие, кто сможет вести подобную жизнь: для этого им нужно только искренне заблуждаться, что всё исключительно по любви. Впрочем, таких жертв самообмана принято только жалеть.

          • sukhano1

            «Именно потому, что главная цель любого капиталиста прибыль, капитализм и является циничной аморальной системой»

            Прибыль была целью бизнеса задолго до капитализма. Как только началась меновая торговля, так сразу понятие «прибыль» начало оформляться в первобытном сознании троглодитов. И пошло, через века. Тот же пресловутый шелковый путь. Именно сила наживы забрасывала шелка из субтропиков Китая аж в тайгу Сибири. Могу предположить, что для многих в Сибири шелк был суррогатом медвежьей шкуры, ибо просвечивает и не грееет, но некоторые верили в инновации, поддавшись зомбированию со стороны приезжих специалистов по силовым продажам )))

            Для полноты понимания представьте, что покупается и продается все, и всегда лучше самому научиться продавать с прибылью, чем вестись на всякую туфту. То, что касается, скажем, женщин,- то это культурная особенность. Любовь не покупается не потому, что ее нельзя купить за деньги, а потому, что она крадется. Так положено, иначе ты «не свой» в текущей культурной среде. Но бывает и другая культурная среда. Один соратник Вашего любимого Маркса в свое время высказался про брачный контракт.

          • Илья Шпаньков

            Прибыль была целью бизнеса задолго до капитализма.

            Совершенно верно — это было великое изобретение человечества, позволившее наладить взаимовыгодный обмен производимыми товарами и более-менее равномерное распределение производимых благ среди населения планеты. Я даже больше скажу: капитализм на заре своего рождения был весьма прогрессивным явлением, позволявшим наиболее эффективно внедрить в жизнь достижения научно-технического прогресса. Проблема же в том, что к сегодняшнему дню капитализм себя исчерпал и вместо прогрессивной функции уже выполняет регрессивную, и причин тому множество.

            Во-первых — монополизм. Сегодня уже давно ушли в прошлое времена «классического капитализма», когда на рынке равноправно конкурировали множество предприятий. Теперь экономикой правят транснациональные корпорации — им уже не нужно конкурировать, они просто поглощают (или убивают) всех возможных конкурентов в зародыше. В лучшем случае идеи стартапов идут в реализацию (хоть какую-то — но часто в кривую), а в худшем — просто закрывается в ящик, который защищается стопкой патентов.

            Во-вторых, перепроизводство. Современные технологии уже позволяют обеспечивать всё население планеты всем необходимым. Но такое обеспечение невозможно с точки зрения капитализма, т.к. безработные африканцы не смогут заплатить такую же цену, как зажиточные швейцарцы за один и тот же товар. В результате капиталисту выгоднее уничтожить товар, но не допустить, чтобы он попал к малоимущим. Поэтому в Африке люди умирают от голода, а в развитых капстранах половина продовольствия уничтожается, т.к. полностью его съесть они не в состоянии. В средние века такого невозможно представить, чтобы производителю шёлка было выгодно уничтожить партию своего товара. А сегодня подобное на каждом шагу.

            В-третьих, раковая опухоль финансовых инструментов. Гонка за прибылью привела к тому, что капитал сегодня можно наращивать вообще ничего не производя, из воздуха. Это само по себе уже ненормально и чревато для всей единой мировой экономики, но гораздо серьёзней вытекающая из этого «изобретения» проблема: мировая экономика трансформировалась в финансовую пирамиду. Банкиры и капиталисты уже давно не только поделили между собой, но и на десятки раз перепродали друг другу все деньги потребителей на много десятилетий вперёд. И не только деньги, но и все прибыли, которые эти деньги теоретически могут сгенерировать. И всё это — на много уровней, такая финансовая матрёшка. И поэтому потребление — это единственная гарантия того, что все эти расчётные и на сто раз перепроданные обязательства не рухнут. Как только потребление снизится ниже расчётных пределов — вся экономическая система начнёт складываться, как карточный домик. Представьте себе такое тяжёлое бревно, которое люди тащат бегом с горы. И остановиться не могут, и бросить бревно не могут — ноги переломают себе. Но понятное дело, что рано или поздно кто-то один споткнётся и повалятся все.

            В-четвёртых, необходимость сохранения объёмов потребления приводит к снижению качества товаров. Появляется запланированное устаревание, ускоряется процесс разработки и оптимизируется процесс производства — это также приводит к снижению качества. Всё направлено на то, чтобы люди чаще выбрасывали старые вещи и покупали новые. Помимо того, такая гонка заставляет активнее уничтожать невосполняемые ресурсы планеты.

            В-пятых, всё больше набирает силу своего рода «корпоративная солидарность». Т.е., к примеру, производитель бургеров в погоне за прибылью кормит людей своими изделиями, приводящими к ожирению. Но это также выгодно и врачам, т.к. человек с проблемой ожирения придёт к ним. Также это выгодно и фитнесс-залам, куда доктор будет направлять своих подопечных. Одновременно доктор обеспечит работой и производителей таблеток и витаминов. И так далее, и тому подобное. Все при деле, все получают с клиента свою долю прибыли. И только клиент оказывается в позиции суперлоха: он теряет своё здоровье и свободное время, причём, сам же за это всё и платит.

            В общем, подобных доводов можно насобирать огромное множество. Для меня лично вывод очевиден: сегодняшний капитализм — это лживая, циничная, аморальная система, которая наносит вред человечеству и тормозит научно-технический прогресс. Пришло время её менять.

          • sukhano1

            «раковая опухоль финансовых инструментов»

            Ну да, «деревянный»- это суррогат «зеленого» ))))
            Монополизм, ростовщический капитал, неустойчивость экономики (пресловутое «перепроизводство», в частности)- это все было до капитализма.

            Вы не представляете себе перепроизводство шелка, я тоже. Трудно представить себе перепроизводство товара, на который госмонополия. Вот в СССР, в самый разгар плановой экономики, приключилась затоварка двигателями для лунной программы. Это перепроизводство, плановые резервы или отдельные недостатки в планировании? То-то. С товарами, которые в свободном обороте, ситуация другая. Экономикой древнего мира недавно начали заниматься, и мало чего раскопали, но, похоже на то, что, по крайней мере, в Риме перепроизводство случалось.

            При капитализме произошло другое. В результате взрывообразного роста производительных сил все эти проблемы, которые раньше погоды не делали, вдруг приобрели неслабую силу. Самое примечательное, поимев опыт мировой бойни, их начали худо-бедно решать.

            Теперь про ужасную паразитную экономику гамбургеров. Заметьте, Вы не говорите, что они «суррогатные». Похоже, что гамбургеры очень «натуральные» и чертовски вкусны. Думаете, что гамбургероторговцы тайно сговорились, чтобы раскормить народонаселение, и для этого специально стали класть в них как можно больше натуральных компонентов? Ваше решение- заменить говядину на соевый суррогат декретом правительства, чтобы гамбургеры перестали покупать, и чтобы от этого проклятые клиники для похудения закрылись и перестали платить налоги?

          • Илья Шпаньков

            Вот в СССР, в самый разгар плановой экономики, приключилась затоварка двигателями для лунной программы. Это перепроизводство, плановые резервы или отдельные недостатки в планировании?

            Никакой «затоварки» не было — те двигатели не шли в продажу, это были компоненты экспериментальной разработки. Эксперимент не удался, затраты списаны.

            Экономикой древнего мира недавно начали заниматься, и мало чего раскопали, но, похоже на то, что, по крайней мере, в Риме перепроизводство случалось.

            Не только случалось, и не только в Древнем Риме. Невозможно рассчитать так, чтобы абсолютно всё произведённое находило своего потребителя. Поэтому, естественно, и в древности случалось подобное вполне регулярно. Но, как вы правильно заметили, «все эти проблемы, которые раньше погоды не делали, вдруг приобрели неслабую силу». И вот это уже показатель того, что капитализм себя изжил.

            Самое примечательное, поимев опыт мировой бойни, их начали худо-бедно решать.

            На мой взгляд, проблемы только усугубляются, пирамида распухает и дальше.

            Заметьте, Вы не говорите, что они «суррогатные». Похоже, что гамбургеры очень «натуральные» и чертовски вкусны.

            Отнюдь. Именно суррогаты. Но речь-то в данном случае была о другой проблеме.

            Думаете, что гамбургероторговцы тайно сговорились, чтобы раскормить народонаселение, и для этого специально стали класть в них как можно больше натуральных компонентов?

            Зачем им сговариваться? Работает рыночный механизм. Один снижает качество продукта для снижения себестоимости и конечной цены, другой, чтобы не остаться без покупателей, вынужден делать то же самое, или даже ещё активнее.

            Ваше решение- заменить говядину на соевый суррогат декретом правительства, чтобы гамбургеры перестали покупать, и чтобы от этого проклятые клиники для похудения закрылись и перестали платить налоги?

            Нет. Моё «решение» — поменять цель производства товаров и услуг. Вместо того, чтобы стремиться к увеличению прибыли и росту денежного оборота, цель должна быть — обеспечение населения необходимыми товарами и услугами высокого качества. Т.е. не важно, сколько стоит товар и какова прибыль. Если товар качественный и доступен всем жителям города/страны/планеты — производитель получает от общества максимально высокое вознаграждение. Если товар дорогой и некачественный — получает минимально возможное. И производитель категории «дорого/качественно» получает меньше, чем производитель категории «недорого/качественно».

          • sukhano1

            «поменять цель производства»

            Есть у меня смутное сомнение, что здесь замешана какая-то политика. Не может ли так случиться, что из двух товаров с идентичным химсоставом один, сделанный ради наживы,- суррогат, а другой, сделанный с целью доступности всем и прочего- натуральный товар? Или мы имеем некое верование, согласно которому товар, сделанный с благородной целью, не может иметь недостатков?

            И вот это. Если товар качественный,недорогой, доступный всем, то вознаграждение максимальное. Опишите механизм, который может обеспечить выполнение этого правила. «Невидимая рука рынка» не покатит, я полагаю.

          • Илья Шпаньков

            Есть у меня смутное сомнение, что здесь замешана какая-то политика. Не может ли так случиться, что из двух товаров с идентичным химсоставом один, сделанный ради наживы,- суррогат, а другой, сделанный с целью доступности всем и прочего- натуральный товар? Или мы имеем некое верование, согласно которому товар, сделанный с благородной целью, не может иметь недостатков?

            При чём тут политика? Недостатки могут быть в любом продукте — это нормально. Суть в другом: причина появления этих недостатков. Если это несовершенство технологии и неполнота знаний об окружающем мире — это одно, а если стремление к личной наживе — то совсем другое.

            Если товар качественный,недорогой, доступный всем, то вознаграждение максимальное. Опишите механизм, который может обеспечить выполнение этого правила. «Невидимая рука рынка» не покатит, я полагаю.

            А что вам непонятно с механизмом? Есть список критериев, соответствие или несоответствие которым включает повышающие или понижающие коэффициенты. Система, проверенная временем.

          • Garruz

            >>> Т.е. не важно, сколько стоит товар и какова прибыль. Если товар качественный и доступен всем жителям города/страны/планеты — производитель получает от общества максимально высокое вознаграждение. Если товар дорогой и некачественный — получает минимально возможное. И производитель категории «дорого/качественно» получает меньше, чем производитель категории «недорого/качественно».
            >>> Есть список критериев, соответствие или несоответствие которым включает повышающие или понижающие коэффициенты. Система, проверенная временем.

            Зачем изобретать велосипед? В классической экономике это называется – соотношение «цена/качество». Чем выше производственные и/или логистические издержки – тем выше цена. И это правило прекрасно работает совершенно в любой экономической модели, мало кому удаётся его обойти.

