Истребители сбивают вертолеты, а ИскИн бьет белковых пилотов в воздушном бою

Умные машины
автор : Михаил Ваннах  16 июля  2016

Путчисты, прошлой ночью учинившие в Турции провальный госпереворот, наглядно показали всему миру, что бывает с теми, кто пренебрегает вечно зеленым учением Люттвака, сформулированном в книге «Государственный переворот. Практическое руководство». Организаторы (хм, слово предполагает организацию…) не смогли ни взять под контроль истребители-бомбардировщики, ни вывести их из строя саботажем механиков, ни «зашаховать» огнем ПВО (забавен был бы F-16, скинутый с неба попаданием Patriot…). Так что ракеты истребителей жгли в небе вертолеты путчистов, а на земле их танки… Что, собственно – а не широкие народные массы исламистов, метнувшиеся под пулеметы путчистов защищать Эрдогана – и решило дело.

Так что эффективность современного истребителя-бомбардировщика – налицо. И есть в современном боевом летательном аппарате узел, производство которого не осуществляется на заводах авиационной промышленности, и даже на предприятиях смежных отраслей. И, тем не менее, от функционирования именно этого узла зависит эффективность авиационного комплекса вооружения. Дело в том, что любой летательный аппарат с любым комплексом вооружения на борту может ровно столько, сколько может его пилот.

Классическим примером этого может служить крайне высокая эффективность тренированных и слаженных экипажей японских горизонтальных бомбардировщиков, добившихся при Перл-Харборе попадания почти трети бомб в американские линкоры, и предельно низкий процент попаданий (тот, что тремя горизонтальными черточками и ноликом обозначается) экипажей B-17 у Мидуэя. Причем у японцев не было весьма совершенного электромеханического прицела «Норден».

И даже когда возникала мысль с помощью телемеханики убрать пилота из боевой машины, сохраняя ему жизнь, то виделось это – в романе Александра Казанцева «Пылающий остров», написанном до Великой Отечественной – примерно так:

В комнату вкатили кресло на колесах. В нем сидел седой генерал с бритым лицом. На груди его блестели три золотые звезды и три ордена Ленина.
Профессор Кленов радостно улыбнулся и взглянул на министра. Видимо, он сразу узнал этого человека.
Человек в кресле был серьезен. Он отдал несколько приказаний. Его подкатили к приборам управления.
— Значит… значит… он снова полетит? — взволнованно произнес Кленов.
— Снова полетит его истребитель, — сказал министр.
Вспыхнули лампочки перед пилотом в кресле. Появилось голубое небо за стеклами кабины, чье-то заглянувшее в кабину лицо, крыло соседнего самолета…
Седой пилот положил руки на рычаги.
Несколько молодых военных оживленно зашептались.
За окном самолета побежала земля и постройки аэродрома.
— Поднялся, — сказал Василий Климентьевич.
За стеклами виднелось синее небо и плывущие облака.
Но вот в белой дымке показались черные точки.
— Вот они! — сказал министр.
В то же время на первом экране был виден набирающий высоту истребитель.
За окнами кабины появился бомбардировщик. Седой пилот нажал рычаги. Бомбардировщик исчез.
На втором экране было видно, как, кувыркаясь, летел он вниз. Истребитель подходил уже к другому.

Разница между текстом книги и устройством и тактикой современных дронов разве что в том, что летают они в тех краях, где воздушный бой затеять не с кем, и поэтому наносят ракетно-бомбовые удары по целям на земле. Но ведь и наземные цели не беззащитны. Американский вертолет в Сомали был сбит из РПГ-7, что послужило основой фильма «Падение черного ястреба». Ну а «Российский Ми-25 в Сирии сбит из американского ПТРК». Считать, что ПТУР со скоростью полета в 300 м/с будет иметь затруднения при стрельбе по вертолету с максимальной скоростью в 90 м/с не стоит.

Да, когда летательный аппарат идет на малой высоте над головой пехотинца даже с малой скоростью, он малоуязвим. Дело в том, что при проходе цели через параметр на привода зенитки или на рули ракеты ложится слишком большая динамическая нагрузка. (Охотники вальдшнепа, конечно, королевским выстрелом бьют, но это совсем другое дело…) А вот если цель имеет достаточно низкую угловую скорость по азимуту и углу места, то она вполне уязвима для ракеты, которой скорости вполне хватит для сближения.

То есть – разницы в скорости в три раза между вертолетом и противотанковой ракетой вполне хватит для сближения, если курс вертолета проецирует его на огневую позицию малоподвижной целью, которую легко сопровождать оператору. А вот если курс таков, что или угловая скорость просто велика, а лучше еще и переменна, то оператору ПТУР трудно удержать мишень в перекрестии гониометра, а и самой ракете не хватит динамики отслеживать резкие изменения – на чем и основаны все противозенитные маневры.

Но выше мы говорили о простейших алгоритмах наведения – танки-то не летают, и резких маневров не совершают. Поэтому ПТУР может поразить вертолет, уступающей в скорости ракете в разы. А вот пилот летательного аппарата – та самая деталь, не произведенная на заводе – имеет несопоставимо лучшие, чем простая автоматика, способности ориентации в трехмерном пространстве. Их даровала ему эволюция – ведь, начиная с белкообразного пургаториуса, наши предки частенько спасались от предков котиков на деревьях, где без этого навыка не обойтись. Поэтому-то пилоты первых истребителей Первой мировой успешно заходили к противнику в хвост на аппаратах, скорость которых примерно была равна скорости жертвы.

Именно пилотские навыки и обеспечивали успех «красного барона» Манфреда фон Рихтгофена, Рене Фонка, Франческо Барака – той аристократической компании асов, которые крутились в собачьх свалках над Западным фронтом Первой мировой, истребляя друг друга и обеспечивая лучшие условия для работ арткорректировщиков, истреблявших пехотинцев из неаристократических родов. Человек, сформированный обезьяньей эволюцией, был непревзойденным мастером динамического решения пространственных задач – что и предугадал в давней книге Александр Казанцев, и что используют ныне страны, эксплуатирующие дроны.

Полковник ВВС США Джин Ли проявил на испытаниях высшее мужество – признал, что робот делает его работу лучше него…

Полковник ВВС США Джин Ли проявил на испытаниях высшее мужество – признал, что робот делает его работу лучше него…

Только вот какое дело – всему приходит конец. A.I. DOWNS EXPERT HUMAN FIGHTER PILOT IN DOGFIGHT SIMULATION – да-да, в компьютерной имитации воздушного боя искусственный интеллект по имени ALPHA с большим преимуществом победил опытного боевого летчика, полковника ВВС США Джина Ли (Gene Lee), известного под погонялом «Geno». В серии имитационных воздушных боев ALPHA не только успешно уходил от каждой попытки «Geno» атаковать его, но и, пристроившись в хвост, сбивал американского полковника. (Профессиональных патриотов прошу сдержать радость по этому поводу – ИскИн-то тоже американец…)

Создан ALPHA фирмой Psibernetix, которую основал докторант университета Цинциннати Ник Эрнест. Использованный в нем алгоритм принятия решения создан по технологии genetic fuzzy tree, генетического дерева с нечеткой логикой. Он обеспечивает принятие решений в сложных динамических ситуациях со скоростью в 250 раз более высокой, чем человек-пилот. И вот описанное событие, хоть и произошло в тихой лаборатории, а не на шумном аэродроме и не над грохочущим полем боя, коренным образом меняет парадигму военной авиации.

Если раньше беспилотник применялся для того, чтобы сократить неизбежные жертвы среди пилотов, то теперь применение пилота-робота стало единственным способом полностью реализовать потенциал боевой машины. Можно тратить сколь угодно большие деньги на технологи авиационных материалов и двигателей, на отработку конструкций, но если машину ведет человек – ему не достичь впредь боевой эффективности ИскИна. Отсутствие робота в пилотском кресле становится стремящимся к нулю коэффициентом, на который множится эффективность комплекса, также стремящаяся к нулю. Причем если новичок Первой мировой, выжив в схватке с «Красным бароном» мог натренироваться и до его уровня, то достичь способностей ИскИна белковому пилоту не судьба. Такая вот новость, относительно элиты вооруженных сил.

То есть – эффективность всего фантастически дорогого комплекса авиационного вооружения, включая базы и порты, взлетные полосы и авианосцы, стоящие десятки, а то и сотни миллионов долларов боевые машины, теперь зависит от качества алгоритмов «ИскИна в пилотском кресле». Это не робот-грузчик, которого можно не внедрять, ибо гастарбайтер дешевле. Это критический элемент системы вооружения – ибо похоже, что нации, не имеющие в строю роботов-пилотов в обозримом времени потеряют способность проецировать военную мощь за пределы своей страны. А первым делом для путчистов станет взлом командной линии ИскИнов-летчиков с целью заручиться их киберлояльностью.

Более подробно прочитать об устройстве кремниевого пилота можно в Genetic Fuzzy based Artificial Intelligence for Unmanned Combat Aerial Vehicle Control in Simulated Air Combat Missions

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
  • пМВ

    • Aleksandr Konosevich

      > Путчисты, прошлой ночью учинившие в Турции провальный госпереворот

      Ой не факт, что это был госпереворот(tm)… ;-)

      > Считать, что ПТУР со скоростью полета в 300 м/с будет иметь затруднения
      > при стрельбе по вертолету с максимальной скоростью в 90 м/с не стоит.

      Ой какие мы грозные… %~))) JFYI: «Ракеты «TOW» показали низкую эффективность против лобовой брони иракских танков Т-72; единственным эффективным способом поражать Т-72 оказалась стрельба по бортам и корме[53]. Иранскими вертолётами AH-1 с применением TOW были сбиты 8 иракских вертолётов (5 SA.342 и 3 Ми-25)[54][55].»(C)

      Война та шла ~восемь лет — то есть «по вертолёту в год»… >B-]

      • IF

        >не факт
        угу, мутная какая-то тема. но египет восхитил — » Совет безопасности «не в том положении, чтобы квалифицировать или называть это [турецкое] правительство — или какое бы то ни было еще правительство — демократически или недемократически избранным». http://www.rbc.ru/politics/17/07/2016/578aaa3b9a79474067c61255?from=main

        • Aleksandr Konosevich

          > угу, мутная какая-то тема

          Меня не удивит, ежели тех кабанчиков(R) использовали «втёмную», да ещё и дополнительно подзуживали — и только Эрдоган «оказался весь в белом», причём совершенно случайно… %~)))

          > но египет восхитил

          Сейчас ВСЕ будут делать на этой истории «свой маленький гешефт»(tm)…

          • Саша Про

            А объясните, плиз, зачем почти равное военным число судейских заарестовывают, мне невдомёк.

          • Алексей

            Ну, Эрдоган и раньше их разогнал бы, но не позволял статус «демократического».
            А тут как раз подвернулся случай…

          • Саша Про

            А! А что, тоже «желали странного»? Вольтерьянцы голимые, что ли?

          • Aleksandr Konosevich

            Вообще-то Эрдогаша явственно бредит восстановлением Блистательной Порты — так что Йуля в этом смысле права… %-)

          • пМВ

            Нет. Правовую систему и госаппарат младотурки косплеили с кайзеровского Райха, а не с лягушатников.

          • пМВ

            Потому, что в 90х Турция была правовым и светским государством.
            А сейчас повод сломать это через колено.

          • Саша Про

            Так и не побывал, как мильоны россиян — что-то крайне неприятное знакомая немка о турках в Берлине рассказывала — я и не поехал, да и она оттель слиняла, аж за океан.
            Вообще же, в голове винегрет — тут Латыниной начитался, а у той всё в куче — Гитрел, Эрдоган, Black Lives Matter («Кодера Пахома», разве, не хватает): http://echo.msk.ru/programs/code/1802402-echo/

          • IF

            лучше «снег» Памука читать — там и про турцию, и про перевороты. и про снег хорошо.

          • Саша Про

            Кажется, страшная книга — сразу боязно, пару рецензий прочёл. Вчерашнюю ночь угробил на «Дот» Акимова — чуть переделанная в 10-м году героическая сага о разбитых пограничниках, которым повезло с деус экс махина — ну, там, типа, как кэптн Нэмо с карабинами помог, — опять же, смачные детали: «105мм», «мой «Хорьх» делает 150 км/ч», «моноплан-парасоль», «пули жевали дощатый настил»… Реально до чёртиков, хучь новости не читай.

          • IF

            не, не страшная. жесткая временами. и описания местами хорошие. Памук вообще автор достойный.

          • Саша Про

            Нобель по лит-ре и физиономия, вроде, невредная…
            http://megalyrics.ru/lyric/andriei-mironov/vriemieni-niet.htm

          • IF

            «белая крепость» и «красный» — небольшие.

          • Саша Про

            Вот интересно, у меня одного такая паника по поводу траты времени жизни (всегда кажется, что всем это пофиг, но тут как в поговорке о чужой руке).

          • IF

            так а что со временем делать, кроме как тратить?

          • Саша Про

            Экономить, хм. Меня в своё время «убедили» друзья — нет времени, есть событья, вот и производи последних сколько хошь (вернее, сколько предопределено, лучше того).
            Тётенька пишет о «Белой крепости» — «Увы, мне так и не удалось определиться со своими впечатлениями на счет этой книги. Я совершенно не поняла о чем она, какую идею автор вложил в свое произведения, что он хотел донести до читателя.»

          • IF

            так это… речь об экономии времени или о производстве событий?

          • Саша Про

            Наверное, о сожалении, о невозможности понять приоритеты, если это не поход за треской.
            Некое понятие тщетности, что ли, необъятности. Я же не учёный, докапывающийся до сути явления — могу позволить себе отчаяние от необъятности тех же книжечек.

          • IF

            тетенька жжет. чтение рецензий вообще доставляет. «крепость» — чУдная игрушка, такая как бы попытка вестернизированного турка представить взаиморастворение культур/сознаний. гон, но хороший. «красный» — как целое, лучшее у Памука, пожалуй. но местами хорошее везде есть.

          • Саша Про

            Хороший Памук — дочитываю «Крепость» и представляю, в частности, овеществление Есенинского «Чёрного человека» (безо всяких янычар, с одним алкоголем), с этим зеркалом заморочки, «почему я — это я»; чуть сумрачно, правда — ну, так, колорит специфический, чума-извёстка, паша-антраша.

          • пМВ

            Турецкие люмпены в Берлине, и турецкая аспирантка в Стамбуле с книжкой Бурбаки — две большие разницы. Было…

          • Саша Про

            Последнюю не представляю, хотя «есть многое на свете» — так, сегодня пара прелестных узбечек меня с моей наставляли — дескать, пиво унд цигареттен некомильфо, не уточняя идейной «накачки». На вопрос «где мужья» потупились — где-то вкалывают, не докладываются. Красотки; эх, будь я — да что там!
            «…женщины всё ещё кошки и птицы. Или, в лучшем случае, коровы.» Вот обзывался, болезный.

          • Aleksandr Konosevich

            > А объясните, плиз, зачем
            Это прикол? %-) Эрдогаша «под шумок» там свой вариант 37-го года рисует — погодите чуток, и они с вовочкой(tm) через некоторое время взасос будут целоваться! Другое дело, что я пока не уверен — кто из них будет разыгрывать из себя Сталина, а кто — Гитлера перед WWII…

          • Это прикол? %-) Эрдогаша «под шумок» там свой вариант 37-го года рисует
            Это да ,вполне возможно ,учитывая сколько переворотов уже было .
            А вот дружба с солнцеликим ) хм , врядли.

          • Aleksandr Konosevich

            > А вот дружба с солнцеликим ) хм , врядли.

            А что у Сталина с Гитлером была «большая и светлая дружба»(tm) аж по 22 июня 1941-го года — вас не смущает? >B-]

          • А что у Сталина с Гитлером была «большая и светлая дружба»(tm) аж по 22 июня 1941-го года — вас не смущает? >B-
            Бизнес , ничего личного. )

          • иван иванов

            ещё большая и светлая дружба с гитлером была у всех сколько нибудь весомых игроков европы. так что не надо тут заливать

          • Artem Artemenko

            удар в спину. и дружба закончилась.
            интересно, а поездки в Турцию рекомендовали для отдыха нашим силовикам.
            Уж очень резко приняли извинения и моментально отправили отчаянных туристов.

          • Aleksandr Konosevich

            > удар в спину

            %~))) «Это был не нож!.. И не в спину…»(C)

            > Уж очень резко приняли извинения и моментально отправили

            Им ещё предстоит быть «лепшими друзьями»(R) — до очередного «ножа»(tm)… ;-)

          • Саша Про

            Вот я и беспокоюсь — гречка, то-сё… Ну что может знать обыватель вроде меня о «береге турецком», кроме «всё включено» и штурма Измаила Суворовым?

        • пМВ

          Но лохи путчисты по-любому….

          • Aleksandr Konosevich

            >B-] «Путч никогда не бывает удачен — удачный же путч обзывают иначе!»(ц)

          • пМВ

            В каноническом переводе мятеж…

          • Aleksandr Konosevich

            Да знаю я — просто за последние дни фраза сия «пережёвана» уже на сотню ладов…

          • Влад

            есть мнение, что они начали внезапно из-за того, что их сеть уже была вскрыта разведкой и медлить было нельзя

          • IF

            а вот я не понял — армяне типа «все побежали и я побежал»? а радио их трансляцию ведет…

          • пМВ

            ПеПСов в заложники взять — круче этого только гайцов на трассе наловить…
            Новое слово в переворотологии.

      • Влад

        просто у иранцев руки растут из задницы. ну и ТОУ 70х и ТОУ 80х это две большие разницы — поделиями 80х в сирии жгут танки десятками

    • Aleksandr Konosevich

      Кстати:

      > «зашаховать» огнем ПВО (забавен был бы F-16, скинутый с неба попаданием Patriot…)

      IMHO, вы «не за тех за кого надо» беспокоитесь — http://www.rbc.ru/politics/22/07/2016/5791a6149a79475376b15af2

      Я и раньше был уверен, что мудацкая позиция российских вояк «да мы здесь, мля, самые крутые!!!» и привела к сбитию Су-24 — но и это, похоже, не конец: американские военные сами по себе отнюдь не такая ссыкота(R) как обамачмо(tm)…

      • пМВ

        Да я вообще не беспокоюсь…

        А про американских пилотов стоит вспомнить пилотов КМП с Мидуэя, или торпедоносцев с авианосцев…

      • пМВ

        Да я вообще не беспокоюсь…

        А про американских пилотов стоит вспомнить пилотов КМП с Мидуэя, или торпедоносцев с авианосцев…

      • пМВ

        Да я вообще не беспокоюсь…

        А про американских пилотов стоит вспомнить пилотов КМП с Мидуэя, или торпедоносцев с авианосцев…

        • Aleksandr Konosevich

          > стоит вспомнить пилотов
          «Таперича — не то, что давеча!»(С)

  • Злой

    Вообще странно читать про то, как робот победил профессионального пилота. Они только виртуальными пушками что ли были вооружены? Современный воздушный бой проходит на расстояниях в километры, десятки километров или даже сотни. Ракеты воздух-воздух с дальностью действия менее 100 км считаются «малой дальности». Сверхбольшая дальность — это сотни километров. Причём современные разрабатываемые ракеты имеют несколько режимов наведения на цель, включая спутниковую навигацию. То есть, истребитель может спастись, только если умудрится обмануть все каналы наведения. И обычно при атаке производится пуск двух ракет.

    • Aleksandr Konosevich

      (меланхолично) двум херроям(tm) на Су-24 хватило единственного Sidewinder’а (максимальная дальность пуска в переднюю полусферу, ЕМНИМС, ~18 км) в «пятую точку»…

      • Mikk

        Самый удачный выстрел — это, как правило, когда стреляешь по тому противнику, который не защищается от тебя.
        Вам, как профессиональному предателю, это, разумеется, по духу близко, и не может не восхищать.

        • Aleksandr Konosevich

          Плохой, некачественный «наброс %амна на вентилятор» — попытайтесь ещё! %~)))

          PS я нахожу забавным сам факт, что Злой тут дрищет с вашей помощью… ;-)

        • IF

          из непонятного в этой жизни — как можно предать то, что тебе не доверяет…

          • Aleksandr Konosevich

            Вы пытаетесь найти крупицу смысла в РИТУАЛЬНЫХ действиях определённых кадавров(tm) — что IMHO нонсенс… %~)))

          • Mikk

            А какого уровня доверия вам не хватает? Чисто интереса ради, приведите конкретный пример, пожалуйста.

