Дармовая энергия по заоблачным ценам: кто устроил панику в Австралии?

Технологии
автор: Евгений Золотов  28 июля 2016

Энергетика — этот седой атлант, подпирающий цивилизацию — переживает неожиданную «вторую молодость». Классические «грязные» мощности — уголь, газ, атом — по крайней мере в благополучных странах активно замещаются мощностями чистыми: солнцем и ветром прежде всего. И процесс этот, как и ожидалось, протекает нервно.

Явные недостатки и побочные эффекты «зелёной энергетики» вроде бы давно просчитаны, однако, когда доходит до практики, принять их и справиться с ними оказывается всё равно непросто. Об особенностях «зелёной» бухгалтерии, парадоксе отрицательных цен, приключившемся по причине чрезмерного субсидирования ветряных и солнечных электростанций, речь недавно уже шла. Сегодня рассказ о диаметрально противоположном эффекте — впрочем, столь же неожиданном и трудном в смысле понимания: о том, как акцент на «дармовой» энергии заставил цены на оптовом рынке электричества скакнуть буквально до небес.

Место действия — Южная Австралия: не самый большой и не самый многочисленный (порядка 2 млн. человек) штат одноимённого государства. Но, уступая соседям по площади и населению, он идёт впереди всех в плане обеспеченности чистой энергией. Примерно одна треть генерации здесь приходится на солнце и ветер. При этом ветер играет ключевую роль, обеспечивая более четверти общей выработки. Как и везде, чистые источники щедро субсидируются, как и много где, планы — наполеоновские: довести «зелёную» долю до половины и более уже в следующем десятилетии. Как и в других регионах, активно развивающих чистую генерацию, генерация классическая с какого-то момента стала здесь неконкурентоспособной — что повлекло закрытие или консервацию ряда газовых и угольных электростанций. Но вот чего нигде ещё не было, так это такой волатильности цен на электричество, какую видела Южная Австралия за последний месяц!

Каждый шестой киловатт-час в Австралии произведён из возобновляемых ресурсов. Правда, ветер и солнце пока уступают биомассе и гидроэнергетике, но именно на них будет сделан акцент в следующее десятилетие.

Каждый шестой киловатт-час в Австралии произведён из возобновляемых ресурсов. Правда, ветер и солнце пока уступают биомассе и гидроэнергетике, но именно на них будет сделан акцент в следующее десятилетие.

А случилась странная вещь. Мало того, что по мере замещения «грязных» мощностей чистыми, цена на электричество в штате не только не упала, но даже выросла (это по крайней мере легко объяснить: совпавшим по времени ростом цен на газ и расходами на консервацию), так в последние недели график совершал просто головокружительные кульбиты — то проваливаясь глубоко в отрицательную зону (до минус 1000 долларов за МВт*ч), то улетая за облака (14 тысяч долларов за тот же объём). В это трудно поверить, но официальные источники подтверждают диапазон. И чтобы представить, насколько это далеко от нормы, вот цифра: средняя нормальная цена мегаватт-часа в Южной Австралии менее 100 долларов.

Можете представить, к чему это привело! Разразившийся скандал вовлёк в себя не только СМИ, производителей и дистрибьюторов электроэнергии, но и тяжёлую промышленность, и власть. Но как такое могло случиться? Из-за совпадения нескольких факторов.

Прежде всего дело в том, что в Австралии хоть и есть единый национальный оптовый рынок электроэнергии (суть, биржевая площадка), физически штаты и территории связаны не так хорошо. Грубо говоря, когда в одном из австралийских штатов не хватает собственных мощностей, поставщики докупают электричество у соседей 15-минутными блоками. Импортируемая мощность приходит по так называемым интерконнектам — мощным ЛЭП, соединяющим штаты. К сожалению, Южная Австралия имеет всего два интерконнекта и оба они ведут в соседнюю Викторию. И как раз в июле одну из этих линий планировалось вывести в ремонт, что означало вероятное ограничение импорта. Это был фактор номер один.

Фактор номер два: необычно холодная погода. В южном полушарии сейчас зима — и холода и штормы накладывают отпечаток на график потребления, требуя больших мощностей особенно в пиковые часы. Пока штат опирался на генерацию классическую, генерацию чистую, плюс импорт, повода для тревоги не было. Однако вывод интерконнекта в ремонт и повышенный спрос на электроэнергию заставили напрячься тех, кто сильно зависит от стабильной работы электросети — в частности, металлургические предприятия.

И вот тут проявился третий фактор: асинхронный характер чистой генерации. Так это называют специалисты, подразумевая простую вещь: периоды номинальной генерации у чистых источников не коррелируют с графиком потребления. Это не угольная, не газовая станция, где можно «поддать пару», образно выражаясь. Солнце не заставишь светить ночью или в облачную погоду, равно и ветряк не заставишь крутиться, если у природы нет настроения. А ветряки здесь отдают максимум мощности в предрассветные часы, когда это никому не нужно — зато утром и вечером часто оказываются бесполезны. Между тем угольные и газовые станции продолжают консервировать, а интерконнект выводят в ремонт…

На самом деле аналитики предвидели такую ситуацию минимум за год — и тогда же дали вполне пугающий прогноз: поставленная в такие условия, энергосистема штата будет неустойчива и малейшая случайность способна обрушить частоту в электросети, устроив блэкаут для двух миллионов жителей. По какой-то причине прогнозам этим значения не придали, но когда перспектива «затемнения» нарисовалась непосредственно, случилась настоящая паника. Взаимное беспокойство покупателей и поставщиков электроэнергии загнало цену за облака! В результате правительство штата пошло на беспрецедентный шаг: вмешалось и потребовало расконсервировать на время ремонта интерконнекта одну из газовых электростанций. Только это помогло сбить паническую волну.

Каждый год установленная мощность ветряков на пятом континенте вырастает на треть — и Южная Австралия даёт половину этого прироста.

Каждый год установленная мощность ветряков на пятом континенте вырастает на треть — и Южная Австралия даёт половину этого прироста.

К настоящему моменту страсти улеглись, но важно понимать, что здесь мы по-прежнему имеем дело только с ожиданием катастрофы, то есть сама она ещё не случилась. Вот если бы в игру вмешался какой-то непредвиденный четвёртый фактор, «уронив» электросеть и причинив огромные убытки (в первую очередь промышленности), интерес общества к проблеме сохранялся бы ещё долго. Тем не менее и того, что произошло, хватило, чтобы была озвучена интересная деталь. Чистая генерация в существующем виде неспособна поддержать энергобезопасность: это было известно и об этом говорили и раньше, но вот о чём до сих пор не принято было говорить, так это о том, что страны и регионы, сделавшие ставку на «чистую энергию», компенсируют свою неустойчивость за счёт соседей — вынуждая тех жечь больше угля и газа, чтобы покрыть недостаток мощности в критические часы.

