Сказка о потерянном времени

Умные машины
автор: Михаил Ваннах  30 июля 2016

Есть в столице такое издательство – «Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН)». И есть среди его публикаций, ценных прежде всего тем, что вводят в оборот те архивные материалы, что были десятилетиями закрыты от глаз людских, толстенный кирпич на тысячу страниц – «Совместный исход. Дневник двух эпох. 1972-1991 годы». Его автор – Анатолий Сергеевич Черняев — в 1971-1986 гг. заместитель заведующего Международным отделом ЦК КПСС, а с 1986-1991 гг. помощник Генерального секретаря ЦК КПСС и Президента СССР Горбачева.

Забавные записки очевидцев, как аппаратчики втирали очки своему партийному начальству, а через него и всему советскому народу, относительно того, что та кучка попрошаек, являвшихся на предмет выборов на Ямайке “выклянчить 40 тыс. долларов и, кажется, удастся добиться 5 автомобилей «Лада»”, является авангардом могучего мирового коммунистического движения… Кормясь с того, имея казенную машину с водителем и прочие блага жизни. Но дух времени в этих воспоминаниях подан забавно. Вот, скажем, дневник за 1980 год.

…в дни Олимпиады Москва будет завалена товарами и продуктами. Пока ничего этого не заметно. А вот в провинции — на Урале, на Волге, в Сибири, не говоря о Севере, — в магазинах пусто. В Риге (!) даже молока и сыра нет. Это в Риге-то, которой, кстати, именно в эти дни вручают орден Октябрьской революции. Западная печать полна статьями о небывалом за 20 лет продовольственном кризисе у нас и волнениях на крупных заводах (в том числе Тольятти, Горьком, Камазе). «Гардиан», кажется, сделала из этого такой вывод: советский рабочий давно уже не верит ни в какой коммунизм и прочие идеи, но он до последнего времени верил, что с каждым годом (или во всяком случае в обозримой перспективе) будет жить все лучше. Теперь, если он разуверится и в этом, что тогда?!

Если считать, что строки эти написаны на самом деле в 1980 году, то они почти провидческие… Диссиденты из демшизы советского образца любят рассуждать, что совок распался из-за того, что в нем нарушались права человека… Какая чушь! Да плевало подавляющее большинство на эти права. Совок грохнулся из-за того, что экономика сначала не смогла обеспечивать постоянного повышения уровня жизни (которое, кстати, и было причиной лояльности российского населения к власти в нулевые и начале десятых годов), а потом столкнулась с проблемой всеобщего дефицита на фоне структурных перекосов (насколько объективные дефекты плановой экономики были усугублены желанием класса номенклатуры прибрать к рукам общенародную собственность – разговор иной…).

Но вот сейчас наблюдается очень и очень забавный эффект и в рыночной экономике. И не просто в рыночной экономике, но в экономике тех стран, которые казенная пропаганда привычно обзывает «золотым миллиардом». И явления эти до странности похожи на те, которые сорок шесть лет назад внимательные журналисты из The Guardian обнаружили в СССР времени зрелого застоя – потеря для роста благосостояния десяти лет. Причем рассказывают об этом не пропагандисты, утверждающие, что красная цена доллару не больше двадцати рублей, а экономика США вот-вот лопнет под тяжестью госдолга, а самые что ни на есть столпы делового мира.

Речь идет о респектабельнейшей международной консалтинговой компании McKinsey & Company. Именно ее исследователи опубликовали в июле 2016 года поразительно интересный доклад – Poorer than their parents? A new perspective on income inequality. И говорит этот доклад о достаточно неожиданной вещи – о том, что доходы примерно двух третей населения двадцати пяти развитых стран мира в лучшем случае не изменились, а то и вовсе снизились по сравнению с заработками аналогичных категорий граждан десятью годами ранее.

Как выяснили аналитики McKinsey, в 2014 году доходы от 540 млн до 580 млн граждан развитых стран были на уровне или ниже заработков тех же категорий граждан в 2005 году. То есть, для большей части того самого пресловутого «золотого миллиарда» десять лет с 2005 по 2014 были «потерянным временем», в которое их доходы не росли, а стагнировали или падали. Это оказывается весьма отличным от ситуации в 1993-2005 годах, когда доходы росли у 98% населения той самой четверти сотни развитых стран. Что, в общем-то, имело место начиная с конца Второй мировой.

У такого процента семей доходы за десятилетие не росли, или падали… Правда, частично компенсируясь – это ж богатый Первый мир.

У такого процента семей доходы за десятилетие не росли, или падали… Правда, частично компенсируясь – это ж богатый Первый мир.

А вот в период с 2005 по 2014 год в тех же самых странах доходы от 65 до 70 процентов домохозяйств как минимум не росли, а то и сокращались. Эта тенденция, как видно из картинки сверху, в значительной – очень даже значительной! – степени смягчалась действиями правительств, предоставляющих пострадавшим налоговые вычеты и социальные трансферты (посмотрите на ситуацию в США, до и после вмешательства государства, и вы поймете откуда берется тот самый гигантский госдолг…).

Но вмешательство государства не может затенить главного – все больше людей даже в тех странах, которые принято называть развитыми, не в состоянии обеспечить себе заработок на том уровне, что он получал раньше. Речь идет о том, что в жизнь входит поколение, которое впервые в послевоенной истории станет жить беднее, чем их родители. И существенно изменить ситуацию государство в сколько-нибудь долгой перспективе не сможет. Ведь деньги на социальные трансферы (четвертое поколение матерей-одиночек в гетто, которые ни дня ни работали) надо отнять у тех, кто работает. А ведь даже их доходы падают в большинстве своем…

О причинах массового падения доходов в этом докладе аналитики McKinsey & Company говорят лаконично, но вполне достаточно для знакомого с проблемой. Причины эти – наступившая глобализация и надвигающаяся автоматизация все большего и большего числа рабочих мест. Глобализация – это когда на техподдержку вместо жадного аборигена из «развитых стран» сажают телекоммуникационно высококвалифицированного и сговорчивого индуса (оба не знают почти ничего, но второй дешевле…). Ну а с роботом из техподдержки, полагаю, общались уже все? Так вот, есть шансы что хоть робот «прочитает» все инструкции и доберется до учебников…

Когда в начале лета в Карелии утонули дети, у юных инструкторш, без каких-либо экспедиционных навыков послушно исполнивших приказ об отплытии в ночь, нашлись защитники. Мол, у девочек в жизни единственный шанс в провинции – получить какой-никакой диплом, и устроиться в колл-центр на окраине Москвы, куда без диплома не берут. Вот только нет такого шанса – и колл-центры давно вынесены туда, где труд подешевле, и операторы интенсивно заменяются роботами. Да и нет смысла платить врачу-онкологу больше, чем стоит подписка на Watson.

То есть, даже в развитых странах социум делится на тех, кто являясь владельцем средств производства сможет вполне насладиться достоинствами технологической революции 4.0, скажем не будет нужды у владельца парка роботов-такси Tesla, если он еще и владелец гелиопарка землицы, уставленной солнечными батареями, делиться выручкой ни с водителями, ни с властями и населением стран, живущих с нефтяной ренты. (В Венесуэле сейчас в высшей степени забавно…) Авторы доклада McKinsey предупреждают о разрушительном эффекте, который такая ситуация окажет на общества, если не принять мер.

Правда, что это за меры могут быть – они умалчивают… Похоже, современному обществу уже не помочь. Человек же, готовый удовольствоваться зарплатой несколько выше среднего, может решить проблему для себя и близких, выстроив карьеру в интенсивно развивающихся отраслях, таких как ИТ. Но карьеру стоит строить лишь в транснациональных компаниях, работающих на глобальный рынок. На замкнутых национальных рынках владельцы бизнеса и менеджмент будут неизбежно стараться повысить степень эксплуатации наемных работников, с понятными последствиями для их доходов.

Но это так, частности. Для уяснения ситуации в целом надо читать классику. Вот, например, Бальзак, чудесная книжка – Le père Goriot. Забавно, что при коммунистах «Отец Горио» издавался массовыми тиражами. И ведь именно в нем содержится квинтэссенция мудрости жизни в рыночном обществе. Излагает ее опытный каторжник Вотрен юному карьеристу Растиньяку. С дотошностью, делающей честь любому главбуху, он поясняет, что ни одна из карьер, связанных с госслужбой или занятием свободной (адвокатской) профессией не принесет Растиньяку столько дохода, как женитьба на юной наследнице. Ну, правда, для этого надо порешить сводного братишку оной – но он, добрый Вотрен, с эти делом «за толику малую» справится. Так что – классика, классика, и только классика! Да, и интересно, что же будет делать бывший средний класс развитых стран, когда до него дойдет, что не будет он год от года жить все лучше, что и он чужой на этом празднике жизни?

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
  • пМВ

    • Все дело в том что прекратилась экспансия, шарик наш маленький освоен полностью,выход в космос фактически невозможен (в нынешней реальности освоение даже солнечной системы недостижимая мечта). И дело идёт к тому что грядет новый кризис , навроде того что был в начале 20в.
      С дальнейшей роботизацией производств и т.д. останется без работы ещё больше людей и в первом мире и в остальных а учитывая то что плодятся эти остальные с дикой скоростью , такое размножение ни к чему хорошему не приведёт.Ресурсы земли конечны , и на всех явно не хватит. Жить придётся скромней очень многим , хм но при этом капитализм именно первого мира противоречит сам себе (производство ништяков орентированно на тех кто вынужден начать экономить деньги из-за снижения доходов , однако забавно)
      Да в связи с событиями в Европе ,1984 имеет не хилую возможность быть реализован там ,да и у нас тоже .
      З.Ы. Только что за окном ,разговор рабочих о том же , работал на пилораме за 30-35 , хозяин набрал чурок из С.Азии за 15 , местным предложил туже оплату ),есно они ушли (это Ангарск )

      • Саша Про

        > они ушли
        Дык, не в небытие же они ушли — замутят какой-нибудь шахер-махер, авось-небось не помрут с голоду — вон, у нас тут ещё один «Магнит» открылся, универсальных ребят на 30 тыр приглашаэ.
        Сегодня «на шашлыках» дал катнуться на наших велах трём киргизкам, за что слупил с них разрешение загадки — почему их соотечественницы во многих центральных магазинчиках на кассах сидят — оказывается, у киргизов с гражданством как-то хитро, типа можно двойное.