  • IF

    «Если кит и вдруг на слона налезет? Кто кого сборет?»
    год выборный, самое оно какого-нибудь ватсона-альфа-гоя на трампе да клинтон испытать. симуляторы воздушных боев — прикольно, но нужно углУбить…

    • пМВ

      На клинтон работают.
      Соотечественник трудится.

      • IF

        я скорее про http://watson2016.com/

        • пМВ

          Лучше только династия котов из марктвенова «Янки…»,
          Украл!

  • Igor Dul

    Убийство Горбачёва или Эрдогана могло бы понизить шансы путчистов, народ бы этого не понял и остальной честной мир. Германия, аля-Фарос, такую версию запустили в прессе американской, раньше чем в турецкой.

  • Ктулху

    Альфа рулил четырьмя самолётами, а пилот двумя. Белковые как-то не приспособлены к управлению несколькими машинами, плюс перевес. Это во-первых. Во-вторых битва была чисто в виртуальном пространстве где комп обладал полными данными. Текущая проблема роботов не в манипуляции фигурками на экране, а, как показывает опыт той-же теслы, в получении актуальных данных с сенсоров и их интерпретации. А посему радость несколько преждевременна.

    • Aleksandr Konosevich

      > как показывает опыт той-же теслы

      Кстати:

      Elon Musk ‏@elonmusk 14 июл.

      Onboard vehicle logs show Autopilot was turned off in Pennsylvania crash. Moreover, crash would not have occurred if it was on.

      • Mikk

        Для выяснения этого ему потребовалось две недели. Хотя, казалось бы, можно было заявить это в первый вечер.
        Две недели ушло на подчистку логов и убеждение свидетелей, что ничего не было?

        • Aleksandr Konosevich

          А надо было заявить о содержимом «чёрного ящика»(tm) сразу, без изучения обломков оного? СильнО… %~)))

          • Mikk

            Были сообщения, что компьютер машины разбит, и две недели потребовалось, чтобы открыть системный лог и не увидеть в нем сообщений автопилота? Ну, это всё меняет… жаль только, что везде писали «машина осталась практически целой», так что отмазка не катит.

      • Илья Шпаньков

        Просто на заметку. Авиационные катастрофы расследуются независимыми организациями. Интересно — с чего бы это…

        • Aleksandr Konosevich

          «ВамЪ нидадудЪ!..»(C)

        • Doctor Y. Doodle

          Да пускай и дальше масктрубируют. Нечего тратить порох на сектантски-восторженных идиотов)

          • Aleksandr Konosevich

            > Нечего тратить порох на сектантски-восторженных идиотов)

            Во-во, «АФФТАР, УБЕЙ СИБЯ АПСТЕНУ!»(ц) %~)))

      • Ктулху

        Я про флориду.

        • Aleksandr Konosevich

          Да уж как-нибудь разберутся — причём без нас…

          • Ктулху

            Разобрались уже. Сообщали, что сенсор не разобрал фуру на фоне неба. Обещали выпустить новую прошивку.

          • Ex Set

            Там же сенсоров несколько, включая не визуальные, какой нафиг фон неба ?

          • Ктулху

            Я откуда знаю? Спрашивай маска:

            Neither Autopilot nor the driver noticed the white side of the tractor trailer against a brightly lit sky, so the brake was not applied.

            https://www.tesla.com/blog/tragic-loss

    • Текущая проблема роботов не в манипуляции фигурками на экране, а, как показывает опыт той-же теслы, в получении актуальных данных с сенсоров и их интерпретации. А посему радость несколько преждевременна.
      Таки да ,но есть одно но .
      Когда вне зоны поражения висит авакс или самолёт с РЭБмодулями техника будет выигрывать , при осуществлении СШПшной тактики ,ну по югославскому сценарию. Против заведомо слабого противника проканает , в настоящее время устроить воздушный бой на равных СШП может с Россией и Китаем что сами понимаете черевато последствиями гм.., более равноценны противников ИМХО нет.

      • Aleksandr Konosevich

        > бой на равных СШП может с Россией и Китаем

        (задумчиво) давеча на канале с Потапенко наблюдал в дискуссии какого-то не очень «старого пердуна»(tm), что домогался ответа: ЧТО НЕ ТАК У НАС С ПАТРИОТИЗЬМОМ(R) И ОТЧЕГО МОЛОДЁЖЬ НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ ЗА ОТЁЧЕСТВО(tm) В ВОЙНЕ С КЕМ-НИБУДЬ??? %~)))

        • задумчиво) давеча на канале с Потапенко
          А кто это.
          Умирать по большей части должны враги , за своё хм , образ врага приходиться восстанавливать есно .
          Вот только доверия к власти(госчиновникам нет ) и пока будут ротенберги , васильевы и прочая мразь , не очень то будут люди патриотами .
          Хотя да , кайзеры сменяются а Германия остается, помню, но это ,наверное нужен глобальный песец, чтоб как ранее пойти воевать.

          • JProgramer

            Мне в связи с этим нравится идея Ленина, что война за отечество должна сочетаться с народно-освободительной. Идея может сработать и сейчас

          • Мне в связи с этим нравится идея Ленина, что война за отечество должна сочетаться с народно-освободительной. Идея может сработать и сейчас
            Это как ?, проще сразу всем собраться и выпить йаду ).
            В случае начала боевых действий необходима , четкая организация ,единство общества , в ином случае смотрите выше.

          • JProgramer

            Ну типа прогнав противника, вторым ударом штыка сбросить и олигархию. Основания есть: раз допустили такой факап, как вторжение неприятеля -то некомпетентны, освободите помещение :)
            Помю на истории рассказывали, что после победы над Наполеоном участились случаи крестьянских восстаний, наверно, еслиб поднажали хорошо, то проблему крепостного права можно было решить. Ну и партизанское движение в ту войну распространилось потому, что крестьяне не хотели отступать в тыл с помещиками: был слчай, что помещица предложила крестьянам помощь с эвакуацией. Они вежливо отказались, а меж собой говорили, типа «нашла дураков за ней в крепость идти».

          • IF

            >вторжение
            «Вот если б все на мине подорвались, но об этом можно только мечтать!» http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/voennaia_kosti/

          • JProgramer

            Фельетон забавный, но не более: Карлин больше нравится :)
            А вообще идея проста: во время войны народ получает в руки оружие, и потому имеет возможность решить и внутренние проблемы, в дополнение к внешним. Глупо не воспользоваться :)

          • Влад

            в 45м глупо невоспользовались

          • JProgramer

            Да, кстати, Сталин в 48 году устроил очередные чистки т.к. боялся, что повернут штыки.
            Но надо было именно в 45-v? но тогда не было независимых лидеров, хоть и была сила

          • Влад

            чистки факт, причина — не факт. в 45м было много осмелевших маршалов и генералов.

          • IF

            а проблемы внутренние типа сформулированы и только дожидаются оружия в руках, чтоб быть решенными?

          • JProgramer

            Нет конечно. Но иногда проблемы могут быть такие, что много формулировать не требуется: они очевидны. Например, с моей т.з., если в стране есть рабство и крепостное право — то не требуется много рассуждать. В такой стране абсолютно оправдана революция, и такая страна достойна быть полностью раздавлена гусеницами танков, с умертвлением всех совершеннолетних рабовладельцев, т.к. виновны в рабовладении, которое есть тяжкое преступление против человечества.
            Китай, кстати, грамотно сделал, что документировал состояние Тибета, когда его завоевал. Гляньте, если есть интерес. Но не перед обедом

          • IF

            угу. а страна типа однородна — что по распространенности рабства по поверхности страны, что по пожеланиям рабов освободиться. но это ладно, рабство, как лозунг вполне себе подходит на знамена. а в современной россии что написали бы?

          • JProgramer

            Конечно, пересмотр итогов приватизации, это вор первых. Притом это вовсе не значит, что автоматическое признание всех итогов недействительными, но именно подробный перепросмотр. Ибо давно не секрет, что приватизация проводилась с нарушениями закона, притом с вопиющими.
            Во вторых, перепросмотр законодательства, т.к. и многие выборы, и как следствие, законы, принятые парламентами (выбранными с нарушениями закона) могут быть признаны не легитимными. Если требуются дальнейшие уточнения, то имеет смысл с юристами обсудить, но надеюсь мысль понятна.

          • Garruz

            Пересмотр итогов приватизации уже невозможен – это вызовет сильнейший удар по экономике. Увы, надо просто смириться с этим.

            Слишком много воды утекло с тех пор, и слишком много собственников и инвесторов сменилось у многих предприятий. Если начать пересмотр – это вызовет не только мощный отток капитала (ещё более мощный, чем сейчас), но и паралич целых отраслей на время проверок и судебных тяжб, которые затянутся на многие годы. Ведь незаконно (так или иначе) приватизированы были почти все крупнейшие предприятия страны.

            Да и какова вообще конечная цель этого мероприятия? Всего лишь сменить собственников? Можно. Но смысл?

          • Влад

            для тех кто будет менять — смысл есть

          • IF

            геймерские приемы за этим желанием видятся — сохраниться и переиграть, если монстров победить не удалось

          • Garruz

            Да, детский сад – «обознатушки-перепрятушки»…

          • пМВ

            В этой подветке спутаны две вещи.
            Реальные цели (отжать собственность у класса номенклатуры в пользу более сообразительных) и лозунги для народа (вот их придумать легко, плавали-знаем).
            А резон — ну, когда другие развлечения отымают, почему б не побаловаться?

            В 17м могли выиграть только те, кого интересовала власть, власть и ничего кроме власти. Те, кто жаждал какой-то вменяемости должен был, прихватив николаевские, линять через Суоми…

          • пМВ

            Люблю конкретные примеры.
            Бывший завотдела ОК ВЛКСМ в некой стране. Хапнул НИИ, превратил в торговый центр.
            Представим его и молодой жены поход за водокачку.
            Доход от сарая идет в местный бюджет (НИИ не возвратить).
            Плюс — народ даже при падении реальных доходов еще в два-три раза утешается тем, что богатенький-то пошел за водокачку.
            Макьявель одобряет, и власти стоило б уже сейчас о таком подумать.

          • Garruz

            А управлять кто будет? Казённый «эффективный менеджер»? Так он этот торговый центр за пару лет развалит.
            Собственников приватизированного уже не сменить. Особенно с учётом того, что за двадцать лет множество объектов перепродавалось – и их нынешние владельцы вполне легальны, заплатив уже рыночную цену.

            Единственный более-менее возможный вариант – пересчитывать реальную стоимость каждого объекта на момент приватизации и требовать у первоприобретателя покрыть разницу (как у нас поступили с одной довольно крупной российской компанией, на что она очень сильно обиделась).
            Но и это громадная волокита на долгие годы. Особенно если первоприобретатель уже умер или покинул страну…

          • пМВ

            Тоже вариант… И торговый центр уже сейчас разваливает резкое падение покупательной способности.
            А так хоть развлекуха массам будет.

          • Garruz

            Да развлекухи-то и так полно, телевизор старается на славу…

            Но уже нельзя сажать. Это будет означать фактическое обезглавливание крупного и среднего бизнеса. Ведь посадят почти всех хороших владельцев-управленцев – а вместо них никого нет, другие хорошие либо сами «при делах», либо вообще уехали.
            Поэтому нынешнюю «бизнес-элиту» можно только пытаться заставить заплатить по старым долгам. Пусть даже в рассрочку, если будут хныкать (суммы-то действительно немаленькие).

            Такая вот ситуёвина странная – «терпеть нельзя сажать». Примерно как с диктатурами, о которых писал тут вчера г-ну Шпанькову…

            P.S./NB: Только, чтобы не быть неверно истолкованным – надо чётко отделять объективные качества управленца от прочих качеств (в том числе и нечестные пути приобретения капитала). Если сегодня эти предприятия успешны, значит там хороший управленец. А если не успешны – значит и бодаться за них смысла нет, будут только висеть на балансе государства мертвым грузом.

          • Инженер

            В Красноярске крупные предприятия (кроме алюминиевого з-да) «эффективными менеджерами» либо уничтожены, либо на грани банкротства. Несколько предприятий созданы с нуля, но уже «выкосили поляну» и загибаются потихоньку.

          • Garruz

            Тут сложно судить – надо смотреть конкретно по каждому предприятию. Где-то действительно косяки руководства, а кто-то просто оказался невостребованным вне рамок союзной инфраструктуры и/или неконкурентоспособным в рыночных условиях.
            Если их купит действительно хороший управленец – возродятся, в том или ином виде. Кстати, если предприятия действительно хорошие и перспективные, но несут убытки – очень странно, что в таких условиях их ещё не купили по дешёвке.

            Ведь тот же КрАЗ показывает обратный эффект – при частных собственниках показатели растут. Да и у многих других приватизированных предприятий тоже.
            Но вот с первоначальных приватизаторов КрАЗа стоило бы спросить «должок»…

          • Инженер

            Теперь большинство этих предприятий — остовы цехов. Что-то продано под застройку, что-то зарастает тополями. Группа по настоящему эффективных собственников (они же — топ-менеджмент), оказалась способной довести до забастовок персонала даже «Красноярский хлеб» — при СССР монополист в городе.

          • Garruz

            Погуглил по вашим предприятиям. Насколько вижу – после развала закрылись действительно многие. Но и сказать, что выжил один только «люминь», тоже никак нельзя, по-моему.
            Из того, что успел прочесть – кого-то там и государство прессануло, кто-то просто оказался неконкурентоспособен (как писал выше), а кто-то изначально был обречён (вроде фабрики пианино)).

            Но глупый и жадный собственник всегда может убить любое предприятие, это да. Возможно, какие-то из них были приобретены просто ради халявы, а какие-то даже и тупо «отжаты» у начальных приватизаторов (слышал, у вас там в своё время неслабо так «ураганили»).
            А с такими «собственничками», – получающими предприятие лишь в иллюзиях о быстрой наживе, – разумеется, толку не будет.

            P.S. В целом же, вновь можно поднять наш с вами старый вопрос – гарантии частной собственности. Возможно, кто-то нормальный и купил бы сегодня убыточные предприятия. Но соваться не хотят, страшно.

          • Инженер

            Кроме КрАЗа выжили еще те, кто имеет госзаказ, и то не все. Отжимы акций у миноритариев, получивших их на 1-3 ваучера, были, но захватов предприятий вооруженными людьми, по крайней мере, в Красноярске, ЕМНИМС, нет. Фабрику пианино купила мебельная фирма с соответствующей сменой профмиля и названия.

            Убыточное предприятие, не прошедшее процедуру банкротства, не купит никто, т.к. в этом случае владельцу переходят и долги. После банкротства, как правило, оборудование или продано или сдано на металл, производство не восстановить, а в пустых цехах можно только торговый центр сделать или снести с последующей застройкой жильем. Что и происходит.

          • Garruz

            Нашёл здесь. Насколько вижу, ребятки у вас там весьма активно «к успеху шли», и было вполне много захватов. Кстати, захваты не обязательно должны быть показушно-вооружёнными – имея «нужную репутацию», можно и вполне спокойно, на словах, сделать владельцам «предложение, от которого невозможно отказаться» (шантаж, угрозы и прочие «относительно честные средства отъёма»).

            А убыточные предприятия купить можно всегда, было бы желание и перспективы (если предприятие действительно того стоит). Просто в этом случае учитывается сумма долгов – вследствие чего стоимость покупки, разумеется, намного снижается. Любой владелец такого предприятия был бы просто счастлив его продать, чтобы успеть выручить хоть что-то.

          • Инженер

            Да, «алюминиевые войны» были, но владельцы заводов, каким бы способом они их не получили, производство не гробили и рабочие получали высокую, по местным меркам зарплату. Эти владельцы хотели доить корову, а не резать ее. И есть владельцы других предприятий, которые выжали из предприятий все, и закрыли. И таких гораздо больше.

            Убыточное предприятие, которое, как правило, с советских времен находится среди жилой застройки, выгоднее уничтожить и территорию застроить жильем, нежели улучшать производство. И пофигу, что это деньги большие, но разовые, а производство — это доход постоянный.

          • Garruz

            Ну так я о том и говорю – всё зависит только от хозяина, а не от формы собственности. Далеко не каждый частник эффективный руководитель, но практически каждый эффективный руководитель – частник…

            А с производствами многие, возможно, просто не справились. Отхапали с жадности, а что и как с ними делать потом – просто не знали, как та мартышка с очками. И даже не догадывались, сколько там проблем и нюансов. Вот и угробили.
            Впрочем, думаю, эти предприятия загнулись бы и без приватизации (возможно, даже ещё быстрее). С хозяевами не повезло – ни до, ни после приватизации.

          • Инженер

            Само наличие хозяина зависит от формы собственности. Нефть, алюминий, никель и т.п. вовсе приватизировать не нужно было. Они и при СССР были доходными. Или уж приватизировать все по Чубайсу, а не за деньги. Там тоже махинаций было тьма, но меньше, чем с залоговыми аукционами.

            А «мартышки», будь они эффективными менеджерами, могли нанять нанять профи для грамотного управления.

            Без приватизации у нас загнулись только упомянутая фабрика пианино и завод фотобумаги.

          • Garruz

            Не знаю уж, что там у вас происходило. Но к нам сюда заходит достаточно широкий спектр российской продукции, от бытовой (холодильники, плиты, стиралки) до специализированной (электрика, электроника, агрегаты, трубы и т.д.). Качество вполне на уровне, спросом пользуется – по соотношению «цена/качество» находится примерно между китайцами и корейцами.
            Насколько вижу, практически все предприятия-производители этой продукции приватизированы в 90-е – что им особо не помешало…

          • Инженер

            Ну вот, например http://www.kr-elprof.ru/news/details.php?ID=2314
            и оф. сайт http://www.dznva.ru/press/news/index.html обратите внимание на дату последней новости и пункты меню «реализация недвижимости», «реализация оборудования» и распродажа. И так по большому количеству заводов.

          • Garruz

            Ну так ведь приведённая вами статья как раз и подтверждает мои слова – причиной разорения предприятий является не сама приватизация как таковая, а конкретные собственники. Предыдущие ведь очень успешно поднимали и развивали завод вплоть до 2006 года (это, кстати, к тезису Михаила о том, что на приватизированных предприятиях не бывает эффективных управленцев)…

            Видать, именно на волне успешного развития кому-то из Москвы это предприятие и «приглянулось» – причины и подробности передачи собственности туманны, насколько понял (вряд ли кто-то будет просто так продавать успешный и растущий актив). Это уже вновь к нашей прошлой теме, кстати…

          • Инженер

            Приватизация дала возможность смены владельцев и уничтожения предприятия. Если бы предприятие оставалось в госсобственности и начало приносить убытки, его бы перепрофилировали, но производство продолжалось бы. Вообще, приватизировать надо было лишь убыточные предприятия.

            Причины продажи прибыльного завода неизвестны, но, исходя из презумпции невиновности, предположим, что хозяевам была предложена столь заманчивая цена, что они не устояли.

          • Garruz

            Госсобственность в наших с вами палестинах – это почти со стопроцентной вероятностью всевозможные откаты и распилы. Поэтому ни о какой «эффективной госсобственности» даже и мечтать нельзя. Сколько бы государство ни вбухало в предприятие – эффект будет минимальным.
            Но даже и в «развитых» странах госсобственность менее эффективна – поскольку поддержка и/или расширение производства постоянно зависят от государственного бюджета и бюрократии, а не от оперативных решений собственников.

            Поэтому приватизировать надо было именно что вообще все предприятия (каким образом это производилось у нас, вопрос уже отдельный) – с хорошо работающего предприятия в частном владении государство в виде налогов получит больше, чем если бы владело им само.

            А конкретно по тому заводу – судя по дальнейшим действиям новых хозяев, вряд ли они готовы были предлагать «заманчивую цену». Такую цену платят только за те активы, в которых видят перспективу дальнейшего развития и приумножения своих инвестиций. Активы же, которые собираются «выдоить и убить», стараются скупать по дешёвке.
            Поэтому, всё же, с вероятностью 99% – тупо отжали.