Иначе говоря, к примеру, Южная Австралия и Германия выглядят этакими смелыми прогрессивными здоровяками, активно сокращающими вредные выбросы в атмосферу за счёт использования солнца и ветра. Но статистика умалчивает, что их благополучие поддерживают соседи (в данном случае Виктория и Польша), готовые в трудные часы экспортировать недостающую мощность. Не слишком красивая картинка получается, правда? Вроде боролись «за экологию», а по факту просто смели грязь в «квартиру» рядом. Однако до тех пор, пока не будут найдены эффективные способы аккумуляции электроэнергии, ситуация такой и останется (и даже будет ухудшаться, поскольку доля чистой генерации в странах-активистах растёт).

В Южной Австралии сейчас начинается стройка крупнейшей в мире солнечной электростанции, способно запасать значительную часть излишков. Правда, аккумуляторы по-прежнему литий-ионные, но авторы проекта настроены оптимистично: цена на «литий-ион» продолжает падать и они надеются, что тенденция сохранится. И лучше бы они оказались правы. Иначе победное шествие чистой энергии может приостановиться из-за неё самой.

P.S. В статье использованы фотографии David Clarke.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Битва за литий
Битва за литий
Чистая энергия: парадокс отрицательных цен
Чистая энергия: парадокс отрицательных цен
Проклятье аккумуляции, или Почему не слышно про супермаховик?
Проклятье аккумуляции, или Почему не слышно про супермаховик?
  • Varik

    Уже лет пять рассказываю всем о невозможности ВИЭ электростанций самостоятельно обеспечивать энергобезопасность, и о пустоте заявлений о «полном переходе региона Х на экологически чистую энергию» — без аккумуляторов это невозможно даже теоретически. А накопительные мощности (ГАЭС например) имеются очень немного где

    • Doctor Y. Doodle

      Австарилии нужно пескоаккумулирующие станции придумать.) Ну или, не знаю, на кроликах?

    • Doctor Y. Doodle

      Австарилии нужно пескоаккумулирующие станции придумать.) Ну или, не знаю, на кроликах?

      • Абдулла Израилевич фон Шталь

        На кроликах нельзя — кроликов «Энерджайзер» застолбил :D

        • Doctor Y. Doodle

          Ой, да! С интеллекшуал проперти в 21 веке шутки плохи.

      • Varik

        вариант))) но в чем то запасать придется: в кинетич энергии воды (ну или песка)))) или в энергии хим реакций(аккумулятор)

        • Doctor Y. Doodle

          Если рабочим телом будут кролики — то в энергии любви.

          • Garruz

            E=МЖ²… =)

          • Alex Rybakov

            При М и Ж не равными единице — групповуха же… Столпы духа не одобряэ!

          • Garruz

            Зато если М или Ж больше единицы – получается фантастический КПД >100%. За такую энергетику столпы духа удавиться должны… =))

          • IF

            может, гарем?

          • Alex Rybakov

            Эм… Это предложение? :D

          • IF

            пред-непобоюсьэтогослова-положение

    • Влад

      вы вк урсе как норвеги и шотландцы проблему решают?

      • Varik

        В Норвегии в курсе — там 95 % генерации высокоманевренные малые гэс — при нормальной водности проблема балансирования не стоит вообще, при запредельных паводках цена на электроэнергию в регионе так же может падать ниже 0 — сбрасывается лишняя вода. при низкой закупают в атомной Швеции и теплвой Финляндии + в России конечно.
        если интересно то колебания водности хорошо видны на спот ценах NordPool.com (оператор рынка сев Европы инфу публикует в реальном времени)

        Но тут и собака вся зарыта — ВИЭ Норвегии совсем не то же самое что виэ Австралии и германии — там ветра и солнца в генерации нет почти. Гидростанции в этом смысле намного менее проблемные

        • docucod

          Германию соединяют с Норвегией

  • Саша Про

    Спасибо, интересно — сподвигли прочесть, в частности, о забавном (и, наверное, бесперспективном) направлении — «грозовая энергетика»; в Вики: «По некоторым данным, при одной мощной грозе высвобождается столько же энергии, сколько все жители США потребляют за 20 минут» — представляю Лейденскую банку для приёма этих молний. https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Грозовая_энергетика

    • Инженер

      И инвертор, для преобразования в переменный ток.

    • Евгений Лотош

      Грозовая энергетика не катит. Слишком сильные разряды. Их не принять с помощью современных технических средств. Разве что напрямую из туч научиться электричество забирать.

      • Саша Про

        Да я «чисто по-приколу» зачёл, — это же надо, есть компания, занимающаяся и такими вещами. Ещё пытаюсь представить себе эдакий стимпанковский многотонный супермаховик, а ля http://teslatech.com.ua/images/stories/tturbine/turb2.gif

        • Hiebert LUCIANO

          Посмотрите на http://www.membrana.ru/particle/3111
          Там описано уже готовое решение по поводу супермаховиков

          • Саша Про

            Класс, что сказать. Жаль только, что применение нишевое, не универсальная вещица.

          • rey

            У вас несколько ошибок в слове «дорогое».

          • Саша Про

            :) Наверняка. Да — для меня это такая же абстрактная вещь, как строительный кран или Волжская ГЭС — впечатлял бы принцип, радовало бы исполнение.

          • rey

            ага, дороже ~~в три раза, чем альтернативы (другие типы накопителей), а так — прелесть прелестью, мимими этакое!

            Были б они выгодны — из каждой дыры торчали бы. Рынок-с!

    • JProgramer

      Кстати, изобретатель кислотного аккумулятора его придумывал для грозоэнергетики как раз :)
      Где-то такое читал

  • VIP_DC

    Маховик, нам нужен супер маховик.
    Благо в Австралии полно необитаемых мест.

    Сделать ж/б болванку радиусом метров 10 и раскручивать в часы пик, думаю даже при КПД 80-60% эффект при низких кап затратах (по сравнению с аккумуляторами) будет весомый

    http://www.computerra.ru/85702/gulia/

    • Александр Елсуфьев

      Поддерживаю.
      Но остаётся один вопрос — себестоимость. То есть, я просто (за 10 минут раскопок в яндексе) не смог найти ни единой цифры — сколько стоит хранение 1мегаватт-часа в течение суток аккумуляторами различных типов (классическими, маховиком, солевой грелкой, ГАЭС, сжиженный воздух, и т.п.). Ну или диапазоны возможных значений, хоть порядок цифр оценить.
      Такое впечатление, что цифры секретны, хотя непонятно — чего ради вдруг.

    • and_sk

      супермаховик не сработает по принципу гироскопа?

      • Александр Елсуфьев

        Именно что сработает. Поэтому, при его установке необходимо совпадение оси вращения маховика и земного шара — тривиальная инженерная задача. Больше никаких проблем не видно.
        И непонятно, почему их до сих пор нет?

        • Лучше металл сдать.

          • IF

            или бутылки

        • Alex Rybakov

          Ну, вообще, у оси вращения Земли есть биение…
          А вообще — http://bookz.ru/authors/gulia-nurbei/udivitel_688/page-10-udivitel_688.html
          Можно и целиком прочитать — всего 17 страниц, но интересующий Вас раздел — где-то с 11-й страницы…

          • rey
          • Alex Rybakov

            Даже спорить не буду. Гик — он и в Африке гик. Но пусть и на маниакальном уровне, а чувак продолжает в этом направлении лапками барахтать. Остальные походу совсем забили болт на это дело…

          • rey

            ну, как будет это дело дешево, так сразу все им и займутся. Примерный сценарий — придумывают, как задешево производить длинные нити сверхпрочного легкого волокна.