        • Тенденция однако ),снижение расходов .
          А работяга этот устроился на работу за 25 т. и теплых чувств к понаехавшим не испытывает ).
          О том что надо учиться чему нибудь еще , ну не до всех доходит ).

          • Саша Про

            Ну, вестимо, «ученье-свет», там, си плюс-плюс и джава; с другой стороны, живу в старом купеческом городе, где можно, не зная ничего, устроиться сидельцем или, там, мерчендайзером-расставляльщиком каким-нибудь для обеспечения куска хлеба с маргарином. Пока в Москве помереть с голоду невозможно — была бы крыша над головой.

          • Пока в Москве помереть с голоду невозможно — была бы крыша над головой.
            ВотЪ , в 99 жил в Новосибирске , до работы 15 минут не спеша идти , лафа , а народ с 2мя пересадками ездил( это ведь время и расходы)
            Помереть не помрешь согласен , но заработать не у всех получиться (.

          • Саша Про

            Самое фиговое, что малым бизнесом почти нельзя развлекаться (разве, в интернетах, пока не удавили), так что работа для многих понятная — в большую контору (тот же магаз или макдак), в госструктуру (типа дэза-собеса); ежели умён — как правило, контора, имеющая импортные корни. Пытался своей вьетнамской мадам объяснить, где Новосибирск, в итоге, сказал: «сосед-Китай»; поняла.

          • Пытался своей вьетнамской мадам объяснить, где Новосибирск, в итоге, сказал: «сосед-Китай»; поняла.
            А карту показать не пробовали ).

          • Саша Про

            Да в дороге, что-то про шефа спросила (он оттуда родом). Кстати, почему-то не пользуюсь мобильным интернетом — понимаю, что глупо, но смартфон вынимаю только для фото (камера неплохая на «Леново»), а звоню-эсэмэсю с крошечной Нокии.
            Видимо, разновидность шизы — не пользоваться возможностями.

          • Возможно , раздавил планшет ( , да кнопочная звонилка сдохла ( ,пришлось купить смартфон , пейсать не очень (4″) а так ничего (читаю вообще с любого экрана ), ну и попутная плюшка навигатор(в чужом городе удобно), камера только расписание сфотать ).
            Жду когда допилят модульный смартфон , посмотреть на ценник ,возможности апгрейда железа и О.С. .

          • Саша Про

            Ricoh когда-то с модульным фотоаппаратом вызвал большое недоумение, да так, кажется, и не пошёл в массы. А уж смартов сейчас — пруд пруди, вон, какой доступный — и экран большой, и камера ничё так: https://market.yandex.ru/product/11550749?hid=91491&track=srchlink

          • У меня а319 , куплен был внепланово , исходя из имеющихся средств. Про модульный смарт потому говорю что мне например не нужна суперкамера , а больше оперативки или памяти

          • Саша Про

            Понятно; почему-то гиг оперативы стал почти стандартом для бюджетных моделей — видимо, хватает (у меня забивается всяким хламом, так что выключаю разные ненужные службы).
            Интересно, какой ценник будет у этих модулей — надеюсь, божеский.

          • В принципе сейчас начинка смартов одинаковая , т.е. проц , видео,память , смотрю по характеристикам железа на том же Я.Маркете и других. Произвести унификацию чтоб гемора не было с драйверами и все .
            Тут как-то был разговор о едином стандарте на подобные вещи , просто некоторым хочется платить сотни нефти ) за айфончиг ) .
            По большому счёту можно оставить одного производителя , и кстати это можно сделать во многих отраслях промышленности .
            Тут как-то прочёл что например производство кормов для дом.животных принадлежит одной фирме ,просто лейблы разные для понта(типа кока и пепси колы) .

          • Саша Про

            Ваше право — Ваши деньги; что тут сказать?

          • пМВ

            Карты надо уметь читать.
            Нетривиальное умение, кстати.

          • Карты надо уметь читать.
            Нетривиальное умение, кстати.
            Сначала удивился , чего там уметь. Но потом вспомнились школьные годы , сползал с парты от смеха , когда Курскую дугу искали в районе Сирии или Испании.

          • пМВ

            В 41 за это неумение платили страшную цену. Хотя в довоенном научпопе были постоянные разделы топографии.

          • У Бека в «Волоколамском шоссе» есть об этом, всего пара строк, но впечатляет.

          • пМВ

            Тут на Подвиге народа можно кучу примеров найти. Страшных!

          • IF

            а еще таинственный «бенилюкс»

          • Aleksandr Konosevich

            > Карты надо уметь читать.

            %~))) https://goo.gl/e7w1Q4

          • пМВ

            Удавят…

          • Саша Про

            Моя один раз дико свирепо «предъявляла» — кафешек нет, рынки — отстой, пива выпить негде/нельзя, город некрасивый… Молчал, кхекал.

          • пМВ

            Минус десять тыр… Каждый месяц.

        • универсальных ребят на 30 тыр приглашаэ.
          В вашем Москвабаде( я правильно место положение понимаю) 30т это не очень чтоб , учитывая расходы на жильё ,дорогу и т.д. + дорога даже в плацкарте обойдется в 30 т примерно от нас туды сюды ) . Не все мобильны , семья уже сильно тормозит движение. Мне проще я один , забот нет ни о ком(как-то ехали с боссом ,в разговоре коснулись этой темы ,,говорю я свободнее чем ты , не смотря на деньги , подумал ,согласился , именно по причине что на мне нет ответственности за кого либо).
          С работой и оплатой потихоньку все возвращается на начало 20 в ) , работать будешь много, зарабатывать немного ,недоволен ,уволен ),а начнешь выступать кровавая гебня быстро заткнет).

          • Саша Про

            Да-с, я, порой, на соседей смотрю не без подозрений — эдак, припомнят чего и стуканут, по доброте душевной — глядишь, разжигание какое-нибудь припаяют, «с конфискацией», хм.

          • стуканут, по доброте душевной — глядишь, разжигание какое-нибудь припаяют, «с конфискацией», хм.
            Да нам и написанного здесь(К-ре) при желании хватит ).
            Зададут вопрос , почему не поддерживаете Солнцеликого Пу.) и усе ).

          • Саша Про

            Думаю, даже не зададут — «распишитесь здесь и здесь».

          • пМВ

            «Неуловимый Джо…»
            Риск стать хрустиком на дороге на порядки выше.

          • Саша Про

            По тротуару пилим, хм. Да всё равно стрёмно — тут такие есть «счётчики наследства», такие «доброжелательницы» из бывших!

          • пМВ

            Обиженная женщина- это страшно!

          • Саша Про

            Я и побаиваюсь — как они тогда сцепились! Good God!

          • пМВ

            Вот когда сцепились между собой — есть шанс!

          • Саша Про

            Всё равно мне расхлёбывать, вот ведь «выбираю как умею»; пере…л тогда сильно, с этой демонстрацией когтей и хватанием ранящего-колющего — представьте несчастного относительного интеллигента, держащего двух диких кошек за вывернутые ручки, уй-ой!

          • пМВ

            Прятаться надо…

        • пМВ

          30 это в Мск.

      • пМВ

        Да, кризис уже идет.

        Уволенным пролам про классы дошло?

      • AlexHa

        … а самое главное, все мы стареем, а не молодеем, и хочется, чтобы этот мир сдох вместе с нами.

        • Ну зачем так мрачно, лично мне хочется чтоб всё-таки был найден разумный вариант дальнейшего развития.

          • AlexHa

            Лицемерите :) Вам-то что за дело до варианта дальнейшего развития, с которым вы никак не взаимодействуете?

          • Не , на всякие пиндосии конечно пофиг , но здесь есть немало хороших людей , у них дети . Да и вообще мне здесь нравится ( по обеим линиям есть возможность свалить за границу ) .
            Так что вполне искренне хочется хорошего будущего своей стране (за исключением всяких васильевых,ротенбергов, горбачевых, чтоб им сковородки погорячей и черти не ленивые достались) )

          • AlexHa

            При чем здесь пиндосии, речь шла о временном разделении, а не о пространственном. «После нас — хоть потоп».

          • Тогда зачем вообще что либо делать , мы все умрем 11111 ).

          • AlexHa

            Зачем что либо делать, результатами чего мы не сможем воспользоваться в этой жизни? Согласен, в рамках существующей госидеологии это нелогично. Поэтому, граждане живут «здесь и сейчас» — берут кредиты, тратятся на развлечения, не мыслят абстрактно.

          • Поэтому, граждане живут «здесь и сейчас» — берут кредиты, тратятся на развлечения, не мыслят абстрактно
            Возможно, но при этом ведь детей рожают ведь не только из-за пособий,а кредиты это от воспитания и мозгов .

          • AlexHa

            Кредиты, это от жизненной установки жить здесь и сейчас, а после нас — хоть потоп. Этому нас сейчас учит семья и школа. Кстати, когда написал про «здесь и сейчас», в рекламном баннере на другом ресурсе кто-то это озвучил, томным голосом — «живи здесь и сейчас!» Я аж вздрогнул.
            Дети, это в обществе потребления еще один потребительский ресурс, только и всего. На них можно удовлетворить родительские чувства, ощутить уверенность в старости, собственное превосходство, да много чего, вплоть до того чтобы зло сорвать или удовлетворить извращенные сексуальные потребности. Это, по сути, домашние животные, только гораздо более развитые. Потребителей с детьми я рассматриваю как латентных педофилов. Вот религиозные семьи, в которых детей по 10 человек, и рожают не для удовлетворения своих потребностей, а потому что так положено, я уважаю. А все эти парные онанисты с применением противозачаточных средств, большого уважения у меня не вызывают. И не думают они ни о каком будущем своих детей, как бы не пыжились показать, что думают. Думают они только о себе, какие они хорошие и как хорошо дитятю в свет вывели, как дитяте будет потом замечательно, и всё такое прочее. Вариант тщеславия, просто грань потребительства.

          • Давненько меня так не оскорбляли. Что еще скажешь.