          • Инженер

            В Союзе «откатов и распилов» не было, поскольку легально потратить можно было только зарплату, а за наличие неоправданно крупных сумм можно было и к стенке встать.

            По заводу — там сменилось несколько владельцев и те, что купили его в 2006, производство продолжали, а значит, могли предложить хорошие деньги. Правда они сменили менеджмент и схему реализации товара (что характерно для иногородних хозяев). Далее доходность стала падать, поскольку, как правило, новый менеджмент производства не знает и правило «не чини то, что работает» (тем более, если работает хорошо) не выполняет. Вследствие этих действий завод стал убыточным и от него избавились. А вот эти покупатели брали его уже «на убой».

          • Garruz

            В Союзе экономика вообще действовала по другому принципу (и неэффективность такой модели она доказала, к сожалению). Поэтому госсобственность в советское время и госсобственность в наших нынешних условиях (а мы о них и говорим) – две большие разницы, как говорится.
            Впрочем, даже в советское время госсобственности были характерны и все нынешние классические недостатки (вызванные не условиями, а самой моделью) – закоснелость методов управления, невысокая гибкость, жёсткая зависимость от бюджета и прочее.

            По заводу, повторю вновь – вся его история доказывает, что сама по себе приватизация не является гарантией развала предприятия. Есть эффективные собственники, есть глупые, а есть просто «падальщики» (как последние владельцы). Всё как везде.

          • Инженер

            В Союзе неэффективного руководителя можно было заменить, не доводя предприятие до банкротства, а неэффективный собственник доводит дело до закрытия.

          • Garruz

            В Союзе «неэффективным руководителем» (причём, всей экономики в целом) было само государство. Именно поэтому многие предприятия позже просто не выжили в условиях рынка и свободной конкуренции – в своё время держались только на господдержке и госзаказах, либо имели хоть какой-то рынок сбыта только за счёт отсутствия альтернатив.

          • Инженер

            В чем-то согласен, но такие отрасли, как нефть-газ, металлургия, самолетостроение (привет Шпанькову) и т.п., которые и при Союзе работали во многом на экспорт, приватизировать было нельзя.

          • Garruz

            Насчёт добывающих отраслей – пожалуй, соглашусь. Вопрос действительно неоднозначный, там сложно что-то фатально накосячить с управлением, сойдёт и государство (хотя всё равно будет менее эффективно и инициативно, чем частник).

            Но вот в самолётостроении (как и в прочем машиностроении) государство на роль управленца совершенно не годится – как и в любой другой отрасли, имеющей высококонкурентный рынок сбыта с «потребительским фактором». Тут наиболее эффективно справятся только частники.

            А тот факт, что советское гражданское самолётостроение почти загнулось, вызван лишь очень высокой наукоёмкостью и стоимостью владения таким активом. Кардинально модернизировать советские модели под мировой рынок стоило громадных денег.
            В условиях того времени самолётостроение всё равно бы загнулось – даже у государства не было таких средств, не то что у олигарха-владельца. Поэтому приватизация тут была лишь по принципу «сбросим безнадёжный балласт, авось выживет»…

          • Инженер

            Вот еще один завод, главный акционер которого в прессе заявляла, что получила за свой пакет хорошие деньги, после чего перебралась в Москву.
            http://company.unipack.ru/18698/
            И вот результат работы «эффективных менеджеров» http://www.dela.ru/news/baltika-pikra-zakryvaetsja/

            При этом завод в одном из соседних городов стабильно работает.

          • Garruz

            То, что в условиях кризиса на рынке решили приостановить производство – это выбор, на который руководство имеет право (чтобы элементарно избежать затаривания). Тут совершенно любой собственник поступил бы так же.
            Но вот то, что отказались продавать и решили сами же «зарезать» – это действительно свинство (хотя тоже имеют право). В бизнесе за такие выходки ногами не бьют, конечно, но как минимум смотрят косо.

            P.S. Но и здесь, как видите, после приватизации завод получил очень эффективных собственников-управленцев.

          • Инженер

            Вы просто не заметили, что эти мажоритарные акционеры были руководителями указанных предприятий и до приватизации.

            UPD. Да, из материалов про пивзавод этого не видно. Фамилия директора, впоследствии акционера — Кузнецова.
            Насчет прав собственника — да, они в своем праве, я только хотел показать неэффективность нынешнего собственника, поскольку пивзаводы в соседних городах продолжают работать, а у нас в городе открылось несколько мини-пивоварен.

          • Garruz

            Собственник собственнику рознь, как и писал. Кому-то повезло, кому-то нет. Кто-то сейчас процветает после той давней приватизации, а кто-то загнулся.

            Нет смысла тащить за уши все предприятия. Закрылись – печально, но не беда. Если их ниша действительно востребована, то откроются новые. Свято место пусто не бывает, как вот с вашими мини-пивоварнями, например (кстати, порадовали этой новостью, отличная шпилька в задницу жлобам из «Карлсберга», вместо одного конкурента получили сразу многих – «за что боролись, на то и напоролись»))).

          • Инженер

            Насчет коммерческих успехов не знаю, но 2-3 вывески видел. обычно в здании примерно 200 м2.

          • Garruz

            Если рынок действительно схлопнулся (как по словам «Балтики») – то его потребности смогут удовлетворить и эти несколько мелких компаний (возможно, откроются ещё несколько).
            Если же это не так, и после закрытия завода рынок недополучит требуемое – то число мелких компаний будет постоянно расти (а также сливаться, укрупняться, и т.д.). Как уже говорил, свято место пусто не бывает…

          • Инженер

            Судя по площади витрин с пивом в близлежащих магазинах — не схлопнулся. Просто по отзывам людей, пьющих пиво чаще меня и разных производителей, «Балтика» стала выпускать некачественное пиво, порой отдающее прелым зерном. Естественно, при избытке предложения ее доля сократилась.

          • Garruz

            Ну, значит второй вариант – если после закрытия завода на рынке образовалась «пустота», то она скоро заполнится.

          • Инженер

            Ниша востребована, но теперь занята зарубежными конкурентами (это про ДЗНВА). И начать производство с нуля гораздо сложнее, чем развить существующее. Не исключаю, что ДЗНВА какраз и угробили по заданию зарубежных конкурентов.

          • Garruz

            Не знаю, откуда взялся уже ДЗНВА, но прогуглил…

            Бывает и такое, да. Но если это действительно так – тут тоже огромный вопрос, почему продали предприятие «на убой». И как именно продали – производство действительно шло на спад, или же «убедили» продать.

            В первом случае всё понятно. А во втором вновь наш старый вопрос – только полностью защищённый законом собственник является залогом сильной и здоровой экономики…

          • Инженер

            Кстати, там, где и когда производство продолжало работать, менеджмент либо остался с советских времен, либо «не взят со стороны, а воспитан в своем коллективе».

          • пМВ

            Вот не видел я хороших управленцев в приватизированных отраслях. Ни одного.
            (В созданных с нуля видел, но сейчас они настроены валить…)
            Паразиты, дожирающие советское наследие. Проворонившие сланцевую революцию.

          • Garruz

            Они практически все сейчас – в «пантеоне» самых известных личностей со многими нулями на счетах.
            То, что редкой воды прохиндеи и спиногрызы – не спорю, это очевидно любому. Но управленцы хорошие, другие не выжили или не дошли до таких высот. Так или иначе – их предприятия работают, и весьма неплохо.

            Любой «казённый человек» (в случае национализации) на их месте будет только пилить, а не развивать. И всегда бояться инициативы.

            P.S. Кстати, сланцевую революцию проворонили как раз самые «политизированные» отрасли, в которых наиболее сильно влияние и вмешательство государства.

          • пМВ

            «Имя, сестра, имя!»

            Вот неплохого управленца в Лондонграде увидеть можно, в винном магазине его…

          • Garruz

            Имена постоянно на слуху, их несколько десятков. От покупателя футбольных клубов и вплоть до особо длинномерного товарища. Да даже товарищ, которому не подфартило, один из самых известных сидельцев – туда же…

          • IF

            надо начать с приватизации водокачки

          • пМВ

            Там много забавных вариантов будет.
            Причем это неизбежно — экономику-то грохнули совсем… на местном уровне очень заметно, рост дачных краж…

          • IF

            партизан оправдали, вроде? «его пример другим наука»

          • пМВ

            Ага!
            Народ в восторге, любят у нас полицию…

          • IF

            так «нелюбимых» категорий граждан по пальцам одной руки пересчитать.

          • пМВ

            Забавное изменение отношения к медикам… В 90е я приятелям-врачам выборы на гроши делал, на одном белом халате.

          • JProgramer

            Пересмотр приватизации возможен только после смены власти. Вот тогда и произойдёт, но думаю не в виде отмазки, а всерьёз. А посадят или нет нынешние кого-то за водокачку или сарай — не интересно, это клоунада и только :)

          • пМВ

            За водокачку отводили не сажать…

          • JProgramer

            А, тоже дело :)

          • Афиук

            А по мне, всё равно как будут называться палачи, обделывающие свои делишки за водокачкой: р-рэкетир-ры или р-революционер-ры. Упакую-ка я лучше свои пожитки, — и в НАТО, от ваших кровокачек, за забор!

          • JProgramer

            Странно, что вы в 90-е это не сделали: делишки-то огого, как обделывались :)

          • Афиук

            Ничего странного: половину 90-х я был вообще несовершеннолетним и уехать никуда по определению не мог. :)))

          • JProgramer

            Но это конечно только для «братков», поураганивших в 90-е. Посто жульё можно и посадить

          • JProgramer

            У нас правительство сильнейшие удары по экономике устраивает по щелчку пальцев, так что этот скорее всего на пользу пойдёт.
            И пересмотр приватизации не факт, что вызовет коллапс и развал предприятий: например Криворожский металлургический комбинат изъяли после приватизации, и приватизировали заново за хорошие деньги. И вроде завод не рассыпался, и даже работу не прекратил (как сейчас не в курсе, вроде цена на металл упала с тех пор).
            Вот можно сделать например так. Думаю если у упырей отжать украденное, то не развалится ничего. Не великие гении на самом деле как управленцы. Место, где находится наша экономика, это хорошо показывает :)
            >Да и какова вообще конечная цель этого мероприятия? Всего лишь сменить собственников? Можно. Но смысл?
            А какой смысл расследования краж, например? Только возврат собственности хозяину, или что-то ещё? Очевидно же что наказание преступника и предотвращение дальнейших преступлений.

          • Garruz

            Чуть ранее отвечал пМВ на эту тему.

            Кто в итоге купил приведённый вами в пример комбинат, я не знаю. Но сильно подозреваю, что точно такой же «фрукт», как и прежний владелец. Так смысл?

          • JProgramer

            Нет, Лакшми Миттал, и заплатил хорошо:
            «24 октября 2005 года приватизационный конкурс состоялся. Его победителем
            признали компанию Mittal Steel Germany GmbH. Она выразила готовность
            выплатить и вскоре выплатила за 93%-й пакет акций Криворожстали 24 млрд
            200 млн грн (4,8 млрд долларов США), что в 2,4 раза превышает стартовую
            цену и в шесть раз сумму, полученную за предприятие в 2004 году.» (Википедия)

          • Garruz

            Не сильно лучший вариант, честно говоря. Европейцам или американцам продать всегда можно, это довольно надёжный вариант – чаще всего они действительно пытаются работать как следует, отбить и приумножить каждую вложенную копейку. Но…

            Завод-то они, конечно, подняли. Только вот основная прибыль всё равно утекает за границу. В итоге государство получило лишь компенсацию по приватизации и ничего больше (не считая налогов). Так что смысла для страны всё равно маловато…
            А вот если бы купил вменяемый местный – и компенсацию получили бы, и налоги бы платились, и часть доходов оставалась бы в стране.

            P.S. Вот если бы иностранцы построили собственный завод – другое дело, это уже вполне неплохой вариант.

          • JProgramer

            По сравнению с нахождением предприятия в госсобственности — оба варианта не очень. Но уж если продавать, то за настоящую цену, а не за бусы. Кстати, потом прибыль завода сильно упала из-за падения цен на металл. Так что может и хорошо, что скинули: продали актив когда он хорошо стоил, до падения цены.
            >А вот если бы купил вменяемый местный – и компенсацию получили бы, и
            налоги бы платились, и часть доходов оставалась бы в стране.
            Я сомневаюсь насчёт того, что часть доходов оставалась бы: в наших странах капиталы обычно надёжно прячут за границей :)

          • Garruz

            Госсобственность = неэффективность.
            Особенно в наших случаях. И даже в случае с «развитыми» странами – в разы меньшая эффективность, чем частная собственность.

            Капиталы – да, часто уводят в офшоры (причём, везде). Но какая-то часть всё равно тратится внутри страны. Какая именно часть, зависит уже от страны. Но везде на увод капиталов смотрят довольно косо.
            В случае же с иностранным владельцем – совершенно легально может выводиться практически вся прибыль, оставляя в стране лишь операционные расходы предприятия.

          • JProgramer

            >Госсобственность = неэффективность.
            Часто так бывает, но не думаю, что это приговор: можно найти примеры успешных госкомпаний. правда, скорее это будут АО, в которых государству принадлежит большая доля акций. Думаю, что никаких законов природы, которые бы запрещали организовать эффективное управление не существует.
            >В случае же с иностранным владельцем – совершенно легально может выводиться практически вся прибыль,
            Это да. Но что же делать, если свои предлагают только фантики :)
            К тому же в новостях было как-то про офшоры и наших предпринимателей, так выводят так, что и концов не найти. Так что разница если и есть, то небольшая.

          • Влад

            «Конечно, пересмотр итогов приватизации, это вор первых. » как мне нравятся сторонники стабильности и пересмотра приватизации

          • Приватизация не то, что еще не завершилась, а даже толком еще не начиналась. Её итоги (какие еще, к лешему, «итоги»?) уже пересматривать хотят… Удивительно!

          • JProgramer

            Удивляться может тот, кто всё это время проспал, или был за границей и не особо этим интересовался. Поясняю: это не было нормальной приватизацией, это было раздачей госсобствености властями своим корешам. «ещё не начиналась»? Спасибо, видели, нах не надо больше.

          • 0_о Это Вы пошутили???

            >Удивляться может тот, кто всё это время проспал, или был за границей
            Нет, не проспал и почти все 90-е, прекрасное время, провел в России. Не удивляться может тот, кто был здесь и ничего не понял, уж не обессудьте.(вздыхая)Снова антисоветчику-капиталисту придется совкам азы азов разъяснять… Ладно, наверное, это дело благое, хоть и утомительно-бесполезное.

            >и не особо этим интересовался.
            Вы, надо полагать, интересовались:)) Ну и каша в голове:)

            >Поясняю: это не было нормальной приватизацией
            (утирая слезу)Пояснятель…

            >это было раздачей госсобствености властями своим корешам
            И своим, и не своим. Главное, не иностранным инвесторам, для этого и проводились залоговые аукционы, внутри страны ни у кого таких денег еще не было. И поэтому отдавали за бесценок, лишь бы советские активы на Запад не ушли. И да, проверенным людям, без полномочий на перепродажу за рубеж. Планирование на десятилетия вперед, раздача активов за границы не предусмаривалась.
            А вторая задача (как по мне, так первая и самая важная) свернуть шею красной гниде, недопущение реванша. Известное интервью Чубайса — https://www.youtube.com/watch?v=cUaW5Dt5FMg Даже пришлось красно-коричневых в 1993 танками утюжить, чтобы выборы 1996 правильно прошли.

            В феврале 1991 (!) Е.Т.Гайдар опубликовал статью «Экономическая политика: гипотезы и реальность» в максимовском журнале «Континент». Правоверные совки подобные журналы не читали:) А зря… Там обо всем предупредили минимум за год.
            Вот пдф http://gaidar-arc.ru/file/bulletin-1/DEFAULT/org.stretto.plugins.bulletin.core.Article/file/3572 там важна каждая строчка, перечтите внимательно, дважды, если потребуется. Полный разбор слишком долог и не особенно нужен.

            это будет экономика, в которой произойдет радикальное перераспределение текущих доходов. Намного изменятся сложившиеся и привычные традиции распределения доходов различных социальных групп
            Предупреждали…

            И реформа будет макимально жесткой с социальной точки зрения, потому что общество, получив более высокие цены, не получит никакой расплаты за них в виде относительно сбалансированного товарного рынка.
            Предупреждали… Заметьте, февраль 1991, задолго до!

            (болд мой)
            Это будет экономика, становлению которой предшествуют радикальные перераспределения собственности и власти, и где новая структура этого перераспределения не имеет исторической легитимации.
            Именно так. Легитимизация пройдет сейчас, во второй фазе приватизации. Только это не Приватизация 2.0 (ох уж, эта дванольность…), а продолжение первой фазы. Этими вещами занимаются люди, которые умеют планировать на десятилетия, а не комми с «пятилеткой за три года» в головах.
            Итак, легитимизация незавершена. Время пришло. Это во-первых.

            (болд мой)
            .И кроме того, это будет экономика с относительно крупным государственным сектором. Ибо, как бы мы ни форсировали процесс приватизации, очевидно, что наш госсектор в полной мере приватизировать не удастся
            Госсекор изряден, для этого и нужна вторая фаза приватизации. Это во-вторых. Горячие головы пытались все 25 лет приватизировать «Связьинвест». Не время еще.

            >»ещё не начиналась»? Спасибо, видели, нах не надо больше.
            Ой-ой-ой:)) «Надо», «не надо» или даже «нах не надо больше» — Ваше мнение очень важно, оставайтесь на линии:) «Проблемы афроамериканцев не являеются приоритетными в деятельности шерифа»(с).

            Вы не поняли процессов в 1984-1997, возможно, Вы еще сравнительно молоды.
            Но сейчас-то!
            План продажи 19,5% акций «Роснефти» подготовят к 1 августа
            Согласно предварительному требованию, стратегический инвестор не сможет продать пакет в течение трех лет
            Источник http://www.interfax.ru/business/518693
            И снова без перепродажи. И для этого
            Власти РФ отказались от идеи продавать акции «Роснефти» на бирже, будут предлагать бумаги компании напрямую стратегическим инвесторам, заявил первый вице-премьер Игорь Шувалов.
            Источник http://ria.ru/economy/20160711/1463743786.html
            Через биржу всякий купить может, на Запад активы уйти не должны, как и в первую фазу приватизации.

            Самое раннее время для приватизации ВТБ — осень 2016 года, при этом не исключено, что приватизация может быть перенесена и на следующий год. Об этом сегодня в кулуарах саммита АСЕАН-Россия рассказал журналистам глава банка Андрей Костин. Источник https://rg.ru/2016/05/20/kostin-privatizaciia-vtb-mozhet-sostoiatsia-uzhe-v-etom-godu.html

            В общей сложности, по оценкам экспертов, 20% приватизационного пакета «Алроса» выкупили российские негосударственные пенсионные фонды, около 5% — инвесторы из США. Источник http://tass.ru/ekonomika/3446219

            Ё-моё, АЛРОСА, Башнефть, Совкомфлот, ВТБ, под вопросом Сбербанк — сейчас начнется такая приватизация, 90-е детсад по сравнению с. В отличии от той фазы, цивилизованно. И с легитимизацией, как той из 90-х собственности, так и этой. Все как и сказал Гайдар в далеком феврале 1991. Тем, кто «Континент» читал…

            И да, оффтопно. Чубайс в январе 2012 (!) предупредил о конце стабильности тех, кто хотел услышать.
            Слово Чубайсу:
            Девяностые, грубо говоря – это буря и натиск, нулевые – это стабильность. Но приходит момент, когда весь позитив эпохи вдруг превращается в негатив. То, что было стабильностью, становится застоем. То, что было вертикалью и государственным порядком, становится коррупцией. И так далее, и так далее. Все это происходит на наших глазах. Признаков этого явления я вижу сотни, просто сотни. Я считаю, что у нас на глазах рушится эпоха нулевых – и наступает новая эпоха.