            А пока есть нишевые решения от упоротых энтузиастов — Beacon Power (это куда поболе Гулии будет), например, и просто нишевые решения (аккумы для американских шахтных пусковых МБР).

        • Жабот

          ну вот я вижу вопрос защиты, например. Если что-то пойдет не так, высвободится туча выскоуровневой, механической энергии. По масштабам разрушений такое сопоставимо с прорывом плотины. Хорошую броню надо вокруг этого накопителя.

          • Александр Елсуфьев

            Броню!!! Ха-ха
            Маховик весом в одну тонну запросто накопит энергию в 1 мегаватт-час — более чем достаточно для загородной виллы со всеми удобствами. Потребная скорость вращения маховика — 3км/сек линейной скорости на ободе — ерундовая цифра при текущих материалах, даже для литого маховика, а не супермаховика (он состоит из навитой обмотки).
            При таких показателях, достаточная мера защиты — заглубление на 2-3 метра под землю. Заодно поверх него можно будет разбить газончик. И никакой брони, при разрыве даже литого маховика, вы максимум получите вскопанную грядку, без разлёта осколков.

          • Жабот

            а если они из-под земли выскочит, целиком?

          • Александр Елсуфьев

            Да как же он целиком то выскочит? Чтобы выскочить — надо набрать скорость, от чего-то оттолкнуться, закон сохранения импульса никто не отменял. Пока всё целое, оттолкнуться не от чего, значит если оттолкнулся — уже есть разрушения. Значит выскочит уже не весь, а в лучшем случае некоторая его часть.
            Чисто теоретически, при отрыве большого фрагмента, он может полететь почти строго вверх, особенно если был закопан на экваторе (тогда ось вращения параллельна земле; а например на полюсе ось вращения вверх, а все осколки строго в стороны, не вылетит ни один). Но во первых, помимо импульса он будет обладать моментом импульса — бешеное вращение. дополнительно мешающее двигаться в грунте. А во вторых, тогда можно и закопать поглубже — руководствуясь обычными мерами безопасности для заглубления боеприпасов с заранее известной энергией осколков.

          • Жабот

            на трении вскарабкается по стенке

          • Александр Елсуфьев

            Ну опять же, во первых, до стенки ему надо сперва дотронуться, а то изначальный зазор (да хоть метрового размера) этого не позволит. А во вторых — стенка то, как и маховик, круглая — далеко ли он по ней укатится? Ну раскатает до блеска, да, а пробить не получится

          • Жабот

            дело темное. надо эксперимент. То, что энергия там запасена существеная — факт. Сколько будет стоить обустройство механизмами аварийной диссипации — заранее не очевидно. Так-то, конечно, не взрыв сверхновой.

          • Александр Елсуфьев

            Вот именно для таких случаев и существует качественное физико-математическое образование, позволяющее большое количество вопросов решить сразу, ещё до первого воплощения изделия в металле.
            А про супермаховик, изготовляемый не литьём, а из стеклометаллической ленты (ныне — уже из углеродных волокон), так ещё в исходной книге Гулиа (издано более 30 лет назад) описывались эксперименты, когда маховик принудительно разрушался на максимальных оборотах. Благодаря структуре, обломки легко удерживались достаточно тонким кожухом, разрушение происходит не мгновенно, а в течение нескольких секунд, и вся энергия сразу переходит в тепло, но менее чем температура плавления материала.
            Такая вот школьная физика.

          • Жабот

            Образование, и не только школьное, но и специальное, нужно, чтобы сэкономить на экспериментах в процессе проектирования. Но принимать в эксплуатацию такие штуки без итоговых испытаний всё равно нельзя.
            Любой расчет даст вам ответ только в рамках рабочей модели. А вот насколько модель соответствует реальности — для новых типов оборудования никто не скажет.

            И нет ничего школьного в метаматериалах. Тем более в динамике разрушения.

        • rey

          странный вопрос в условиях рыночной экономики. Потому что банально невыгодно. Дороже многих прочих накопителей.

      • маргинлефт

        насколько мне известно это вообще главная проблема супермаховика, из-за которой его ещё не используют повсеместно

        • rey

          главная проблема — цена решения. Это рынок, деточки, это же нулевая гипотеза всегда в нем! В данном случае — верная.

    • маргинлефт
  • Бумбараш

    «Фактор номер два: необычно холодная погода. В южном полушарии сейчас зима — и холода и штормы накладывают отпечаток на график потребления, требуя больших мощностей особенно в пиковые часы. »

    Сие могут побороть домашние теплоаккумуляторы — просто теплоизолированные емкости, можно даже с водой. Греем ТЭНами в моменты, когда энергия дешевая, используем для отопления или нагрева воды когда она дорогая.

    • Алексей

      Вы ни чего не путаете? Зачем покупателю париться проблемами продавца? Он должен иметь доступ к конкурентному рынку. А то, что «зелёную» энергетику засубсидировали до такой степени — вопрос к антимонопольной службе.
      Рынок, блин… да им на западе и не пахнет — СССР — нервно курит в сторонке.

      • Бумбараш

        Почему продавца? Разве не в интересах покупателя приобретать энергию в моменты, когда она дешевле?

  • docucod

    » их благополучие поддерживают соседи (в данном случае Виктория и Польша»
    В синхронизированных ЭС все части «поддерживают» друг друга
    Вопрос количественный, Германия в последнее время наращивает объём экспорта ээ

    • Инженер

      Поскольку они в соседних часовых поясах, эффект ниже, чем был в СССР, когда энергией могли обмениваться Украина и Дальний Восток, например.

      • rey

        что, вот прям правда могли? За пруфами дело не станет, надо полагать?

        • Инженер

          Это факт общеизвестный, если интересно, гуглите сами.

          • rey

            1) поздравляю вас, гражданин сливши.

            2) главный вопрос рациональности «что ты знаешь, и почему ты веришь в то, что ты это знаешь».

          • rey

            давайте я вам, «чтоб избежать ошибок трудных», сразу разжую: параллельная работа ОЭС Востока с ОЭС Сибири была запущена… была запущена.. была запущена впервые … когда? — в 2015-м году! И то, сюрприз-сюрприз, это был тестовый пуск.

            В моей вселенной при СССР было три линии на 220 кВ вдоль Транссибирской и Байкало-Амурской магистралей, связей между ОЭС Сибири и ОЭС Востока.

            Только, сюрприз-сюрприз, из функцией были не перетоки между энергосистемами, а энергоснабжение жд магистралей и городов вдоль них.

            Так что, товарищ, называющийся инженером — «не надо трындеть!», как говорили в одном анекдоте.

          • Инженер

            Пусть вы правы, но это частности. Чем дальше по часовым поясам разнесены генераторы, тем эффект больше, верно?

          • rey

            вот видите, а начиналось-то. начиналось! «Это факт общеизвестный, если интересно, гуглите сами».