          • И не думают они ни о каком будущем своих детей, как бы не пыжились показать, что думают. Думают они только о себе, какие они хорошие и как хорошо дитятю в свет вывели, как дитяте будет потом замечательно, и всё такое прочее. Вариант тщеславия, просто грань потребительства.
            Отчасти согласен,но есть те кто реально осознаёт свои возможности , что 2ой или 3й ребенок будет в тягость( не смогут обеспечить) ,да и женщины не хотят непрерывнно рожать (быть машинкой по производству детенышей если честно).
            Хотя что то мрачное у вас настроение,просто раньше была общая цель , ради которой что то делалось и была надежда на то что дети будут жить лучше нас, это о СССР 50-70 ну и космос казалось шаг другой и начнется освоение солнечной системы .
            Потом оказалось что мы шли не туда и не за теми это 80ые и после 90 еще хуже.
            А засада именно в том что, материальное благополучие лишает желание что то делать и с другой стороны делает зависимым(покорным) , когда у человека нечего отобрать из имущества на него трудно воздействовать.Ну а жизнь , люди смертны (конечно есть некоторое различие пуля в живот или голову , только один хрен помрёш).

          • AlexHa

            «В тягость» и «не смогут обеспечить», это кислое с мягким — обратите внимание. Не нужно это здесь смешивать, это один из вариантов всей этой родительско-потребительской демагогии, спорить с такими утверждениями как воду в ступе толочь. Насчет надежд, опять таки эгоистичные были надежды. В рамках идеологии атеизма было, что помрешь и не будет ничего, следовательно, и заботиться вроде бы реально незачем, достаточно иллюзии что дети будут жить лучше и т.д. Главное, себя убедить, что, мол, для детей всё, и жизнь смыслом наполняется, а что там сами дети по этому поводу думают, не интересно. Я ж говорю, домашние животные, только очень развитые. Материальное благополучие, это статическое состояние, а речь о динамике. Куда идти, к чему стремиться.

      • JProgramer

        >выход в космос фактически невозможен
        Да нет, возможен. И выгоден даже: около Земли болтается астероид с запасами металлов на триллионы долларов. Проекты космических солнечных электростанций известны давно, космических городов — тоже. Проекты многоразовых ракет тоже давно мусолят, например Скайлон и модуль Байкал для Ангары. Воплощает правда только Маск, но он похоже одержим космосом, что и нужно наверно. Думаю просто у человечества запал кончился: поняли, что выйти в космос можем, это больше не чудо, и успокоились. А дальше надо всерьёз вкладываться, чтоб получить эффект через много лет, и на это никто не готов. Нужны агрессивные пришельцы, чтоб дело сдвинулось с мёртвой точки :)

        • Aleksandr Konosevich

          > Нужны агрессивные пришельцы, чтоб дело сдвинулось с мёртвой точки :)

          Думаю, мы присутствуем при начале массовой компании «Вперёд, на Марс!»

          Помните ещё вот этот кусок из АВАТАРа?

          «It’d be a fresh start on new world. You could do something important. You can make a difference.»

          • JProgramer

            Будет интересно, если получится, Маск точно одержимый.
            Но всё же лучше начать с попила астероидов, и вывода тяжёлой индустрии на орбиту: за этим есть экономическая выгода, это можно делать просто ради денег.
            А то как бы не получилось как с Луной: да, слетали. Посчитали сколько это стоило и больше не летаем (зря, кстати, СССР вторым не полетел: несерьёзное поведение хотеть, а потом говорить что «зелен виноград, роботами справимся»). Думаю важно не просто слетать на Марс (это вполне возможно сделать), а летать туда регулярно. А это должно быть обеспечено экономически.

          • Aleksandr Konosevich

            > лучше начать с попила астероидов

            Параллельно %-) Разработкой металлов просто так народ не «возбудить» — себестоимость как минимум сравнима, а вот ресурсы для постоянного снабжения Земля-Марс уже куда выгоднее «брать с неба»…

          • JProgramer

            Стратегически надо осваивать астероиды: ведь на Земле месторождения металлов появились в результате бомбардировки метеоритами, и можем когда-нибудь полностью их выбрать. А в астероидах металл ещё и неокисленный и с добавками металлов платиновый группы. И вроде половина никеля… Всё такое вкусное :)
            >а вот ресурсы для постоянного снабжения Земля-Марс уже куда выгоднее «брать с неба»…
            Для этого надо выводить в космос промышленность, тогда не надо будет платить за килограммы вывода на орбиту Земли. Иначе можем опять офигеть от цены.

          • JProgramer

            То есть Марс цель конечно более впечатляющая. Только боюсь как бы не «перегорели», как с Луной. И скорее всего ресурсов только Маска на Марс не хватит: уж очень наполеоновские у него планы. Я думаю астероиды — более верный шаг, если их освоить, то выход в космос можно будет считать необоратимым

          • Aleksandr Konosevich

            > Маска на Марс не хватит: уж очень наполеоновские у него планы

            >B-) «Идея. Она живуча и крайне заразна. Стоит идее завладеть мозгом, избавиться от неё уже практически невозможно. Я имею в виду сформировавшуюся идею, полностью осознанную, поселившуюся в голове.»(C)

            Говоря проще: толпу(tm) лишь надо должным образом возбудить и направить в нужном направлении — а дальше начинает работать «закон больших чисел»(R)…

        • Не тут полагаю дело в другом,затраты очень большие в одного не потянуть, а договариваться и делиться неполучается. И габариты и вес груза выводимого на орбиту тоже имеют значение, так же как и двигатель для полётов в пределах системы(когда появится возможность добраться до марса за пару месяцев будет другой интерес к космосу).

    • AlexHa

      Анекдот.
      Умирает старый пчеловод, вокруг постели умирающего собрались родные и близкие, внимают последним словам уходящего в мир иной. Он пытается говорить.
      — Помните… Все в мире фигня… Все фигня… Кроме пчел…
      Откидывается на постель. Совсем уже почти умер, пытается еще что-то сказать. Все наклонились к нему, пытаются расслышать последние крупицы мудрости.
      — И пчёлы тоже… Фигня…

      • пМВ

        Захожу на базар котам печенки купить.
        В медовом ряду рыдания — тетки из семей традиционных пасечников за неделю не продали меда на сумму оплаты на место. Ни одна!

        • AlexHa

          Так рынок же. Кризис перепроизводства, отягощенный общим спадом экономики. Тетки дремучие, альтернативных каналов сбыта не завели, связей с кондитерами-рестораторами не наладили. Рынок их отсортирует. Цены на мёд сильно кусачие, особенно, с учетом того что подделок 90%, от просто налитого сахарного сиропа с ароматизаторами, до собранного пчелами этого сиропа, который заботливые пчеловоды пчелкам скармливают в мисочках.

          • пМВ

            Это как раз приличные…
            Общее обнищание, те 42%…

          • AlexHa

            Тут замминистра финансов утверждает, что мы «в центре шторма». http://kommersant.ru/doc/3052550 Значит, готовят шторм… Опять грабить кого-то будут.

          • пМВ

            Робин Гуд грабил богатых, а эти будут грабить бедных…

          • AlexHa

            Богатых особо не пограбишь, можно и должности лишиться.

          • Aleksandr Konosevich

            > Робин Гуд грабил богатых, а эти будут грабить бедных…

            «Совесть — это деньги! А мы — люди бедные…»(C)

      • IF

        «…но их много»

        • AlexHa

          Про «…много» не знаю варианта.
          Ещё анекдот.
          Жил-был в деревне дед Мазай, разводил кроликов. Брал корма в колхозе. Вдруг — война, фашисты деревню захватили. Колхоз разогнали, а кроликов кормить надо.Пошел дед Мазай к фашистам, дайте, говорит, кормов. А те ему — расскажешь, где партизаны прячутся, тогда дадим. Ну что делать, кроликам же корма надо, рассказал дед Мазай, где партизаны прячутся. Схватили фашисты партизан и расстреляли. Пришел к ним опять дед Мазай, ну что, говорит, давайте, корма-то. А те ему — не дадим тебе никаких кормов, вали отсюда. И надавали ему п.дюлей. Пришел дед Мазай домой, сел на завалинку, и задумался.
          — Партизан расстреляли… Кролики подохли… П.дюлей дали… Как-то неудачно получилось!

    • ovod

      сначала был пройден пик ресурсов, теперь — пик цивилизации. ничего удивительного

      • пМВ

        Нет.
        Цивилизация продолжает развиваться.
        Только на другом ресурсе.

        • ovod

          другая цивилизация возможно. не людей. в других мирах. первый признаки упадка нашей цивилизации — участившиеся кризисы мировой экономики. без экономического роста не будет развития цивилизации. первичные ресурсы не могут быть другими.

  • Александр Лунин

    «Но это так, частности. Для уяснения ситуации в целом надо читать классику», — к счастью, этот отец (Горио) не был среди наших настольных книг. А вот роман «Как закалялась сталь» был. И там про достижение общенародного и личного счастья тоже были рекомендации. В романе Островского определены и цели и средства их достижения, и мало уметь пользоваться этими средствами, но самое главное — «мало уметь боксировать — надо знать с кем и за что».

    Как говорил матрос Жухрай ещё при том капитализме — предыдущей версии российского капитализма.

    • IF

      >А вот роман «Как закалялась сталь» был.
      да-да… и шарапов с бревном.
      поколения революционной борьбы — павел власов, павел корчагин… как сейчас помню… это прекрасно, я считаю…

      • Саша Про

        «Не столь прекрасно, сколь неповторимо» — нету пашек, вышли все вон, уплыли на бревне….. И зачем их различать среди старперов?

        • IF

          ну как нет, если «эту мерзость» все наливают и наливают? а с уплавающими на бревнах — образ не столько островский, сколько платоновский… до сих пор.

          • Саша Про

            Куда девать историю, со всеми этими литературами? Это хохлы всё там люстрируют-кастрируют — как если бы разбитие памятника Лысому что-то сильно меняло. «Невозможно, немыслимо» — ну, разве стереть эту одну шестую ядерной бонбой.

          • IF

            у Куделки есть серия «хаос» https://www.google.com/search?q=%D0%BA%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0+%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81&rlz=1CAACAG_enUS673US674&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi0zMuClprOAhUEFh4KHTWsA8QQ_AUICCgB&biw=1093&bih=524#tbm=isch&q=koudelka+chaos&imgrc=_
            и картинка вроде https://sobooks.jp/wp-content/uploads/2014/08/b0309-03.jpg стоит того, чтоб снести лысых. никуда литературы не девается. они — конечный продукт.

          • Саша Про

            Это Вы знаете и помните и относитесь так или иначе; возникнет ли интерес у следующего поколения? Памятник вызовет интерес не больший, чем памятник де Голлю, возле гостиницы «Космос».
            Куделка — злой волшебник, впечатлил.