            Когда многие говорят, что с выборами определились и что теперь будет стабильность – ничего подобного! Ровно наоборот.В моем понимании масштаб преобразований – политических, социальных, культурных, экономических, которые стране придется пережить в следующие даже не десять, а три-пять лет, – сопоставим не с нулевыми годами, а с девяностыми. Мы входим в волну колоссальных преобразований. Источник http://www.medved-magazine.ru/articles/article_407.html
            Все точно, как и со статьей Гайдара в 1991. Услышали, кто хотел, но оккупация Крыма все равно оказалась шоком.

            Извините за многобуквие. Куе я ничего писать не стал бы, он дятел совдеповский. Возможно, Вы не.

          • JProgramer

            То есть весь этот трэш и угар, что мы наблюдали в 90-е, был затеян для борьбы с одной партией?
            Мысль «выдающаяся» конечно, но не все такие идиоты, чтоб в это поверить.
            Вообще, утверждать такое может или выгодополучатель от этого бандитского беспредела, или жертва пропаганды тех, кто это устроил.
            Ок, допустим Вы не относитесь к тем, кто наварился на этой вакханалии (т.к. в этом случае и обсуждать нечего), поэтому отвечу.

            Во первых, никакой «коммунистической угрозы» к концу существования СССР не существовало: КПСС стала довольно травоядной, официальная идеология народом скорее поддерживалась лениво и по инерции, но настоящих последователей почти не было. Конечно, они находились, например Нина Андреева, но поддержки не имели. Не было засилья сторонников этой идеологии и наверху: как видим сейчас, большая часть партийных бонз прекрасно и с выгодой трудоустроилась после развала СССР, уже при капитализме.
            Некоторые встали во главе бывших союзных республик и стали обычными восточными баями, без всякого намёка на коммунистическое прошлое.
            То есть не было противника, с которым следовало так бороться.

            А произошло на самом деле вот что: просто верхам захотелось бабок. Принципов у них уже давно не было, а бабла серьёзного не хватало. Ну в самом деле, легко представить ход их мыслей: «Приезжаешь за границу, говоришь с руководителями своего уровня, так один — миллиардер, другой мультимиллионер, а мы кто? Слуги народа? Да нафиг оно надо, давайте всё на себя перепишем и станем ровней с коллегами на Западе: тоже ведь на миллиарды баксов имущества набежит». Такая вот логика хапуг и предателей страны и народа. Такая же мораль была и в комсомоле, и в среднем звене партии.

            И вот для этой операции перевода всенародной собственности (потому что горбатились на её создании все, и иногда почти даром) в свою личную и потребовался такая конструкция: сначала «рыночные реформы», а «потом» — демократия (по их плану — никогда). Потому что для борьбы с коммунистами достаточно было бы свободных и честных выборов. Какие-то они бы выиграли, какие-то -проиграли: с популярностью у них было уже не очень, и без монополии на власть и пропаганду слились бы. С течением времени появилась бы обычная политическая конфигурация: социал-демократы и умеренные правые в центре, коммунисты и крайне правые — на периферии. Но даже выиграй коммунисты выборы, они должны были бы проводить разумную политику, о помощи людоедам в Африке можно было бы забыть, как и о поставках оружия на халяву (ну или если России это действительно зачем-то было бы нужно).

            То, что для успешного развития страны никакой специальной борьбы с коммунистами не требуется, видно на примере Китая. Там тоже власть уже не коммунисты — им тоже захотелось бабок, да и экономика была не в лучшем виде. Но они решили развивать производство, конечно, на горбу своего народа: эксплуатация при таких «коммунистах» даже выше, чем при капиталистах, которых они за эксплуатацию и хаят. Но таки развили страну. Наши же решили просто ограбить народ, и начать перебираться за границу, а остальные пусть подыхают, на страну же совсем плевать. Вот разница.

            Как реформировать экономику после планового хозяйства — тоже есть примеры, где всё прошло относительно нормально, и более справедливо. Например, Чехия: http://www.strana-oz.ru/2005/1/privatizaciya-v-stranah-s-perehodnoy-ekonomikoy
            Ну это если по честному делать, то есть действительно то, что заявлено. Но у наших ублюдков план-то был другой, нужно было сделать «Большой Кидок», для этого и потребовалась приватизация, и проводилась она именно так, чтоб кидок было удобно совершить. Потому что никакой необходимости в экстренном разбазаривании госсобственности не было. Но если надо её быстро хапнуть, пока у власти — то конечно, надо спешить. Ведь могли и не удержаться. Ну и, конечно, не должно быть никакой демократии: если ограбление зависит у власти ты или нет, то конечно нельзя отдавать её на откуп выборам. Да и после ограбления нельзя отдавать: вдруг ведь выберут тех, кто займётся расследованием.
            Именно отсюда идут корни нынешней диктатуры: они не могут отдать власть, для них это смертельно опасно, после всех их художеств. И поэтому они препятствуют развитию бизнеса, т.к. для них опасно, что здесь может вырасти какая-то независимая экономика, ведь могут и власть потребовать, ресурсы-то появятся. А с другой стороны, и продолжаться это не может долго при снижении доходов извне страны (от нефти и газа). Так что шанс скинуть уродов есть, и возможности для этого будут нарастать. Пример: закон Яровой. С одной стороны, очень вредный для экономики закон. С другой — показывает, что страх у них появляется. Это хороший знак. И хорошая иллюстрация отсутствию принципов у наших политиков: очень забавна биография Яровой :)

            >И своим, и не своим. И да, проверенным людям, без полномочий на перепродажу за рубеж.
            Проверенных в том смысле, что проверенные подельники. Но и с этим промашка вышла: Ходорковский, Березовский, Гусинский, Невзлин вероятно были не до конца проверены :)
            >Планирование на десятилетия вперед
            Качество планирования этой камарильи хорошо видно на примере нулевых и доходов от нефти, эти деньги были во многом разворованы, шанс на модернизацию и техническое перевооружение страны — бездарно просран. Притом что давно было ясно, что техническое отставание нарастает, а при такой экономике само не ликвидируется, надо вкладывать деньги в развитие. Но заговорили о структурных реформах и импортозамещении только тогда, когда уже были санкции и падение цен на нефть. Они ведь скорее всего думали о схеме отношений с Западом по типу Саудовской Аравии: типа «продаём вам нефть и газ, деньги тратим у вас как хотим, а что у нас в стране творим не ваше дело». Но не прокатило, хотя можно было и заранее об этом догадаться. Так что нифига не стратеги :)

            Теперь пройдёмся по «идолам»:
            Гайдар вероятно был посвящён в планы хапка, ну и озвучил, что можно было сказать открыто, типа ситуация тяжёлая, будет плохо, надо затянуть пояса. То, что со статьёй немногие ознакомились — легко понять, ведь интернета тогда не было, как и массы компьютеров на руках у населения. Но непонятно что было дало это ознакомление: вклады ведь к тому времени были заморожены, деньги не удалось бы сохранить. Зато было заранее озвучено что они сгорят, типа чтоб на возврат и не рассчитывали. Кстати, проводись приватизация нормально, деньги с вкладов можно было бы разрешить использовать наравне с ваучерами. Но вместо этого их просто отобрали.
            С Чубайсом ещё проще: по сути, обычный уголовник. Кроме кидалова вместо приватизации можно упомянуть ещё пару характерных случаев: историю с коробкой из-под ксерокса, и распил под видом создания электронных книг: http://www.russianelectronics.ru/provider-r/review/doc/68447/
            Можно конечно привести и больше примеров, но, думаю, хватит. Он не сидит только потому, что входит в правящую группу лиц, а там все такие.
            Кстати, вот критика Гайдара и Чубайса одним из либералов (эти два подонка сообща книгу написали, её Илларионов и критикует): http://www.spb.kp.ru/daily/25831/2806018/
            Тут не получится сказать что какой-то совок не оценил гениев :)

            >-моё, АЛРОСА, Башнефть, Совкомфлот, ВТБ, под вопросом Сбербанк — сейчас начнется такая приватизация, 90-е детсад по сравнению с. В отличии от той фазы, цивилизованно. И с легитимизацией, как той из 90-х собственности, так и этой.

            Невозможно легитимизировать украденное, вообще никак. Ну а если новая приватизация пойдёт по прежним схемам — можно ждать взрыва.
            >Ой-ой-ой:)) «Надо», «не надо» или даже «нах не надо больше» — Ваше мнение очень важно,
            Я-то всего лишь один из 140-ка миллионов, да таких как я наверно десятки процентов в РФ наберётся. Как бы и не больше 50. А эпоха стабильности заканчивается, всякое может быть :)

            >Даже пришлось красно-коричневых в 1993 танками утюжить, чтобы выборы 1996 правильно прошли.
            Хорошая иллюстрация разговорам про демократию того же Чубайса.
            Но ирония в том, что реванш может быть не коммунистический (я например не коммунист, скорее социал-демократ), а просто тех, кого эти уроды в край достали. Тогда надо будет добиваться, чтоб «разбор полётов» произошёл по самой жёсткой схеме. Чтоб надолго любому жулью в будущем острастки хватило.

          • JProgramer

            Удивляюсь только как оказался в сторонниках стабильности :)

          • IF

            не, это на знамя не поместится — что-то короткое должно быть. а «за частичный пересмотр прав собственности полученных в приватизации» — впишется только потенциальный новый собственник. оружие, что было на руках, эту тему поддерживало на начальном этапе, потом как-то механизмы сменились.

          • JProgramer

            >не, это на знамя не поместится — что-то короткое должно быть.
            Маяковский нужен :) Можно конечно и короче сформулировать, но более важно объяснить идеи, лозунги — это для парадов больше

          • JProgramer

            Дополню: думаю, достаточно будет установить что расстрел парламента в 1993 был незаконным, и можно всё последующее законодательство выкинуть на помойку. Даже до Чурова с его 146% не дойдёт даже.

          • Афиук

            То есть, я стесняюсь спросить, и Пушкина — умертвить? Ну, уж Тургенева-то точно! ;-)

          • JProgramer

            Насколько мне известно, они оба были противниками крепостного права, хоть и происходили из семей крепостников. Конечно, случись что, их можно было бы помиловать. Но суть не в том: Вы почему-то выбрали исключения, а правило состояло в том, что большая часть народа горбатилась и досыта не ела, для того, чтоб меньшинство жрало в три горла и имело интересный досуг. Стоило оно того? Ну, то есть производимый интеллектуальный продукт стоил рабства большинства? Опыт СССР показывает что не стоит: нашлись гении во многих областях знания и из простого народа, когда заработали социальные лифты. Конечно, страна потеряла много интеллектуалов с эмиграцией после революции. Но и вырастила много, и может больше бывшего.

          • JProgramer

            Пожалуй дополню: у Пушкина много друзей было среди декабристов, и хоть планы восстания от него скрывали, скрывали потому, что берегли его. Ну а декабристы разбудили Герцена, и понеслась :) Так что доживи Пушкин до революции, он был бы её соавтором, и как минимум её певцом (да и так был во многом). Так что неудачный пример.

          • Бумбараш

            Ну есть еще польский (самолетный) вариант.

          • Ну если так рассуждать , то после войны с внешним противником ресурсов(и людских) мало , +усталость от .. ,это равносильно выстрелить себе в ногу .
            Хотя учитывая нашу ситуацию где во власть(бизнес)происходит отрицательный отбор ,нужна тотальная зачистка госструктур и иже с ними. Россия подобного боюсь не переживёт .
            Причём согласен с Крузом , у людей должно быть оружие (причём в обязательном порядке) ,а сказки о том что перестреляют друг друга -это сказки и есть.

          • alexrayne

            Россия началась с импорта иностранной власти, своя както была негодна. так что уже раз пережили и даже здорово зажили.

          • пМВ

            Вообще-то гладкоствольный акмоид продается любому, а нарезное оружие — после 5 лет владения гладкоствольным.
            Проблем никаких…

          • Влад

            с регистрацией в съемной хате трудно

          • Проблемы начнутся при применении,а короткоствол к свободному ношению.

          • JProgramer

            Нет, кстати: скорее после победы над сильным противником более мелкого рвут как Тузик грелку :) Примеры: наши быстро разделали Квантунскую армию японцев, притом американцы специально нас просили об этом, т.к. боялись не осилить. Вьетнамцы наваляли китайцам и Красным Кхмерам (стоит отметить, что их безобразие пресекло социалистическое государство), после победы над американцами.
            >Причём согласен с Крузом , у людей должно быть оружие (причём в
            обязательном порядке) ,а сказки о том что перестреляют друг друга -это
            сказки и есть.
            Согласен, вооружённый народ — основа и правового государства и сильной армии. И демократии :)

          • Инженер

            https://rg.ru/2016/07/20/reg-cfo/protiv-ustroivshego-draku-s-machete-moskvicha-vozbudili-delo.html Особенно впечатляет последний абзац, где описана причина и последствия конфликта. Заметьте, это водитель, т.е. человек со справкой о психическом здоровье. Вы ему пистолет еще дайте. Кстати, пострадавшему бы пистолет не помог, либо, выстрели он первым, он, как убийца, оказался бы на нарах.

          • А естественный отбор никто не отменял, мозгов нет ф топку.)

          • Инженер

            К сожалению, при естественном отборе выживут люди , готовые в любой момент нарушить закон. Я не хочу, чтобы в нашей стране стали нормой отрубания рук за непогашенные фары или стрельба по расшумевшимся во дворе детям. Детские площадки, кое где, уже заливают смесью гудрона с битым стеклом, а будет стрельба.

          • Я о другой стороне, неадекваты первыми вымрут.
            Просто поменяли основу , когда начались эти последние герои и тд ,даже раньше когда провозгласили главное деньги и неважно как ты их получил.

          • Не полная информация , не выключеные фары могут светить в окна и т.д. .

          • Инженер

            За свет в окна отрубать руку?

          • Не полная информация говорю же или не адекват. Но без подробностей принимать решение о вине/невиновности не стоит.

          • пМВ

            Сработать может…
            Только это очень страшно.
            Это мне смотреть на бабок, которым опять перестанут носить пенсии…
            На полуголодных — в лучшем случае — бюджетников…

          • Aleksandr Konosevich

            > смотреть на бабок, которым опять перестанут носить пенсии…
            > На полуголодных — в лучшем случае — бюджетников…

            То есть в вас ещё не победил голос рассудка, объясняющий, что ЭТО — неизбежно?

          • пМВ

            Кроме рассудка есть еще такая вещь, как милосердие…

          • Aleksandr Konosevich

            Мы должны быть
            Внимательней в выборе слов
            Оставь безнадёжных больных
            Ты не вылечишь мир — в этом всё дело…(C)

          • Мы живем в англо-саксонском мире, который сформировался так, как сформировался. Нет нужды упоминать Жака Ле Гоффа и его «Интеллектуалы в Средние века», это чтение обязательное, книга-столп цивилизации. Посмотрим на другое.

            Вот блаженный Католической церкви кардинал Джон Генри Ньюман в середине XIX написал программную, определяющую работу «Идея университета» (The Idea of a University) http://www.newmanreader.org/works/idea/ которая положила начало современному (по крайней мере дофранкфуртскому) пониманию миссии университета.

            Из предисловия (курсив авторский, болд мой):
            {ix} THE view taken of a University in these Discourses is the following:—That it is a place of teaching universal knowledge. This implies that its object is, on the one hand, intellectual, not moral; and, on the other, that it is the diffusion and extension of knowledge rather than the advancement. If its object were scientific and philosophical discovery, I do not see why a University should have students; if religious training, I do not see how it can be the seat of literature and science.

            Интеллект, коим пропитано буквально все, и мораль/милосердие начали расходиться не сегодня и даже не вчера.

            >есть еще такая вещь, как милосердие
            Есть еще? В статистически значимых масштабах. Ой ли…
            Я не о благотоворительности в разных формах.

          • пМВ

            А это единственная сфера, где статистика не применима.

            Вообще, узконосым обезьянам было б практично подумать о милосердии. Это единственное, что может облегчить их удел в эру кремния.

          • IF

            милосердие дело такое… Мальтус тоже в каком-то смысле милосерден.

          • пМВ

            Весьма…

          • >было б практично подумать о милосердии
            Практично. Только расхождение все шире.

          • IF

            чтоб сработало нужна, пусть даже завиральная, но четкая идея, образ. а с идеями сейчас, кроме как у запрещенных организаций, не очень.

          • пМВ

            кроме как у запрещенных организаций

            «Как что-то плохое» (С)

          • IF

            плохо-хорошо, это дело такое. запрещенные же вопросы вызывают — идея же не только четкой должна быть, но еще и масштабируемоей.

          • пМВ

            Афганец с топором в германском паровозе, косплеящий берсерка, насмешил… С идеей!

          • IF

            марш боевых топоров 2.0

          • JProgramer

            С другой стороны неизвестно, до какой ручки страна может с этими придурками у власти дойти. Экономика загибается, но закон Яровой приняли. А что завтра им в голову взбредёт? Так что пенсий может не стать и при отсутствии перемен.

          • пМВ

            Да, про последствия яровизации сейчас напишу…

          • пМВ

            Там немного другие формулировки, очень четкие…

          • JProgramer

            Изложил как запомнилось, но надеюсь не сильно исказил? Изучал давно уже…
            Можете уточнить, или дать ссылку на источник?

          • пМВ

            ПСС т.26 «Превратим империалистическую войну в войну гражданскую!»

          • JProgramer

            Благодарю! Надо почитать, вдруг вновь станет актуальным…

          • Artem Artemenko

            А говорят зомбоящик.
            Хотя новости об васильевых и ротенбергов оттуда тянут. В личных рассылках этого нет, зафильтровано. Пропаганда кусает сама себя, уроборос.

      • Влад

        пробовали уже вести бои на равных с СШП в небе кореи — таракан пришел в полную ярость, обещал устроить третий великий погром авиации, а сухому дал задание копировать сейбр. через 20 лет попытались раздавить сионисткую гадину — лучшие летчики ссср были биты строевой эскадрильей, финал — бегство из египта. вы еще раз хотите попробовать???

        • Илья Шпаньков

          а сухому дал задание копировать сейбр.

          Ну и как, скопировали? :-)

          • Влад

            таракан помер, не успели. но поднялся на этом сухой сильно

          • Илья Шпаньков

            А что, со смертью Сталина необходимость в истребителях отпала? :-)

          • Влад

            отпала манера устраивать погромы, убийства и репрессии.
            хрущев устроил маленький ракетный погром, но его склонны переоценивать

          • Илья Шпаньков

            При чём тут погромы и репрессии? Я же вас про истребители спрашивал. :-)
            Вы, похоже, просто боитесь дать верный ответ — поэтому уворачиваетесь, как можете.

          • Влад

            притом. Сталин считал себя ответственным за все происходящее в стране, потому за все провалы, особенно в авиации, драл насмерть. Хрущев себя ответственным за авиацию не считал, к войне в Корее был равнодушен, устраивать репрессии не мог и вообще ему было не до самолетиков. Читайте внимательно, смотрите на даты

            http://www.airwar.ru/enc/xplane/t3.html
            На этом фоне несколько неожиданным стало известие о назначении в мае 1953 г. П.О.Сухого на должность главного конструктора ОКБ-1. Всерьез это событие никто не воспринял: казалось, что руководство отрасли затеяло очередные аппаратные игры, заменив одного главного, ставшего неугодным, другим, временно возвращенным из опалы. Однако настроенного на серьезную работу Павла Осиповича прежняя тематика ОКБ-1 (бывший главный конструктор В.В.Кондратьев), созданного для копирования американского F-86 Sabre, никак не устраивала. Поэтому по согласованию с МАП уже в августе Сухой добился правительственного постановления, открывавшего дорогу работам над новыми самолетами.

          • Илья Шпаньков

            Вся эта история, безусловно, весьма занимательна. Но я вас спрашивал не об этом, а об истребителях. Ещё конкретнее — о копировании F-86 Sabre. Ведь его в конце концов не скопировали, а создали свои. А это, в свою очередь, опровергает ваш косвенный намёк на то, что делать самолёты в СССР не умели, да и воевать тоже. Вы ведь это хотели сказать данным своим комментом:

            пробовали уже вести бои на равных с СШП в небе кореи — таракан пришел в полную ярость, обещал устроить третий великий погром авиации, а сухому дал задание копировать сейбр. через 20 лет попытались раздавить сионисткую гадину — лучшие летчики ссср были биты строевой эскадрильей, финал — бегство из египта. вы еще раз хотите попробовать???