            Похоже, повторять — не переповторять мне главный вопрос рациональности: «что вы знаете и почему вы верите, что вы это знаете?». Дарю, на частое применение.

          • rey

            улетело недописанным.

            Кстати говоря, вторая южная ветка, что вдоль Трансиба (из всех трех на 220 кВт, 2 — Трансиб, 1 — БАМ), достраивалась чтоб не в начале 90-х (вот тут память подводить может, но с большой вероятностью — не подводит, максимум это конец 80-х, 89-й, например, но скорей всего — м/у 90-м и 93-м).

            Как сейчас помню, как ровно надо мной, со спины, сонаправленно моему движению левиафаном проплывал Ми-10К, с опущенным тросом. «Низэээнько-низээнько». Им устанавливали опоры этой ветки на сопках. Незабываемое впечатление, у него лопасти крутились так медленно (из-за колоссальных размеров), что без труда были видны, «по одной». И свист низко свисающего троса…

            А, кстати, 93-й, это уже не Союз, и отключения ОЭС Украины от единой энергоситемы.

            Вот.

            А тут вот говорят, что соединение с ОЭС Восток ну оооочень номинальным было, мягко говоря, на 1991-й год, не знаю, верить ли, но я такую же карту в те же годы видел: http://www.yug.so-ups.ru/images/Museum/stend07/05.jpg

          • rey

            для меня это не частности, я конкретное утверждения проблематизировал.

            Что же касается темы, на которую вы хотите сползти, — для переброса энергии на большие расстояния нужны оооооочень специальные линии.

            Сейчас с этим (с такими линиями) «впереди планеты всей» Китай, кстати.

  • riy

    Меня в очередной раз поражает странная «слепота» сторонников «чистого Х»: энергии, вида транспорта и т.п. вещей. Ведь для того, чтобы в полной мере оценить эту чистоту, надо брать не только само явление как таковое, но и все участвующие в нём факторы.

    Допустим, «экологически чистое» метро. Это и выработка электричества, и сталелитейное производство, и пропитка шпал (там где они ещё не бетонные), и титанические бетонные заводы, и громадные землепроходческие комплексы для которых, в свою очередь, нужны свои заводы… Если взять это всё в совокупности, метро уже не кажется таким уж безвредным.

    А модные нынче электромобили? Я не могу сравнить, что вреднее: производство двигателей внутреннего сгорания, или электромоторов. Но применяемые в таких автомобилях аккумуляторы довольно небезопасны для окружающей среды. К тому же отдельно стоит вопрос их утилизации.

    И с энергетикой ситуация очень похожая: сколько надо промышленных мощностей, чтобы понастроить ветряков, сколько аккумуляторов чтобы хранить запасы энергии…

    В целом я, конечно, не специалист в данной области, и любой более сведующий в энергетике человек может побить меня фактами. Но я знаю одно: на нашей планете доминирует принцип cui prodest. Всё остальное, как правило, ширма, под которую в случае необходимости подгоняются практически любые расчёты, любая статистика.

    Переусложнение энергетики, таким образом, выглядит выгодным для тех игроков рынка, что продвигают «новые технологии». С помощью законодательного давления (всяких там экологических норм и прочих протоколов сионских мудрецов) они просто пытаются выдавить «старичков», подстраивая отрасль под свои стандарты.

    • Garruz

      Передел рынка – это само собой. Но ведь одно другому не мешает, передел может быть и на благо (хотя цели осуществляющих его вполне корыстные)).

      Главная «фишка» ВИЭ-систем – не столько чистота, сколько малая зависимость от природных ресурсов, энергонезависимость практически каждого субъекта, вплоть до отдельного домохозяйства. Под разговоры о конечности планетарных запасов углеводородов – передел рынка под эти системы уже вовсе не выглядит таким уж «бесполезным».

      И по чистоте тоже много неучтённых вами моментов.
      Деятельность одного крупного автомобильного завода приносит гораздо меньший вред, чем все произведённые им ДВС-автомобили, катающиеся по городам. Деятельность завода по производству электромобилей, возможно, приносит больший вред, чем производство ДВС – но также во много раз меньший, чем находящиеся в эксплуатации ДВС-автомобили. Особенно для людей, кстати – ведь выхлопами дышим именно мы, а не только природа.
      А «производства средств производства» грязны будут всегда, независимо от того, что они производят – паровозы или вагоны метро. Но если и их полностью перевести на «зелёную» энергетику, то вреда от них будет хотя бы меньше.
      И так далее…

      Можно, конечно, вспомнить ядерную энергетику. Чисто и эффективно, несомненно. Но, во-первых, слишком велики риски. А во-вторых, с утилизацией отходов там ещё бόльшая беда, чем в случае с аккумуляторами.

      • riy

        Мне в подобных инициативах не нравятся, в основном, 2 момента:
        1. Переусложнение разнообразных технических изделий в угоду (как правило, мнимую) т.н. «экологам», под которым кроются в итоге те же корыстные мотивы и стимуляция потребления;
        2. Выдача прямых корыстных интересов за заботу о природе.

        Поясню.
        1. К примеру, а автомобиле есть так называемая система рециркуляции выхлопных газов, EGR. Сделана она в угоду «экологам», смысл её (опишу вкратце для тех, кто не знает) в том, чтобы «дожигать» выхлопные газы, прогоняя их ещё раз через двигатель. В теории, после этого в выхлопе содержится меньше вредных веществ.
        Возможно, это и так. Но кроме этого EGR сильно «засаживает» дроссельную заслонку и впускной тракт за ней, порождая труднодиагностируемые неисправности. Плюс несколько увеличивает расход топлива — немного, где-то на литр на 100км. Тихо подозреваю, что столь же немного, сколь она способствует экологии.
        В итоге получаем то, что в двигатель автомобиля внедрена ненужная с т.з. функциональности деталь, усложняющая конструкцию (и соответственно отрицательно влияющая на надёжность системы в целом) и увеличивающая расход топлива. Соответственно, топлива приходится покупать больше, сервисмены при деле, автомобиль выходит из строя быстрее. И за всё это платит хозяин автомобиля. И самое интересное: всё это вынуждает заводы работать несколько интенсивнее, что отрицательно сказывается на экологии.

        2. Экологические протоколы и политика, которые напрямую монетизируют наносимый природе вред и настоящей целью которых является опять-таки выживание с рынка энергетики «чужих», что по сути убивает конкуренцию. Немного напоминает ситуацию со штрафами за нарушение правил ПДД: из средства по предотвращению нарушений из них сделали товар. «Купи 4 штрафа по супер-цене, и получи пятый бесплатно!». Мне кажется, подобное отношение к единственной планете, на которой мы пока что можем существовать, несколько неправильно.

        А ОЯТ у нас, вроде, как-то довольно успешно перерабатывают?

        • Афиук

          Дожигание выхлопных газов — это освобождение их от высококанцерогенных ПАУ. Причём важно, что выхлопные газы высвобождаются в городе, в местах скопления людей. Это вопрос не экологии даже, а санитарии. Природе глубоко наплевать, если у оставившей потомство рыбки или мышки приключится рак.