            Даже при капитализме всегда выигрывает тот, у кого этот коэффициент наиболее близок к условной единице (то есть, к разумному балансу). Поэтому наибольшую прибыль всегда имеют производители т.н. «качественного ширпотреба» – средне-дорогого для своей категории товара, обладающего достойными качествами.
            Возможно, вы очень удивитесь, но производители продукции т.н. «премиум-класса» (то самое ваше «дорого и качественно») имеют намного меньшие прибыли, чем свои «младшие по рангу» собратья по отрасли. Просто потому, что мало «суперлохов», которые на это купятся.
            А уж «дорогой и некачественный» в 99,999% случаев вообще вылетает с рынка, без вопросов.
            Поэтому ваша «схема» уже давно работает.

            Да и что считать «качеством» – вопрос тоже очень скользкий. Дорогущий Vertu в платиновом корпусе с бриллиантами; или тот же «любимый» нами обоими «Бентли» с отделкой красным деревом и обивкой салона какой-нибудь «кожей японских девственниц»; или какой-нибудь салат из соловьиных язычков – это «качество» или нет? А ведь сугубо формально – они стоят больших денег, только лишь за компоненты…

            P.S. Кстати, в ходе написания последнего абзаца возник интересный вопрос – а что будет с редкими природными материалами, металлами и камнями (обладание которыми сегодня является признаком роскоши, вследствие их редкости) в вашей модели будущего? Сможет ли их тоже брать каждый «по потребности»? Как будет компенсироваться их редкость в контексте модели «всеобщего равенства»?

          • Илья Шпаньков

            И снова, в который раз, одна и та же ошибка моделирования… Почему вы ставите современного человека, воспитанного на капиталистических принципах, в условия коммунизма? Во-первых, коммунизм — это не халява всем и каждому кто сколько сможет унести или сожрать. А во-вторых, коммунизм — это не материальное изобилие, а человек нового типа, который не хапает, сколько может унести, а берёт только то, что действительно необходимо, при этом не забывает думать и о других. Это совершенно другая психология.

            Я вам это объяснял многократно. Вы это многократно отказывались принимать, утверждая, что человек — скотина генетическая. Зачем вы снова задаёте тот же самый вопрос? Вы уже забыли мой прошлый ответ?

          • Garruz

            Во-первых, я задал вам вполне конкретный вопрос о вполне конкретных вещах. Эти вещи будут иметь мировую редкость совершенно независимо от того, коммунизм на дворе или капитализм. Их априори не хватит на всех.
            Понимаю, что вопрос крайне неудобный. Но, всё же, для тех, кто претендует на некую теорию «всечеловеческого будущего» – должны быть ответы даже на такие «низменные» вопросы. От них ведь всё равно никуда не деться. И все эти вещи никуда не денутся, их просто физически ограниченное количество.
            Поэтому, всё же, надеюсь на более ясный ответ – сугубо ваше практическое видение решения, без голой риторики и теорий (вроде того, что золото и платина будут вообще исключены из таблицы элементов как «идеологически чуждые»)…

            Во-вторых, я довольно аргументированно (на мой взгляд) показал вам, что ваша теория «воздаяния по качеству» работает уже сегодня. И даже вчера работала. И даже позавчера тоже работала.
            Сможете ли вы объяснить принципиальные отличия предлагаемой вами модели от ныне существующей – конкретно в этом вопросе? Разумеется, исключительно с позиции интересов конечного потребителя, а не бенефициаров всего этого действа…

            UPD/P.S. И вы так и не ответили на вопрос (впрочем, заданный косвенно) про «Бентли» и прочие «Верту» – считать ли их «качеством»? Качество тут в кавычках или без кавычек? На самом деле, это весьма принципиальный момент.

          • Илья Шпаньков

            Вы читать умеете? Берёт только то, что действительно необходимо, при этом не забывает думать и о других. Если для дела нужно золото или платина — берёт столько, сколько необходимо, но при этом если ресурс этот ограничен — ограничивает и собственное потребление этого ресурса, чтобы на другие важные нужды хватало тоже. Предположим, у вас в доме — один кусок хлеба. Вы как поступите: один его съедите, следуя своему «врождённому» инстинкту выживания, или разделите на всех? Или вообще откажетесь в пользу других ценой своей жизни?

            Сможете ли вы объяснить принципиальные отличия предлагаемой вами модели от ныне существующей – конкретно в этом вопросе?

            1. Принцип «цена/качество» сегодня уже не работает. Вы же маркетолог — должны это знать. Используя маркетинг можно прекрасно продавать товар, цена которого будет значительно превышать его качественные характеристики (iPhone, к примеру). И, с другой стороны, без грамотного маркетинга можно прогореть и с продукцией, цена и качество которой идеально сбалансировано.

            2. Принципиальное отличие простое — цель, которую ставит перед собой производитель товаров или услуг. Если цель — личная прибыль, то результат один, если цель — обеспечение людей товаром или услугой, то результат другой. Т.е. в первом случае, если товар востребован, производитель повышает цену, тем самым сокращая аудиторию покупателей и повышая свою личную прибыль. Во втором случае, если товар востребован, производитель наращивает его производство, тем самым стараясь удовлетворить спрос. В первом случае соблюдается баланс спроса и предложения, но делается это путём лишения части общества доступа к товару (например, поэтому сегодня авиабилеты можно купить свободно — только могут себе это позволить менее 3% населения), во втором случае неизбежны очереди, но при этом каждый член общества имеет возможность купить товар, хоть и с задержкой (поэтому в СССР билеты на самолёт в сезон раскупались за три месяца вперёд).

            И вы так и не ответили на вопрос (впрочем, заданный косвенно) про «Бентли» и прочие «Верту» – считать ли их «качеством»? В кавычках или без кавычек? На самом деле, это весьма принципиальный момент.

            Вы смешиваете два разных понятия — стоимость и качество. Товар может быть сравнительно качественным, но при этом цена его может быть многократно завышена. Кроме того, у сложных технических устройств качество может отличаться в разных компонентах. Т.е., например, высококачественные механические части могут сочетаться с посредственным софтом. Также товаром может быть не собственно изделие, а имидж, бренд. Если же рассматривать в общем, то и Бентли, и Верту — товары с завышенной стоимостью, т.к. довольно высокую долю в их цене занимает имиджевая составляющая.

          • Garruz

            >>> Если для дела нужно золото или платина — берёт столько, сколько необходимо, но при этом если ресурс этот ограничен — ограничивает и собственное потребление этого ресурса, чтобы на другие важные нужды хватало тоже.

            Во-первых, золото и платина в силу своих физических свойств очень активно используются в дорогом оборудовании. Если ограничить их применение – это противоречит вашему тезису «качество без оглядки на затраты».

            Во-вторых, это не жизненно важный ресурс, поэтому аналогия с хлебом тут неуместна. Но вот обладать золотыми украшениями хотят все, особенно женщины. Если будете лимитировать раздачу – эти вещи так и останутся предметами роскоши. Что противоречит самой схеме «каждому по потребностям».

            >>> Принцип «цена/качество» сегодня уже не работает.
            Используя маркетинг можно прекрасно продавать товар, цена которого будет значительно превышать его качественные характеристики (iPhone, к примеру).

            У вас слепая вера во всесилие маркетинга. Это я вам как маркетолог говорю. ;))
            Apple, разумеется, очень яркий пример (хотя, скорее, феномен, выстроенный на личной гениальности Джобса). Но если уж предсказуемо упомянули их, то надо было вспомнить и про то, чем конкретно уже много лет их теснит Samsung. А корейцев, в свою очередь, тем же самым теснят китайцы. Да-да, то самое лучшее соотношение «цена/качество» – аналогичный (либо лучший) функционал за те же (либо меньшие) деньги…

            Sony и Nokia в своё время тоже истово верили в «силу бренда», забывая о качестве. Ну и где они теперь?

            >>> Если цель — личная прибыль, то результат один, если цель — обеспечение людей товаром или услугой, то результат другой.

            У вас опять дихотомия «или-или».
            Кто сказал, что эти две мотивации несовместимы? Я ведь вам уже описывал цель грамотного капиталиста – получение личной прибыли за счёт обеспечения людей товарами и услугами. И волки сыты, и овцы довольны.

            >>> Т.е. в первом случае, если товар востребован, производитель повышает цену, тем самым сокращая аудиторию покупателей и повышая свою личную прибыль. Во втором случае, если товар востребован, производитель наращивает его производство, тем самым стараясь удовлетворить спрос.

            Если уж начали про телефоны…
            Тот же Samsung – конечная цель владельцев которого, несомненно, прибыль – сокращает или наращивает производство? Разве они не стараются максимально удовлетворить спрос, выпуская модели совершенно всех ценовых категорий?

            Одним словом – не знаю уж, где вы учились экономике и с чего взяли такие странные бизнес-модели. В реальном мире прогорят обе модели – как сугубо «корыстная», так и сугубо «альтруистическая».

            >>> Вы смешиваете два разных понятия — стоимость и качество.
            Если же рассматривать в общем, то и Бентли, и Верту — товары с завышенной стоимостью, т.к. довольно высокую долю в их цене занимает имиджевая составляющая.

            Если даже взять чистую себестоимость производства, без «накрутки за бренд» – «Бентли» и «Верту» всё равно будут стоить намного дороже «Приоры» или «Хуавэя». Почему – объяснять не надо, думаю.

            Так достойны ли «Бентли» и «Верту» производства в массовых масштабах в рамках вашей концепции «качества без оглядки на затраты»?
            Особенно любопытен этот момент в рамках предложенной вами ранее концепции «одна модель на весь мир». Что утверждаем в качестве эталона, «Бентли» или «Приору»?..

          • Илья Шпаньков

            Во-первых, золото и платина в силу своих физических свойств очень активно используются в дорогом оборудовании. Если ограничить их применение – это противоречит вашему тезису «качество без оглядки на затраты».

            Не надо придумывать за меня тезисы и потом их опровергать. Насколько хватит золота — настолько будет и качество.

            Если будете лимитировать раздачу – эти вещи так и останутся предметами роскоши.

            Вы снова повторяете ошибку, помещая человека с психологией сегодняшнего дня в условия коммунизма. Впрочем, если говорить о золоте, то даже сегодня оно уже не является роскошью — обычный ширпотреб. В ювелирных магазинах ни одного человека, никто ничего не покупает несмотря на низкие цены. Они уже задолбали всякими акциями и скидками спамить.

            У вас слепая вера во всесилие маркетинга. Это я вам как маркетолог говорю.

            Эту глупость тоже нужно как-то комментировать? Или, может, у вас в рукаве припасены безмаркетинговые success story? Ну, порадуйте публику, не томите.

            Кто сказал, что эти две мотивации несовместимы?

            Они всегда идут вместе, одно без другого не бывает. Но одна из мотиваций всегда ведущая, а вторая — ведомая.

            Тот же Samsung – конечная цель владельцев которого, несомненно, прибыль – сокращает или наращивает производство? Разве они не стараются максимально удовлетворить спрос, выпуская модели совершенно всех ценовых категорий?

            Постоянно снижая качество.

            Так достойны ли «Бентли» и «Верту» производства в массовых масштабах в рамках вашей концепции «качества без оглядки на затраты»?

            Особенно любопытен этот момент в рамках предложенной вами ранее концепции «одна модель на весь мир». Что утверждаем в качестве эталона, «Бентли» или «Приору»?

            Повторю: не нужно придумывать за меня концепции. В качестве эталона ничего не утверждаем — нет смысла, т.к. при коммунизме транспортный вопрос решается принципиально иным способом. Скорее всего — с акцентом на автоматический общественный транспорт и с его «дроблением» по мере развития технологий вплоть до индивидуальной одноместной капсулы перемещения. Поэтому принципы развития персонального транспорта здесь неприменимы.

          • Garruz

            >>> Не надо придумывать за меня тезисы и потом их опровергать.

            Напомню вашу же цитату: «В свободном обществе не имеет значения, кто производитель. Всё лучшее сливается вместе.»

            >>> Насколько хватит золота — настолько будет и качество.