            ?

          • Влад

            Вы ничего не поняли. По результатам боев в Корее тов. Сталин пришел к выводу о небходимости копирования сейбра. Вам нужно объяснить эту самую необходимость.

            История изучения сейбра и копирования его агрегатов — описана хорошо. А вот история принятия решения о копировании истребителя целиком — неосвещена вообще, нас просто ставят перед фактом, что тов. Сталин решил. Почему он так решил — никто не изучал, документов не привел и история принятия решения покрыта мраком. При этом мы знаем, что к тов. Сталину стекалась информация (почти всегда искаженная) из разных источников, ни к кому более она в таком виде не приходила. Если до тов. Сталина дошла инфа о потерях сейбров (она не скрывалась), то его решение полностью понятно.

            То, что когда он помер, то все его гениальные решения отыграли назад — мне совершенно понятно. Но это все особого отношения к делу не имеет — вам надо сосредоточиться на том факте, что решение он принял, понять почему он это сделал и что его заставило

          • Илья Шпаньков

            Вы снова уходите в сторону от разговора. Мне не важно, кто, когда, зачем и как принимал решение по копированию сейбров и принимал ли вообще. Я вас спрашивал о другом: вы утверждали, что самолёты делать в СССР не умели, поэтому Миг-15 уступал сейбрам и поэтому решили копировать сейбр. Но есть исторический факт: ни одной даже близкой копии сейбра в советской авиации не появилось. При этом появились новые разработки и у мигов, и у других КБ, но это понятно и естественно — прогресс на месте не стоит. Отсюда и мой вам вопрос, который мне несложно повторить: так почему же всё-таки не было построено копии сейбра, а были созданы другие, совершенно оригинальные истребители? И почему в конце концов именно советская авиатехника оказалась лидером на рынке боевых машин?

          • Влад

            я вам ответил — потому что сталин помер, а копирование сейбра акт бессмысленный — скопируешь его за пару лет, а надо уже суперсейбр копировать.

            «. Мне не важно, кто, когда, зачем и как принимал решение по копированию сейбров и принимал ли вообще. » — потому что вы не мыслите системно. именно это и есть важный вопрос, почему в исторический период, когда самолеты устаревали быстрее, чем разрабатывались, было принято такое странное решение. ответов тут два
            1) сталин выжил из ума
            2) к нему просочилась информация о подлинном положении дел в корее

          • Илья Шпаньков

            Вы снова уходите в дебри. Видимо, или я плохо спрашиваю, или вы плохо понимаете. Не имеет значения, давал Сталин задание копировать сейбр или не давал. Мой вопрос совсем о другом: почему не стали копировать. И ответ на него очень простой: копировать не стали потому, что могли сделать сами, и лучше. Что, собственно, и сделали.

          • Влад

            » Не имеет значения, давал Сталин задание копировать сейбр или не давал. » — этот вопрос имеет принципиальное значение. потому что он принимал это решение на основании опыта кореи

            «копировать не стали потому, что могли сделать сами, и лучше. » — дорога ложка к обеду. в конце 40х начале 50х самолеты устаревали на чертежной доске

          • Илья Шпаньков

            Ещё раз, для особо упёртых: сейбр скопирован не был. Были созданы свои самолёты. Это — факт. Всё остальное — интерпретации.

          • Влад

            1) никто не утверждал что кондратьев сейбр успешно скопировал
            2) исходный постулат был, что причиной копирования сейбра были неудачные действия в корее. никто пока за 60 лет не предложил другого объяснения, кроме болезни альцгеймера у сталина — но я ее не рассматриваю

            3) ответ почему сухой отжал кондратьева, а вояки похерели сейбр — никакого отношения к неудачам в корейской войне не имеет.

          • Илья Шпаньков

            Вернитесь к изначальному своему комментарию и перечитайте его. Повторю: вы в том комментарии обвинили советских конструкторов и пилотов в неумении строить хорошие самолёты и в неумении воевать. Оба этих утверждения далеки от истины и тенденциозны. Вот об этом и речь.

          • Влад

            так так и было — плохо повоевали, по результатам усатый дал люлей конструкторам и их публично унизил. но успел вовремя помереть и все успокоилось — когда разразилась следующая война, наученные горьким опытом, на нее не послали летунов — но советники стали писать панические рапорты о необходимости работы, чем сорвали эволюцию существующих конструкций и вызвали МиГ-23. а потом его отправили воевать и случилась катастрофа, не имеющая аналогов. и т.д.

          • Илья Шпаньков

            Т.е. продолжаете жить в своём виртуальном мире рукожопых пони…

          • Влад

            упоротый виртуал тут вы. ни знаний истории своей страни, ни матчасти, ни основ логического мышления. не удивительно, что у вас в голове полный шлак

          • Влад

            когда сталин помер, то сухой вернулся, выгнал кондратьева нафиг и на этом все закончилось. решение изначально дурацкое и было вызвано недовольством сталина войной в корее

        • Это можно все по подробней , каждую часть.

          • Влад

            да пожалуйста. гуглите боевые потери сейбров и потери МиГ-15 в корее по 64му ИАК и ОВА.

            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_20%C2%BB

            дальше сами

          • Илья Шпаньков

            До сих пор в США пытаются подкорректировать и общий итог воздушной войны. Так, в «Энциклопедии авиации» (Нью-Йорк, 1977 г.) отмечается, что всего американскими летчиками за время войны сбито 2.300 самолетов СССР, Китая и КНДР, потери США и их союзников — 114. Соотношение — 20:1. Внушительно? Однако сразу после войны, когда общие потери было скрыть трудно, было издана документальная книга «Воздушная мощь — решающая сила в Корее» (Торонто — Нью-Йорк — Лондон, 1957 г.) В ней констатировалось, что ВВС США только в боевых схватках потеряли около 2.000 самолетов, потери «коммунистических» самолетов они тогда оценивали скромнее — примерно в 1.000 самолетов. Однако и эти цифры, скорее всего, далеки от правды.

            На сегодня Генеральный штаб Вооруженных Сил России рассекретил некоторые документы времен войны в Корее. Вот общие данные. Советскими летчиками 64-го истребительного авиационного корпуса (за время войны в него попеременно — от шести месяцев до одного года — входило десять дивизий) было проведено 1.872 воздушных боя, в ходе которых сбито 1.106 самолетов противника, из них F-86 — 650 единиц. Потери корпуса: 335 самолетов. Соотношение — 3:1 в пользу советских пилотов, в том числе по новейшим машинам (МиГ-15 и F-86 «Сейбр») — 2:1.

            Данные противоборствующих сторон отличаются не только в результате субъективности. У нас с американцами разные технологии подсчетов. Американцы свои победы фиксировали только по фотокинопулемету (ФКП), т.к. обстановка в Корее не позволяла им получить подтверждение с земли. Этот метод, по словам Героя Советского Союза К.В. Сухова, был эффективен примерно на 75%, поскольку происходила фиксация лишь попадания, которое далеко не всегда означало уничтожение самолета.

            В советских авиачастях существовал более строгий порядок регистрации побед. В первую очередь — кадры ФКП. Затем — свидетельства напарников. Но главным являлось подтверждение наземных частей, без чего сбитый самолет, как правило, не засчитывался. Помимо этого, представители полка выезжали на место падения машины противника, фотографировали ее и должны были привезти какую-либо деталь, лучше всего — заводскую бирку. Показания самих пилотов почти не принимались во внимание.

            http://svpressa.ru/society/article/35986/

          • Влад

            текст довольно уныл и изобилует ошибками.
            1) если воюют цивилизованные страны, то при оценке потерь их заявки идут лесом, используются только данные о потерях. потому 600 сейбров идут в баню.
            2) китайские потери — около 200 мигов, корейские — неизвестны (это не цивилизованная страна)
            3) потери сейбров от всех причин — 120 штук. 76 это достоверно известно, что сбиты мигами.
            4) любопытен так же 3-4 кратный численный перевес МиГ над сейбрами, которых никогда не было больше 120 штук на ТВД.
            5) потери американцев оперативно публиковались в печати
            6) Маршал Савицкий несколько раз отмечал неспособность МиГ-15 бороться с сейбром и требовал присылки МиГ-17 как временной меры и создание нового истребителя. МиГ-17 не прислали (объяснений вы не найдете), постановление о копировании сейбра — выпустили.

            так что основания для гнева у тов. Сталина были более чем весомые, в 600 сбитых сейбров он не верил совершенно.

            отдельно надо пройти по оценке числа побед. В СССР не было создано функционирующей системы и научных методик расшифровки данных ФКП, оценки вероятность попадания и сбития самолета (на тот момент). США использовали немецкие теоретические наработки, и расстреляв на полигонах около 1000 самолетов (после 2МВ это не проблема), создали свою методику оценки данных событий, позволившую снизить коэффициент звиздежа до 1.5-1.7 (это потрясающий результат). в СССР были судорожные попытки бороться со звидежом, регулярные комиссии с истериками, наказание пилотов и прочая фигня, когда недостаток научной базы заменяют героизмом.

          • Илья Шпаньков

            Почему вы думаете, что ваш поток сознания имеет большую ценность, чем тот, что я привёл по ссылке?

          • Влад

            какое из моих утверждений противоречит известным фактам?

            потому что я опираюсь на факты в отличии от аффтора бреда

          • Илья Шпаньков

            И вы, и автор той статьи, и авторы многих других — их ведь на самом деле очень много — опираетесь на факты. При этом выводы у всех разные. О чём это говорит?

            Авиаторы одинаковы вне зависимости от национальной принадлежности. Любой пилот будет выпячивать свои победы и замалчивать поражения. Вы же почему-то полностью принимаете доводы только одной стороны, считая их единственно верными. Это неправильно и поэтому ваши слова — один из многих примеров заблуждения.

          • Влад

            вы, походу, вообще не способны читать. причем тут вообще авиаторы? смотрим на работу штабов, смотрим на документы о потерях и анализируем их. вся необходимая работа проделана совместными группами историков еще в 90ые, когда советские данные о потерях стали общедоступны. Российские историки владеют методикой оценки потерь в конфликтах, но, кроме нескольких, отказываются ее применять в корее, не подтверждая свое мнение фактами.

            потом вы не понимаете термин «заявка летчика». его надо понимать буквально. Но потом, собрав рапорты с летчиков начальник разведки авиакрыла собирает все данные объективно контроля и применяет к ним утвержденную методику обработки, выясняет какое число супостатов было сбито — и именно эта цифра уходит командованию и на ее основе планируются боевые действия. и вот уже не все йоргурты одинакого полезны, у одних звиздят в 1.5 раза и других в 5

          • Илья Шпаньков

            В приведённой мною статье есть описание методики подсчёта сбитых самолётов противника, применяемой советской стороной. Советские военные использовали методику с подтверждением от наземных наблюдателей, что, на мой взгляд, гораздо точнее, чем расчёты по формулам на основании фотопулемётов.

          • Влад

            эта совершенно неудовлетворительная методика не работала еще в войну. Советские военные были об этом прекрасно в курсе, но не потратив вовремя кучу сил и средств на создание системы объективного контроля, пытались решить проблему дисциплинарными методами. Засылались комиссии, которые выборочно проверяли отдельных пилотов и по ее результатам истерично могли наказать всю эскадрилью. Произвола там было много и это всех нервировало.

            А наземные наблюдатели вдели где-то там бой с 10 км в небе, кто то ушел вниз с дымом — это максимум что они видели. Детали от сбитых самолетов совершенно не канали, потому что растаскивали и получали 10 сбитий.

          • Илья Шпаньков

            Прямой подсчёт всегда более точен, чем расчёт по формулам с определёнными допусками. Ваше объяснение неубедительно.

            Советские пилоты были неудовлетворены такой методикой ещё с войны, но только потому, что без подтверждения с земли даже стопроцентно сбитые самолёты противника не засчитывались.

          • Илья Шпаньков

            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_20%C2%BB

            Давать оценку исходя из результатов одной успешной операции — это сильно. Насколько я знаю, ещё никто не пытался заявлять, что советские войска являются непобедимыми в принципе.

          • Влад

            главкому ВВС это скажите, он почему-то так не считал

          • Влад

            да, по результатам этого боя на МиГ-21 вернули пушку и полностью поменяли программы подготовки летчиков. главком был совсем не дурак

          • Влад

            советские войска крайне неудачно проецировали силу на удаленные регионы. большая война наше все

          • Илья Шпаньков

            У вас советские войска всё делали крайне неудачно. Странно, что чаще побеждали :-)

          • пМВ

            В реальности арапы решили, что могут сами, и аккурат перед войнушкой Судного Дня отправили советских советников домой. Срочно. Ан-12 с семьями. Мама приятеля до сих пор переживает за побитые в процессе эвакуации вещи, и очень нелюбит египтян.

      • Ктулху

        Воевать на равных? Три ха-ха! Воюют чтобы победить, а это не предполагает «на равных» ;)

        • Я о странах с сопоставимыми возможностями , недаром привёл в пример югославский вариант.

          • Ктулху

            Вы правы. Воевать на равных никто не будет ибо чревато сильными потерями. Будут забарывать технологией, заваливать массой и прочая.

          • Aleksandr Konosevich

            > Воевать на равных

            %~))) «Любой бой, в котором ты победил — честный»(C)

          • Афиук

            Не совсем. Чтобы без помех называть свою победу честной, помимо противника, желательно пристрелить арбитра.

          • AlexHa

            А на каком основании вы сделали вывод о «сопоставимых возможностях»? Нельзя ли цифры привести? А то помнится по количеству боевых ЛА у РФ с Турцией «сопоставимые возможности», а не с США.

        • Wesha

          > Фельдфебель Квак, заядлый фашист, сбитый над Ладожским озером, на
          вопрос, почему немецкие летчики не принимают лобовую атаку, ответил:
          «Что я, дурак? При лобовой атаке у нас одинаковые шансы на победу, я
          лучше подожду, когда они будут хотя бы процентов на девяносто».

          — Голубев Василий Федорович. «Крылья крепнут в бою»

          • Влад

            а советские летчики все как один шли в лобовую? ага-ага. особенно на 190й

      • пМВ

        Фридман-Стратфоровский на середину 2030х обещал США в противники Неоосманскую империю, например.

      • Ex Set

        Вообще говоря у «теслы» была пара сбоев при не выясненных обстоятельствах, а успехи машин-роботов вполне достаточны, чтобы этим заниматься и извлекать выгоду.

    • temp96

      Благодарю за очень интересные подробности. По всем виденным ранее сюжетам по данной теме по умолчанию представлялись ситуации дуэли «1 на 1».

    • 000000000000

      «Во-вторых битва была чисто в виртуальном пространстве где комп обладал полными данными. »
      Вряд ли спецы из лаборатории могли так по детски лажануться — информацию скорее всего подавали изолированному от виртуального поля боя киберпилоту только ту, что реально могли получить датчики и камеры на управляемых им самолётах (т. е. очень незначительный фрагмент общей карты виртуальной игры+какие то данные с имитаций наземных радаров и АВАКСОВ+погодные помехи, помехи противника и дезинформация в потоки данных, добавляемые для реализма) и не более того.
      А вот то, что в таких условиях роботы бъют людей — серьезный повод задуматься.
      Правда, в авиации, подлодках сложность среды меньше, чем сложность среды для «обычного» самоуправляемого грузовика — поэтому скорее всего авиация станет беспилотной в ближайшие 5 лет, а вот танки ещё долго будут оставаться смешанным видом войск из людей и беспилотных роботов — это не коснется разве что самоходной и несамоходной, стационарной артиллерии, носителей ракетных комплексов ПВО — все это автоматизируют быстро.
      «Альфа рулил четырьмя самолётами, а пилот двумя. Белковые как-то не приспособлены к управлению несколькими машинами, плюс перевес. »
      Возможно каждым самолётом рулила своя копия программы, взаимодействующая с остальными копиями, или каждая копия рулила двумя самолётами — тут может быть все справедливо. Но и живой пилот видимо имел в своём распоряжении какую то систему автопилота — он не мог даже просто переключать внимание между парами самолёта быстрее 0,5 сек. а ведь ещё ему и бой вести нужно было. Современный самолёт аэродинамически неустойчив, и, если отключена система стабилизации, немедленно начнёт сходить с курса, если его не корректировать, а живому пилоту, чтобы он мог не только бороться с самолётами, но и думать, принимать решения, видимо сделали имитацию такой системы для каждой модели самолёта
      Интересно, а если бы программа Альфа го имела бы подобный алгоритм, который использован в киберпилоте, в своем распоряжении, как изменилась бы ей игра в го?

      • Ктулху

        Ссылка на доклад последняя в статье. Насколько я понял там была сеть из четырёх против пары. Данные снимались с датчиков авиасимуляторов с симуляцией шума. Полные данные, хмм, возможно я не сильно удачно подобрал термин. Я не имел в виду, что комп имеет доступ к, например, точным внутренним координатам симуляторов. Ожидаемые показания датчиков, ожидаемый уровень шума, ожидаемые неожиданности, ну и конечно детальное знание управляемых им систем. Далее смотри про теслу. Часть вооружения и оборудования была не доступна альфе или урезано по сравнению с пилотом. Однако альфа рулил, именно, четырьмя сразу (смотри вторую страницу доклада). Про живого пилота: смотри картинку с двумя джойстиками. Чел там настоящий ас. Фишка тут в другом: поскольку они сейчас сильно радуются, то до этого момента у альфы дела шли сильно хуже. Ну и конечно ещё пилить и пилить. И таки да авиация и так уже по большей части беспилотная, ибо автопилот. А эти выкрутасы для самолётов нужны, в основном, воякам. Да при освоении этой хрени проблема из пилотирования переходит уже из категории управления в категорию производства самолётов и боеприпасов к ним. Как в ВОВ выигрывает тот у кого есть эта штука и мощная промышленность полного цикла.

        • 000000000000

          Могли бы попереводить отдельными частями доклад испытателей робота на Хабре или Гиктайме, снабжая его вдумчивыми комментариями из цитат «нобелевских» работ классиков информатики, математики и эволюционной биологии а также экономистов, историков (особенно технологичного 20 века) и военных стратегов (из-за военной специфики) и политологов а также критике этих работ — там этим очень заинтересуются и, если удачно «попасть в струю», то под каждым постом будет бородищща их более чем сотни комментов. Дело это, кроме перевода, не слишком сложное — нобелевских работ мало, они все известны — знай сиди да не торопясь подбирай ту или иную подходящую по смыслу цитату классика да в собственных примечаниях разъясняй её контекст.

          • Ктулху

            К сожалению я не настолько крут :(

    • 000000000000

      «Во-вторых битва была чисто в виртуальном пространстве где комп обладал полными данными. »

      Вряд ли спецы из лаборатории могли так по детски лажануться — информацию скорее всего подавали изолированному от виртуального поля боя киберпилоту только ту, что реально могли получить датчики и камеры на управляемых им самолётах (т. е. очень незначительный фрагмент общей карты виртуальной игры) и не более того.

      Интересно, а если бы программа Альфа го имела бы подобный алгоритм, который использован в киберпилоте, в своем распоряжении, как изменилась бы ей игра в го? Или как бы изменились программы для игры в покер?

    • nazrevanie

      У живых тоже не все гладко с получением данных от сенсоров, а с обладанием полными данными по реальному пространству зачастую просто беда. Как там Мольтке говаривал — в бою первым гибнет план боя?

  • Dzhon Dou

    AI пилоту еще не страшны перегрузки в отличии от человека.

    • пМВ

      Да, нет выпадания зрения.

      • Mikk

        Американцы не раз заявляли, что сверхманевренность наших перспективных самолетов не является решающим преимуществом, в отличие от стелс-технологий. С их точки зрения, истребитель должен, оставаясь незамеченным, издали выпустить ракету и свалить, а будучи замеченным — представлять из себя менее приоритетную цель для головки самонаведения вражьей ответной ракеты, чем тепловая ловушка или другой какой имитатор.
        Собачьи драки же с заходом в хвост остались в сороковых и пятидесятых.