          «Переработка» ОЯТ — это отдельная песня. Главным образом, «переработка» сводится к извлечению оружейного плутония. Ради наработки которого и строили АЭС (не для экологии же!). Урановые бомбы, видите ли, плохо влазят под обтекатель. А оставшееся захоранивают в могильниках разной степени надёжности на веки вечные.

          • Andrei Zhuk

            >главным образом, «переработка» сводится к извлечению оружейного плутония.
            А вы редкостный пиздобол… Хотя, это же копьютерра — зря я сюда забрел.

          • Афиук

            А вы грубиян. Не могу сказать, что редкостный, таких тут полно. Надеюсь, что не дурак в придачу.

          • Mikk

            Грубо, но он прав. Ваше «главным образом» оставляет за скобками 34 процесса, не говоря уж про то, что из ОЯТ от большинства реакторов оружейный плутоний не получить — разделять его изотопы практически невозможно, и если не соблюдать специальную технологию (которую в энергетическом реакторе соблюсти невозможно), в итоговом плутонии будет масса изотопа Pu-240. Бомбу из такого плутония собрать невозможно (в основном потому, что не получится предсказать, когда она решит самопроизвольно взорваться)

          • Афиук

            Правота всегда конкретна. Просто напишите, что же ещё, кроме плутония, извлекают из ОЯТ на «Маяке» и подобных предприятиях, за исключением немногочисленных изотопов некоторых элементов для космической, научной и медицинской техники. И почему нет эффективных попыток замкнуть радиохимический цикл. Спасибо.

            Что же до технологий разделения изотопов плутония, у меня есть подозрение, что в открытых источниках они освещены весьма неполно. А иногда и с преднамеренными искажениями.

          • Mikk

            Если верить каталогу, который лежит на сайте «Маяка», они продают продукцию с такими изотопами: U234, U238, Pu238, Pu239, Sr90, Y90, Pm147, Ir192, Cs137, Co60, Am241, Fe55, Tl204. Ну и там H3, Cr85, C14.
            Что же до тщательно скрываемой тайны о возможности получения оружейного плутония из реакторного — так это фигня. Всем известно, что нефтяные магнаты скрывают возможность получать бензин из воды, раз за разом убивая изобретателей…

          • Афиук

            Так вот ради чего тонны ОЯТ перерабатывают, оказывается! Под немыслимой охраной и на производстве столь опасном экологически, что легко может вывести из оборота площадь какой-нибудь Франции! Ради железа-55, хрома-85 и, конечно, углерода-14! Вы просто открыли мне глаза! Я-то, грешный, рассчитывал на Википедию, а оказывается современные спецы-ядерщики лезут нынче за аргументом не в словарь, не в карман (это к коллегам rey и Александру Бурову), а прямо в торговый каталог. Браво!

          • Mikk

            Это сарказм в качестве аргумента? Вы спросили «что кроме плутония?», я за две минуты нашел список «чего еще», производимого в коммерческих целях; они ещё работают на производство собственно горючего, на промышленность, на армию — это всё тоже где-то описано, хотя конкретные варианты и количества наверняка гостайна. Но это не важно: то, что вы заговорили о том, в чём не разбираетесь, уже доказано. Смиритесь и не исходите на вторичный продукт по столь ничтожному поводу.

          • Афиук

            Ну, вам-то, начавшему с подтявкивания невежественным матерщинникам, и пытающемуся извести оппонента на вторичный продукт, невместно жаловаться на мой, — ха-ха! — всего лишь лёгкий сарказм. Может, попробуете разобраться в проблеме, хотя бы для себя, прежде чем на других показывать немытым пальцем?

          • Mikk

            Подтявкивание? Блин… Слушайте, я здесь стараюсь общаться вежливо (ну, кроме как с Гоношевичем, но у него уровень говнистости на порядок больше, чем мой уровень защиты от дерьма в человеческом облике, вот меня иногда и пробивает), в том числе и с вами.
            Вы спороли чушь. Бывает. Не хотите признавать и извиняться — просто сделайте вид, что ничего не было.
            Ну или, что куда лучше, предъявите какой-нибудь серьезный аргумент в пользу вашей точки зрения, докажите, что мы все не правы. Мне, например, будет очень интересно.

            Да, вы там спрашивали про замкнутый цикл? (надевая капитанскую фуражку) Его нет, потому что и без него пока не плохо. Да, если бы он был, было бы хорошо, но для этого нужно потратить деньги на разработку, а потом тратиться на поддержание, и в результате топливо выйдет дороже, чем при существующем сейчас «полуоткрытом» цикле.
            Как настанет дефицит свежедобытого урана, так сразу будет и замкнутый цикл, и множество реакторов-бридеров, для которых топлива запасены горы, и ториевый цикл, сейчас крайне неудобный, доведут до ума…
            Это как с нефтью — Менделеев еще в позапрошлом веке говорил, что сжигать ее это всё равно что топить деньгами, но пока она самое дешевое топливо, кто будет всерьез заморачиваться? Маск с его элитными электромобилями, которые по цене как будто отлитые из серебра?

          • Hiebert LUCIANO

            +1000

          • Афиук

            Знание примитивного мата выявлено. А как насчёт мат-части?

          • Жабот

            Именно! ДВС в городе — это, прежде всего, эпидемиологический фактор для онко-, и всяческих ХОБЛ.

          • riy

            Ага, понятно. Про ПАУ почитал, спасибо!

          • Hiebert LUCIANO

            По поводу ОУТ
            Мсье Афиук, видимо, не слышал о такой штуке как «оружейные» реакторы в которых и нарабатывается плутоний для ядерного оружия. На энергетическом реакторе конечно плутоний-239 тоже нарабатывается, но в связке с другими изотопами плутония, а вот отделять один изотоп от другого, да так чтобы это было дешево, еще пока не научились…

          • Афиук

            Научились или нет — нам этого в Википедии, скорее всего, не расскажут. Но показательны некоторые факты. Например, безъядерная Австралия не имеет и «мирных» АЭС, хотя имеет довольно развитую радиохимическую промышленность, ибо экспортирует уран. Также непонятен кипишь США и МАГАТЭ по поводу эксплуатации «мирных» АЭС в Северной Корее и Иране. В последнем случае МАГАТЭ отчего-то настаивает на обязательной эвакуации «ОЯТ» для переработки в другую страну.

          • rey

            умный человек, когда ему «непонятно», помалкивает в тряпочку, а не делает заявления космических масштабов и космической же глупости.

            «»мирные» АЭС», как вы выразились, можно приспособить под наработку оружейных материалов, это не секрет — уменьшай кампанию топлива (чтобы оружейный изотопный состав у плутония сохранялся), можно в отдельных каналах (и это, кстати, не единственный путь, как минимум теоретически). Только вот это не означает, что энергетические АЭС в норме используются именно для наработки оружейного плутония, как вы тут пикейножилетно _трындели_.

          • rey

            дадада, «чайник Рассела». Тайные заводы по разделению изотопов плутония.
            (А что не сразу жидорептилоиды с ниберу?).