            При таком подходе у вас всё золото кончится ещё в первые годы «социализма», даже до «коммунизма» не доживёт. Таки лимитирование неизбежно. «По потребностям» уже никак не выйдет.

            >>> помещая человека с психологией сегодняшнего дня в условия коммунизма.

            Психология никак не влияет на физическую ограниченность ряда ресурсов. Либо с помощью идеологии уверять всех, что «вам это не нужно». Но тогда это уже не свободное общество…

            >>> если говорить о золоте, то даже сегодня оно уже не является роскошью — обычный ширпотреб.

            Покажите, пожалуйста, где задёшево приобрести пару килограмм этого «ширпортреба»? =)

            Да и речь шла далеко не только о золоте, а вообще обо всех редких и дорогих материалах.

            >>> Эту глупость тоже нужно как-то комментировать? Или, может, у вас в рукаве припасены безмаркетинговые success story?

            Мда… Вы даже не поняли, о чём речь. =)
            А речь, дорогой… эммм… «коллега» – о том, что с помощью даже самого крутого маркетинга невозможно сколь-либо продолжительное время продавать задорого полное говно. Никогда – от слова «никогда».
            Потребительские качества всегда должны хоть как-то соответствовать цене. И первыми всегда прогорают как раз те, кто считает потребителя полным идиотом.

            Вы же упорно (и уже не первый год) твердите обратное – что с помощью маркетинга якобы можно добиться совершенно всего, что потребители просто стадо идиотов. Именно отсюда и мой вывод о том, что у вас слепая вера во всесилие маркетинга.

            P.S. Кстати, можно найти и варианты без маркетинга (в вашем ошибочном «рекламном» понимании этого термина). Только в этих случаях маркетинг рождается сам собой, в виде «сарафанного радио». Но для этого продукт должен быть действительно высокого качества.
            На моём счету уже два таких проекта – в обоих случаях ноль рекламного бюджета, почти никакой прямой коммуникации с потребителем.
            А вам вновь рекомендую заняться самообразованием. Могу даже порекомендовать, с каких авторов начать. Вы, кстати, с кого начинали, если не секрет?

            >>> Но одна из мотиваций всегда ведущая, а вторая — ведомая.

            Не всегда. Перекос в сторону любой из мотиваций увеличивает риск краха компании.

            >>> Постоянно снижая качество.

            Сказали красиво. Но факты будут? =))

            >>> В качестве эталона ничего не утверждаем — нет смысла, т.к. при коммунизме транспортный вопрос решается принципиально иным способом.

            Как уже указывал ранее с золотом – вы вцепились в частности, пытаясь избежать ответа на общий вопрос. Об этом уже было выше в первом абзаце поста.

            Кстати, тоже вот интересный вопрос – а если «коммунист будущего» хочет «по потребностям» именно «Бентли», а не «одноместную капсулу перемещения»? Ну, мало ли – вот просто нравится ему именно так, или с девушкой потискаться на заднем сиденьи, или вместе с семьёй поколесить по окрестностям… Что в этом случае?

            Хорошо, не автомобили, так телефоны – «Верту» или «Хуавэй» в качестве «эталона»? Не телефоны, так мебель – пластик или красное дерево в качестве «эталона»? Не мебель, так одежда – кожзам или крокодиловая кожа в качестве «эталона»? И так далее…

            Только не говорите, что вы и теперь не поняли о чём речь – и почему этот вопрос так принципиален в контексте всех ваших предыдущих заявлений…

          • Илья Шпаньков

            Сравниваем:

            «В свободном обществе не имеет значения, кто производитель. Всё лучшее сливается вместе.»

            и

            «качество без оглядки на затраты»

            ???

            В этих двух фразах не то, что смысла общего, даже слова ни одного общего нет.

            «По потребностям» уже никак не выйдет.

            Выйдет. Если нет возможности — снижаются потребности. Или для вас такая логика — это слишком сложно?

            Психология никак не влияет на физическую ограниченность ряда ресурсов. Либо с помощью идеологии уверять всех, что «вам это не нужно». Но тогда это уже не свободное общество…

            Болеете? Если ресурсов не хватает физически, то снижается потребность в них. Если же ресурс критически важный — находится аналог или замена. И так происходит абсолютно в любом обществе, вне зависимости от строя.

            с помощью даже самого крутого маркетинга невозможно сколь-либо продолжительное время продавать задорого полное говно. Никогда – от слова «никогда».

            Т.е. примеров у вас нет. Как и ожидалось, собственно. А вот у меня есть примеры. Вот один из них. Можете сами проверить поиском в сети по названию компании — эти консервы продаются на рынке уже несколько лет, и судя по тому, что в магазине около моего дома ассортимент этого производителя только растёт, в банкроты данная компания совсем не собирается. Ах, да. Вас же российский капитализм чем-то не устраивает. Хорошо — вот вам пример самого что ни на есть западного маркетинга, благодаря которому говно не только успешно продаётся десятилетиями, но и возведено в ранг государственного имиджа. Ах, да, мудрейший же «подстраховался» словом задорого — что ж, есть и такой пример: гербалайф. Полное говно за неразумные деньги. И благодаря маркетингу компания уже 36 лет на рынке. 36 лет, мудрейший! Или тебе, как маркетологу, такие вершины недостижимы, поэтому ты их стараешься игнорировать? Тогда ты не маркетолог, а… ну, что-то другое, в общем.

            Кстати, можно найти и варианты без маркетинга (в вашем ошибочном «рекламном» понимании этого термина). Только в этих случаях маркетинг рождается сам собой, в виде «сарафанного радио».

            А это что, млять, не маркетинг? :-)
            Некоторые, между прочим, только на нём свою стратегию и строят. Амвэй, к примеру. Тоже, кстати, продают за охеренные деньги непонятно что, причём — много лет.

            Сказали красиво. Но факты будут? =))

            Вы же маркетолог? Должны знать правила. Заказываете исследование, платите деньги — получаете результаты. Вы мне и так уже за ваше образование должны круглую сумму.

            Как уже указывал ранее с золотом – вы вцепились в частности, пытаясь избежать ответа на общий вопрос. Об этом уже было выше в первом абзаце поста.

            Болеете? Я в частности никогда не полезу, т.к. это сфера профессионалов. Я вам все ответы даю в общем, для собственных размышлений.

            Кстати, тоже вот интересный вопрос – а если «коммунист будущего» хочет «по потребностям» именно «Бентли», а не «одноместную капсулу перемещения»? Ну, мало ли – вот просто нравится ему именно так, или с девушкой потискаться на заднем сиденьи, или вместе с семьёй поколесить по окрестностям… Что в этом случае?

            Да вы шалун и фантазёр. Только для начала вам нужно объяснить «коммунисту будущего», что такое «Бентли» и ещё аргументированно доказать ему, почему ему должно захотеться именно «Бентли» для того, чтобы потискаться с девушкой или сгонять с семьёй на природу. Думаю, он вас не поймёт. Это всё равно, что сегодня бы вам неандерталец начал доказывать, что вытирать зад ракушкой именно такой редкой формы гораздо приятнее и чище, чем просто фиговым листком. Вот вы со своим «Бентли» именно такой неандерталец с ракушкой в жопе.

            Хорошо, не автомобили, так телефоны – «Верту» или «Хуавэй» в качестве «эталона»? Не телефоны, так мебель – пластик или красное дерево в качестве «эталона»? Не мебель, так одежда – кожзам или крокодиловая кожа в качестве «эталона»? И так далее…

            А то же, что и с ракуш… то есть с Бентли.

            Вы никак не поймёте, что потребительская гонка за новизной — это искусственно навязанное поведение. Всё гораздо проще: надо звонить — пришёл в салон и взял телефон, какой есть. Пользуешься им, пока он не сломается. Сломался — приходишь в салон за новым. А там — уже новое поколение телефонов, более надёжные и работают от одной зарядки дольше (это в случае коммунистического общества, в капиталистическом всё наоборот — новые модели менее надёжны и батарею съедают за день). Берёшь этот телефон и повторяешь весь цикл. Ты не меняешь телефон только потому, что захотелось Верту или более новую модель. Ты меняешь телефон, когда в этом есть реальная необходимость.

            Я лично и сейчас так живу. И у меня за всё время пользования сотовыми телефонами (около 10 лет) было всего два аппарата. 7 лет — Nokia 6300, чуть меньше трёх лет — какой-то смартфон Lenovo (даже модель не помню). И я не гонялся за смартфонами, когда они только появились — когда сломался Nokia, я пришёл в салон и взял смартфон, т.к. кнопочных уже не выпускают. И то же самое с одеждой, обувью. У меня есть джинсы и туфли, я их меняю тогда, когда они изнашиваются. Я не отслеживаю бренды, не слежу за модой, просто прихожу и беру то, что подходит. Я даже не знаю, какой бренд я покупаю. И не гонюсь за дешевизной или, наоборот, за дороговизной. Выбираю то, что подходит, и плачу столько, сколько просят. И точно так же ровно во всём.

            Если же, например, есть что-то, что я бы хотел приобрести, но пока не могу (например, музыкальная рабочая станция для домашнего музицирования), то просто живу и храню эту идею в планах. Появилась возможность — купил станцию попроще. Будет больше свободных денег — куплю станцию помощнее. Не будет возможности — не куплю, и страдать не буду. Мои потребности в гармонии с моими возможностями.

            И то, что я спокойно могу так жить даже сегодня — ещё одно доказательство, что и всё общество может жить так же. Следовательно, коммунизм — вполне реальный и достижимый уровень эволюции человеческого общества. А вы меня всё про ракушки какие-то спрашиваете…

          • kue

            У anlazz в жж сейчас последняя подборка статей как раз про таких вот с «ракушкой в ж..» )

          • Garruz

            Luppiter iratus ergo nefas… Как обычно… ;)))

            >>> Сравниваем:
            «В свободном обществе не имеет значения, кто производитель. Всё лучшее сливается вместе.»
            и
            «качество без оглядки на затраты»
            ???
            В этих двух фразах не то, что смысла общего, даже слова ни одного общего нет.

            Есть в них общий смысл. Вы тут вовсю «клеймите позором» качество «капиталистических» товаров. Следовательно, «коммунистические» товары должны быть качественны на всю катушку. Всё самое лучшее – в производство, народу. Или нет?

            UPD: О, нашёл вот ещё ваш свежий перл на эту тему:
            «Имеет значение только объём производства и качество продукта. Чем выше оба показателя — тем лучше. При этом прибыли может не быть вообще, т.е. затраты на производство могут превышать цену продажи.»

            Так что там со смыслом? =)))

            >>> Если нет возможности — снижаются потребности.

            В цитатник!!! «Денег нет, но вы держитесь»… © =)))

            >>> Если ресурсов не хватает физически, то снижается потребность в них.

            И снова в цитатник!!! =)))
            При физическом ограничении снижается не потребность, а потребление. Внезапно, это разные слова. Удивлены?

            >>> Если же ресурс критически важный — находится аналог или замена.

            То есть, тупые капиталисты замену не нашли, а вот умные коммунисты найдут как нефиг делать. Ясно…

            Вспоминается древний анекдот:
            – Товарищ командир, патроны кончились!
            – Но ты же коммунист!!!
            И с новой силой застрочил пулемёт…

            =)))

            >>> Т.е. примеров у вас нет. Как и ожидалось, собственно.

            Банальная логика подсказывает, что нельзя привести примеры отсутствия чего-либо… =)))

            Про консервы вы сам же и ответили – постсоветские реалии. Я вам даже уже как-то советовал хотя бы прибалтийские, а лучше финские или норвежские. Есть, кстати, и российские вполне неплохие. Не хотите верить – ваше дело, покупайте белорусское говно

            Про «Макдональдс» уже тоже обсуждали, обычный общепит. Не haute cuisine, конечно, но и вовсе не говно. В любом случае качество намного выше советских общепитовских столовок (объективно, без злопыхательства). Сможете доказать обратное – милости прошу.