          • пМВ

            Лысый ничего бы не смог, будь в РИ вменяемая кадровая политика, а не кумовство с коррупцией…

          • Саша Про

            Слышал ещё про не слишком делового царя — как там Щепетнев из его дневников приводил — «Пили чай, стрелял ворон».
            А белорусский пармезан недурен оказался, купил по случаю — с кофейком оччень хорошо идёт, ещё бы молоко менее стрёмное попадалось — даже сгущёнка иногда фиговая, плавает шариками.

          • пМВ

            В самом Минске настоящий, пармский продается.

          • Саша Про

            Далеко… Тут отдельчик в подвале — дороговато, но всё есть, колбаски, правда, к тысяче стремятся — жаба душит. Впрочем, привык при совдепии «невкусно кушать», и питаться кухонными разговорами — https://um.plus/2016/07/29/poleznye-idioty/

          • пМВ

            А мне сейчас опять приходится учить молодые семьи готовить бюджетную, но вкусную еду… Молодые, б… за 30, а они не знают, как суп готовить, как салат… Поколение фастфуда!

          • Саша Про

            40 рэ порцовка салата оливьеподобного в «Магните», очень удобно отцу отвозить, пяток на неделю, да и сам лопаю — практично. А так цельную помидорку-огуречик распополамить — тоже весело и вкусно, летом всё по-походному. И который раз вижу в магазе, как пьющим дамам хватает только на бутылку, а курицу приходится оставлять на кассе.

          • Aleksandr Konosevich

            > 40 рэ порцовка

            Много… Вон, тот же Потапенко ещё когда рассказывал про «поддончики с конфетами по 20 рублей» — правда, в регионах (по массе тот поддончик уже составляет существенную долю от массы всей порции ;-)

          • Aleksandr Konosevich

            > даже сгущёнка иногда фиговая, плавает шариками

            Это же «продукт молокосодержащий» (читайте внимательно этикетку, там наверняка масса растительных жиров — как удобоваримых, так и не очень ;-)

            PS зато в качестве слабительного хорошо идёт… %~))))))))))))))))

          • Саша Про

            Продристаться получается легко — вот ведь, гадины, им бы эти вещи!

          • Aleksandr Konosevich

            > получается легко

            Чё-то сразу вспомнился анекдот про дорогого Леонида Ильича, жареную курочку и общественное питание… %~)))))))))))))

          • Саша Про

            «Типа того», задолбали телепузики, ити их.

          • IF

            ну, видите — от «как если бы что-то меняло» к следующим поколениям. памятники — что… можно снести, можно оставить, можно в цвета радуги покрасить. следующие поколения сами будут разбираться — незачаем предугадывать вызовы, конкретика все равно удивит, даже при более-менее понятных контурах. речь лишь о том, что Бальзака не надо с островским рядом класть…

          • Саша Про

            А Маяковский — поэт? По-моему, да, и не только формально — ну, заразился, ну, революцией — с кем не бывает. Как Некрасов народничеством.

          • IF

            в смысле — может ли поэт оказаться *удаком? да конечно может.

          • Саша Про

            *удизм не грех, всего лишь свойство характера, что ли.

          • IF

            да не вопрос. речь не о том. речь о «Бальзак не был, а островский был». выбор последнего, хоть и небезынтересного автора, в «настольные» — скажем так, странен, особенно в противопоставлении Бальзаку. «всего. и делов. то.»

          • Саша Про

            Тут нужно все обстоятельства уточнять, расследование производить :)
            А можно допустить, что комментатор желал подчеркнуть именно контраст противопоставления и выбрал именно такую «сладкую парочку». А может (люблю конспирологические объяснения), автор коммента предвидел именно такую Вашу реакцию и теперь довольно потирает руки, смеясь от счастья.

          • IF

            а по результатам расследования — «за водокачку»
            для контраста уж тогда какого-нибудь, прости господи, пикуля надо было бы.

          • Саша Про

            Самыми счастливыми моментами на работе было успешное раскрытие причины поломки прибора, чувствовал себя одновременно Шэ Холмзом и Дэ Уотсоном, и было даже своеобразное «довести до суда» — добиться платного ремонта, негарантийного, с доказательствами на руках (часто фото).

          • пМВ

            Островского люблю искренне — «Наше место в буфете!»

          • Саша Про

            Ну, Вы Александра, не Николая упоминаете. Эдак запутаете.
            Харитонов в соавторстве «вбоквел» к «Золотому ключу» ваяет, забавно — и кэптн Нэмо и Арне Сакнуссем тебе.
            http://samlib.ru/h/haritonow_m_j/timeline.shtml

          • пМВ

            Николая не читал…

          • Aleksandr Konosevich

            состояние души… %~)))

          • Саша Про

            Призвание :)

          • IF

            миссия

          • Саша Про

            Культ, оказывается — http://nicon-off.livejournal.com/205632.html

          • пМВ

            Жалкая пародия на философию из «Эфиопа» безвременно умершего Бориса Штерна!

          • Саша Про

            Тоже подумал, что эпигон.

          • пМВ

            Большой поэт!

          • AlexHa

            Недавно прочитал в Коммерсе, что они с этой Лилей Брик и её мужем несколько лет втроём жили — поэт, однозначно.

          • пМВ

            Мариенгоф, Роман без вранья.

          • Саша Про

            Известное дело, богемные штучки. Да и хрен с Лилей — мало ли у творческих дядь закидонов — вон, одних гомиков гениальных сколько. Тут как в анекдоте про Чайковского и Армянское радио — «ценим его не только за это».

          • Gravity

            А Некрасов с Панаевой и ее мужем, и тоже довольно долго и плодотворно. Несколько книг вместе написали.

          • AlexHa

            Так Некрасов же помещик, а не революционер. Разлагающийся класс, что ж тут удивительного. У него небось и гарем был из крепостных девочек. А может быть, и мальчиков.

          • Gravity

            Помещик то он, видимо, был тот еще — приходилось на жизнь литературой зарабатывать. За гарем не скажу — история об этом как-то умалчивает. Поминают ему несколько бурных увлечений после Панаевой и … жену-крестьянку. Чем не путь истиного «народника»?

          • AlexHa

            Что-то я про него такое читал, нехорошее. Лень искать. Не очень-то меня интересуют эти персонажи минувших эпох. Пользы от их изучения нету никакой. История учит тому, что ничему не учит.

          • Aleksandr Konosevich

            > Пользы от их изучения нету никакой. История учит тому, что ничему не учит.

            JFYI: «История не учительница, а надзирательница: она ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков»(C)

          • AlexHa

            Аналогии хромают.

          • Aleksandr Konosevich

            «Знание некоторых принципов возмещает незнание некоторых факторов»(C)

          • AlexHa

            Возмещение предполагает оказываемое действие.

    • пМВ

      Если б читали Бальзака и Золя, не дали б классу номенклатуры погубить государство и растащить общенародную собственность…

      • IF

        склонность к чтению штука двоякая. нынешние «успехи» подвижников террора — на вбитой уже в гены склонности к драматургии основаны. жест, интрига. при несравнимо более высоком «риске стать хрустиком». «продолжение следует» — как непременный элемент.

        • пМВ

          А ведь «Оводы» всякие…

          • IF

            это с другой стороны процесса — со стороны подвижников. я об эффекте, производимом.

    • Бумбараш

      «Что касается закалки стали, то мозги нам действительно сумели
      закалить до чугунного состояния, чего нельзя сказать о нервах.
      — Бедный парень: искренне верил в то, за что дрался, герой идеи, жизнь
      положил, слепым трупом на койке — писал! боролся! и не хуже других. Конечно,
      с литературной, точки зрения ничего это из себя не представляет…
      — Да? так вы что, не слышали, что на самом деле писала это за него
      бригада профессионалов? совершенно известная история. Он действительно
      пытался… а нужно было создать легенду, знамя, ударную книгу сталинской
      молодежи.
      — Слушайте, я в литературе не сильно волоку, но один случай там
      интересный; примечательный. Про узкоколейку. Все помнят, да: строили,
      метель, зима, дрова возить, голод, герои?
      Так вот. Я как-то на шабашке строил с бригадой узкоколейку в
      леспромхозе. Валим просеку, обсучковка, режем стволы на шпалы и укладываем,
      потом рельсы накладываем и пришиваем. По десять часов, в заболоченной тайге,
      гнус жрет, — пахота. И за месяц вдевятером сделали километр. Тяжело; спали
      спокойно, жрали каши-макароны — от пуза.
      И вот в выходной как-то я вспомнил — и задумался: а сколько же они там
      километров-то сделали, в «Стали»? Интересно…
      Прилетел домой — схватил книжку с полки.
      Изумительная вещь обнаружилась! Я там такого вычитал — семьдесят лет
      назад бедные комсомольцы сами не подозревали! Явная диверсия была устроена —
      и до сих пор не раскрыта!!!
      Ну, что городские власти в ноябре обнаружили, что скоро будет зима, а
      дров нет — это по-нашему, по-советски; это уже неплохо.
      Сколько послали комсомольцев? — Триста.
      Сколько верст надо построить? — Шесть.
      Кто проходил в первом классе арифметику? Сколько будет разделить триста
      комсомольцев на шесть верст? — Будет один комсомолец на двадцать метров.
      _Двадцать метров!_
      Объясняю, что такое двадцать метров. Это двадцать пять шпал и три звена
      рельсов (они шестиметровые). Шпала-кругляк под узкоколейку весит килограмм
      двадцать пять. Рельс тогда под узкоколейку шел практически весь ТИП-18 или
      ТИП-22 — это восемнадцать или двадцать два килограмма на погонный метр, а
      весь рельс, стало быть, сто десять — сто тридцать кило. И вот эти двадцать
      пять шпал и шесть рельсов на человека они и делали геройски бесконечные
      недели!! эпопея!! причем шпалы лежали уже готовые, только подноси и клади!
      да мы им эту вонючую дорогу вдевятером за месяц сделали бы!
      Организация — сверхбездарная! куча народу без толку. Делись на три
      смены вкруглосуточную, доставай любые тележки возить шпалы и рельсы вдоль
      трассы, — да там на два дня максимум работы для такой оравы!
      А самое главное — на кой черт они долбили в мерзлой твердой земле ямки
      под шпалы??!! Какой идиот, какой саботажник им это велел?! Рабочая ветка на
      пару месяцев, скорость на ней не нужна, — на фига копать?! кладут прямо на
      землю! все, всегда, везде!!
      Да — холодно-голодно-бандиты. Конечно. Так не два дня, а шесть: четыре
      шпалы и одна рельса в день. Норма дистрофика с нарушением координации. Да
      нет — просто смехотворно. Апофеоз идиотизма. Прообраз наших строек. Боже
      мой!
      Закалка стали? Молотом по яйцам это, а не закалка стали!»

      http://www.lib.ru/WELLER/veller2_1.txt

  • Alexander Dikov

    Люди в массе своей странны. Некоторые учатся на шахтёров, зная о ситуации в их регионе (условно говоря), работают шахтёрами, и жалуются, что в былое время их уважали (в денежном эквиваленте) больше, чем сейчас. Куда катиться мир? И т.д. и т.п. Купи компьютер — начни зарабатывать в любой иностранной конторе те же деньги, без риска для жизни. Если все так сделают, и без вас в шахте уже совсем никак — предложат больше. Не предложат? Наймут таджиков? Ну, сами виноваты, а может быть и всё даже лучше станет. Сейчас у людей есть сотни вариантов. но некоторые десятилетиями пашут в условной «шахте», которую ненавидят, им не платят, они всё-равно пашут. Их увольняют — они молоться на «царя-защитника». А шахтёр, это такая профессия, что не в любом городе мира под неё найдётся спрос.