            И это при том, что у крупных игроков, способных на такие прорывы/ масштабные работы (речь о разделении изотопов плутония) натурально обратная задача стоит — как утилизировать сотни тонн наработанного оружейного плутония. И последний форпост наиболее близкого направления к «разделению трудноразделяемого» — aka лазерное разделение (более востребованного — изотопов урана), надысь наказал всем долго жить.

          • Владимир

            Скорее, уважаемый, рециркуляция (перепуск) отработавших газов (РОГ) это не столько дожиг полиароматиков, сколько снижение оксидов азота (за счет снижения макс.температуры цикла на 10% т.к. выпускные газы это в основном СО2 — трехатомная молекула вместо двухатомных азота и кислорода чистого воздуха, и соответственно, теплоемкость ее больше.. отсюда и рост до 10% расхода топлива, кстати, из-за снижения термического кпд цикла). при этом выход NOx снижается до 50% кстати!
            как-то так.
            С уважением.

          • Alexander Burov

            За снижение окислов азота отвечает отдельная система. И от рециркуляции он не снижается, цифра в 50% — явный бред.

          • Владимир

            В дизелях — точно снижается.
            Выше я привел химизм процесса.
            Есть такой метод.
            Нам в дизельной лаборатории удалось при перепуске ОГ 10% во впускной коллектор на 30% снизить на 6Ч18/22. Это судовой дизель 6 цилиндровый, объемом 30 литров быстроходность 750 об/мин.
            -а я и написал — до 50% по данным из источников, если долю РОГ повышать!
            Не надо так категорично, если не знаете.

            С уважением.

          • Владимир

            Расход топлива да, вырос на 1.4%, тут чудес нет — т.к. чем меньше кислорода в цилиндре, тем сильнее падает КПД цикла (скорость реакции снижается, термический кпд при снижении перепада температур падает).
            С уважением.

          • Alexander Burov

            Ну так то — дизель, там есть такое. А бензиновый работает при более низких температурах, недостаточных для «горения» атмосферного азота.

          • Владимир

            а отдельная система — это драгсодержащий нейтрализатор, тут секрета нет. через несколько лет его надо менять!
            С уважением.

          • Афиук

            Совершенно верно, уважаемый Владимир. Окислы азота и производные анионы соответствующих кислот при гидратации — тоже сильнейшие мутагены и канцерогены. Нуждающиеся в разрушении окислением. Под «дожиганием» ПАУ я разумел, прежде всего, не их прямое горение, для которого нужна высокая температура, а каталитическое окисление. Формат комментария, увы, уступает формату лекции, и всего упомянуть невозможно. :)

          • rey

            вы бы не трындели так безапелляционно о вещах, в которых понимаете примерно «них.я». Про атомную энергетику, ОЯТ, ЯО, etc.

          • Афиук

            Прожуй свой уд с точкою и сплюнь, чтобы перейти к членораздельным аргументам.

          • rey

            как из вас мудачок-то лезет. «Можно вывезти девушку из аула, но нельзя вывезти аул из девушки», ага.

          • rey

            и да, с камингаутом вас! )

          • Афиук

            Очень трогательно, конечно, но по-моему, твой каминг-аут состоялся уже так давно, что поздравления окружающим по этому поводу выглядят немного запоздалыми. Да и не такое уж это великое событие, этот каминг-аут твой, чтобы мне его праздновать. Но лучше, конечно, позже, чем никогда… Не держите в себе, сплюньте.

          • rey

            полезло-то, полезло-то дерьмо! )
            Верно, это не первый ваш каминг-аут как мудачка. Но вот чтоб столько говна за раз выдавливалось — я не припомню. Как вас корежит-то! Видать, дела совсем плохи. )

          • Афиук

            Действительно, очень смешно.»Дерьмо, мудачок, говно», — реюшка, хороший мальчик! А каким еще словам тебя сегодня научили старшие дети в садике? Не стесняйся, скажи все пять. Заберись на табуреточку, и — громко!

          • rey

            Экая потеря лица-то. Надеюсь, вы сами-то понимаете, что это вас так бомбит. Ну, _кроме_ того, что вас по делу ткнули в ваш уверенный трындеж в области вашей полной некомпетентности.

          • Афиук

            Не, реюшка, чтобы ткнуть носом в трындёж, мало фонтанировать пятью словами, что ты выучил на продлёнке. Тут надо содержательные аргументы приводить, а не мат пополам с идеологией. Это потруднее будет.

          • rey

            феерический долбоеб, ЧТД.

          • Афиук

            Ох, реюшка, горюшко моё луковое! Всё о себе, да о себе любимом! Хватит представляться, всё мы уже про тебя знаем. И про каминг-аут твой, а теперь вот и про фееричность. И — я же просил прокукарекать с табуреточки все пять матерных корней, а у тебя только один. Все силы ушли на правописание иностранного слова «феерический», которое детям знать ещё рано.

          • rey

            Афиук, вы опять прилюдно «дрищите ротом». Как вас прорвало-то от одного лишь торканья вас носом в то, что вы позволяете себе безответсвенный трындеж в областях полнейшей своей некомпетентности. Милота-то какая. )))

          • rey
        • Инженер
        • Garruz

          Я ведь уже говорил, что одно другому не мешает. =)

          Несомненно, кто-то может очень хорошо греть руки на экологической теме, и даже использовать её в качестве источника дохода и рычага давления (не будем показывать пальцем на одну всемирно известную организацию))). Но это вовсе не означает, что данная тема бесполезна сама по себе – она более чем полезна, кто бы на ней ни наваривался.

          И ситуация со штрафами из второго пункта вполне логична. Не могут ведь в одночасье взять и просто закрыть все производства и запретить весь «грязный» транспорт – вот и приходится «наказывать рублём» тех, кто ещё не перешёл на более чистые технологии.

          По остальным моментам вам уже ответили ранее, насколько вижу.

    • Varik

      полный цикл эксплуатации электромобиля действительно может быть вреднее чем ДВС
      ключевая точка здесь производство и утилизация аккумуляторов- с первым вся надежда на тех прогресс а вот со вторым можно на него не уповать- например БМВ отработанные аккумуляторы своих авто забирает на завод делает стационарные накопители из них — меньшая емкость на единицу массы, вызванная деградацией аккумулятора, тут некритична

      • docucod

        «полный цикл эксплуатации электромобиля действительно может быть вреднее чем ДВС»
        чушь

        • Varik

          Сильный аргумент!

          • rey

            Аргументация вообще-то — ваша ответственность. Как именно он может быть вреднее?

            Сравниваете с полным циклом жизни (и всей цепочкой ее обеспечения) авто с ДВС, я надеюсь?

            Отдельно ждем рассказа про ужасы производства литиевых аккумуляторов. Дыханье затая, боимси попкорном подавиться.

            Главный вопрос рациональности — «что я знаю, и почему я верю в то, что я это знаю».
            Проверьте им себя, пожалуйста, прежде чем х.йню из «агенства ОБС» в очередной раз транслировать так категорично о чем-то вещать.