            Со всякими сетевыми компаниями – продают они не говно, пусть даже цена нередко и завышена. Было бы говно – не брали бы ни за какие коврижки.

            Вновь повторю – потребители не стадо идиотов, как вы считаете (чисто по старой коммунистической привычке, видимо)…

            >>> А это что, млять, не маркетинг? :-)

            В моём смысле – да, маркетинг. В вашем смысле – нет, не маркетинг. Вы же считаете, что маркетинг служит исключительно для впаривания людям говна, не так ли?
            Описанная мной модель работает исключительно при качественном продукте – производитель никак не влияет на распространение информации.

            Собственно, уже одно то, что вы с какого-то перепуга приплели сюда сетевой маркетинг (в котором распространение информации основано не на добровольных началах, а имеет под собой вполне корыстную мотивацию) – уже вовсю говорит о вашей профессиональной «компетентности»…

            >>> Заказываете исследование, платите деньги — получаете результаты.

            Так факты «снижения качества» будут? Или опять громко… эммм… запостили в лужу, как с малым бизнесом? =)))
            Вы, судя по всему, такое исследование уже заказывали, если так уверенно утверждаете. Заказывали исключительно ради этого поста. У специалистов «Алмаза-Антея», наверное. Охотно верю, ага… =)))

            >>> Только для начала вам нужно объяснить «коммунисту будущего», что такое «Бентли» и ещё аргументированно доказать ему, почему ему должно захотеться именно «Бентли» для того, чтобы потискаться с девушкой или сгонять с семьёй на природу.

            Ну, если «коммунист будущего» не будет иметь доступа к информации о том, что такое «Бентли» и почему когда-то были такие удобные штуки – возможно, убедить и не удастся, согласен. А если ещё и подвести идеологическую основу под утверждение, что в одноместную капсулу никак не должна помещаться ни девушка, ни семья – то и вообще замечательно! =)))
            Закрывать «идеологически чуждую» информацию – это же так по-коммунистически, помним-знаем…

            Это примерно как с ракуш… то есть, пардон, с туалетной бумагой – почти вплоть до самой кончины советской власти мы и слыхом не слыхивали, что она, оказывается, может быть белой и мягкой, а не серой и наждакообразной.
            Но это фигня, ведь настоящему коммунисту всё по плечу. Точнее, по жопе…

            >>> А то же, что и с ракуш… то есть с Бентли.

            Угу, то же самое, понятно…
            Красное дерево гораздо хуже пластика. Настоящая кожа гораздо хуже кожзама. «Бентли» гораздо хуже «Запорожца».
            Это ведь каждому коммунисту должно быть понятно, это ещё в букваре запишут.

            «Жричёдали» во всей красе. Собственно теперь понятны ваши странные взгляды на маркетинг, в которых вы считаете потребителей стадом идиотов (как считала и совковая власть, пока не сдохла).
            В вашем коммунизме такой подход очень пригодится, несомненно. Вы ж только тем и жили 73 года – п*здеть, п*здеть и п*здеть, как завещал товарищ Ленин…

            >>> И то, что я спокойно могу так жить даже сегодня — ещё одно доказательство, что и всё общество может жить так же. Следовательно, коммунизм — вполне реальный и достижимый уровень эволюции человеческого общества.

            Опять в цитатник!!! Сегодня вас уже хет-трик, поздравляю! =)))
            Судить всех по себе – это пять. Выстраивать на основе потребностей собственной персоны теории о глобальных потребностях всех остальных – это уже вообще просто стратосфера мышления…

            Диоген вот, например, вообще жил в бочке и прилюдно дрочил, пардон. Следовательно, он считал, что при коммунизме всё человечество будет способно жить в бочках и прилюдно дрочить. А кто не согласится – гнать того в три шеи!..
            Или вот я – даже сегодня спокойно могу обходиться почти без сладкого и фруктов (это действительно так). Следовательно, я могу считать, что и при коммунизЬме все смогут обходиться без этого. А кто пожелает – объявить «пережитком капитализЬма» и вообще «идейно чуждым элементом».
            Ну чем оба варианта хуже вашего перла? =)))

            На вашем примере сейчас крайне ярко и проявляется вся суть утопии под названием «коммунизм» – переделать весь мир под собственный образ жизни, приравнять всех к себе. Вам совершенно насрать на мнение всех остальных, вы считаете, что знаете всё лучше всех.
            Именно поэтому коммунизм и невозможен. Особенно с такими чугунномыслящими дуболомами, которые желают построить весь мир под своё собственное мировоззрение – что и привело век назад к миллионам жертв. Но дуболомов история ничему не учит…

          • Илья Шпаньков

            Есть в них общий смысл.
            Так что там со смыслом?

            https://www.youtube.com/watch?v=pNUZBkZZl2o

            >>> Если нет возможности — снижаются потребности.

            В цитатник!!!

            >>> Если ресурсов не хватает физически, то снижается потребность в них.

            И снова в цитатник!!!

            Вы в курсе, почему шерпы в Гималаях могут обходиться без кислородных масок? Их организм адаптировался к условиям нехватки кислорода. Кислорода, Семёнов, одного из критически важных химических элементов, необходимых для жизни. И в условиях физической нехватки кислорода организм шерпов снизил потребность в нём.

            При физическом ограничении снижается не потребность, а потребление.

            В контексте обсуждаемого вопроса это не имеет значения. По существу есть что сказать?

            Вновь повторю – потребители не стадо идиотов, как вы считаете (чисто по старой коммунистической привычке, видимо)

            О, господин великий маркетолог и не в курсе, что критикует «изобретение» исключительно капиталистической экономики:

            1920-е часто считаются «золотым веком» рекламы – в это десятилетие она расцвела и превратилась в основной вид капиталистического искусства. Как показал Мерл Керти в своем исследовании журнала рекламного дела Printer’s Ink, до 1910 года рекламодатели в целом считали потребителей людьми разумными и корыстными – следовательно, реклама апеллировала именно к этим качествам. Однако между 1910 и 1930 годами большинство комментариев указывало на то, что рекламодатели стали считать потребителей людьми неразумными. В результате рекламные объявления все больше отказывались от причинно-следственного подхода и обращались к сфере воображения и эмоциям. Один из ораторов на съезде рекламодателей в 1923 году в Атлантик-Сити уловил этот нюанс и предупредил слушателей: «Обратитесь в своей рекламе к разуму – и вас услышит не больше четырех процентов человечества». Среди рекламистов это изречение стало расхожей истиной. Уильям Эсти из Walter Thompson Agency сообщил коллегам, что, по мнению специалистов, «бесполезно обращаться к массам, апеллируя к их разуму или логике». Джон Бенсон, президент Американской ассоциации рекламных агентств, в 1927 году заметил: «Если сказать чистую правду, она может и не привлечь людей. Возможно, людей нужно дурачить для их же собственной пользы. Врачи и даже проповедники знают это и пользуются этим. Средний уровень интеллекта удивительно низок. Им намного эффективнее управлять, опираясь на подсознательные побуждения и инстинкты, чем с помощью рассудка».

            Оригинал сами найдёте.

            Вы же считаете, что маркетинг служит исключительно для впаривания людям говна, не так ли?

            Конечно нет. Вы снова придумываете тезисы за меня. Я вас об этом не просил.

            Описанная мной модель работает исключительно при качественном продукте

            Гнать таких маркетологов нужно ссаными тряпками…

            Так факты «снижения качества» будут?

            Зачем вам факты, если вы будете закатывать глаза, заламывать руки и кричать «не верю»? Вам же в нос суй тухлую рыбу, вы всё равно будете доказывать, что она вот только плавала. Снижение срока службы товаров — это реальность. Не хотите с этим соглашаться — ваши проблемы. Мне на это как-то пофиг.

            Ну, если «коммунист будущего» не будет иметь доступа к информации о том, что такое «Бентли»

            https://www.youtube.com/watch?v=pNUZBkZZl2o

            Диоген вот, например, вообще жил в бочке и прилюдно дрочил, пардон.

            Это всё фигня. Прикол в том, что Диоген на три порядка умнее вас. И поэтому его помнят, а вас и сейчас никто не знает.

          • Garruz

            >>> https://www.youtube.com/watch?v=pNUZBkZZl2o

            Так что со смыслом, Илья? Я привёл все ваши цитаты. Из них прямо следует тезис «качество без оглядки на затраты». Особенно явно – из вашего свежего перла, там это буквально прямым текстом (цитата): «При этом прибыли может не быть вообще, т.е. затраты на производство могут превышать цену продажи». =)))
            Или эта ссылка – ваша ярая самокритика?

            >>> …шерпы в Гималаях…

            Во-первых – не путайте физиологическую эволюцию с ментальной. Хватит уже лысенковщины на наш век…
            Во-вторых – мне показалось, или вы сейчас чётко обозначили, что с ТНП при коммунизме будет так же, как с кислородом у гималайских шерпов? Что ж, тоже видели, поэтому верю…
            А чего, кстати, сразу не к палкам-копалкам и собирательству? =)))

            >>> В контексте обсуждаемого вопроса это не имеет значения.

            Охренеть! Это снова пять баллов!!! Вы сегодня просто в ударе, мистер-коммунистер… =)))
            Заявить, что нет разницы между потреблением и потребностью – это прямо-таки очередной плевок не только в бороду бедному Марксу (которого вы со своими ленинским мракобесием уже и так насилуете всеми возможными способами), но и практически всей мировой науке…

            Вы сейчас в своём полёте чугунной мысли прямо-таки один в один сравнялись со знаменитым: «Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!»… =)))))))

            >>> Оригинал сами найдёте.

            Бля… Вот честно – ну просто «бля», другого слова нет, пардон…

            Кто все эти люди, которые указаны в вашей «гениальной» цитате? Где они сейчас, кто помнит их имена? Кто автор этой книги? Профильный специалист?
            Три первых имени – Огилви, Хопкинс, Траут. Если вам незнакомы эти имена, то в маркетинге вы просто ноль без палочки. В отличие от ваших «пиздоболов на злобу дня» – эти люди реально двигали маркетинг как науку и их модели реально работали и работают до сих пор, в отличие от «наебизнесов». Можете не благодарить, ликбез окончен, дальше уж сами определитесь с последующими именами…

            Если вы и маркетинг учите по Ленину-Стоуну – то пиздец «Вивальди», рано или поздно…

            >>> Гнать таких маркетологов нужно ссаными тряпками…

            Согласен. Передайте это своему руководству. Конкретно в вашем случае тряпки должны быть красными (можно даже с серпом и молотом) – так получится гораздо концептуальнее…

            >>> Зачем вам факты… бла-бла-бла…

            Так факты будут или нет?
            Вы вопите о нежелании их давать уже больше времени, чем заняло бы их простейшее приведение. У вас снова получается тупо-балабольский слив, как с малым бизнесом и прочим франчайзингом. Даже «не мешки ворочать» можно, лишь обладая хоть какими-то реальными знаниями, знаете ли… =)))))))

            >>> Прикол в том, что Диоген на три порядка умнее вас. И поэтому его помнят, а вас и сейчас никто не знает.

            Согласен, умнее. Так что – будем жить в бочках, прилюдно дрочить и отказываться от сладкого? Тут ведь каждый по себе судит, оказывается… =)))))))

            P.S. Вы любите сливы?

          • Илья Шпаньков

            Так что со смыслом, Илья?

            Продолжайте смотреть ролик. До просветления. Или можете сами с собой обсудить вами же придуманные слоганы. Только это уже к доктору надо будет.

            Во-первых – не путайте физиологическую эволюцию с ментальной.

            Семёнов. Вылитый.

            Во-вторых – мне показалось, или вы сейчас чётко обозначили

            См. пункт первый.