        То есть реально важен, с их точки зрения, не тот «компьютер», что шевелит элеронами, а тот, что шевелит антенной решеткой, и тот, который летит в гсн ракеты.

        • Влад

          потому что сверхманевренность вообще никак не связана с маневренностью и возможностью уклонения от ракеты (она позволяет довернуть нос самолета в нужную точку и слегка облегчает захват, причем это спорно)

          белковый пепелац может кратковременно выдержать 9g, а ракета ВВ может 40-50g.
          вот если бы беспилотник мог маневр в 20g — тут возможны варианты

          • Aleksandr Konosevich

            > белковый пепелац может кратковременно выдержать 9g

            ЕМНИМС, до 12g…

          • Влад

            нет. 9g это ограничения на боевой маневр в противоперегрузочном костюме и наклоненной спинкой кресла. это ограничение заложено во все истребители 4 поколения, у которых 9g маскимальная эксплуатационная перегрузка в военное время. (есть исключения где меньше, но для ударных миссий)

          • Aleksandr Konosevich

            Про 12g я читал у кого-то в мемуарах, «ширпотребные» источники тоже подтверждают именно эту цифру как пограничную: «Тренированные пилоты в противоперегрузочных костюмах могут переносить перегрузки от −3…−2 g до +12 g [1].»(C)

          • Влад

            http://i40.photobucket.com/albums/e215/zulu64/mir200ps.jpg
            видите жирную черную гиперболу справа-сверху соответствующую 9g?
            вот так у всех — строевой летчик должен это выдержать, самолет должен не получить разрушающих повреждений при многократных выходах туда. все истребители построены вокруг этой линии (разрушающая перегрузка там 15 или 20 — не помню).

        • пМВ

          Абсолютной невидимости не бывает.
          Скажем, переход на би(поли?) статичные радары, на локаторы с несинусоидальным импульсом могут шапочку-то снять.
          Ну и алгоритмы ракет — они могут умнеть.

          • Mikk

            Это соревнование ядра и брони, временные победы той или иной стороны неизбежны; однако американцы продолжают вкладывать жуткие миллиарды в самолеты с угловато-пластинчатыми корпусами, которые держатся в воздухе исключительно усилиями бортового компьютера. Они уверены, что смогут парировать появление новых локаторов, или у них действуют лоббисты-вредители?

          • пМВ

            Действуют оба фактора.
            В каком соотношении знать не могу.
            Но даже лоббисты при американских возможностях могут на недопиленное создать эффективное оружие.

          • Wesha

            > держатся в воздухе исключительно усилиями бортового компьютера

            И тут незаметно подкрадывается «КАМАЗ с четырьмя антеннами», и все эти «летающие компьютеры» печально опадают с неба.

          • Mikk

            Можно и не ерничать.
            О том, как плохо влияет на авионику необходимость соблюдать «рубленые» стелс-очертания, писали много. Мне в свое время попалась статья о разработке бомбардировщика B-2, и в том числе о необходимости создания под него новой цифровой системы управления, потому что без непрерывных управляющих воздействий это летающее крыло, в отличие от всех нормальных самолетов, само по себе теряло устойчивость.

          • Wesha

            Так я про то и пишу. Если без компьютера оно лететь не может в принципе, а копмпьютер выведен из строя помехами, то оно печально опадает…

          • Влад

            ну попробуйте на 100 км что-там вывести

          • Влад

            как и Су-35 с гриппеном и рафалем, к которых степень неустойчивости около 10%. но тем не менее это исключительно маневренные машины

          • Влад

            а определения сверхманевренности вообще нет :) и она точно не помогает от пущенной в самолет ракеты

  • riy

    Мир становится всё сложнее.

    А какое пространство для провокаций! «Наш бомбардировщик сбросил бомбы на мирные кварталы потому, что был взломан русскими хакерами!»

    • пМВ

      Так Лем.
      Криптовойны…

      • riy

        Криптовойны, криптоэкономика, криптополитика… Мы уже, мне кажется, полным ходом в этом живём. По крайней мере догадки, построенные на логике вещей и знании истории, давно достовернее новостных программ.

        И всё бы ничего, но я боюсь что природа не выдержит такого переусложнения и в конечном счёте всё рухнет в тартар. Не в первый раз, конечно, но лично мне бы не хотелось жить в такие времена.

        • >догадки, построенные на логике вещей и знании истории, давно достовернее новостных программ.

          Тацит, Полибий и Фукидид объясняют современность куда лучше любых политологов, обозревателей и прочих СМИ.

          • IF

            >Тацит, Полибий и Фукидид
            и ответы к кроссворду в следующем номере газеты :)

          • Не без этого :)

          • пМВ

            Достаточнто знать историю пары братиков, землебельца и скотовода…

          • Куда ж без них? Натура человечья не меняется, а античные источники повествуют без замыленности всяким гуманизмом, Просвещением, политкорректностью, толерантностью и прочими бла-бла. За что и любим.

            А прочесть можем, если ничего не путаю, благодаря третьему брату скотовода и земледельца.

        • пМВ

          Так Гельвеций ж, «Знание некоторых принципов легко возмещает незнание некоторых фактов».

          Потеха в том, что нас не спрашивают о желаниях…

  • AlexHa

    Интересуемся сколько в РФ выпущено боевых беспилотников за последние годы, почему столько выпущено, и прекращаем бесполезный трёп. Идём читать Пелевина, S.N.U.F.F.

    • Aleksandr Konosevich

      А кратко, для тех кто не «прётся» от Пелевина? >B-]

      • AlexHa

        Всего выпущено штук 30, от разных производителей, в основном опытные образцы. Самая большая партия — 22 штуки. Основной проблемой называют качество систем управления. А у Пелевина описана страна Уркаина, которая бьётся с супостатами, живущими в парящем шаре. Причем, уркаинцы бьются вживую, а супостаты разными самодвижущимися устройствами, снимают войну на видео и продают контент у себя в шаре.Это у них такое шоу, они то индусов запускают на слонах, то рыцарей в доспехах. В смысле, механических.

      • AlexHa

        С 2000 года выпущено 67 штук, самая крупная партия — 20:

        «Но что эти «мелочи» по сравнению с позитивными эмоциями, которые эти конторы доставляют клиентам?! Счастливы авторы статей из Омска, Самары, Москвы, Красноярска, Владивостока. Они успешно отчитались перед начальством по плану
        публикаций, а восторженные отзывы украшают сайты посредников, как игрушки рождественскую елку. Вот, например, преподаватели Адыгейского госуниверситета благодарят за публикацию 32 статей. Елецкий госуниверситет — за 18 статей. Южный федеральный университет — за публикацию 25 статей. А вот ООО «Павлин Технологии» благодарит за публикацию целой серии статей (между прочим, этот «Павлин» занимается
        разработкой систем управления для беспилотных летательных аппаратов).

        Возможно, разработки «Павлина» действительно имеют научную ценность, оценивать это должны специалисты. Но скептики помечают: с 2000 года выпуск БПЛА в России составил 67 штук (данные «Википедии»). Самой крупной партией (20 штук) был выпущен в 2012 году
        разведчик «Рубеж-20». Другие 6 предприятий выпускали по 3-10 беспилотников. А главные проблемы отечественных БПЛА, как говорят специалисты, именно в системах управления — ждем прорыва от ООО «Павлин Технологии» после серии успешно размещенных статей?..
        Подробнее: http://kommersant.ru/doc/3035895

        • Aleksandr Konosevich

          > ждем прорыва от ООО «Павлин Технологии»

          Прорыв тут может быть только в рамках плановой «экономики РОЗ» — то есть «экономики Распил-Откат-Занос»…

          PS пошёл я онлайн запуск CRS-9 смотреть — чего и вам желаю! >B-]

          • AlexHa

            Тоже фигня какая-нибудь, вроде пэйпела http://www.atraining.ru/trainers/karmanov/myths-and-truth-elon-musk/

          • Aleksandr Konosevich

            > Автор Ruslan V. Karmanov

            %~))) «МНОГАБУКАФФ, НИАСИЛИЛ!»(С)

            PS ракета и взлетела — и села, а Dragon — на пути к станции.
            Так что на злопыхателей(tm) лично мне — на$#ать! >B-]

          • Влад

            бл**ть я проспал пуск :(

          • Aleksandr Konosevich

            Запись обычного и technical webcast’а — к вашим услугам… %~)))

          • Влад

            да смотрел уже — не так интересно

          • Aleksandr Konosevich

            А, так мосье любит «бабах в прямом эфире»… %~))))))))))))))))

          • Влад

            «как-никак бесплатный цирк»
            я смотрел взрыв CRS-7, хотя совершенно не ожидал этого

          • Aleksandr Konosevich

            Будто бы я ждал! >B-]

        • Влад

          и те израильские с устареванием на 4 модели

          • AlexHa

            Почему израильские? Отечественные. С беспилотниками в отечестве так же как и с многим прочим новым супер-оружием, Т-50, «Арматой» и т.п. Есть несколько образцов, их возят с выставки на выставку, отчего создается впечатление небывалой военной мощи. А т.к. образцы всё время заняты на выставках, их боевой работы, соответственно, никто не видит, и отечественная пропаганда обращает это на пользу дела, наделяя образцы небывалыми боевыми свойствами.

          • Влад

            у израильтян огромный опыт в беспилотниках, они слишком мелкие, чтобы выйти на рынок истребителей, потому сосредоточили силы на беспилотниках. и уступают в этом только американцам.

            потому ближе к 2010 купили лицензию у них, но с довольно старой авионикой

          • AlexHa

            Беспилотники в РФ разрабатывает много фирм, от крупных авиационных вроде Микояна и Сухого до малых предприятий из 2-3 сотрудников. Результат — см. предыдущие сообщения. Какая-то из этих фирм, возможно, и купила лицензию у израильтян в 2010 году. Хотя я видел только сообщения о желании купить, про саму покупку не видел. Дошло ли там до покупки, неизвестно.

          • Влад

            Министерство обороны России закупило в этом году еще 10 комплексов беспилотных летательных аппаратов (БЛА) «Форпост», представляющих собой собираемые в России по лицензии на Уральском заводе гражданской авиации (владелец 48,6% акций – подконтрольный «Ростеху» холдинг «Оборонпром») израильские БЛА Searcher компании IAI.

            это новость за 2015 год. до покупки дошло, тем более их валили на украине в некотором количестве

          • >Есть несколько образцов
            Если не сказать сырющих прототипов. Даже если серия пойдет (неизвестно когда), на доводку невесть сколько времени уйдет.

            Что такое «есть» Т-50 или «Армата»?
            Если они таки «есть», то наличествуют:
            — эскадрильи, взводы и полки с такой матчастью;
            — обученные и укомплектованные экипажи;
            — налаженные схемы МТО;
            — квалифицированные техники, ЗИП, рембазы и т.п.;
            — оборудованные под эту матчасть пункты постоянной дислокации;
            — проработанные схемы боевого применения;
            — еще прорва условий, все долго перечислять.

            Нет никаких Т-50 или «Армат». Нетути.

          • пМВ

            «Грешно смеяться над больными людьми» (С)
            И вааще, армия, в которой второй министр не командовал взводом очень забавна…

      • rey

        а кто не прочтет (точнее, именно и «ровно с этой» книгой я советовал бы аудиоверсию (никогда не подумал бы, что напишу подобное! но это вообще единственная аудиокнига, которая мне пошла) в начитке Сергея Чонишвили (и именно его!)), то много потеряет, IMHO.

      • Пожалуй книга, которую стоит прочитать все же. Краткий спойлер — есть два общества — одно технологично-гедонистичное, другое традиционное. Элита второго в сговоре с элитой первого и для манипуляции населением устраивают войнушки — одним для зрелищ, вторым для подъема патриотизма.

  • >может ровно столько, сколько может его пилот
    Это точно. В старых семьях с традициями принято служить в армии. К примеру, принц Уильям пилот вертолета «Апач». Что сие значит и что же апачевод может и умеет?
    А вот что:
    «Более того, Эд Мейси пишет, что он пытался читать две книги
    одновременно — двумя глазами параллельно, с одной книгой на каждый
    глаз — и это получается! Он говорит, что приобрел эту способность именно
    благодаря своему большому стажу пилотирования «Апача».»
    Полностью http://blogerator.ru/page/informacionnaja-peregruzka-evoljucionnyj-barier-apache-mnogozadachnost-vnimanie
    И это обычный сапиенс, непроапгрейженный!
    Что ж, будущий король Британии способен на многое. На БИПах РПКСН и всяких прочих пультах по любые стороны прудов сотни транспарантов, временами нечто среднее между дискотекой и рождественской елкой.

    Это все к тому, что при развитии молбиола, генетики и комплементарной оным медицины, белковые (возможно) смогут (или не смогут) взять реванш.

    • Doctor Y. Doodle

      тогда и хиленькое биожеле wetware придется апгрейдить — т.ч. в итоге тоже робот получится. А если нет разницы, зачем платить больше?

      • Ex Set

        Дык у хардваре по сравнению с желе БОЛЬШИЕ проблемы с электричеством. Выдернул вилку из розетки и всё ваше хардваре сдохло.

        • пМВ

          Дык, белковому в солнечное сплетение и пакетик полиэтиленовый на голову — быстро кончается… (Взрыв журналиста в Киеве ностальгию по 90м навеял)

      • Не такое уж и хиленькое, по способности к самовосстановлению заживет, как на собаке ничего равного в технике нет. 70 лет без запчастей :)) Уровень адаптации к смене внешних условий внушающий. А уж если проапгрейдить…
        Уже сейчас CRISPR геном худо-бедно редактируют. Перспективы впечатляющие.

        Если и вправду возможности мозга используются на 4-10%, разгон такой wetware может быть (или не быть) game changerом.

    • пМВ

      Смогут, если их переконструировать.
      Эволюция ж немарковский случайный процесс, с кучей рудиментов.
      Но тогда будут честно биться белковый и небелковый триггер.

      • На эволюцию времени слишком много надо.

        Нельзя такой ответственный процесс на самотек пускать :))

  • temp96

    * долго выруливал, чтоб направить мысль в хотя бы условно позитивном ключе.
    А ИИ с целевой функцией в виде изменения людей (сращиванием с машинами, генной модификацией или грамотным воспитанием) — такого, чтоб они не отдавали столько сил совершенствованию истребления друг друга (потому что, похоже, это — наши «настройки по умолчанию», либо же мы в масштабах планеты стянулись к такому локальному нег-оптимуму) — его (или «её»?!) кто-то разрабатывает, интересно?…

  • Влад

    » Ну а «Российский Ми-25 в Сирии сбит из американского ПТРК». » — без комментариев.

    • Aleksandr Konosevich

      Что любопытно: я на том видео чё-то не пронаблюдал хвостового факела от ракеты до взрыва…

      • Влад

        я задал вопрос спецу по стингерам и иглам/стрелам (он служит в армии прибалтийской страны), он сказал что не может точно сказать чем сбили, но ставит на зенитный автомат. от 23 мм и выше. МЗА в сирии полно, но применяются исключительно безграмотно (до этого случая)

        Факела от ПЗРК может и не быть, у многих там двигатель пару секунд работает, дальше по инерции.

        • Aleksandr Konosevich

          > Факела от ПЗРК может и не быть

          Не, я про то, что у TOW факел видать «до упора»…

          • Влад

            нет, у тоу вообще факел не видать, там все сгорает очень быстро — уникальный птур по скрытности применения. у нее сзади ксеноновый трассер для системы автоматического наведения, но его видно только сзади, сборку не видно.

          • Влад

            я видел записи сотни ее пусков — только лампа трассера

  • Илья Шпаньков

    Давайте гипотетически представим такую войну машин. В одной армии сидят операторы в своих бункерах, в другой армии сидят операторы в аналогичных бункерах. Операторы с обеих сторон запускают в бой армады наделённых искусственным интеллектом устройств, те уничтожают друг друга в зависимости от качества кода управляющих программ. И одна армия побеждает другую. И… что дальше-то? Каким образом победитель возьмёт свой приз, ради которого всё и затевалось? Ведь, по большому счёту, приз — это люди, с их навыками и способностями. Они сами сдаваться придут? Нет, не придут. Другими словами, каким бы совершенным ни было оружие, побеждает или проигрывает всегда человек. И, собственно, опыт всех современных войн это показывает.

    • temp96

      > Ведь, по большому счёту, приз — это люди, с их навыками и способностями.
      Почему только так? «Призом», целью — может быть, например, «безопасность».
      Исходная ситуация — «через пару границ — сильное государство-соперник — хорошо организованное, с развитой промышленностью, коммуникациями, с претендующими на экспансию конкурирующими идеями». Конечное состояние — «через пару границ — очередная технологически и культурно отсталая территория, с полностью подконтрольной (и легко сменяемой) вертикалью управления, раздираемая внутренними конфликтами, без неподконтрольной промышленности и коммуникаций, с идеями, дискредитированными военным поражением».
      В случае «абсолютной несгибаемости» людей проигравшей стороны — допустимо и их полное уничтожение. Главное — что сторона больше не представляет угрозы, как целостное сильное образование, вынуждая победителя (как это было до конфликта) постоянно тратить ресурсы на противодействие ей.

      Хотя с важностью человеческого фактора, я, безусловно, согласен. Гружёных золотом ослов, как и инстинкта, в определённых случаях, персонального самосохранения в ущерб коллективному — никто не отменял.

      • Илья Шпаньков

        Даже Гитлер со всей его теорией расового превосходства и ненавистью к славянским народам предполагал сокращение численности недочеловеков на несколько десятков миллионов, но не полное уничтожение. Сама территория без обрабатывающих рук не имеет ценности.

        Погашение угрозы также невозможно при наличии сил, склонных к сопротивлению.

        • temp96

          Про сокращение численности — есть более радикальный пример — индейцы. А во многих вариантах рисуемых нам картинкок «светлого» будущего — заметная часть «своих»-то людей оказываются «лишними».

          «Наличие сил, склонных к сопротивлению» — поле деятельности для других систем ИИ, «гражданских» — то есть «полицейско-контрразведочных».

          • Илья Шпаньков

            Делать ставку на машины — это самоуверенность, граничащая с глупостью. Вся история человечества показывает, что техника любой степени совершенства — это всегда инструмент, для использования которого нужен мастер, т.е. — человек. Если убрать из системы человека, то вся эта технобутафория окажется бесполезной грудой железа.

          • temp96

            Странные повороты дискуссии…
            С тем, что «конечным выгодоприобретателем» военного конфликта является человек (пока; сценарии «Терминатора» выносим за скобки) — спора нет. С тем, что человеческий фактор в целом важен — тоже.

            > Если убрать из системы человека, то вся эта технобутафория окажется бесполезной грудой железа.
            Да по крайней мере, пока, от человека полностью отказываться не планируется. Хотя, например, система «Мёртвая рука» (вроде как) существует.

            …А супероружием окажется ИИ, «заточенный» под разработку новых «вирусных» идей, чего-то типа новой религии или комплексного мировоззрения. Созданного в согласованости с а) Биологической человеческой природой. б) Возможностями технологий, экономики и т. д. в) Учётом целей «заказчиков» его создания.
            Такая штука позволит «завоёвывать» страны бескровно и практически беззатратно.

          • Илья Шпаньков

            При одном условии: электронная вундервафля будет только у одной страны. Но, как показал пример с ядрёным оружием, такая ситуация невозможна в принципе.

          • Artem Artemenko

            Есть множество задач которых можно достигнуть только с помощью машин. и есть множество дел которых достигнуть с помощью людей дешевле, чем с помощью машин. Первое множество растет, а второе сокращается.

          • Илья Шпаньков

            Дело не в этом. Люди и машины физически работают на разных уровнях. Машины — это супермощные калькуляторы, способные быстро решать различные примитивные задачи. И в этом им нет равных, конечно. Выполнять сотни триллионов арифметических действий в секунду — человеку такое недоступно. Но фишка в том, что человеку эти операции выполнять и не требуется — человеческий мозг, если можно так выразиться, «объектно-ориентированный». Т.е. мы зачастую вообще не заморачиваемся арифметикой, а оперируем образами, ощущениями, чувствами. Это вещи гораздо более высокого порядка, чем арифметика, выдаваемая компьютерами. И именно поэтому компьютерам не суждено победить человека. По крайней мере до тех пор, пока не будет запущена новая эволюция — эволюция созданных человеком новых существ, способных самосовершенствоваться, приспосабливаться к новым условиям, обучаться и плодиться. Но это уже будет закат человеческой истории, до которого нам ещё очень далеко.