      • Alexander Burov

        С первым никакой надежды тоже нет, пока не научимся литий с астероидов возить. Ибо на Земле-матушке запасы его очень ограничены. Полностью перевести всё человечество на электромобили — явно не хватит. Может в будущем аккумы придумают на каких-нибудь углеродных трубках-губках, но это пока что ненаучная фантастика.

        • rey

          Вы, прошу прощения, совсем упоролись? Литий из морской воды — 23$ за кг карбоната лития, привет google scholar. Из геотермальных вод (один Йелоустоун — нынешнее мировое потребление способен обеспечить), еще дешевле.

          При цене 6-8$ за кг карбоната лития, выпариваемого на соленых озерах, это пока просто банально невыгодно. Еще раз — _пока_.

          Объемы лития, доступные извлечению, предлагаем найти любознательному читателю самостоятельно.

          • Alexander Burov

            Предполагаемые мировые запасы лития примерно 28М тонн. (отсюда: http://www.electra.com.ua/akkumulyator/420-mirovye-zapasy-litievykh-resursov.html)

            «Традиционно цены на литиевую продукцию являются договорными и зависят
            от требований заказчика и качества материала, поэтому ценовая
            информация оказывается зачастую недоступной. Эпизодически цены на литий
            металлический публикуются US Geological Survey (USGS), Chemical Marketing Reporter (CMR) и, весьма приблизительно, приводятся в таможенной статистике по странам-потребителям.» (Цитата отсюда: http://dis.ru/library/547/26156/). Поэтому говорить о стоимости удельного кило лития можно лишь приблизительно и на глаз.

            Возьмите массу лития в одном автомобиле Tesla, найдите оценку общего количества эксплуатируемых автомобилей в мире и прикиньте затраты лития на перевод хотя бы половины из них на аккумуляторную тягу. Окажется, что 28М тонн — мягко говоря не так уж и много.

          • rey

            Сашенька, повторяю свой вопрос — вы упрт?

            Какое слово в «добыча лития из морской воды менее, чем в три раза дороже добычи лития из наземных минеральных ресурсов, а добыча лития из геотермальных вод еще дешевле» (я еще не упомянул «промышленные» подземные воды, кстати) вам непонятна?

            Сашенька, не возвращайтесь с ответами, пока не поймете вопроса, будьте так любезны вменяемы.

            P.S.
            И да, о ценах: машина класса Тесла — ~~8,5 кг лития, класса Smart ED — 2 кг лития. Цена 1 кг карбоната лития из морской воды — 23$. Сейчас цена кг карбоната лития 6-8$. Оставим любознательному читателю вычислить, насколько поднимется цена на Теслу/ Smart ED при переходе на литий из морской воды.
            ~763 бакса, Карл, в самом страшном случае!. А геотермалочка-то еще дешевле!

          • Alexander Burov

            Понимаете ли, любезный, мне как-то решительно до сраки, что там где дороже или дешевле. Есть объективные цифры — количество мировых запасов лития, количество эксплуатируемых автомобилей, количество аккумуляторов для цифровой техники. Сейчас всех этих тесел и лифов считанные доли процента от общего количества, но по мере возрастания спроса будет расти и цена на литий.

            Нефть на заре автомобилизации в начале 20-го века тоже копейки стоила, и что?

          • rey

            Сашенька, повторяю вопрос — вы долбоеб? Или упорот? Или не способны признать свою ошибку даже пере лицом неопровержимых доказательств?

            Вас мордом-с в ошибку ткнули, а вы с упорством мальчика-дебила из известного анекдота продолжаете талдычить «папа, где море?!?». Вот оно Сашенька, хлебни еще раз. Прочти комменты выше по треду, и посчитай, сколько лития в море, может поймешь, что цифры, в 28-29 М тонн — это наземные, «традиционные» месторождения. Дол-бо-е-буш-ко, блдь.

          • Alexander Burov

            Дай ссылочку хоть на один заводик, производящий литий переработкой морской воды в промышленных масштабах. Если его много в морской воде — то где же те заводы?

          • rey

            вот и опять «папа, где же море?!??» — на арене цирка наш долбоебушка.

            Сашенька, что непонятного в том, что в ситуации «из моря — в три раза дороже», из моря никто не добывает? Сашенька, вы и вправду такой долбоеб, или долбоеб другой, не способный признать того, что был долбоебом первого типа ранее?

            Опять «папа, где же море?!??» еще будет?

    • Афиук

      Даже если и так, человечеству полезно иметь резервную энергетическую цепочку, в дополнение к сжиганию ископаемого топлива в турбинах и ДВС и атомному распаду. Тем более, что с атомным двигателем, кроме специальных судов, — ледоколов и субмарин — как-то не задалось.

      И ещё: а) для корректного сравнения и для ДВС надо просчитывать экологичность всего цикла производства, утилизации и логистики и б) вся эта цепочка заводов-пароходов дымит где-то там, а автомобили, по определению, прямо в местах наибольшего скопления людей.

      • riy

        Полезней всего, в таком случае, было бы научиться наконец использовать термояд.

        Где-то там — это тоже не совсем здорово. Оно же продолжает дымить и гадить, только «в другой комнате». И хорошо, если не больше.

        • Афиук

          Термояд — да, но внедрять можно только уже разработанные технологии. А внедрять пора, ибо ископаемое топливо, включая ядерное, подходит к концу.

          Ключевым параметром здесь будет не больше-меньше выбросов, а пороговые локальные концентрации для развития заболеваний и для перегрузки способности экологической системы к самоочищению.

          • riy

            У меня есть небольшое подозрение, что как только термояд реально понадобится — его достанут как туз из рукава, лет за 5-10, если вообще не сразу.
            И вот тот, кто его достанет, будет молодец.

          • Алексей Ларионов

            Как там ITER поживает?

          • riy

            Не знаю, позвоните спросите. Я с ним не знаком ;-}

          • rey

            Прекрасно поживает, по плану, +/-.

            Но куда интереснее смотреть в сторону ГДМЛ-U.

          • Афиук

            Если не рассматривать вариант злобных рептилоидов из ZOG, «понадобится» — означает «станет самоокупаемым, рентабельным» или даже «станет конкурентоспособным». Даже если предположить, что термояд уже стал энергетически эффективным с инженерной точки зрения (у меня другие сведения), неизбежны эти два порога перед тем, как он «понадобится».

          • riy

            Ну естественно, я же апологет теории о том, что всё упирается в деньги. Как только термояд станет выгоден… точнее нет — сверхвыгоден… его и должны будут явить миру.

            Ибо попросту невозможно поверить, чтобы такой гадости, как человеческая цивилизация, пришёл конец всего лишь из-за какой-то нехватки топлива.

        • Alexander Burov

          «Где-то там» дымит как правило конкретный завод, на котором можно поставить и обслуживать всякие дымоуловители, не сильно переусложняя производство. Или электростанция. У которой генераторы почти всё время работают с максимально возможным КПД, либо выключаются. В отличие от автомобиля, у которого КПД сильно зависит от условий движения. Так что «гадить» — это Вы уж слишком… Хотя, заводы под Норильском гадят, и весьма сильно, но их владелец предпочитает платить символические штрафы, а не модернизировать производство. Но тут уже проблема в политике….

          • riy

            Наверное, Вы правы.