            Заявить, что нет разницы между потреблением и потребностью

            Это не я заявил, а вы придумали и приписали мне. Я лишь отметил, что в контексте данного обсуждения неважно, потребление или потребность. При отсутствии возможностей снижается и то, и другое. Ферштейн или нихт ферштейн? Впрочем, не многого ли я хочу от героя ролика…

            Три первых имени – Огилви, Хопкинс, Траут. Если вам незнакомы эти имена, то в маркетинге вы просто ноль без палочки.

            В одиночку не справляетесь, друзей зовёте? :-)

            как с малым бизнесом и прочим франчайзингом.

            Вы, кстати, так тогда и не привели контраргументов. Как это у вас принято говорить — «слились», да? :-)

            Согласен, умнее.

            Вот вам бы здесь и остановиться…

          • Garruz

            Как и ожидалось – ноль аргументации, сплошные эмоции и игра на публику. Всё вполне в духе истинного бестолкового квази-коммуниста (впрочем, можете попытаться указать хотя бы на один реальный аргумент в вашем предыдущем посте, если вдруг решитесь спорить)))…

            Ваш бездарный слив вновь засчитан. ;)))

            P.S. Любое из своих заявлений всегда могу обосновать. И вам приводилась целая куча фактов и ссылок. Желаете продолжить конкретно о маркетинге или о франчайзинге? Или, может быть, об инстинктах? Или о советском «не-капитализме»? Или о «миллиардах самолётов»? Или о разногласиях марксизма и ленинизма? Да вообще о чём угодно? Милости прошу, вэлком, у меня всегда всё наготове – вы только ляпните в очередной раз какую-нибудь свою фирменную чугунную глупость… ;))
            P.P.S. А за незнание конкретно Огилви, Хопкинса и Траута – вас действительно надо гнать ссаными красными тряпками с любой работы, связанной с маркетингом и рекламой. Настолько махрового невежества уже давно не встречал, это просто кромешный пиздец. Это примерно так же, как объявлять себя коммунистом, не зная Маркса. Ну, то есть, именно ваш случай.
            Нынче таких горе-маркетологов – как грибов после дождя (как и горе-коммуняк, опять ваш случай). А нам потом за ними разгребать и подтирать всё накосяченное…

          • Илья Шпаньков

            OK, понятно — аргументов у вас нет. Впрочем, их и не было. Откуда аргументы у болтуна?

          • Garruz

            Аргументы в ответ на хамство и отсутствие аргументов? Да вы, батенька, даже ещё гораздо смешнее и нелепее, чем казались мне раньше… =)))

          • sukhano1

            «причина появления этих недостатков»

            Т.е., если продукт сделан ради наживы и имеет недостатки, причина которых не в том, что продукт сделан с целью наживы, а любая другая, то это- не суррогат? А если причина связна с наживой опосредованно? Например, у производителя не хватило совершенства технологии, потому что ради наживы он урезал финансирование НИОКР? Или другая цепочка произвольной длины?

            «А что вам непонятно с механизмом?»

            Детали механизма, конечно. Критерии как-то должны сопрягаться с вознаграждением. На рынке все просто до примитивности- отдал товар, какой есть, получил вознаграждение, какое плательщик счел разумным, вот и весь механизм сопряжения. В процессе функционирования рынка автоматически настраиваются параметры товара и его разумной цены.

            А здесь как? Плательщик изучает бухотчетность продавца, по формуле рассчитывает коэффициент, и потом оплачивает? Формула откуда берется? Саморегулирование предполагается или нет?

          • Илья Шпаньков

            А если причина связна с наживой опосредованно? Например, у производителя не хватило совершенства технологии, потому что ради наживы он урезал финансирование НИОКР?

            Именно так. Если цель — личная нажива, то не имеет значения, на каком этапе эта цель привела к сбою. Только вы повторяете распространённую ошибку: пытаетесь скрестить две модели и, естественно, видите только нестыковки. Уберите вообще из экономической модели прибыль, как показатель эффективности. Она не имеет значения. Имеет значение только объём производства и качество продукта. Чем выше оба показателя — тем лучше. При этом прибыли может не быть вообще, т.е. затраты на производство могут превышать цену продажи.

            В процессе функционирования рынка автоматически настраиваются параметры товара и его разумной цены.

            В теории — да. На практике — далеко не всё так радужно. Сегодня процветает монополизм, поэтому формирование цены и качества идёт очень часто так, как нужно собственно капиталисту.

            Плательщик изучает бухотчетность продавца, по формуле рассчитывает коэффициент, и потом оплачивает? Формула откуда берется? Саморегулирование предполагается или нет?

            Плательщику не нужно ничего изучать. При социализме цена устанавливается государством исходя из возможностей покупателя и степени необходимости товара. Если товар первой необходимости — цена низкая, если из области роскоши — цена выше. При этом в процессе совершенствования технологий и повышения производительности труда цена на товары постоянно снижается. Естественно, саморегулирование допускается в ограниченных пределах, как это было, например, с артелями: цена на товары их производства не должна была превышать установленную государством более, чем на 15%.

          • sukhano1

            «Именно так. Если цель — личная нажива»

            Понятно. Да, у Вас действительно нестыковки, ну и пес с ними. Ваша позиция мне понятна полностью, спасибо.

            «При социализме цена устанавливается государством»

            Жаль, конечно, что у Вас нет какой-то более интересной идеи, чем социализм. На мой взгляд, экономика советского образца была несовершенна ровнехонько в той же степени, что и капиталистическая. Один фиг плохо. Ухудшающие компоненты в продуктах при советах тоже были. Даже если по Вашему определению это не была суррогатизация, те компоненты все равно ухудшали продукты.

            Я не гуру, но с моей точки зрения «корень зла» в советской экономике- нерыночные механизмы управления при том, что извечное стремление индивидов к прибыли присутствовало, и даже эксплуатировалось. Вот это противоречие в конце концов все и сгубило. По сути, установление капитализма на родных просторах было актом коррупции- номенклатурная верхушка захотела иметь собственность, и ликвидировала то, что мешало.

            На мой взгляд, командная экономика- это шикарно для войны или для сурового фронтира, типа заселения Марса, когда даже на горшок следует ходить по приказу из ЦУПа. Отличная штука для выживания в полнейшей аскезе.

            Но как только появляется потребность в более широком наборе продуктов, без «руки рынка» уже никак. Тут уже писал один умный товарищ, что при достаточно большом разнообразии товаров ничего не спланируешь, т.к. никаких компов не хватит. При достаточном запросе на разнообразие будет как в СССР- гласность перестройка и адью.

          • Илья Шпаньков

            Ухудшающие компоненты в продуктах при советах тоже были. Даже если по Вашему определению это не была суррогатизация, те компоненты все равно ухудшали продукты.

            Даже к 80-м годам уровень суррогатизации тех же продуктов питания в СССР заметно отставал от Запада.

            Я не гуру, но с моей точки зрения «корень зла» в советской экономике- нерыночные механизмы управления при том, что извечное стремление индивидов к прибыли присутствовало, и даже эксплуатировалось. Вот это противоречие в конце концов все и сгубило.

            И ещё одна ошибка: оценка всей советской экономики по последним её годам. Между тем, советская экономика до 1965 года и после — это две большие разницы. И та самая эксплуатация стремления индивидов к личному обогащению началась именно с приходом Хрущёва и после экономической реформы 1965 года.

            По сути, установление капитализма на родных просторах было актом коррупции- номенклатурная верхушка захотела иметь собственность, и ликвидировала то, что мешало.

            Совершенно верно. При Хрущёве началось создание партноменклатуры, Брежнев закрепил эту партноменклатуру, как отдельный класс (точнее, он превратил партноменклатуру в класс буржуазии, у которой фактически имелась, а юридически отсутствовала частная собственность). Ну, а реставрация капитализма в 1991 году позволила новой буржуазии закрепить своё положение законодательно.

            Но как только появляется потребность в более широком наборе продуктов, без «руки рынка» уже никак.

            Рука рынка ни при чём — дело в самостоятельности принятия решений. И в СССР был период, когда предприимчивые люди могли использовать свой потенциал в полной мере. Это были сталинские артели (к которым, кстати, относились и колхозы). Между прочим, артели производили около 80% всей кухонной посуды в стране, а в блокадном Ленинграде все автоматы ППС выпускались исключительно артелями. Хрущёв убил артели, превратив их в госпредприятия.

            Тут уже писал один умный товарищ, что при достаточно большом разнообразии товаров ничего не спланируешь, т.к. никаких компов не хватит.

            Между тем, артельное производство товаров и услуг прекрасно себя чувствовало в условиях плановой экономики. И компьютерное моделирование потребностей посуточно для каждого человека — это не фантастика, а довольно близкая по историческим меркам реальность. Только нужно понимать разницу между потребностями и капризами, первые удовлетворять, а от вторых — отучать.

          • sukhano1

            «началась именно с приходом Хрущёва»

            Не логично ли предположить, что с приходом Хрущева начало осуществляться то, что годами вызревало еще при Сталине?

            «нужно понимать разницу между потребностями и капризами»

            Ага, нужен такой пастырь, указующий перстом, что есть благая потребность, а что- греховный каприз. Чтобы он твердил «Свежая капуста в столовке- каприз суть, ибо свежая есть в магазине за углом. Хочешь свежую- иди грызи кочан, нехороший индивидуалист, а коли с коллективом дружен- квашеная капуста твоя потребность». И только избранные (которые избраны в представительные органы власти) могли бы наслаждаться свежей капустой в столовой ВПШ, но это было бы гостайной.

            Знаю еще примеров, когда что-то казалось руководству капризом, а на деле было серьезной проблемой для целых отраслей. Плановая экономика отлично ориентируется на количество, с большим трудом- на качество, и совершенно никак- на потребителя, будь этот потребитель хоть заводом.

            Вот отправляют Вас побеждать марсианскую стихию, примеряете скафандр, и говорите командиру, что он сильно жмет в интимном месте, и еще стекло запотевает. Что деает командир? Правильно, приказывает устранить запотевание. А что жмет- это каприз, Ваше репродуктивное здоровье не требуется для выполнения боевой задачи. Для свершения подвига- нормальный подход, полностью разделяю. А вот для мирной жизни- не очень. Как бы потомство тоже нужно.

          • Илья Шпаньков

            Не логично ли предположить, что с приходом Хрущева начало осуществляться то, что годами вызревало еще при Сталине?

            Нет. При Хрущёве начало вызревать то, что начало осуществляться при Брежневе и завершилось при Горбачёве. Именно Хрущёв начал перестраивать идеологию сталинской эпохи, внедряя в жизнь мелкобуржуазную психологию, а также начал концентрировать власть в руках партийной элиты, при Брежневе переросшей в партноменклатуру.

            Ага, нужен такой пастырь, указующий перстом,

            Нет. Религия — это зло. Она опирается на веру, а не на знания. А собственно коммунистическая психология строится на строго научной основе и прививается человеку в процессе воспитания. Никаких чудес — просто кропотливая и длительная работа.

            Плановая экономика отлично ориентируется на количество, с большим трудом- на качество, и совершенно никак- на потребителя, будь этот потребитель хоть заводом.

            Вы снова не принимаете в расчёт, что плановая экономика была очень разной в разные периоды времени. Просто задайте себе вопрос: почему эпитет «сталинский» очень часто ассоциируется со словом «качество».

            Для свершения подвига- нормальный подход, полностью разделяю. А вот для мирной жизни- не очень.

            Вы почему-то представляете себе своих же отцов и дедов как неких недалёких тупиц. На самом деле они на голову были умнее нас во многих вопросах. Поэтому они построили мировую державу, а мы живём на том, что они построили, и потихоньку просираем страну.

          • sukhano1

            «почему эпитет «сталинский» очень часто ассоциируется со словом «качество»»

            Однажды Великий вождь повелел советским ученым импортозаместить цейссовский микроскопный объектив. Дело было в начале 30-х, оригинальная оптическая схема была от 1886 года, вроде не могло быть проблем. Сталинское рукаоводство так и думало, вероятно. Однако, советские ученые обнаружили, что объектив сделан из таких марок стекла, какие советская промышленность не производит.