    Будущее, это когда у человека за месяц будет 15-20 «работ» в разных точках мира. Только так возможно будет продолжать существовать человечеству. В какой-то момент не только низкоквалифицированные работники, но и например, учителя, станут не нужны как физический объект — здесь и сейчас. Условно говоря, в городе N есть 600 преподавателей математики, для обеспечения количества школ и институтов нам требуется 200. Но, в стране X наоборот, учителей всего 10, а их нужно 100, а в стране Y их вообще нет, а очень хочется, и т.д.. И эти 400 безработных, не нужных «здесь и сейчас» учителей можно спокойно распределять между теми участками, где они необходимы в конкретный момент времени с помощью телекома. Централизация, естественно, никого не спасёт ни от чего. Ну, или действительно, какая-нибудь мега-контора, которая будет всё это делать вместо тебя. Но в этом случае, все яйца в одной корзине, что тоже не айс.

    Кстати говоря, политиканы, которые упарываются по «Чуч-Хе» (образно говоря), ни разу проблему не решают, а наоборот, нагоняют народ в одно место обещаниями стабильности, которые не сбываются. Очевидно же, чтобы обслуживать инфраструктуру отдельной страны, всё её население не требуется. Все люди в стране не будут строить космические корабли, и работать в парламенте. Кто-то будет мочьхотеть печь булочки, а кто-то верстать сайты, а кто-то писать статьи, и не факт, что в количестве нужном именно в этом конкретном регионе. Для технической прослойки общества интернет проблему уже решил, частично (осталось только решить проблему в головах некоторых чиновников). А для тех, кто например, готовит еду, нужно просто придумать эффективные и доступные средства для повышения их мобильности. Условно говоря, чтобы человек мог работать там, где он нужен в конкретный момент времени, а не чтобы он подыхал с голоду там, где таких как он уже более чем достаточно, без надежды на спасение. Потому что он во-первых, не знает, где он нужен, ибо не обладает актуальной мировой статистикой, и во вторых не имеет возможности заработать, чтобы переместить себя туда. Даже, при условии, что он как-то изловчиться, соберёт денег, уговорит семью, и отправиться в поход, он вполне может придти туда, где ситуация не лучше, потому что нет информации.

    Слишком утопично для действующего мирового строя, но это лишь подталкивает к мысли, что старый миропорядок более не актуален и должен уйти. Если люди сами не придут к этому пониманию, то мы рискуем оказаться в мире, где отдельные гегемоны будут структурировать и прошивать людей в силу своих интересов, и кормить нас наркотой, чтобы мы с ума не сошли. Такие идеи уже сейчас витают среди определённых категорий «злых граждан». Якобы, что надо детям в школе рассказывать, какие профессии нужны в стране, а какие не очень, чтобы они шли учиться на тех, кто сможет в последствии найти работу в этом населённом пункте. Что тоже в корне ошибочно. Можно человеку с детства твердить, что он должен стать физиком, он даже будет пытаться, но если внутренне не предрасположен к этому, просто сойдёт с ума в какой-то момент. А отсюда один шаг до идеи искусственного фабрикования человеческих генов, и отсутствия свободы воли. Но это всё уже более высокая философия, о чём уже неоднократно говорилось. Так вот какой мир мы хотим видеть в будущем? Симбиоз белковых и синтетических роботов, работающих в интересах узкого круга людей, или сеть независимых умов, которые самоорганизуются, и качественно развивают само понятие Человека. Интернет показал нам один из путей дальнейшего развития человека, но пойдём ли мы по нему, или будет продолжать добавлять технологические костыли к архаичной системе?

    • Domo

      > Купи компьютер — начни зарабатывать

      Единственное, что приходит на ум — переводы дебильных текстов по 20 центов за штуку.

      • Alexander Dikov

        Что, и за сколько, и кому, это уже другой вопрос. Рынок телекоммуникационных услуг населения в России развивать и развивать, ещё лет 20. Я говорил, о том, что риторика в духе: «страну просрали, я потомственный шахтёр, мне не платят, в моём городе больше нет другой работы, нормы безопасности нарушаются, мы все болеем и умираем, ради чего, а вот в СССР всё было лучше и трава зеленее». И последующие выходы в пикеты, и давание бесконечных интервью на тему «как сложно жить шахтёру» никак не меняют не их жизнь, ни жизнь общества, ни экономику, ни страну. В лучшем случае на день шахтёра, кто-нибудь, перед выборами подарит банку тушёнки и колбасу. А если нет разницы — зачем рисковать? Тем более, что шахту тупо могут закрыть, и тогда, следуя их же логике, им не останется ничего другого, кроме как умереть? А если завтра, внезапно, шахтёр как белковая субстанция вообще станет не нужным? Опять-таки, это к вопросу о том, что все ставки сделаны на одну лошадь. Не понятно, как можно так долго и упрямо колоться, веря в то, что однажды сверху придёт мана, и жизнь станет лучше, станет веселее. Ведь не подростки-максималисты уже. Сверху придёт кое-что похуже, а тогда — фрустрация. Людей, которые разговаривают с телевизором, и говорят что-то в духе: «да всё будет нормально, нас не оставят», больше чем кажется. А в то же время это происходит. Причём не в какой-то там далёкой и холодной дальне-восточной части России, с которой и так всё понятно, но и других, более развитых странах. В тех же США полно недовольных фермеров и прочих, кто помнит ещё дореволюционную эру, когда их труд был более востребован долларом.
        И потом, телеком я рассматриваю для этих категорий людей лишь как временную меру, понятно, что всех пересадить на удалёнку нельзя, но как вариант, пока старые правительства агонизируют. А в перспективе, как я уже говорил, перераспределять нужных людей в нужные регионы, не в рамках города или страны, а мира. Я не верю, что в мире нет мест, где и шахтёры, и фермеры нужны как воздух, в то время как они недовольные жизнью протестуют против власти и управляющих частных компаний где-то, где от них нет никакого прока.

        • Афиук

          Подставил в Вашу речь вместо профессии «шахтёр» профессию «учёный» и ужаснулся! ;-)

      • среди всего того шлака под которым погребенная тема заработка в интернете,
        есть и реальный способы. блог, видео на ютубе, майнинг криптовалют.
        из менее требовательных к квалификации — ввод капчи, ввод чеков (amazon turk).

        • Andrei Komelkov

          Ну, если для вас майнинг крипто реальный способ зарабатывать на жизнь, то я уж не знаю… ;)

          • представьте себе что вы живете в чужой стране иммигрантом.
            как выжить, что делать ?
            если ответили, то попробуйте то же самое только в мире постапокалипсиса.

          • Aleksandr Konosevich

            > представьте себе что

            «Сравнили ж… с пальцем!»(C)

          • Alexander Dikov

            Если уехать в какое-нибудь Магадишо, то ответ на первый и второй вопросы будет одинаковым=)

        • Саша Про

          Голубицкого с его VCollege вспомнил — вдруг кто особые способности/склонности имеет: http://www.internettrading.net

          • там к сожалению за деньги.

          • Саша Про

            Но потом-то! (хз, правда, что будет потом, но это уже детали — сертификат дадут, знаний всяких ослепительных)…

        • Aleksandr Konosevich

          > майнинг криптовалют […] ввод капчи, ввод чеков (amazon turk)

          Сгруппировал по мере увеличения степени бреда — ибо задачи решаются bruteforce

        • Alexander Dikov

          > есть и реальный способы. блог, видео на ютубе, майнинг криптовалют.
          Вы приводите примеры каких-то «пирамид». Может быть на майнинге сейчас и реально зарабатывать, но это лишь временное явление. Майнить сможет и «картошка», для этого нужны лишь производственные мощности, потому что если их нет, то кто-бы не сидел за компьютером, он скоро умрёт с голода. Тем-более в дикой России, где биткоины поменять на рубли нельзя) А видео-блогер — хороший видео-блогер, это работа не для каждого. Можно заниматься этим ради продвижения себя, а можно с целью заработка в интернете, но второе на порядок сложнее, нужно привлекать аудиторию мудаков, а это не каждому дано.
          Тот же, наш абстрактный шахтёр, он же не просто мужик лазающий под землёй — он заканчивал какой-нибудь горно-добывающий институт, и теоретический (я предполагаю, что человек целенаправленно пошедший туда, рассчитывал и получил некоторые знания, и опыт, пока сидел шахтах, хотя и среди них говорят есть мудаки) может заниматься аналитикой. У меня есть знакомая, в одной из стран Латинской Америки, врач. Так вот, она занималась составление и анализом статистических данных по респираторным заболеваниям, по заказу американского концерна. В детали я не вдавался, она показывала мне свои отчёты, но это совершенно не понятно для человека не знакомого с медициной от слова совсем. У неё была своя удача, она сумела найти некого ментора, как она это называет, которые ввёл её в эту сферу. Причём не просто работала на них, но и обеспечивал работой ещё пятерых своих соотечественников. Сейчас вышла замуж и живёт в Калифорнии. Что примечательно, правнучка советской девушки, бежавшей из СССР, наша дальняя родственница практический)
          Про медийщиков и девелоперов я специально не говорю. Они есть, и там совсем другой мир. Я периодически наблюдаю за программистами аутсорсерами, которые работают за рубежом, преимущественно. Читаю их статьи. И должен сказать, что слушать этих людей имеет смысл, только если Вы сам программист, и то делать это осторожно. Их проблемы, методы, и задачи кардинально отличаются о проблем и задач менеджеров, дизайнеров, художников, аниматоров и т.д. Там где программист должен писать километры технического текста, о том какими технологиями и как он работает, мографер может обойтись всего 5 ссылками. Схемы привлечения клиентов очень разные. теоретический, шахтёр наверное сможет уйти в медиа, но нужно ли это ему? А хотя, почему нет)
          Да и речь даже не об этом, все разговоры про заработки в интернете, это лишь ширма. В идеале, человек должен обладать информацией о спросе на свою проф. деятельность, и иметь возможность себя продавать. А по факту мы имеем сотни тысяч людей, которые ожидают. Причём, это очень странно, я всегда считал, что Россия, где власть и бизнес плюют тебе в лицо, не таясь, в отличие США и Европейских стран, где это всё происходит более завуалированно, народ должен быть одним из первых кто бы пришёл к тем же выводам. Но по факту этого не происходит.