          • Artem Artemenko

            То что сейчас происходит напоминает басню Ахилес и черепаха.
            человечество черепаха — ахилес искин.
            Компьютер добирается до рубежа указанного человеком, человек переносит его дальше. Но если сначала от него требовали игру в шахматы на уровне гросмейстера (причем женщин не лишали звания разумной по этому признаку), общения на уровне человека (причем подростков ни лишали звания разумных за непрохождение теста). Потом были викторины, ГО, посадки самолетов, автопилоты в авто. Везде избранный представитель человечества сравнивается с компьютерным результатом. И после проигрыша человека объявляется новая недостижимая для искина цель. Причем промежутки все сокращаются. Да человек, как черепаха все впереди, в описанном процессе Ахиллес действительно не догонит черепаху.
            Но ряд то сходящийся, и несмотря на то, что определить тот момент времени когда ИИ будет функционально равен лучшим человеческим возможностям, мы не сможем. Сроки обгона предсказать можно.

          • Илья Шпаньков

            момент времени когда ИИ будет функционально равен лучшим человеческим возможностям

            ИИ уже многократно функциональнее человеческого мозга. НО! Только в узком спектре задач, связанных с математическими вычислениями. И всё. Человеческий же мозг математическими вычислениями не занимается, т.к. работает на более высоком уровне. И для того, чтобы ИИ стал равен человеческому мозгу, нужно в «железе» повторить биологическую эволюцию человека за миллионы лет. Невозможно перескочить все этапы естественного отбора и сотворить разум, аналогичный человеческому. Если не ошибаюсь, мы не научились ещё создавать искусственные бактерии (что-то там было скандальное с некоей синтетической бактерией Синтия, которая должна была пожирать нефть), а уже рассуждаем о том, как ИИ заборет человека.

    • Wesha

      > В одной армии сидят операторы в своих бункерах, в другой армии сидят операторы в аналогичных бункерах.

      Только я умоляю, на Луну с этим! На Луну!!! ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80_%D0%BD%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5 )

    • Garruz

      После победы одной робо-армии над другой – оставшимися силами уничтожение военно-промышленных предприятий и инфраструктур противника, правительственных центров (вместе с правительствами), прочих стратегически важных объектов. Остальное местное население само доделает в состоянии паники. Это если решено совсем «раскатать в ноль».

      В «более мягком» варианте уничтожается лишь правительство. Далее на сцене появляется «нужный лидер» – и всё, страна фактически захвачена. Патриотическая риторика может быть сколько угодно громкой и грозной (чтобы пипл хавал), но работать «нужный лидер» будет в интересах победителей.

      Собственно, почти то же самое, что было и всегда. Но с одной большой поправкой – надо понимать, что сегодня уже не ведутся войны непосредственно за территорию. И даже за ресурсы войны уже практически не ведутся. Ведутся лишь войны за влияние и возможно ставить «нужных людей».
      Это в данном случае и есть «приз победителя».

      P.S. Слегка радует в этой мрачной перспективе лишь то, что теоретически в «робо-войнах» должно гибнуть меньше людей. Но и то ещё не факт…

      • Илья Шпаньков

        В Ираке не сработало, в Ливии тоже, в Афганистане… Тенденция, однако.

        • Garruz

          Во-первых, в случае с Ираком и Ливией работает другой принцип – крайне опасно рушить диктатуры извне. Хрен его знает, что может выбраться из-под их обломков. Диктатуры, если уж и рушить, то крайне осторожно, как сапёр на минном поле. Эти же по дури ломанулись с шашками наголо – и получили то, что получили.

          Во-вторых, компании стран-бенефициаров неплохо так подняли заказы. По крайней мере, в Ираке ещё успели. Во времена Ливии во всём регионе уже вовсю орудовали исламисты – этого совершенно не учли в расчётах. В итоге досталось и Ливии, и Ираку, и всем остальным соседям.
          Но когда (если) всё устаканится – могу спорить, чьи компании первыми будут приглашены на эти рынки…

          Случай с Афганистаном стоит особняком – там война не с государством как таковым (т.е., не с регулярной армией), а с разрозненными группировками. Правительство-то как раз практически «в кармане» (несмотря на то, что порой картинно хмурит бровки в адрес «освободителей»), но фактически мало на что влияет. Собственно, на эти же грабли в своё время наступили и мы…

          • Илья Шпаньков

            Я вам — проблему, а вы мне — отмазки. Есть факт: система не работает. Как вы сами указываете — по самым различным причинам. Но это не важно, по каким. Важно, что не работает. А жаловаться, что вам «сопротивляются не по правилам» — это глупость.

            По СССР и Афганистану — не стоит поднимать тему. Учитывая, что вы даже не понимаете разницы в целях и задачах ввода войск в том и в другом случае — вы всё равно ничего путного не скажете, только обычный либеральный бред.

          • Garruz

            Ваше хамство скоро станет легендой… =)))

            Где же тут «отмазки»? И от чего? И кто вообще «жалуется»? Про работоспособность системы – спросите у сербов, например.

            По Афганистану в обоих случаях цели и задачи одни – влияние в регионе (за который мировые державы бодаются уже не первый век).
            Только в нашем случае предлогом была «поддержка братского народа правительства», а в американском случае предлогом была «война с терроризмом» «срочно найти самого слабого крайнего за 9/11, народ ждёт».

          • Илья Шпаньков

            ЧТД

          • Garruz

            Хороший способ уйти от ответов. Вы молодец, прямо растёте на глазах. =)))

    • JProgramer

      Да, победившие дроны вырежут проигравших людей. Ради интересов выигравших людей :)

  • rey

    «а и самой ракете не хватит динамики отслеживать резкие изменения – на чем и основаны все противозенитные маневры».

    — не совсем верно, в большинстве классических противоракетных маневров (например, горизонтальный S-образный («змейка», «удав»), «нырок» (вертикальный)) эксплуатируется тот факт, что ракета целится не в текущее положение цели, а в предсказуемую точку встречи, и меняя направление изначального маневра (в первом случае) или «заглубляя» точку встречи в минусовую высоту (второй случай) мы и сбрасываем ракету. Вот сброс первого типа на втором слое рассмотрения и использует разницу в динамике, а точнее — в возможных углах поворота и в энерговооруженности.

    Но это, конечно, детали.

    • пМВ

      Вводим гипотезу, что ракета имеет бесконечную располагаемую перегрузку…

      И — на какую цитату из культовой книжки Шепли я намекаю?

      • rey

        понятия не имею (я даже понятия не имею, на кукую вы книгу ссылаетесь, на какую, кстати?), но единственный способ [, видный с моей стороны,] сделать ваше изначальное утверждение верным, — это как-то особо (или как минимуму — иначе, чем понимаю/понял у вас я при первом прочтении) ввести понятие [отслеживать резкие изменения]».

        Даже будь ракета способна перенести бесконечную перегрузку, она не сможет развить ее , и даже просто «очень большую перегрузку», не хватит (1) тяги (2) запасов топлива. «Так и сбрасываем».

        • пМВ

          Располагаемая перегрузка не есть стойкость планера к перегрузке. Это термин не прочнистов, а баллистиков. Надо объемнее изложить…

          • rey

            «Располагаемой нормальной перегрузкой nyр называется наибольшая перегрузка, которую можно использовать в полете с соблюдением условий безопасности».

            — «можно использовать в полете с соблюдением условий безопасности».

            Чтобы вызвать перегрузку, стремящуюся к бесконечности (не буду писать «бесконечную»), ракета должна иметь тягу, стремящуюся к бесконечности. Ну и соответствующее энергообеспечение для этого. «..А у нас денег нет»((с) Кот Матроскин).

            Самолету проще, — он — бочка с горючим, и «квадрат-куб» тут играет на его стороне, плюс маневрирует он по большей части при помощи развитых аэродинамических поверхностей. У ракеты же, после первого удачного ее «сброса» преследуемым самолетом при первом удачном «сбросе», банально горючки/ запасенной энергии (инерция) может не хватить (если это вообще не сброс «в землю», «нырком» (маневр, при котором у ракеты точка встречи — «под землей», самолет вынырнул, не дойдя до ноля, ракета — нет)). На такие (которым и не хватит) о возможности захвата «после сброса» и не беспокоятся, и именно по этой причине, — банально нет смысла.

          • пМВ

            Ну, вот прекрасная иллюстрация http://midnike.livejournal.com/36340.html

      • Влад

        70 у асрама вам хватит?

        • пМВ

          Нет. Бесконечная не имеет отношения к конкретной железке.

  • > Ведь, по большому счёту, приз — это люди, с их навыками и способностями.
    Почему только так? «Призом», целью — может быть, например, «безопасность».
    Исходная
    ситуация — «через пару границ — сильное государство-соперник — хорошо
    организованное, с развитой промышленностью, коммуникациями, с
    претендующими на экспансию конкурирующими идеями». Конечное состояние —
    «через пару границ — очередная технологически и культурно отсталая
    территория, с полностью подконтрольной (и легко сменяемой) вертикалью
    управления, раздираемая внутренними конфликтами, без неподконтрольной
    промышленности и коммуникаций, с идеями, дискредитированными военным
    поражением».
    В случае «абсолютной несгибаемости» людей проигравшей
    стороны — допустимо и их полное уничтожение. Главное — что сторона
    больше не представляет угрозы, как целостное сильное образование,
    вынуждая победителя (как это было до конфликта) постоянно тратить
    ресурсы на противодействие ей.

    Хотя с важностью человеческого
    фактора, я, безусловно, согласен. Гружёных золотом ослов, как и
    инстинкта, в определённых случаях, персонального самосохранения в ущерб
    коллективному — никто не отменял.

  • Давайте гипотетически представим такую войну машин. В одной армии сидят
    операторы в своих бункерах, в другой армии сидят операторы в аналогичных
    бункерах. Операторы с обеих сторон запускают в бой армады наделённых
    искусственным интеллектом устройств, те уничтожают друг друга в
    зависимости от качества кода управляющих программ. И одна армия
    побеждает другую. И… что дальше-то? Каким образом победитель возьмёт
    свой приз, ради которого всё и затевалось? Ведь, по большому счёту, приз
    — это люди, с их навыками и способностями. Они сами сдаваться придут?
    Нет, не придут. Другими словами, каким бы совершенным ни было оружие,
    побеждает или проигрывает всегда человек. И, собственно, опыт всех
    современных войн это показывает.

    • Ex Set

      Что вы курите ? Вот например запустили мы тучу дронов и разровняли армии пиндостана и всех их шестёрок и всю военную инфраструктуру. Крепостных что ли себе набирать будете ? Кто хозяин на территории, тот и диктует. Допустим их военные сидят почти безоружные в бункерах, проиграв войну дронов, а население то вот оно, не будете платить контрибуцию и выполнять наши требования (например продавать нам айфоны по 3 рубля за пучок), мы просто разбомбим какой нибудь город и т.п. Да, они сами сдаваться придут. Даже оккупации не потребуется. Ну а если пошла такая пьянка, можно высадить и двуногих дронов, чтобы зачистить местность от тех, кому надоело жить.

      • Aleksandr Konosevich

        > Вот например запустили мы тучу дронов и разровняли армии пиндостана

        %~))) «Допустим, мы решили купить или продать крупную партию товара…»(C)

      • Garruz

        Спорьте с автором поста, зачем спорить с ботом? =)

        Эта хреновина ведь просто цитирует посты из темы. ;)

  • JayK

    Прямая подтасовка, сравнивать процент попаданий между пикировщиком и горизонтальным бомбером… ну это как процент попадания снайпера и пулеметчика.

    • Влад

      ну начнем с того, что одни корабли плыли, а другие стояли на месте :)

    • пМВ

      У джапов были горизонтальные.

      • JayK

        http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/perlh/perlh.html

        С какого перепугу, вы размеры авианосцев того времени представляете? Приличных размеров бомбардировщики с них запускали только раз, американцы и то в один конец и ради пиару.
        Написано что пикировщиков было минимум столько же сколько бомберов, и каков по вашему калибр и количество бомб на этих ваших «горизонтальных» бомбардировщиках? Четыре по пятьдесят что ли? )))

        • пМВ

          Я-то все знаю точно.
          И почему джапы использовали против линкоров горизонтальники.
          И с какии бомбами.
          И как работали прицелы — Нордены разбирал на лабораторных.
          Для начального знакомства с вопросом сайт midnike. Лучше на русском нет.

  • Cerafim1

    И так, давайте вспомним сериальчк BattelStar Galaktica, от чего погибло 11 колоний Кабола? Правильно, из-за ввода ИИ в вооружение и оборону… Прилетели Сайлоны (роботы) запустили вирус, и вся элита на роботах была нейтрализована… И только единственный крейсер с аналоговым интерфейсом и горсткой истребителей выжил и дал бой.
    Вывод, БЕЛКОВЫЕ могут дать бой машине, которая восстанет против них, пусть и придётся покинуть землю… Такс о чём я, нефиг ИИ пускать к рулю, а то вымысел станет правдой!!!

    • Ex Set

      Я даже знаю команду, с помощью которой можно внедрить такой вирус (подсмотрел в фильме «Крепость») «ЗАПУСТИТЬ ВИРУС РАЗРУШЕНИЯ», примерно таким же макаром заразили компьютеры пришельцев в фильме День Независимости. Особенно если это какой нибудь нейрокомпьютер в гробу видавший фон-Неймана и его архитектуру, его вообще весело пытаться «заражать вирусом».

  • Ex Set

    У ИскИнов есть другая проблема — он лучше живого пилота только в тех условиях, в которых он натренировался быть лучшим. Чуть шаг в сторону и это фази дерево будет страшно лажать. Поэтому неплохо бы сразу обдумать как свести этот новоявленный Альфа с ума. К тому же, присоединяясь к предыдущему оратору, скажу, что в реальном бою показания сенсоров будут куда менее однозначными, чем при идеальной симуляции. Готов этот ИскИн к тому что противник будет слепить солнцем или прятаться в облаках ?

    • пМВ

      Зенитные кодексы…

  • Саша Про

    Вот небольшая новость об «отечественном шифровании»; и что бы это значило для обывателя типа меня?
    http://www.newsru.com/russia/18jul2016/encrypting.html

    • temp96

      Предприятия, выпускающие соотвествующую продукцию, получат заказы, широкие потоки бюджетных и частных денег. Для всех немного подрастут цены на всё, что связано с шифрованием и связью; возможно, вымоются с рынка некоторые небольшие игроки. В ближней перспективе — для доступа на сайты типа госуслуг, вероятно, всем придётся вручную прописывать в системе, как доверенные, особые сертификаты. В дальней перспективе — произойдёт разделение средств ИБ (и, частично, ИТ вообще) по разные стороны границ страны (или Евразэс).
      В общем, совсем образно — можно сравнить с организацией нового рода войск или, проще — жёсткими мерами ГОЧС (или даже пожарной безопасности). Расходы (огнетушители купить) и неудобства (вот нельзя бензоколонку строить рядом с хранилищем озона, хотя бы это и было кому-то прибыльно) однозначно нести всем, кто-то отдельный (производители пожарных машин и рукавов) на этом зарабатывает, а всё вместе, _если сделано грамотно_ — приносит немалую усреднённую пользу — горит реже, меньше, и не в масштабах города целиком (так не особо заметно, но при, не приведи, бомбардировках зажигательными боеприпасами — разница вылезает весьма рельефно).

      • Саша Про

        Резюмируя — гречка подорожает. Что же, понятно, ещё бы оно было «по делу». В интересное время живём, поздравляю — уж не знаю, какое из слов в кавычках писать.

      • Лем, «О выгодности дракона».

        • пМВ

          Я детям велю валить… Безвариантно уже.

          • Угу. Если лет 10-15 назад валили после ВУЗа, то сейчас уже после школы, благо «пылесосов» здесь выше крыши. Фонды, организации и т.д. Мерприятия типа «Приемные комиссии западных университетов в Москве» — народу не протолкнуться. А что делать?
            Гуманитарии http://obrazovanie.by/01_articles/001.html
            Инженеры https://www.znak.com/2016-06-28/glava_skolteha_otkrovenno_rasskazal_o_katastrofe_v_rossiyskom_inzhenernom_obrazovanii
            ВВП понимает, с чего начинать надо, чтобы понимает, с чего начинать надо, чтобы Россійскую Iмпѣрію возродить (ошибки сознательные — косплей, так косплей).

            Когда Турция еще была нормальной юрисдикцией, яхту поставить или несложный ВНЖ, то наработались контакты. Давеча говорил по поводу событий с большим умницей, биолог. Образованный западный турок. Суть примерно: «Алекс, забудь о Турции, теперь это новый Пакистан, и скоро, в течение нескольких лет»
            Вот где валят, так валят! По ту сторону пруда фиксируют резкий наплыв людей и обращений в последние дни. Радуются притоку образованных светских турок. Потом здесь будут говорить, что «Америка мозги скупает».
            СМИ:
            ————————-
            Минобр Турции закрывает 626 учебных заведений
            Министерство образования Турции приостановило работу 626 учебных заведений страны, в том числе 524 частные школы. Не менее 15,2 тыс. сотрудников сферы образования Турции временно отстранены от занимаемых должностей после неудавшейся попытки военного переворота. Всего по обвинению в организации путча в Турции задержаны 9 тыс. 332 человека. Кроме того, по данным СМИ, 28 тыс. 321 человек уволены из таких структур, как аппарат

            —————————
            В Турции уволили 37 0000 работников системы образования всего было уволено 21 тыс. турецкий учителей, 15,2 тыс. работников системы образования и 1500 деканов из университетов
            Министерство образования Турции объявило об отстранении от работы 15 200 работников системы образования из-за их возможной причастности к попытке государственного переворота. Об этом сообщает BBC. Кроме того, Высший совет по образованию Турции потребовал уволить 1 577 деканов турецких университетов.

            ————————
            Эрдоган понимает, с чего начинать надо, чтобы Османскую империю возродить. Они с ВВП еще в десны цалаваца будут, пока вдрызг не разругаются…

          • пМВ

            Про турок я это отметил — http://thagastan.livejournal.com/168625.html
            Впрочем, турецкие аспирантки еще в начале нулевых иллюзий о будущем Османии не имели, и хоть тушкой, хоть чучелом валили за пруд.

            И — подраться должны! Обязательно!!

          • > я это отметил
            Носится в воздухе. Спасибо за наводку, интересно.

            >И — подраться должны! Обязательно!!
            Без этого никак нельзя… Империю же возрождают.
            А может и не косплей. Даешь к 2020 году 85% неграмотность и 50% младенческую смертность в отдельных губерниях!
            Почему-то РОКОМПОТовцы всегда воображают себя дворянами, фрейлинами или, на худой конец, офицерами. Никто на себя роль дворовой девки или бурлака не хочет примерять. К приснопамятному 1913 ситуация улучшилась, но модернизация была необходима, вот и пришли модернизаторы… Получилась мерзость совдеповская, на фоне которой «хруст французской булки» выглядит где-то как-то даже симпатично. Для некоторых…
            Потеха, МИИТ переименовали, да как! Совокупно — «Московский ордена Ленина и ордена Трудового красного знамени государственный университет путей сообщения Императора Николая II» Чотаржу :))

          • пМВ

            Святого!
            Почему они умолчали, что святого…

          • Точно, св. же!
            Постмодерн :)
            И киберпанк http://arkanoid.livejournal.com/440334.html Этот пластиковый парень явно мечтает об электрокозе :))

          • пМВ

            Дик не уточнил, в каком аспекте андроиды мечтали об электроовцах… Видно был занят доносом на Лема.

          • Garruz

            Валить – не решение. Если только не настанет совсем уж «форс-мажор», не дай бог. Иначе получается некий «отрицательный отбор наоборот» (или «анти-положительный» отбор, если угодно).