            И вот какой был ответ. Специальные стекла для вас- это каприз. Делайте из чего есть. Сделаете- получите Сталинскую премию, не сделаете- получите сами знаете что.

            Советские ученые от такого предложения отказаться не смогли, и получили Сталинскую премию. Это стоило усилий- объектив пришлось рассчитывать с нуля. Продукт получился неказист и подслеповат, хотя ГОСТу соответствовал (что немудрено). А качественным он стал, когда сам цейссовский завод перевезли в Ленинград. И то не совсем качественным- простенькие изделия из Польши давали более четкую и ясную картинку, чем иные навороченные монстры из Ленинграда.

          • Илья Шпаньков

            Знаете, сколько я уже таких баек слышал? Можно многотомное издание выпускать. Не так давно один товарижчь тоже мне пытался доказать, что СССР просто не в состоянии был строить спутники-шпионы с зеркалами диаметром больше 1,6 м. Причём, довод был железобетонный — мол, большего диаметра спутник не могла поднять ракета-носитель. Правда, как выяснилось, в те же годы мы запускали станции диаметром под 3 метра, но разве критиков «тупого совка» это когда-то останавливало?

            На самом деле советские конструкторы старались всегда очень жёстко соблюдать соотношение «цена/качество» — т.е. если технически можно было сделать гораздо лучше, но при этом затраты на создание значительно возрастали, то делали с тем качеством, которое было допустимым по техзаданию, но с разумными затратами. И эта философия касалась абсолютно всего, что производилось в СССР. Технически мы могли делать практически всё, но необходимость массового производства и массовой же доступности заставляло минимизировать излишества, сконцентрировавшись на основном функционале. Поэтому, например, эстетичность сварных швов на корпусах танков Т-34 могла повергнуть в шок немецких инженеров, но на скорость, как говорится, не влияло — зато в производстве советские танки оказались гораздо технологичнее и дешевле, чем Тигры и Пантеры, в связи с чем и объёмы производства оказались соответствующими.

          • sukhano1

            «конструкторы старались всегда очень жёстко соблюдать соотношение «цена/качество» необходимость массового производства»

            У меня есть прогрессовская «сороковка». Не тот объектив, про который речь, но из той самой линейки, с того самого завода. Так вот. Оправа у него- посеребреная. Только это- не «сталинское качество», а потому, что не умели делать стойкое хромирование. Получилось ощутимо дороже, чем у Цейсса.

            Но, как Вы говорите, «на скорость» это не влияло. Внутри чернение есть только на оправе средней линзы, и оно плохое- обычный оксид меди. Края линз не черненые, чернение краев оправы сзади задней линзы красивое, но светлое (серебряная чернь вроде). В результате картинка получается бледненькая.

            Вот Вам цена-качество.

          • Илья Шпаньков

            У меня есть прогрессовская «сороковка». Не тот объектив, про который речь, но из той самой линейки, с того самого завода.

            Речь про объектив? Какой год выпуска?

          • sukhano1

            «Какой год выпуска»

            На оправе год не указан, указан производитель завод Прогресс. Это- единственный завод, который выпускал объективы для микроскопов в довоенное время, и просуществовал он аккурат до войны. После того, как перевезли немецкое производство, завод стал называться ЛОМО, так что названия завода достаточно, чтобы отнести объектив к сталинскому времени.

          • Илья Шпаньков

            А, понял, про что речь. Ну, так я же про это и говорил, упоминая соотношение «цена/качество»:

            Так вот. Оправа у него- посеребреная. Только это- не «сталинское качество», а потому, что не умели делать стойкое хромирование. Получилось ощутимо дороже, чем у Цейсса.

            СССР проводил индустриализацию в ускоренные сроки — нужно было уложиться в 10 лет. Индустриализация в первую очередь была призвана поднять военную промышленность, которая в свою очередь должна была провести перевооружение армии на новейшие образцы. Завод «Прогресс» в то время выпускал прицелы. Доводить качество прицелов до уровня тех же цейсовских не было времени — в те годы это были своего рода высокие технологии, на развитие которых уходили десятилетия. Поэтому сделали дёшево и быстро с доступным качеством, которое на тот момент устраивало военных. Ну, а уж микроскопные объективы — это была «конверсия», там использовали те же военные технологии. Т.е., если в двух словах: сделать с немецким качеством могли, но на это ушло бы слишком много времени и средств. Поэтому сделали с приемлемым на тот момент качеством, но дёшево и быстро.

          • sukhano1

            » сделать с немецким качеством могли, но на это ушло бы слишком много времени и средств»

            Насчет средств- это я приводил пример про серебрение вместо хромирования. Средств не жалели. Делали любой ценой.

            Ваша история про прицелы подтверждает, что в первую очередь важно количество и сроки, качество- компромиссное, им можно жертвовать, чтобы выполнить первые два условия. И, как следует из истории с серебрением- любой ценой. Нет никакого цена/качество, есть вал и сроки.

            Это, на мой взгляд, нормально для экономики военного времени. Я также готов принять, что подготовка к войне приравнивается к военному времени. Но это совершенно не годится для мирной жизни, т.к. не сберегаются ни человеческие ресурсы, ни материальные, ни природные. Перенапряжение сил- нормально, если возникла внезапная проблема, но штурмовщина все время- это уже вопрос к качеству менеджмента. Если в конторе все время штрурмовщина, я увольняюсь.

          • Илья Шпаньков

            История с серебрением — это не любой ценой :-)
            Просто серебрение оказалось более дешёвым и быстрым решением, чем хромирование.

            А поиск компромисса между стоимостью производства, качеством и объёмами — это нормальная ситуация для любой экономики, хоть мобилизационной, хоть мирной. Штурмовщина к этому не относится — это уже проблемы планирования.

          • sukhano1

            «серебрение оказалось более дешёвым и быстрым решением»

            Серебрение оказалось более быстрым решением, но не более дешевым. Как Вы определили, что серебрение дешевле хромирования?

          • Илья Шпаньков

            Как Вы определили, что серебрение дешевле хромирования?

            Это не я определил, а историческая реальность. Сам факт того, что вместо хромирования использовалось серебрение, показывает, что в то время было дешевле и быстрее использовать технологию серебрения, чем осваивать и развивать технологию хромирования. Один факт того, что серебро дороже хрома, ничего не значит.

            Понимаете, наши отцы и деды были не менее умными, чем мы сегодня (и даже более умными, на мой взгляд, во многих вопросах). И они прекрасно могли считать затраты, даже при социализме. И, как и все нормальные люди, они всегда выбирали более простой и эффективный способ для достижения поставленных целей. Поэтому все попытки представить, что предыдущие поколения были этакими «недоразвитыми фанатиками-мазохистами», которым чем хуже — тем лучше, являются исключительно попыткой манипулировать сознанием общества и ввести всех нас в заблуждение относительно нашей же истории. И делается это опять же не по глупости, а для достижения вполне конкретных реальных целей.

          • sukhano1

            «что серебро дороже хрома, ничего не значит»

            Рассмотрим двух сферических капиталистов в вакууме.

            Первый не стал заморачиваться с НИОКР, и выбросил на рынок посеребреную фиговину, т.е. потратил деньги не на исследования, а на материал.

            Второй вложился разработку технологии стойкого хромирования, и стал делать более дешевый продукт, равный по качеству.

            Первый может выиграть у второго в краткосрочной перкспективе, пока второй свои исследования не закончил. Он- рвач, временщик. Его товар с плохим соотношением цена/качество могут брать только пока другого нет на рынке.

            Второй выигрывает на большом отрезке времени. Он- солидный производитель, который ценит свою репутацию. Он приходит на рынок всерьез и надолго. У него превосходное соотношение цена/качество.

            С такой точки зрения плановая экономика вала- это опримитивленная рыночная экономика, когда под интенсивным действием государственной машины на поле могут поднятся только самые быстрорастущие сорняки.

          • Илья Шпаньков

            А фактор времени вы не учитываете? Страна лихорадочно готовилась к войне, прицелы нужны были сейчас, а не через десять или даже пять лет, которые будут потрачены на НИОКР. Никакого проку от этих НИОКР не будет, если к началу войны оружие останется без прицелов.

          • sukhano1

            «представляете себе своих же отцов и дедов как неких недалёких тупиц»

            Это, во-первых, вовсе не то, что я имел в виду. Командир в моем примере- отнюдь не тупица. Это нормальный подход к решению неотложных задач, от которых очень много чего зависит.

            Отцы и деды были еще как умные, они успешно приспособились и к ленинскому красному террору, и к НЭПу, и к сталинскому режиму, и к хрущевским реформам, и к горбачевской перестройке.

          • Илья Шпаньков

            Отцы и деды были еще как умные, они успешно приспособились и к ленинскому красному террору, и к НЭПу, и к сталинскому режиму, и к хрущевским реформам, и к горбачевской перестройке.

            Вы заблуждаетесь. Они ко всему этому не приспосабливались — они это всё и делали. Поэтому нам с вами нужно не оперировать антисоветскими штампами, а вдумчиво разбираться, что происходило, почему и как происходило, и происходило ли вообще. Когда начинаешь изучать историю по документам и фактам, а не по книжкам солженицыных и резунов, всё оказывается совсем не так, как нас заставляют думать, и, к слову, реальная история гораздо интересней и увлекательней, чем опусы вышеуказанных «писателей» и их аналогов.

          • sukhano1

            «вдумчиво разбираться, что происходило, почему и как»

            Полностью поддерживаю.

            Про приспосабливались- это как раз не штамп, штамп был бы «смогли выжить». Согласен заменить на «пережили». Было действительно трудно. И голод был, и христиан расстреливали чисто по признаку веры, как сейчас делает ИГИЛ (по документам, да, видел).

          • Илья Шпаньков

            Это мы сейчас переживаем, т.к. полностью зависим от прихотей правящего класса капиталистов. А наши отцы и деды сами были правящим классом и строили свою жизнь так, как считали правильным.

          • sukhano1

            «наши отцы и деды сами были правящим классом»

            Вот в этом отношении как раз ничего не поменялось. Реально гегемон не правил, правили «слуги народа». Эти же самые люди правят и сейчас.

          • Илья Шпаньков

            Это неверное представление. Партноменклатура стала превращаться в новый класс буржуазии с приходом Хрущёва, а во времена Брежнева новый класс полностью сформировался и стал готов к реставрации капитализма. Я вам уже говорил раньше: советский период был неоднородным, и то, какой была власть в 30-х годах и в 70-х — большая разница.

          • sukhano1

            «Это неверное представление»

            А по-моему- вполне верное. Классов не стало, а машина угнетения и порабощения осталась, и даже была улучшена.

          • Илья Шпаньков

            Классов не стало, а машина угнетения и порабощения осталась

            Какая машина, что за бред? Как можно самого себя порабощать и угнетать? Всё порабощение и угнетение началось с 1991 года, с реставрации капитализма.

          • sukhano1

            «Как можно самого себя порабощать и угнетать?»

            Так же, как нести демократию арабским народам. Это называется пропаганда.

            Машина у кормчего была будь здоров. Люди голодали так, что реально убивали за буханку хлеба. А бунтов не было.

          • Илья Шпаньков

            Из нашего времени прошлое всегда кажется «ужас-ужас». На самом деле это только пугалки либероидные. Жизнь была суровой, но гораздо более насыщенной, яркой и светлой, чем сегодня.

          • sukhano1

            «Жизнь была суровой, но гораздо более насыщенной, яркой и светлой»

            А еще водка была крепче и бабы моложе. Я не про ужас пишу, а про машину угнетения и порабощения масс. Вы от предмета отклоняетесь.