    • IF

      >Купи компьютер — начни зарабатывать
      это и верно, и нет. проблема сродни возникающей после многолетнего забивания на собственное здоровье. можно ли поправить — ну, к примеру, вес лишний сбросить — да конечно можно, почти всегда. достаточно для этого, условно говоря, «купить комп» — нет. если подходить всерьез и систематически, результаты будут, никуда не денутся, но сильно не сразу. и проблема — в отсутствии, реальном или кажущимся, ресурса на переходный период. как результат только краткосрочное планирование — на длинну поводка-ресурса…

      • Саша Про

        Как страшно написали — прямо представил отрезок с перемещающейся точкой, к концу, и скукоживающееся облачко возможностей-желаний.

        • IF

          почему страшно? по-моему, наредкость оптимистично написал.

          • Саша Про

            Значит, это у меня «нерв разыгрался»; в общем, плевать на ограниченность жизни (я не особо впечатлителен, хотя и не Фома Пухов с колбасой на гробе), просто, мысль о некой тщете иногда приходит в любой момент, а высоколобый мой Т. ещё и любит сформулировать, типа, «осталось лет 15 жизни, с каждым днём становящейся менее комфортной во всех смыслах».

          • Афиук

            Материя суть объективная реальность, данная нам в неприятных ощущениях.

          • Саша Про

            Во, и Афиук ещё старается; куда деваться?

        • Alexander Dikov

          Это очевидно очень знаковая для Вас тема) Потому что @disqus_5Lb5RWDRB6:disqus в своём комментарии даже не об этом говорил. Во всяком случае, я не заметил такого.

          • Саша Про

            Да, точно — ну, в подпитии и не такое вижу, а «дэдские страхи» никуда не деваются.

        • Афиук

          «Когда кругозор человека сжимается настолько, что обращается в точку, он становится на неё и объявляет эту точку своей точкой зрения». :)))

      • Alexander Dikov

        > ресурса на переходный период
        Каждому нужен свой ресурс. Конечно что-то нужно будет принести в жертву, как и везде. Но тут есть один нюанс. Можно пытатся выстроить свою жизнь соразмерно шкале ценностей прошлого века, в надежде, что так всё и будет работать, и проиграть, потому что мы видим, что это уже не работает. А можно создавать свою шкалу ценностей. Сумасшедших людей более чем кажется.
        Для примера, у меня на старой работе был маркетолог, в какой-то момент его традиционно заколебал русский авось и директор еврей, которые не позволяют работать в рамках здравого смысла, как и много где в России. И в порывах чувств он как-то громко объяснял нам на парковке, что у него в жизни было две задачи — купить квартиру в Москве и машину. Квартиру он купил, машину тоже — всё больше ему ничего не надо, и пошло всё в Адъ. Это он уволняясь. В этот момент у меня были два смешанных чувства, то ли злости, то ли жалости. А где же СТАМИНА думал я!? Где стержень!? Квартира с машиной это лишь временные и очень относительные атрибуты «преуспевания», и по большому счёту на глобальной арене своей квартирой Ты никого ни на что не воодушевишь. А как человек — ты уже сгорел, и бесполезен. Нет же маркетологов фрилансеров, которые пишут у себя в профиле: «Я хотел машину, и я её купил. Да, я разгребал дерьмо полжизни, но машину то купил. А больше мне ничего не надо, поэтому я просто хочу пожрать». Условно говоря, занимался он в прошлом, очень далеком прошлом, веб-дизайном и сетевым маркетингом, но забил на это, ради получения квартиры в Москве и машины. Понятно, что у него когнитивный диссонанс, и кто-то должен быть в этом виноват. Но вкладывать тонну усилий в точку на карте, это тупиковое решение. Цель достигнута, но за ней больше ничего нет. В России, где понты стоят дороже чем всё остальное, это особенно проблемно, с этим надо что-то делать. Я думаю, а нужен ли мне маркетолог с квартирой в Москве, и вообще человек с такими жизненными установками. Очевидно, что он будет не очень эффективен в процессе, и тем более будет не эффективен после достижения этой цели. На месте работодателя, я бы платил ему столько, чтобы он никогда не смог рассчитаться по ипотеке, потому что это заставляло бы его хотя бы не забивать на работу. Что мы и наблюдаем.
        То же и с условным шахтером, он целенаправленно идёт по пути ведущему в никуда, причём это не первое поколение шахтеров, он видит тенденцию и понимает ситуацию, но идёт. После чего упирается в тупик, и сходит с ума, но продолжает ожидать. И это всё потому что ему наверняка с детства родители (ещё советской закалки) говорили, что мол сынок, Шахтёр это очень важно, круто, и здесь это единственное что ты сможешь делать. Так что шёл бы ты в горно-добывающий, учись хорошо, и будет всё хорошо. И возможно, что они правы, но они ошиблись с локацией, и никто про это не задумывается.
        Можно спорить о профессиональных качествах, и возможностях. Но когда изначальный вектор ошибочен, дальше можно даже не продолжать, мы будем получать биомусор на выходе. И даже если это не так, будем внушать ему, что он биомусор, скрывая от него объективную глобальную ситуацию.

    • Aleksandr Konosevich

      > учителей можно спокойно распределять между теми участками, где они
      > необходимы в конкретный момент времени с помощью телекома

      Это очень спорное утверждение, характерное для людей, НИКОГДА не связывавшихся с «горьким хлебом преподавания». Поясню: в общении ученик-учитель важен не только «формальный язык», но и много чего другого, включая «язык тела» (это особенно хорошо видно на детях — взрослые с возрастом обычно «сильнее формализуются» ;-) Да, когда некие «начатки самообучения» есть — можно ПЫТАТЬСЯ говорить о компьютеризации, но не более…

      • Бумбараш

        На въезде в Уфу висит билборд «В педагогическом университете осталось 1625 (или что-то около того) БЮДЖЕТНЫХ мест». Цифры не меняются уже месяц. Зато в технические ВУЗы конкурс до полтинника на место.

        • Саша Про

          Часто треплюсь со студентами Тимирязевской «Академии Природообустройства» и не въезжаю, чему их там и как учат — ну, с теодолитами летом чуть бегают, методички тоненькие носят; знаю, что самый модный факультет «Ландшафтное проектирование», однако, технически ребята как-то не очень, мне показалось; нас в МИСИ жёстче точными науками прессовали.

          • Бумбараш

            Подозреваю, что многие ВУЗы мало беспокоит качество выпускников. Встречал выпускника авиационного университета, ничего не слышавшего о фазированных антенных решетках.

          • Саша Про

            Вот ещё иносми субботнюю сказку рассказывают, хорошо, почти герои Джека Лондона: http://inosmi.ru/social/20160730/237330338.html

          • пМВ

            Я таких дауншифтеров наблюдаю в Заокском районе. Земля в разы подешевела с 13 года. Сельское хозяйство — очень капиталоемкое производство. Участки таких размеров — только для загородного дома, ну, фруктовый сад заложить — цветети пахнет красиво, но расти долго.
            Будут они для местных, как тряханет, источником тушенки и патронов.

          • Саша Про

            А вдруг всё будет сказочно и иначе? Новые люди, новая философия, эдакие «новые фермеры», «с человеческим лицом» и парой тракторов-трансформеров; может, «улучшалок» придумают вагон — так хочется, чтобы хоть у кого-то что срослось, кроме рептилоидов с батонами!

          • пМВ

            Получается у профессионалов с деньгами, а не у начальстволюбивых дауншифтеров.

          • А вот тоже хочу в светлое верить.
            Да вот вопросы есть. Можно ли прокормиться с 15 гектаров? Не просто козленка на шашлычок зарезати, а купить «газу и серников» («Поднятая целина») с продажи сельхозпродукции?
            И есть ли еще такие «новые фермеры» в округе? Чтоб держаться сообща. А то «новое общество, состоящее из одиночек» — оксюморон (замечательная реклама, кстати).

          • Alexander Dikov

            Из статьи другой вопрос напрашивается. Можно ли прокормится с 15 гектаров не восхваляя при этом «царя»?)

          • «Можно ли прокормиться, даже если восхваляешь царя»?
            Оруэлл назвал пролетариат самым последовательным борцом, потому что его много и всем подачку не кинешь — строй должен обеспечить возможность зарабатывать своим трудом.

          • Саша Про

            Кажется, это вопрос из вопросов — будь то скучающая в Москве монтажница, будь то алкаш, жаждущий избавленья от болезни… Что бы ни говорил ПМВ, есть кусочек надежды, что ранчо спасёт часть городских козлов.
            Вообще же фигня — довольно глобальная фигня — как думаете, кто КТ читает возрастом до сороковника? Ник-то. Ни-кто.

          • Так-то!
            «Василий, у тебя есть аквариум?»
            «Нет!»
            «Ты голубой?» — просто вспомнил старый анекдот про логическое мышление для новых русских.
            А почему вспомнил: «Вы бывайте на КТ? Значит Вам за 40!»
            Вы правы — молодежь интересуется более конкретными вещами или более крутыми развлечениями.
            Но ранчо может и не спасти — в деревнях бухают тоже конкретно.