            Глубочайше ИМХО. Не осуждая, но и не одобряя…

          • пМВ

            Опять конкретно. Парень, не валяющий дурака в школе, читавший Выготского и Моденова из моих запасов без копейки репетиторам поступает в нормальный московский вуз. С третьего курса кодит, в конце четвертого начинает искать позицию с Н-1В. К 30 годам з/п 150 кб в Калифорнии или 100 кб в Висконсине, лям в акциях-опционах. Да,работа скучная, складская логистика, транспортная логистика. И выходные прихватывать приходится. Но — нормальный выкупленный дом. Если холостяк — хорошая машина, интересный отпуск. Если жена нормальная — то уже и отложить на университет детям.

            Вопрос. Какая конкретно работа в Тульской области обеспечивает такой доход? Если ты не сын хорошего и уважаемого человека, присланный по гендиректорствовать госпредприятием или заводом дяди?

            Ну и это… Вы тут с левыми дискутируете. А это ж их фишка, жертвовать собой за светлое будущее.У правых — «Умереть за Ирландию? Пусть лучше Ирландия умрет за меня!».

          • Garruz

            Я не правый. Но и не левый. Центрист, скорее, или социал-либерал какой-нибудь. Хотя сам уже устал подбирать своим взглядам наиболее адекватный «ярлык»… =)

            Не надо жертвовать, и никаких радикальных мер не надо. Надо упорно добиваться того, чтобы зарплата в 150кб была дома. Но в одночасье такого не бывает, конечно.
            И добиваться этого надо не ради абстрактного «светлого будущего человечества» (привет г-ну Ш.)) – а ради себя, своей семьи и своих потомков. Если каждый начнёт это делать конкретно для себя – и наступит то самое «светлое будущее для всех».
            Ведь если бы все толковые американцы во времена Великой Депрессии свалили из страны – не было бы сегодняшней Калифорнии с её 150кб. И нынешние Штаты созданы не только усилиями их правительств, но и усилиями самих американцев. Чем не пример?

            Как видите, это вовсе не дешёвый палёный «патриотизЬм», которым нынче полны все официальные, националистические и прочие коммунистические ресурсы. Это достаточно осмысленная точка зрения.

            Вновь ИМХО, разумеется.

            P.S. Собственно, никогда бы не стал это писать, если бы сам не следовал этим убеждениям. Сам могу отсюда уехать хоть через неделю, и даже нормальную работу «на чужбине» (хоть у вас, хоть «где подальше») найду максимум ещё за неделю.

          • пМВ

            Вопрос — а какое дело толковому американцу образца 1929 года до Калифорнии 2016? Если в тот момент ему в другом месте, скажем на стройке в Горьком, заплатят больше?

          • Garruz

            Не знаю уж, какое было дело. Видимо, какое-то дело, всё же, было…
            Могу лишь подозревать, что тут сыграл роль менталитет – привычка решать свои проблемы самостоятельно и не ждать «государевой титьки».

            Но факт в том, что не было призывов «массово валить». Что, в том числе, в итоге и вытянуло страну – причём, довольно скоро (да, можно валить всё только лишь на «выгодную» ВМВ, но это будет лукавство, на мой взгляд).

          • пМВ

            Поехать в другое гтсударство за нормальные деньги это самому решить свои проблемы.

            Война Рузвельту была жизненно нужна. Но из депрессии Америку вытянуло государство.

          • Garruz

            Я выше уже писал об этом Ифу – да, тоже решение, но не самое эффективное. Путь наименьшего сопротивления. Нельзя бесконечно перемещаться из одного места в другое – рано или поздно кризис может настать везде.
            Это как пожар на подводной лодке – всегда можно просто сбежать из загоревшегося отсека в соседний, не попытавшись потушить. Но бесконечно так бегать не получится, деваться с подводной лодки всё равно некуда. Если никто не будет пытаться тушить – рано или поздно все отсеки окажутся выгоревшими и непригодными для жизни.

            Вы ведь как раз не так давно тоже писали о массе неиспользованных возможностей (в статье о сельском хозяйстве). И в комментариях там, помнится, было всего интересного на эту тему. Возможности ведь буквально под ногами – бери не хочу, развивай. Но никто не хочет этим заморачиваться, все хотят сразу на готовое.
            И ведь это не только о сельском хозяйстве, а вообще обо всём.

            А что до Америки…
            Да, государство тоже применило много эффективных мер. Но вытянул страну и американский народ – не сваливший, а закатавший рукава и работавший дома.
            И приняло эти эффективные меры государство не только потому, что такое альтруистичное – а, в том числе, и потому, что боится народа и уважает его (хотя бы декларативно). Поскольку тамошний народ заставляет себя уважать – вместо того, чтобы просто валить туда, где «уважают больше».
            Причём, обратите внимание – подобная система выстроена там совершенно безо всяких революций и прочих глобальных потрясений. Просто почти каждому «есть дело» – и почти каждый всегда готов «намекнуть» политикам, что они неправы в каком-либо вопросе…

            Вот об этом у нас и речь.

          • И не такое случается.
            Сын знакомого. Парнишка, 24 года, не звездный, хороший и крепкий середняк, филд-инженер по Cisco в системном интеграторе. В 2009 работодатель начал проекты в МО и Конторе. В коммерческой компании появился Первый отдел с прикомандированными Конторскими, синекура. А инженерам, стало быть, подписку и допуск. Упс! Уволился. Послекризис, с работой так себе. Попалась вакансия от системного интегратора из Дании, полтора года филдом на крупный проект в Бразилии. Датчане ехать туда не хотят, если только за пять окладов, и без того немаленьких. Вот и нашли толкового и недорого.
            Уровень бразильских спецов по сравнению с наследником русской инженерной школы блеклый, парень почуял себя хорьком в курятнике :) Бразильский менджмент, за троекратный по сравнению с местными инженерами оклад, его сманили. Еще бы, европеец (таки да, мы для всего мира Европа, пока еще, по крайней мере), высокая квалификация, инженерная гибкость и креативность (в хорошем смысле), сокровище натуральное. Сейчас ему 31, делает телеком-проекты по всей Южной Америке, в Cisco регулярно бывает, уже не по технике, а по бизнесу. В Калифорнию хоть сейчас переехать, но не хочет. Огромные деньги, дом с видом на Атлантику, уважение и выпукло-впуклые бразильянки.

            И вот, к примеру, возвращается он в холодную Москву, поступает на работу в НПО или НИИ на 35-40 тыс. деревянных с допуском, устраивается в общаге без перспектив приличного жилья… Щас!!!

            И таких людей, без преувеличения, десятки, если не сотни тысяч. Их и не видно почти.
            Голубицкий о подобном писал http://sgolub.ru/pena-dnej/moya-rossiya/ новая наднациональная, глобальная Россия. Таки да, они носители культурного кода, вдали это проявляется особенно.

          • пМВ

            Скорее сотни тысяч…

          • >»анти-положительный» отбор
            Ээээ, а для кого «анти-положительный» отбор — государства, страны, общества и иных бла-бла-бла? Ради этих понятий мальчики и девочки свои жизни жертвовать не собираются.

          • Garruz

            В данном случае – для страны.

            Речь о том, что если страна останется совершенно без присмотра вменяемых людей, полная лишь напичканного пропагандой послушного большинства – ждите скорого прилёта ракет от них. Это вот уже вполне конкретный риск. Даже персонально для вас, кстати.

            А «жертвовать жизнями» никто никого не заставляет. Разговор лишь о том, что не всегда разумно идти по пути наименьшего сопротивления.

          • >для страны
            Понятно.

            >совершенно без присмотра вменяемых людей
            Это еще почему? «Те, кто читает книги, всегда управляют теми, кто смотрит телевизор»(с). Это отличный бизнес, на присмотре кто-то будет. Зачем это благолепие ракетами ломать.

            >не всегда разумно идти по пути наименьшего сопротивления
            Всегда разумно блюсти критерий Сэвиджа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%A1%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B6%D0%B0 и минимаксными задачами не пренебрегать.

            >»жертвовать жизнями»
            Плохо я выразился, правильнее было бы «класть на алтарь» мнимого величия страны или что-то в этом роде. Жизнь одна. Она короткая. Подстава в том, что она еще и проходит со скоростью одна секунда в секунду. А более общо — все эти «ради страны» и т. п. — чистая биология. Вопрос в том, насколько далеко индивид ушел от обезьяны https://www.youtube.com/watch?v=n8moLsg_eT8

          • Garruz

            Кто же говорил про «величие»???

            Речь лишь о том, чтобы улучшать пространство вокруг себя, а не переходить каждый раз на новое место, засрав и/или не попытавшись убрать свой текущий «ареал обитания».

            Простой бытовой пример. У нас почти во всех районах одноэтажных частных застроек весьма чисто. Просто потому, что каждый убирает около своего дома. Их никто не заставляет, просто так принято – около своего дома должно быть чисто. И в итоге чистой получается вся улица, хотя каждый старался только персонально для себя.
            А вот в наших же многоэтажках такого нет – там все ждут какого-то доброго дядю дворника или ещё кого «сверху». Только лестничные площадки более-менее чистые (тоже ведь «своё, рядом»)). А двор и лифты засранные. Потому что двор и лифты «всехние» – а значит, «ничьи».

            Это простейший пример «совково-общественного» мышления против частного («европейского», если угодно). Общее рождается только из частного.
            И вариант «ну, нафиг, я сваливаю отсюда» (даже при ещё весьма умеренной степени засратости территории) – во многом перекликается именно с тем самым «совковым» менталитетом, простите уж за резкость.

            Всё ИМХО, разумеется.

          • IF

            а переехать из района «многоэтажек» в район «частных застроек» — чит?

          • Garruz

            В буквальном смысле – нет. Многоэтажку в одноэтажку тоже не переделаешь, даже при всём желании. =)

            В переносном – да.
            Причём, если вы не убирались у себя дома, живя в многоэтажке, то точно так же не будете убираться и в доме в районе частных застроек. А если убирались – то и в многоэтажке у вас будет чистота. Хотите чистоту везде – найдите единомышленников и вдохновляйте соседей (выше ответил про это Ich4.0).
            Ведь эти отношения в частном секторе тоже не сами собой выстроились.

            P.S. Кстати, говоря конкретно о наших районах частных застроек (махаллях) – вряд ли вы захотели бы туда перебраться. Это только звучит так громко, но чаще всего они представляют из себя достаточно скромные глинобитные домики (с населением весьма скромного достатка), нередко уступающие многоэтажкам в качестве коммунальных удобств. Хотя есть, конечно, и «престижные» махалли в центре города, с «мини-дворцами» и уборщицами.

          • >улучшать пространство вокруг себя, а не переходить каждый раз на
            новое место, засрав и/или не попытавшись убрать свой текущий «ареал
            обитания».Простой бытовой пример.

            Ладно. Родной Замкадск, реальность, а не «пример». Захожу в лифт, в одном углу нассано, в другом насрано, в третьем наблевано. И так постоянно. Вот делать мне больше нечего, как за соотечественниками «попытаться убрать свой текущий ареал обитания». Сменил дом, тоже многоквартирный, но с однородной средой (это смена сообщества, а не страны), вокруг все сверкает. Как в частном секторе. Коммьюнити-кондо практически. Пока на улицу не выйдешь… И зачем, и с какой стати? Только потому что «родина» и сограждане мне как бы «свои»? Угу…

            >там все ждут какого-то доброго дядю дворника или ещё кого «сверху»
            И этом «добрым дядей» должен быть я??? Угу…
            Об уровне свобод я даже не заикаюсь, наверное, и тут мне надо «попытаться убрать свой текущий ареал обитания».
            Не я нагадил…

          • Garruz

            По-моему, вы поняли мой пример слишком буквально – в то время как это была аллегория вообще на всё.

            Если ничего не делать, то и результата не будет. Не стоит стесняться – надо писать, звонить, жаловаться. Все вышестоящие инстанции должны понять, что люди на подведомственных им территориях – не бессловесный скот, а те, от кого зависят их начальственные места.
            Начните с себя – ведь именно вам противны засранные улицы. Подключите соседей. Напишите коллективную жалобу. Делайте замечания всем, кого застукали за бросанием мусора. И так далее. Это уже будет «улучшением территории».

            Вновь повторю, что это чисто совковая привычка – считать всё вне рамок своей квартиры «ничьим» и ждать какого-то чудо от «царя-батюшки» (любого ранга). Это всё тоже ваше, вы здесь живёте. И если вы не хотите предпринять никаких усилий по наведению порядка около своего дома – все инстанции тем более никогда не почешутся. Их типичное мышление – «не жалуются, ну и отлично, можно дальше ни хера не делать».

            Кстати, это касается даже весьма абстрактного понятия «уровня свобод». Если вам крайне необходима какая-то из конкретных свобод – никто, кроме вас, не будет её отстаивать. Никогда.

            Буквально час назад, говоря о Штатах, писал Михаилу о том, что это государство должно бояться не угодить народу, а не наоборот. Но для этого должен постараться сам народ – сделав так, чтобы его мнение уважали. Само по себе государство этим заниматься никогда не будет, никаким волшебным образом.
            Грубо говоря, это как в случае с дворовыми хулиганами – которые борзые лишь с безответными жертвами, но сразу «приходят в рамки», как только получают отпор.

            И надо прекрасно понимать, что это всё выстраивается не один год. И что даже в те места, куда вы хотите свалить – этого всегда добивался сам народ, а не просто какой-то добрый дядя-президент издал правильные указы и все чиновники тут же кинулись их исполнять.
            Наши законы и указы, кстати, тоже во многом красивые и правильные, если вчитаться. Только вот на их исполнение чиновникам всех рангов совершенно насрать – поскольку особо никто не жалуется и не отстаивает свои права.

          • (тоскливо) И к чему я в предыдущем посте упоминал критерий Сэвиджа и минимакс? Если затраты энергии/времени/денег/нервов/итд на «писать, звонить, жаловаться» в разы кратно превышают затраты на смену среды, то ради чего вся эта возня. Ради будущего детей/страны/государства/бла-бла-бла? Если согражданам нравится жить в дерьме (хоть буквально, хоть аллегорически), что ж, я принимаю их выбор, но разделять его не буду.
            А как раз дети за счет смены среды получают такой boost, какого здесь попросту не может быть.

            Не вижу смысла упоминать, что речь не о смене страны на другую, а смене страны на весь глобализованный мир.

            > что это всё выстраивается не один год
            И именно мне этим и надо заниматься «против тренда»? Угу…

          • Garruz

            Мы с вами всё равно не придём к общему знаменателю.

            Я считаю эмиграцию малодушием и бегством от решения проблем. Вы считаете это единственным разумным решением. Здесь даже глубже, чем просто разница в точках зрения – это разница в менталитетах.

            И, как уже неоднократно писал – не осуждаю подобное решение. Но очень не одобряю.

          • IF

            почему же , вполне решение. только другой задачи

          • Garruz

            Да, путь наименьшего сопротивления. Я уже писал, что не осуждаю, но и не одобряю.

          • IF

            пнс — не задача, а способ решения. задача же может включать или не включать ограничение , вроде (не)возможности отъезда.

          • Garruz

            Скорее назвал бы это не способом решения, а читом – возможность перейти сразу на следующий уровень. Но это лишь моя точка зрения, трижды имхошная…

          • IF

            ну или так. а выбор подходящего климата тоже чит?

          • Garruz

            Нет, это уже другое, это персональное. Ведь климат вы изменить никак не можете, даже если будете шаманить и бить в бубны всем населением страны. =)

            Только вот «всем валить» ведь предлагают вовсе не ради климата природного, а только лишь ради политически-экономического…

          • Саша Про

            Простите, чуть встряну — наткнулся на «ми-ми-ми» на мотив чуднОго гения Перельмана — http://m.vk.com/club16395757

          • Garruz

            Да уж, «мимими» – а в ответ тишина…
            Действительно, крайне чудной тип. Но какую-то скрытую симпатию, всё же, вызывает – строгие принципы не люблю, но уважаю. =))

          • Саша Про

            Может, «всё проще гораздо», и ему накласть, как тому Архимэду на римских зольдатен?

          • Garruz

            Ну да, накласть, это уже давно понятно.
            Вот потому и чудной. Но прикольный… =)

          • Саша Про

            В школе один из преподавателей математики (жаль, не в моём классе) был совершенно нелепый человек — смачный образец «отталкивающего» типа мужчины; но, ёлы-палы, как он умел перевоплощаться на уроке — куда девалась неприглядность, неряшливость — мелок в руке подчинял его нескладную, гиппопотамскую фигуру почти танцевальным па, а омерзительный несменяемый костюм выглядел сюртуком Наполеона; захлёбывающаяся, невнятная речь открывала высшие смыслы.
            Слышал, что в 90-х бомжевал-замерзал — дальше неизвестно, вот ведь.
            Запомнил один из его перлов — с неподражаемой интонацией: «девочка гвупА!»

          • IF

            можно купить тачку с высоким расходом топлива и вносить свой вклад в глобальное потепление. или наоборот. примерно такая же эффективность.

      • Саша Про

        Ну, о подорожании гречки — ни слова, но, вообще, «внушаить».
        Во — новое забавное словцо — «радикализировался», сукин кот, хм: http://www.dw.com/ru/нападение-в-поезде-под-вюрцбургом-что-случилось/a-19408908

        • Получили фошизды гранату , причём сами просили , ну киньте в нас .)

          • Саша Про

            Одно хорошо — всё же, количество и террористов и жертв — исчезающие доли процента, а, не будь СМИ, дело у первых вообще бы не пошло — хрен «прославишься».

          • Таки да,читал что по статистике вероятность умереть от теракта крайне мала.

    • пМВ

      что бы это значило для обывателя типа меня?

      «Слово такое международное. Бить будут» (С) Гайдар-дед

      • Саша Про

        Я ж не хулиган Квакин; впрочем, под раздачу попасть очень можно — «же сви ..» — http://www.ntv.ru/novosti/1644342/
        А шифрование, оказывается, для гостайнусодержащего -http://www.newsru.com/russia/20jul2016/shifrovaniye.html

        • пМВ

          Ага, ментовские забавы. Народ очень радуется оправданию «приморских партизан». Так что видимо в РИ-1916 полиция тоже любила шутить.

          Да, гебешники в отличие от Яровой написанное им читают внимательно.

          • Саша Про

            Робингуды; как там у Цветаевой: «На виселице злой шериф Висит. Пенька крепка. Под виселицей на лужку, Танцуют три стрелка.»
            Жаркий выдался Июль, дай Бог В.Щ. вылечиться-выписаться, да и моим (как же их немного — папаша и Хахаша) — до НГ дожить без приключений. А то и до весны.
            Сегодня, видимо, как-то неправильно говорил с телефонным роботом из Мосэнерго — «попытайтесь сформулировать иначе…»; плюнул, сейчас до белковой женщины дозвонюсь, показания счётчиков передам, а то сайт их с личным кабинетом какой-то кривой — была уже непонятка с переключением счетов и последующей перепиской.
            О, а мужык-то на ВДНХ уже — хоп, и «нетрезвый эксгибицьонист», ловко: https://lenta.ru/news/2016/07/20/metro/
            «- А какие оскорбления государю императору делаются спьяна?»

          • пМВ

            Антеннщик, как их барышни звали…

          • Саша Про

            Точно, «антеннщик» — видать, неловко пристроился.

  • Alexander Glukhovtsev

    Насколько пилотирование сложная задача для людей и
    как под неё заточен fly brain

  • пМВ

    Вот материал, чудесно показывающий, как тактика компенсирует отставание в технике http://midnike.livejournal.com/36340.html

  • Александр Лунин

    Беспилотный аппарат уже имеет преимущества, потому что беспилотный: он может быть меньшего размера, ему не надо иметь ряда дополнительных систем жизнеобеспечения и спасения, а самое главное — он может совершать такие маневры в воздушном бою и испытывать такие перегрузки, которые недоступны аппарату пилотируемому человеком. И, уж конечно, это никакая не борьба на равных. Как, собственно говоря, любая вооруженная борьба. Да и вообще, кладбища полны тех, кто хотел честной борьбы.

  • lock4gate_ru

    Вроде, ИскИны ведут себя хорошо только в знакомых условиях. В бою на новой территории будут глючить. Спасибо обзор!

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2018
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
--> --> --> --> --> --> --> --> --> -->