          • Илья Шпаньков

            А вы сами эту «машину угнетения и порабощения масс» руками трогали и по винтикам разбирали, или вам кто сказал? :-)

            Я вот, например, люблю на досуге поколупаться в кишочках этой «угнетательной машины» и поразбираться, как там всё было устроено и как работало. И, знаете, чем больше углубляюсь в документацию и реальную статистику работы той «машины», тем больше убеждаюсь, что официальная точка зрения насквозь лжива и пытается скрыть от нас реальность. Более того, лучше понимая исторические события и факты, начинаешь понимать и то, почему для нас ту историю стараются исказить. «Без прошлого нет будущего» — это не фигура речи и не просто красивая фраза, это закон жизни, который всегда нужно помнить и, главное, понимать. Опираясь на искажённую историю мы выбираем неверные ориентиры в будущем и легко поддаёмся манипуляции. А вот знание реальной истории позволяет избежать многих ошибок и выбрать наиболее верный путь для себя и будущих поколений.

          • sukhano1

            «тем больше убеждаюсь, что официальная точка зрения насквозь лжива»

            Если принимать точку зрения т.наз. силовиков, то разумеется. То же самое относится и к современному моменту. Видел видос с недавней дискуссии на одном экономическом форуме. Кто занят в реальной экономике и делает дело, тому гнет, а кто свечку держит- так тому архиважная государственная необходимость. Разные мнения. Лично я за плюрализм мнений и против категорических оценок в стиле «насквозь лжива» (кроме вещей, которые являются ложью по определению, как пропаганда, например).

            Чему кого учит история, зависит. История велика, каждый найдет в ней указания на свою правоту.

          • Илья Шпаньков

            Лично я за плюрализм мнений

            Плюрализм — хорошая штука, но только на стадии обсуждения и выработки решения. Когда решение уже есть и цель поставлена — плюрализм здесь неуместен.

            кроме вещей, которые являются ложью по определению, как пропаганда, например

            С чего вы взяли, что пропаганда лжива по определению? Плакат «Родина-мать зовёт!», надеюсь, помните? Это — чистой воды пропаганда. Разве она лжива?

            История велика, каждый найдет в ней указания на свою правоту.

            … и каждый начнёт строить своё будущее, согласно собственной правоте. Что получится в итоге, представляете?

          • kue

            А вот из «под ковра» полезло прекрасное про Маска и про одно из его творений — тут.. Это в подтверждение Вашего тезиса о том, что капитализм и НТР вещи отнюдь не тождественные

          • Петро

            Вот. Паттерн мальчиша плохиша, работающего на буржуина за печеньки и варенье.
            Ссылка на Маркса.
            А можно ли ссылаться?
            По Марксу уничтожили Россию, разрушили Европу и сделали США мировой сверхдержавой.
            Это факты.
            И сейчас, как и все плохиши, Вы попытаетесь их опровергнуть или обвинить меня в каком — нибудь мнимом грехе …..

          • Илья Шпаньков

            По Марксу уничтожили Россию, разрушили Европу и сделали США мировой сверхдержавой.

            Это факты.

            Нет. Факт в том, что по Марксу в кратчайшие сроки создали мощную мировую державу, которая одним своим существованием кардинально изменила весь мир, жизнь всех народов, включая развитые капиталистические. Ведь то снижение уровня эксплуатации и повышение уровня жизни западных рабочих явилось результатом появления на карте мира страны под названием СССР.

            И то, во что превратил СССР «победивший капитализм», также очень точно описывалось Марксом. Так что Маркса не только можно, но и нужно изучать, знать и использовать его философскую систему для понимания окружающей жизни.

      • Петро

        Согласен, и вот факты в Вашу поддержку.
        Во всех областях техники, при внимательном изучении,
        выясняется, что сделанное на конвейере на порядок качественнее сделанного вручную!
        Авиационные двигатели, история (современные технические данные мало доступны).
        RR Merlin — ручная селективная сборка, ресурс 50 — 100 часов, пойдет для истребителя, Alison 1670 — его конвейерный вариант, не копия, с теми же техническими данными — ресурс 3000 ч, тоже для истребителей, но и для коммерческой авиации.

    • Петро

      А Вы кто, в Вашей целостной картине мира, человек или киборг?
      По каким именно признакам Вы себя относите к одной из групп?
      Ничего личного, просто в Вашем посте это не написано.

      Почему Вы думаете, что целостной картины мира не может быть у программы?
      Есть простой алгоритм создания такой картины. Читайте Бытие, Аристотеля ….

      Живые адвокаты обычно ищут лазейку в Вашем кошельке, а не в законе.
      Чтобы они искали лазейку в законе, Вы должны иметь возможность сделать их мертвыми адвокатами.

      Гуманистическая психология, Эмиль Дюркгейм, «Для устойчивости общества, общественно значимые цели должны быть недостижимы законным путем»

      • Абдулла Израилевич фон Шталь

        > Чтобы они искали лазейку в законе, Вы должны иметь возможность сделать их мертвыми адвокатами.

        «С помощью доброго слова и пистолета…» ?

      • Илья Шпаньков

        В моей картине мира я, как и вы, как и все участники обсуждения — человек, из которого постепенно делают киборга. И, к сожалению, большинство вполне принимает такую судьбу для себя и своих потомков, а я отношусь к меньшинству, которое пытается изменить этот ход событий.

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      Ну так это уже сейчас так. Даже у нас, в ЭрЭфии. :(

      • Илья Шпаньков

        Всё правильно. Сегодня Россия — винтик в мировой капиталистической экономической системе. Поэтому все тенденции распространяются и на нас тоже.

    • temp96

      А как это стыкуется с Вашими же словами о глобальной долговременной тенденции по снижению эксплуатации человека человеком? Или описанное выше — такой локальный выброс вверх, который со временем будет тем или иным способом преодолён?

      Да и к вопросам ниже про роль унификации в описанной капиталистической и предлагаемой социалистической / коммунистической системах присоединюсь.

      • Илья Шпаньков

        Да прекрасно стыкуется, к сожалению. Тенденция по снижению уровня эксплуатации человека человеком имеет место быть, и эта тенденция весьма не нравится правящему классу — они же теряют прибыли из-за этого. Отсюда и поиски возможности вернуть тотальную эксплуатацию, чтобы кардинально повысить прирост капиталов. И одним из таких решений является роботизация, причём, не только промышленности, но и всех сфер человеческой деятельности. Есть только одна проблема: в капиталистическом обществе существует базовый закон — выживают сильнейшие. Поэтому собственно капиталисты и их обслуживающий персонал имеют право на выживание, а остальная масса людей — нет, т.к. «не вписались в рынок».

        Другими словами, если коммунизм проблему эксплуатации человека человеком решает путём отказа от эксплуатации, то капитализм проблему эксплуатации решает путём отказа от эксплуатируемых и заменой их на машины.

        • temp96

          Понятно. А на счёт унификации что-то поясните?

          • Илья Шпаньков

            А не нашёл ничего про унификацию (проглядел, видимо). Уточните, пожалуйста.

          • Garruz

            Илья, у вас амнезия? Или просто вариант «не мешки ворочать»? Если так, то это многое объясняет…

            Перл номер раз:

            В свободном обществе не имеет значения, кто производитель. Всё лучшее сливается вместе. Нет айфонов и самсунгов. Есть просто noname электронное устройство, обеспечивающее вас нужным функционалом. Вам всё равно, кто его производит — завод в соседнем городе или на соседнем континенте. Вы всегда имеете одно и то же качество, дизайн, функционал.

            © Илья Шпаньков

            Это вот был «мега-тезис», все запомнили.

            Перл номер два:

            Ваши вкусы, как и мода, вам прививаются извне и заставляют тратить деньги повторно на то, что у вас уже есть.

            © Илья Шпаньков

            А вот это уже был даже не «мега-тезис», а буквально феерия «коммунистической» мысли, перед которой блекнет даже первомайский салют!

            Молодец ведь человек, казалось бы! Эвона как ловко припечатал проклятый буржуйский индивидуализЬм! И тут вдруг…

            А подумайте вот над чем. Фастфуд …, унификация всего от одежды до мебели
            Для кого всё это счастье XXI века? Правильно — для огромной массы людей, для обывателей. Благо? Официально — да, и маркетинг заставляет именно так и думать «Вас осчастливили!». Жить становится проще, жить становится веселей. Мир на пути к смычке между роботами и людьми. Грядёт общество киборгов.
            [Далее неразборчивые стенания про утраченные прелести индивидуального (sic!!!) стиля (ремарка моя)))]

            © Илья Шпаньков (пару недель спустя)

            Так в коммунизме унификация хорошая, а в капитализме плохая? Или наоборот? Или что, или как? Что-то уж совсем вы запиз… эээммм… заговариваетесь в своих проповедях… =)))

            P.S. Вспомнился древний анекдот: «Хорошо политруку: рот закрыл – рабочее место убрано»

          • Илья Шпаньков

            Так в коммунизме унификация хорошая, а в капитализме плохая?

            Какой молодец! Сам спросил — сам ответил.

            Унификация, гражданин, она ведь всякая бывает. При коммунизме свободно доступны всем и каждому новейшие разработки, благодаря чему доступные земные блага унифицируются в лучшую сторону, ведь именно такая задача стоит перед авторами и создателями всего — обеспечение всех членов общества создаваемыми благами.

            При капитализме главная цель — прибыль, а не благосостояние каких-то там членов общества. Поэтому и унификация идёт в сторону снижения себестоимости, которая проще всего снижается за счёт снижения качества. И если один пекарь начал выпекать более дешёвый хлеб с заменителями вместо муки, ухудшающими качество хлеба, но увеличивающими прибыль, то и другие пекари также будут вынуждены снижать качество своей продукции, дабы не распугать покупателя более высокой ценой.

            Здесь есть тонкость. На первый взгляд, теория не работает, ведь сегодня и телевизоры лучше, чем 50 лет назад, и компьютеры доступнее, и во многих аспектах нашей жизни мы видим явный прогресс, а не регресс, который неизбежно сопровождает гонку за снижение качества. И люди могут предполагать, что всё это — благодаря капитализму, и всё вышесказанное про качество в корне неверно. Но такое предположение базируется на фундаментальной ошибке, что капиталист двигает научно-технический прогресс. На самом деле это не так.

            Капиталист не может ничего никуда двигать, т.к. его главная цель — прибыль, прирост капитала, а не двигание чего-то там куда-то там. Капиталист может лишь брать что-то уже созданное и пытаться продать это потребителю с наибольшей выгодой для себя. Более того, даже сам капитализм, как форма управления производством и экономикой, явился результатом научно-технического прогресса, а не наоборот. Сначала человечество создало новые производственные силы в виде новых технологий, а затем уже появились производственные отношения, наилучшим образом использовавшие появившиеся технологии.

            Ровно то же самое происходит и сейчас. Научная среда создаёт новые технологии, а капиталисты эти технологии пускают в товарооборот. И принцип снижения качества вполне здесь соблюдается: после первой реализации начинаются замены оригинальных «ингредиентов» аналогами, со всеми соответствующими результатами. Правда, научно-технический прогресс за это время выдаёт уже что-то новое и капиталист переключается на новую технологию, повторяя весь цикл освоения-оптимизации.

            Таким образом, научно-технический прогресс продолжает свою созидательную работу, а капиталисты этим пользуются, при этом сами они уже выступают тормозом НТП, отвлекая умные головы не на разработку новых прогрессивных технологий, а на разработку способов снизить себестоимость продукции за счёт оптимизации производства и ухудшения качества.

            Человечество продолжает научно-технический прогресс десятки тысяч лет, и капитализм с его двухсотлетней историей не может претендовать на звание его инициатора.

          • Garruz

            Ловкая попытка выкрутиться. Однако, унификация – она везде унификация. И писали вы о ней конкретно в эстетическом аспекте (что тогда, что сейчас) – перечитайте собственные высказывания (особенно про вкусы, да!))).
            И в этом плане коммунистическое однообразие совершенно ничем не лучше и не хуже капиталистического. Так что – запутались вы уже в собственных же спонтанных потоках «мысли».