          • Саша Про

            Сегодня у папы побывал — надо видеть было, как старый выхлёбывает 50 грамм пива — у него на Пресне 35°С, кругом асфальт, реконструкция — «словом, ад». Не, Москва мастдайна однозначно — или на мерседесовском джипе по ней, с кондишеном и нумером «АМР».
            А прикиньте, если бы, всё же, студенты читали бы то же, что и мы, и к колонке пМВ и ВЩ по тыщще комментов писали?
            «О милый Боже — мир прекрасным будет».

          • Афиук

            Я! Я читаю. И до сороковника мне ещё целых 13 месяцев! :))) Впрочем, по ощущениям, на форуме тут полно и куда более юных персонажей. По крайней мере, психологически.

          • Саша Про

            Поразительно! Судя по Вашим комментам, Вам, как минимум, на пару лет больше! :) Да нет — нравятся люди, сложно излагающие простые мысли и наоборот; — Вы из их числа, впридачу, учёный, впридачу — «культурно достаточны»; ну, тут уж я просто восторгаюсь и бешено аплодирую — есть же люди на Земле, не то, что мои соседи-раздолбаи.

          • Афиук

            Азимовская планета Солярия. Где робовладельцы даже встречаться брезговали иначе как в режиме телеконференции. С роботами-тракторами, да.

          • alexrayne

            ну когда в мозгах совмещается «мне нравится авторитарная власть» и «хочу меньше соприкасаться с государством» — это навевает опасение что это действительно новые люди, дети индиго…

          • Саша Про

            Индиго-мышиго… Я-то уже ни хрена такого не замучу — «Жена, и квартира, и счёт текущий — вот это отечество, райские кущи»… А эти — посмотрим, вдруг чего взбодрят, а «окраску» ещё сто раз поменяют. Нехай экспериментируют, молодые-красивые! Сколько киснет в офисе и сидельцами в магазах — пусть будут и эти ребята.

          • Alexander Dikov

            > это действительно новые люди, дети индиго
            Тогда первым ребёнком-индиго был Диоген=)

          • Саша Про

            Да ну — «мы будем петь, и смеяться, как дети» — помните? Куда первее…

          • пМВ

            Шизофрения!
            Не надо вводить новые сущности…

          • Афиук

            (Диагноз произносить голосом актёра Ливанова в роли проф. Стравинского из «Мастера и Маргариты».)

          • «Время не ждет», закопал золотую жилу на своем участке, чтобы не смущала.

          • пМВ

            А есть те, которых беспокоит?

          • Может, он «планерист», или «моторист»? Зачем ему мозг травмировать? К идеологии построения самолета его все равно не пустят.

          • Бумбараш

            Двигателист, да. Но мне кажется, хотя бы в общих, он чертах должен иметь представление обо всех составляющих?

          • Ну, его уровень обобщений оказался более абстрагированным от деталей :)

          • пМВ

            Ну какая геодезия в тимирязевке…
            Голимое землемерство и межевание.

          • Саша Про

            Ну, МИИГАиК был; одноклассник МГУ географический окончил — сейчас при банке почему-то, консультант хитрый — многие математически одарённые сверстники с финансами нынче связаны, видимо, закономерность.

          • пМВ

            МИГАиК другой коленкор…

        • alexrayne

          феномен педобразования меня вобще както смущает, есть ли у этого западные аналоги? ведь наш препод это побольшому счету профессионал-недоучка — он чтото должен знать в професиональной области, но знать с приставнкой «недо», и по «профессии» ему работать неприходится, он сразу преподавать заточен. тоесть физику будет преподавать тот кто физикой то не занимался даже в прикладном уровне, молчу уж о научном. и так во всем.

          • IF

            склад ума специалиста и преподавателя — очень различны. способность продвинуться и объяснить — разные, и мотивация, и методология. счастливые случаи совпадения, когда серьезный ученый еще и преподаватель — редки. причем, тут есть тонкость — пересечься с жизни с серьезным ученым очень важно. но не в плане формального образования, а для осознания масштаба. это, на каком-то этапе, часть образования, но не того, которым озабочено министерство народного просвещения…

          • Высший класс преподавателя — «уметь объяснить все, даже если сам не понимаешь»

          • Andrew Karpenko

            Даже присказка такая есть — «вот объяснил, и вроде бы даже сам понял» ))

          • Alexander Dikov

            > и по «профессии» ему работать неприходится
            Теоретиков больше чем практиков. Но таковая природа, что именно теоретик больше склонен к преподаванию, и более свободен. Практик освободиться в лучшем случае на пенсии, в течении жизни напишет несколько книжек. Но и то не факт, что после всего этого, он сможет транслировать знания.
            Как говорил один мой знакомый психоневролог: проблема профессионалов в том, что они не могут объяснить фундаментальных вещей людям без подготовленных мозгов. Потому что им кажется, что даже тараканы это должны знать на уровне генетической памяти.

          • Так ведь в этом и суть нового подхода к образованию. Преподаватель превращается в воспитателя, ему важно стимулировать учеников к познанию и выявлению у них предрасположенности к чему-либо и способностей. Контент для мозгов должен производиться профессионально и видимо идеально под его подачу ученикам годится виртуальная реальность — чтобы сохранить язык тела и прочие пироги. А учитель на местах — только ментор, контролер, поэтому сию профессию ждет еще большой сюрприз…

          • Alexander Dikov

            > Преподаватель превращается в воспитателя, ему важно стимулировать учеников к познанию и выявлению у низ предрасположенность к чему либо и способностей.

            Вы знаете, читал я как-то Иттена, где он описывал методы обучения студентов. Вот всё то же самое, что Вы пишите, только ~100 лет назад — нирвана. Я уверен, что найди я книжку 200-300…- летней давности, от какого-нибудь преподавателя — я бы прочитал опять то же самое. То-есть все всё понимают, и понимают уже давно, ничего нового, а по факту — жалобы, что образование уже не торт. Вот как-то так. Не знаю, косность, или особенность человеческого генома, или ожидания растут пропорционально уровню преподавателей.

          • Разумеется, ничто не ново под луной. Люди вообще вне технологических сфер мало изменились… Но в данном случае, как мне кажется, для реализации такого похода есть готовый инструментарий. Что с детьми делать — непонятно только. Имеющиеся школы — это просто трэш — только площадка для социализации… Старшей уже 22 — еще застала советское поколение учителей, а вот мелочь как образовывать — ломаю голову каждый день.

          • Alexander Dikov

            Инструментарий есть для всего, всё упирается в неповоротливую государственность. А именно мин. образованя принимает или не принимает те или иные решения. Вот я как раз и говорю, что телеобучение, может сразу решить несколько проблем, если подойти к этому вопросу правильно.
            Странно, у меня брат двоюродный, ровесник Вашей дочери, так он уже занимался с репетитором за городом, потому что в школе у них какая-то разруха царила. Тут видимо кому как повезло.

          • Aleksandr Konosevich

            > всё упирается в неповоротливую государственность

            Что значит «неповоротливую»? Наше государство IMHO вполне успешно решило «проблему образования», если смотреть на неё с точки зрения государства: создание подпитки собственной структуры с целью длить своё неизменное существование максимально долго…

          • Alexander Dikov

            Я с Вами и не спорю, и думаю, что не в одной только России в этом преуспели.
            Неповоротливую — значит слишком медленно и болезнено умирающую. Просто я привык заглядывая вперёд видеть уже труп государства, вся их возня только затуманивает горизонт и не даёт мне понять — когда)

          • Aleksandr Konosevich

            > Неповоротливую — значит слишком медленно и
            > болезнено умирающую

            Они(tm) не намерены УМИРАТЬ — наоборот! Другое дело, что их вечность(R) может оказаться покороче, чем у Третьего Рейха — но ведь есть и пример КНДР…

          • Alexander Dikov

            > но ведь есть и пример КНДР.
            Пример чего? Всем наплевать на КНДР, кроме, может быть, Южной Кореи. Одинокий психопат сидит где-то в **** мира, и грозно угрожает всему остальному миру. Есть хоть одна причина вообще обращать на него внимание?

          • Aleksandr Konosevich

            > Всем наплевать на КНДР

            Отнюдь! Это наше общемировое, «любимое тухлое яичко!»(C)

            > хоть одна причина вообще обращать на него внимание?

            А ты его пойди, «сковырни»! Не хочешь? Тогда башляй, давай жрачку, ресурсы, «сквозь пальцы» смотри на распространение ракетных и ядерных технологий…

          • Alexander Dikov

            > Отнюдь! Это наше общемировое, «любимое тухлое яичко!»(C)

            Вы так считаете? Лично я про них слышу раз в год, когда они в очередной раз сбрасывают в море какую-нибудь ракету. И весь мир снова с замиранием сердца начинает думать о том, освоили они атом всё-таки или нет. Всё это напоминает лабораторную крысу, которой вкололи идиотизма, и наблдают на какой день она изобретёт, или не изобретёт ядерную бомбу, или подохнет раньше. Походу они и есть такая подопотная морская свинка для мировых держав. Интересно же. Вы же не предлагает ставить такие эксперименты в какой-нибудь огромной стране — лучше в маленькой, да там и культура подходящее для этого.

          • Aleksandr Konosevich

            > Лично я про них слышу раз в год

            А это как раз ваша проблема, раз вы черпаете всю инфу из зомбоящика/etc — ведь чтение всяких экономических обзоров и т.п. «ну та-а-акая нудятина!»(ц)

            PS китайцы вот хорошо научились «проворачивать мутные делишки» с использованием КНДР — ведь те всякие «договоры о нераспространении» не подписывали…

          • Alexander Dikov

            > А это как раз ваша проблема
            Это вообще не проблема.

            Вы хотите какой-то леденящий душу вывод из всего этого озвучить — ну так сделайте это. Потому что пока не понятно, к чему Вы ведёте. Искусственно «выращивают», поддерживают, мутят чёрные делишки — ОК. Террористические группировки на ближнем востоке точно так же поддерживают и выращивают. Всё это очень печально, так чем же КНДР так сильно от них отличается? Ну, кроме гипотетического ядерного оружия. Может ли текущий миропорядок быть более ужасающим, чем он и так есть? Почему Вы не говорите об оружейных запаса Каддафи, которые точно так же начали расползаться, после его убийства? А чёрный рынок оружия в КНДР у Вас вызывает опасения. Сколько ещё таких мест. На общем фоне КНДР вызывает, ну в лучшем случае, анатомический интерес, потому что не объявляет джихад каждый день, и не требует ресурсов на своё сдерживание.