            Я больше к тому, что мне кажется вся эта «зелёная» тематика по большей части суть переусложнение процесса (для получения сверхприбылей), отработка политических моментов и делёжка рынков.
            В качестве примера первого момента могу привести допустим часы швейцарские. Можно ведь часы за $10 купить, а можно за $100000. Вы же не думаете, что последние в 10000 раз лучше первых ;-} А об остальных моментах я уже писал выше.

          • Alexander Burov

            Я дополню. «Зелёная тематика» — это один из многочисленных примеров, как первоначально благие намерения в условиях капитализма скатываются в говно, превращаясь в инструмент получения сверхприбылей и грязных методов устранения конкурентов. Причём не только на уровне отдельных субъектов крупного бизнеса, но и целых стран. Что не отменяет факта экологических преступлений, эпизодически совершаемых отдельными субъектами, за которые следует жестоко и показательно наказывать.

          • rey

            вообще-то модернизирует, прям вот сейчас. Но безответственно трындануть-то куда приятней!

          • Alexander Burov

            А где ж он был не прям вот сейчас, когда жареный петух падающей экономики Эрефии стал в жопу клевать, а 10, 15, 20 лет назад? Люди тогда не травились?

            «Cпустя примерно 40 минут подул «газовый» ветер с одного из металлургических заводов Норильска, стало трудно дышать.» — цитата с сайта железнодорожного путешественника и публициста Сергея Болашенко (http://infojd.ru/dop/poezdka2010njd.html)

            «Окрестности станции Норильск-Сортировочная для ночёвки не подходили: станция
            находится рядом с Медным заводом, вся земля вокруг «выжжена» ядовитыми
            выбросами, из-за газа трудно дышать. Не позавидуешь железнодорожникам,
            которые проводят здесь весь день, и тем более — работникам самого
            Медного завода.» — оттуда же, 2010 год.

          • rey

            в терминах «Эрефии» с другими подобными вам говножуями общайтесь.

            Умение же работать со своими косяками у вас прекрасно видно — мордом-с ткнули в вранье, так ему — «хоть нассы в глаза — божья роса».

          • Alexander Burov

            Толсто, сударь, толсто! Вы не умеете даже в демагогию. Можно перефразировать: на мою реплико «воды в пустыне очень мало» вы отвечаетет в стиле «вода в киоске за углом стоит по две копейки за бочку».

          • rey

            «В демагорию» — конечно не умею, «в демагогию» — у нас вы стараетесь. Впрочем, весьма убого, и, как вы проективно заключили, — «толсто».

            Впрочем, мы о вас все в ветке «папа, где же море», она же ветка про литий, выяснили. Вы долбоеб тупой, обыкновенный.

            Здесь же вас ткнули в то, что вы, гражданин, соврамши, вы же в ответ шизу на всю катушку включили.

            Sapienti sat, для тупых же можно и не стараться.

      • Alexander Burov

        «Резервная цепочка» — это дырчик на балконе, который включается во время длительного отсутствия э/э, чтобы холодильник не растаял.

    • rey

      >А модные нынче электромобили? Я не могу сравнить, что вреднее: производство двигателей внутреннего сгорания, или электромоторов.

      — пИчалька-то какая! «Он не может!». Но наброс в духе «то ли он пальто украл, то ли у него украли», чтоб «осадочек—то остался» сделать может, ЧСХ.

      >Но применяемые в таких автомобилях аккумуляторы отдельно стоит вопрос их утилизации.

      — стоит. И вполне понятно, вы свете спроса на литий, как решается/ будет решаться — переработкой.

      >Но применяемые в таких автомобилях аккумуляторы довольно небезопасны для окружающей среды.

      — а вот с этого момента — поподробнее, пожалуйста. «Довольно» — это сколько? В вероятностях ущерба и его объемах (и отдельно — о характере этого гипотетического ущерба), и не только в абсолютных значениях — это бесполезно для сравнения, а в сравнении с реальными альтернативами. Ну, там, например, производства топлива для одной машины за десять лет (срок службы литиевого аккумулятора).

      Это так, чтобы меньше демагогии, и больше вменоза в дискуссию привнести. Вы выдвинули тезис — докажите его, будьте любезны.

      И, главное, начните, пожалуйста с ответа на главный вопрос рациональности — «что я знаю, и почему я верю в то, что я это знаю».

      • riy

        Вы знаете, в моей профессиональной деятельности мне редко выпадает случай кому-то открыто не нравиться. Часто приходится быть дипломатичным даже с самыми неадекватными заказчиками.
        Поэтому с Вами я, в некотором роде, наслаждаюсь.

        • rey

          Извините, но мне интересен ваш «богатый внутренний мир» (и ваши репортажи о нем) чуть менее, чем богатый внутренний мир ленточных червей.

          Так и запишем — «пОциент слил». Какой неожиданный поворот, ага, после таких-то набросов.

          А _умный_ (я не говорю даже _вежливый_ или _адекватный_, вы все равно не поймете) человек использовал бы на вашем месте это указание на свои точки роста для, собственно, роста. Представляете, какая огромная разница в реакциях! :)

        • rey

          у вас, кстати, жопа какая-то, в плане «кто на ком стоял».

          Если вы хотели сказать, что я вам «открыто не нравлюсь» — то у вас описки.
          Если вы хотели сказать, что вы мне не нравитесь — то у вас эгоцентризм (это такое мягонькое название для «вы — МД»), и отсюда — проективное суждение о людях, и прочая малолетняя тупость.
          Вы мне _безразличны_. Вот х.йня, которую вы несете — нет.

  • ага, а преподобный восхищался «свободным рынком» электричества из солнечных панелей в сша.
    теперь сиди, смотри котировки электричества, да отключай когда скакнет выше средней. маржин кол.
    и чем там умный дом занимается ?

    • Domo

      Рынок у них там «свободный» только когда упыри позволят. Австралийцы, как и америкосы, давно прос*али свою власть, теперь законодатели их доят.

  • JProgramer

    >И лучше бы они оказались правы. Иначе победное шествие чистой энергии может приостановиться из-за неё самой.
    Да лучше бы этот маразм закончился. Чисто идеологическая шиза, особенно глуп отказ от АЭС.
    >В результате правительство штата пошло на беспрецедентный шаг: вмешалось
    и потребовало расконсервировать на время ремонта интерконнекта одну из
    газовых электростанций.
    Хоть у кого-то голова на плечах есть :)
    И что такого экстраординарного? Вполне обычный шаг властей

  • A.Flegon

    Ха-ха-ха!
    Капитализм и бесплатно)))

  • 000000000000

    «Солнце не заставишь светить ночью или в облачную погоду,
    равно и ветряк не заставишь крутиться, если у природы нет настроения. А ветряки
    здесь отдают максимум мощности в предрассветные часы, когда это никому не нужно
    — зато утром и вечером часто оказываются бесполезны.»

    Энергетики могут применить военные наработки по контролю
    климата для управления энергосистемой (http://russia.tv/brand/show/brand_id/58731/)
    – для контроля скорости ветра, обеспечения ГЭС нужным количеством осадков.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"