            Насчёт НТП вообще смешно.
            Столько слов, и всё опровергается одним-единственным фактом – научно-технический прогресс двигает свободная рыночная конкуренция, своего рода «производная» от капитализма.

            Собственно, советский строй именно поэтому и проигрывал капиталистическим странам почти по всем техническим областям (особенно в потребительском секторе). Когда у предприятия не конкуренция, а план, и когда предприятие знает, что всю его продукцию всё равно купит государство – они и начинают штамповать унылое говно. А чего напрягаться-то, в самом деле?

            Была и иная ситуация в советской системе – оборонка и космос, плюс (частично) грузовая авиация. Именно эти отрасли и выжили после развала, оставшись конкурентоспособными на мировом уровне.
            Вы уже догадались, почему произошло именно так? Если нет, то подскажу – совершенно вопреки всему вашему набору букв про прелести «одной модели на всех», в этих сферах обширно практиковалась конкуренция за госзаказ между различными КБ и НИИ. И вот именно конкуренция и породила все эти отличные модели оружия и техники. Внезапно, правда?

          • Илья Шпаньков

            научно-технический прогресс двигает свободная рыночная конкуренция

            Это в гранит. Однозначно. Так и вижу, как Галилей, движимый свободной рыночной конкуренцией, бодается с инквизиторами за солнечную движуху. И ещё интересно: с кем свободно-рыночно конкурировал Глеб Лозино-Лозинский, создавая «Энергию-Буран», или даже Циолковский, работая над вопросами теории космонавтики?

            Собственно, советский строй именно поэтому и проигрывал капиталистическим странам почти по всем техническим областям (особенно в потребительском секторе).

            Советский Союз ничего не проигрывал в потребительском секторе западным странам. В среднем даже в развитых странах люди жили хуже, чем в СССР. Ваши мифы — это из вашей виртуальной реальности. Не надо свои комплексы неполноценности на люди выносить.

            Если нет, то подскажу – совершенно вопреки всему вашему набору букв про прелести «одной модели на всех», в этих сферах обширно практиковалась конкуренция за госзаказ между различными КБ и НИИ. И вот именно конкуренция и породила все эти отличные модели оружия и техники. Внезапно, правда?

            Нет, не внезапно — ваши заблуждения давно не являются для кого-то новостью. А вот для вас будет интересно узнать, что точно такая же «конкуренция», существовала и во всех других отраслях, там точно так же различные предприятия боролись за право производить ту или иную продукцию — в министерства ездили, проекты привозили свои, доказывали, что именно их вариант лучше.

            А вот причиной того, что военные отрасли остались на высоком уровне, а остальные скурвились, является внедрение капиталистических элементов экономики (прибыль, как показатель экономической эффективности) по результатам реформ Косыгина-Либермана в 1965 году. Прибыль стала превалировать во всех отраслях, а вот в военке таких реформ не было — там по-прежнему использовался сталинский вариант, когда результатом был собственно конечный продукт.

            Учитесь, я вам давно говорю. Вы в своём невежестве всё время будете чепуху нести.

          • Garruz

            Итак, по унификации вопросов больше нет, видимо. Надеюсь, что сам осознали весь абсурд своих диаметрально противоположных мнений, генерируемых в случайном порядке… =))

            Напомню, что термин «научно-технический прогресс» подразумевает комплекс «мероприятий» – от разработки до внедрения в массовое производство. Иначе это не научно-технический прогресс, а всего лишь разрозненные идеи.
            Конкретно про «Буран» – здесь. Имеющий глаза да увидит…

            Про «выигрыш СССР в потребительском секторе» – охренеть клюква, феерично! Откуда дровишки? Впрочем, ладно, кто-то и в непорочное зачатие искренне верит… =)))

            Прибыль, значит, виновата? Так чего ж капиталистическая техника при той же, если не большей, норме прибыли была на голову выше в плане удобства и надёжности? Может потому, что думали о потребителях и о качестве, а не о плане? =))
            И ещё вопрос – очень активной конкуренции между КБ не было, значит? То есть, это вообще не играло роли? Ну, прибыль же во всём виновата, да… =)))

          • Илья Шпаньков

            По унификации вы всё поняли, упорствуете по глупости. Ну, это ваши тараканы, вам с ними и разбираться.

            Для тупых, ещё раз: капитализм явился порождением НТП, а не наоборот. Вот исходя из этого факта и думайте дальше.

            Про потребительский сектор клюква у вас в голове. Прибита она у вас там гвоздями, видимо, мозгам думать не даёт.

            Ваши фантазии по поводу сверхнадёжной и сверхкачественной техники оставьте при себе. Советская ничем не уступала, а чаще превосходила по потребительским качествам (включающим, напомню, такие понятия, как цена-качество).

            По конкуренции — не придумывайте того, что я не говорил.

          • Garruz

            Нет, ни хрена никто ничего не понял из вашего словоблудия.
            В обеих темах вы писали конкретно об эстетическом аспекте унификации. Только в случае коммунизма у вас это было «хорошо и обязательно» («вкусы навязаны», помню)), а в случае капитализма «плохо и вообще пиздец» («куда делась индивидуальность», тоже помню)).

            Но ладно, если даже вдруг допустить, что вы настолько косноязычны и необразованны, что спутали понятия «отсутствие выбора» и «стандарт качества»…
            Ведь даже тут засада. Любой уважающий себя производитель имеет свой внутрипроизводственный стандарт качества и без вашего коммунизма. Это называется «культура производства» – понятие, почти незнакомое вашей братии, привыкшей всё мерять пятилетками, а не качеством.
            Именно поэтому БМВ-«трёшка» (замечу, далеко не «роскошная» модель) моего друга до сих пор обладает весьма мягким ходом и завидным для своего возраста запасом прыти. Хотя стукнуло ей уже аккурат 35 годков, и куплена некогда была уже «основательно б/у». Вот вам продукция «треклятых капиталистов».
            И совершенно ни одна советская машина того же возраста сегодня не может похвастать таким же состоянием и степенью удобства. Да, собственно, даже новая не может, даже если все эти годы была законсервирована в сферическом масле в вакууме.

            Для тупых повторю ещё раз – капитализм родился в результате роста производительных сил, этого никто и не отрицал. Но именно свободная конкуренция и послужила катализатором такой степень ускорения НТП, какой не было за всю историю человечества. Если сможете привести опровергающие примеры аналогичной скорости ускорения НТП – жду.

            Так где данные-то по «превосходству в потребительском секторе»? Можно уж заодно и по «превосходству в технике», чтоб два раза не бегать.
            Вы же тут во весь свой рупор-фуражку вовсю вещаете, что якобы основываетесь только на «исследуемых документах». Так давайте уже эти «документы, срывающие покровы», не томите! =)))

          • Илья Шпаньков

            Что ж вам объяснять, если сами признаётесь, что ничего не понимаете? Вы же сколько тут бумагу переводите, в памяти-то ни одного слова моего не сохранили. Что вам, каждый раз с азов начинать объяснять? Нет уж, перечитывайте мои комментарии перед сном, там много дельного, гарантирую.

          • Garruz

            Не понимаю – поскольку вы так ничего и не объяснили. Всё ведь очевидно. =)

            Насчёт ваших слов – выше я приводил все ваши цитаты по этой теме, собрав их воедино. Обратите внимание – пытался привести максимально полно, не «выдёргивая из контекста».
            И нашлись в них лишь дикие противоречия. Точнее, «двойные стандарты», как сейчас модно говорить. Впрочем, имеющий глаза да увидит…

          • Garruz

            Не понимаю – поскольку вы так ничего и не объяснили. Всё ведь очевидно. =)

            Насчёт ваших слов – выше я приводил все ваши цитаты по этой теме, собрав их воедино. Обратите внимание – пытался привести максимально полно, не «выдёргивая из контекста».
            И нашлись в них лишь дикие противоречия. Точнее, «двойные стандарты», как сейчас модно говорить. Впрочем, имеющий глаза да увидит…

          • Илья Шпаньков

            Имеющий глаза, но не имеющий мозга увидеть может всё, что угодно. Например, как из гусеницы получается кокон, из которого вылезает носорог :-)

          • Garruz

            Хорошая попытка передёргивания, товарищ прапорщик. Но ваш слив засчитан и здесь – ваши «двойные стандарты» налицо. ;)

          • Iggy Palkin

            From https://en.wikipedia.org/wiki/DuPont
            «In the 20th century, DuPont developed many polymers such as Vespel, neoprene, nylon, Corian, Teflon, Mylar, Kevlar, Zemdrain, M5 fiber, Nomex, Tyvek, Sorona, Corfam, and Lycra. DuPont developed Freon (chlorofluorocarbons) for the refrigerant industry, and later more environmentally friendly refrigerants. It also developed synthetic pigments and paints including ChromaFlair.»

    • iliyesku

      Вы как-то очень категоричны.
      Все эти вещи (фастфуд, ИИ в автотранспорте и в юридических конторах и т.д. и т.п.) распространены только в крупных городах. Эти вещи позволяют значительно сэкономить время. А время в городе на вес золота. Даже люди, которые очень хорошо зарабатывают, едят бургеры. Возможно, даже, чаще «бедняков». Сэкономив полчаса обеда можно съездить в нужное место или обсудить срочный вопрос. Макдоналдс не особенно впечатляет палитрой вкуса, но пока что ещё можно найти вменяемые альтернативы, а если уж совсем приспичит, можно сходить и туда (получилось забавно, но не преднамеренно :)).
      Что касается ИИ, он лишь позволяет быстрее находить нужную информацию — а это сокращение рутиного поиска. Я не знаю, сколько лично на мне зарабатывает гугл, но, пока что я не обязан использовать хром и прочие гуглоприблуды, чтобы мгновенно найти ответ на интересующий меня вопрос. Хорошего специалиста не заменишь роботом, зато простые задачи можно легко и быстро решить самостоятельно, имея в руках соответствующий инструмент и немного мозгов. Если 99% задач может решить робот, пусть человек направит свои усилия на решение 1% самых сложных и интересных задач. Он может полениться, но это уже не проблема роботизации.
      По поводу бульварного чтива и телесериалов. А что их раньше не было? Разве раньше бОльшая часть населения были гурманами и искусствоведами? Здесь Вы, скорее всего, по большей части будете правы, но весь этот поток (да, автоматизированный) просто заполняет вакуум, образовавшийся в результате отнюдь не роботизации.
      По поводу образования, тут я бы тоже не был так категоричен. На мой взгляд, систему образования портит не роботизация, а бюрократизация, что возводит «роботов» в хозяев системы, а не в её слуг.

      • Илья Шпаньков

        Любые технологии — это только технологии, они не имеют знака плюс или минус. Положительными или отрицательными результаты использования этих технологий делает человек. И здесь важно, какую цель ставит перед собой этот человек. Если его цель — использовать своё открытие или изобретение для улучшения жизни всех людей, это — одно, а если его цель — получение прибыли, то и результат использования технологий будет совсем другим.

  • IF

    занятный момент, ross — студенческая разработка http://www.psfk.com/2015/01/ross-ibm-watson-powered-lawyer-legal-research.html
    2е место в соревнованиях по использованию ватсона, студенты из торонто

  • Большие данные, суперкомпьютеры, искусственный интеллект, специальные детские садики для подготовки супер-юристов особого назначения с младенчества… Скажите честно, есть ли у России, у её компаний, институтов и бизнеса хоть какие-то шансы на более-менее успешное отстаивание своих прав в международных судах с такими оппонентами? Может, действительно, ну их нах с их правами, законами, наднациональными институтами, зачем играть в игру, в которой ты не можешь выиграть по определению?

    • kue

      «Нуихнах» на дипломатическом языке называется «разумный протекционизм», но это уже утерянное умение вместе с СССР

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"