          • Aleksandr Konosevich

            В принципе — ничем: http://goo.gl/NwS19d

            PS в своё время изрядно удивился, узнав о ежегодном вваливании в ПНА не менее половины ярда долларов со стороны США… Чиновник одинаков везде: сначала нужно организовать «денежный поток»(tm), ну а затем… >$-]

          • Alexander Dikov

            > В принципе — ничем:
            Ну, если отбросить этический аспект, дети-убийцы там, и т.д., то в принципе — да. И те и другие в реальности сидят на шее у сверх-держав, служат элементом управляемого хаоса, и уже имеют необратимые повреждения мозга.

            А впрочем, в общем контексте этой темы, у террористов на ближнем востоке есть идея построить мировой халифат, так что они вписываются в тему глобализации=))) Ну, правда они хотят халифат без европиодов и азиатов, это печалка)

            Я надеюсь, Вы это ссылкой не намекали, что эти дети нуждаются в дистанционном образовании? Потому что мне кажется, что там спроса нет, и с языком тела там всё нормально)

          • Aleksandr Konosevich

            > эти дети нуждаютсья в дистанционном образовании?

            У них и так всё хорошо: НВП, курсы минно-взрывного дела, стрелковая подготовка, идеологическая обработка и т.д. — то есть «при деле» и ТОЧНО не скучают… %~))))))))))))))

          • пМВ

            Бачата-басмачи еще за речкой наблюдались…

          • Aleksandr Konosevich

            Да ладно вам до голодранцев докапываться — вот мне сегодня (как, впрочем, и более толстым «собратьям по несчастью» из НАТО/etc) «товарисч по подбору персонала»(tm) из SpaceX вежливо и недвусмысленно дал понять нашу полную и абсолютную второсортность ввиду отсутствия нужного гражданства/гринкарты… >%-]

          • пМВ

            Именно. All animals… Знакомому астроному из этнических немцев не дали в 90е репатриироваться в Германию из СНГ. Сказали, что если мы тебя возьмем, то должны будем уволить кого-то своего. Вот ГИП-строитель им пригодился. Плиточником… Но теперь и пролы не нужны. Постиндустриальный перелом.
            Но я еще видел, как инглеза по истечении срока контракта пинками выкидывают из Техаса. Специалист по DSP в нефтянке, зарплата шестизначная, и первая цифра не единичка.

          • Бумбараш

            » Может ли текущий миропорядок быть более ужасающим, чем он и так есть?»

            «Никогда не бывает так плохо, чтобы не могло стать еще хуже».

          • Alexander Dikov

            Ну, она плохая по своей сути, всё остальное лишь производные от этого факта. Не суть — спонсирование терроризма, или ядерный холокост.

          • Директор школы был старый еврей. Ему тогда каким-то образом удалось с прибором положить на гороно (типа экспериментатор и заслуженный деятель мол он) , ну и денег с нас собирал на доплаты учителям, чтобы те не разбежались… т.е по сути все было сделано вопреки решениям минобра. Но теперь этого тоже уже нет, а учить детей по нынешним канонам смысла не вижу — смартфон на задания ЕГЭ ответит лучше человека. Короче видимо придется осенью сдавать детей за пределы влияния минобра…

          • Alexander Dikov

            Давайте, внесёте вклад в развитие фриланса в этой области. Чем больше такого, тем лучше. Было бы круто!

          • пМВ

            У нас школы рухнули, когда ушло поколение тех учителей, кому в 1991 было около 50.
            Сейчас там работает то, что к детям на пушечный выстрел подпускать нельзя…

          • Да. Поэтому вариантов немного — либо компенсировать домашним обучением, либо сдавать на обучение в страны с сохранившейся системой (ну и самому следовательно туда переезжать). Блин, не знаю. Тяну до последнего — уже и визу для работы как ИП себе сделал, но все как-то в мозгу свербит — может не надо и чего-то не вижу просто… Но не нахожу больше вариантов. :(

          • пМВ

            Ну, мне прилично оставаться на месте, как старому священнику в The Poseidon Adventure-1972. Тем более, он оставался в салоне, рядом с буфетом и камбузом.
            А гособразования уже нет, разве что в Китае. Частные школы.
            Я тут дочь покойного друга пристраивал на выпускные в Прагу, сейчас в Карловом учится…

          • God helps those who help themselves? А сравнение с тонущим кораблем печалит конечно.
            Образование сейчас везде в довольно странной форме присутствует — но есть еще вопрос социализации детей… Вот социализация на тонущем корабле — это больше всего смущает.

          • пМВ

            Там два священника было, старый, остававшийся. и молодой, уводивший людей…

          • Саша Про

            Да ну, дядя; — смотрите, какой рассказ Харитонов забацал — вещь!
            http://haritonov.kulichki.net/stories/vs.htm

          • пМВ

            Это старое, еще из бумажной книжки…

          • Саша Про

            Ну, мне в электронном виде прочесть довелось — но, кайфово же, согласитесь?

          • пМВ

            Хорошо, хорош!

          • Саша Про

            Кстати — Вы провидец, Преподобный, — упомянув подверженных «хрустиков». Вчерась «чисто машинально» ехал ровно навстречу чуваку, идущему по обезображенной ремонтом местности; в итоге, тот меня толкнул (пофиг), и вопль «сучара» наполнил окрестность; решил не связываться и езжу вдвое «опасней».

          • пМВ

            Просто у меня через перекресток стенд облгаи с жертвами…

          • Саша Про

            Ясно — верю, что весёлого мало, да и автовладельцев знаю-вижу много.
            Периметр фонтанов на ВДНХ оградили решётчатым забором — поеду смотреть, как их вэдэвэшники будут преодолевать, в 32С (вообще, заборы от мальчишек-чертенят; 0,33 газировки под сотню рядом — хошь в автомате, хошь у сиделицы).

          • rey

            жалобы, что «образование уже не торт», у вас в мировосприяти именно так по Универсуму размазаны, оттого, что вы не застали времен, когда оно было «торт». И «торт» «испортился» не по каким-то магическим причинам, нет, все проще: изменилась социокультурная ситуация, кардинально (с 70-х ро это говорят, привет Тофлеру), и под нее нужно печь новый торт.

            А вот этот унылый п..дежь про «да все время так было, ничего не меняется. ожидания, бла-бла-бла — это от лености ума, и при том — желания поделиться этим «особо ценным мнением» о ситуации, в который вы не понимаете ничего, от слова «них.я».

          • Aleksandr Konosevich

            > годится виртуальная реальность — чтобы сохранить
            > язык тела и прочие пироги

            Вообще-то пока что даже «зловещую долину» (uncanny valley) не преодолели — сужу по личным ощущениям от просмотра промо…

      • Alexander Dikov

        > в общении ученик-учитель важен не только «формальный язык», но и много чего другого, включая «язык тела»
        Я и не говорил, что всех преподавателей надо подавать только дистанционно, но возможности им эффективно перемещаться туда где есть спрос у них пока нет. Моушен-графика частично решает проблемы визуальной коммуникации, и прогресс в этой сфере идет к тому, что такие инструменты будут становиться доступны для всё большей категории людей. А спрос есть. И не будем забывает про технологии дополненной реальности, и моушен кэпучринга, которые есть и будут развиваться. Поэтому в будущем люди должны будут не только обладать знанием, но уметь передать эту мысль с помощью различных форм.

        Для мальчика из условной Эфиопии, который видит преподавателя, дай бог, раз в месяц, а то и вообще не видит, «язык тела» это вторичное. Тут уже моральный аспект, можно ли лишать людей образования вообще, только потому что мы пока не можем обеспечить традиционную форму взаимодействия человек-человек в нужном объеме? Ведь в конечном счёте, люди из третьего мира нам (европеойдам) вроде бы и не нужны, кроме как расходный материал, но их население тоже растёт и они входят в нашу жизнь.

        Да и глядя на то, как трехлетние дети ловко орудуют с планшетом, иногда даже быстрее чем их родители успевают понять происходящее, я не думаю, что для них так уже важны будут традиционные формы взаимодействия. Общество меняется, и меняется оно прямо сейчас. Современные коммуникации нужны нам всем на каждом этапе нашей жизни, поэтому привыкать воспринимать их адекватно и уметь с этим жить это едва ли не важнее, чем прочее. Кстати, это же отличная тема для преподавателей, разрабатывать новые методики обучения, которые будут применимы в нынешних условиях.

        Пока мы спорим о том, как и что, миллионы людей отстают с каждым днём на годы в развитии, продолжая размножаться. Очевидно, что сохранять гэп между нациями выгодно, всегда должны быть малограмотные народы, это удобно. Но в конечном счёте они придут к нам домой. И это не какие-то абстрактные роботы, против которых будут выступать только луддиты, это живые люди, которых можно ненавидеть со всей жестокостью.

        Несколько лет назад, я посещал занятия в одной профильной школе. И обратил внимание, что преподаватель в основном показывает видео-ролики, показывает проекты, даёт тестовые задания, ну и что-то подсказывает по ходу этого. То-есть человек проделал некоторую аналитическую работу, собрал материалы, структурировал, выработал план обучения, сумел продать его руководству школы, имеет практику, и рассказывает об этом. И в дальнейшем просто транслирует это из курса в курс. Условно говоря, ничего такого, что нельзя было бы сделать дистанционно, при наличии компьютера. Обратная связь возможна и в том и в другом случае. Нет сомнений в том, что он объективен, есть сомнения в том, что он нужен мне перед глазами живьём в конкретном месте. Кстати говоря, это именно он мне рассказал про то, что они обучают индусов. То-есть их свозят в определённое место в перерывах между работой. Это уже происходит, просто пока не свободно, нужно принадлежать к определённой касте, чтобы воспользоваться преимуществами, а спрос и население растёт гораздо шире и быстрее, чем они могут обеспечивать.

        • Aleksandr Konosevich

          > мальчика из условной Эфиопии, который видит
          > преподавателя, дай бог, раз в месяц, а то и вообще
          > не видит, «язык тела»

          Вы вообще понимаете, что люди могут быть носителями совершенно РАЗЛИЧНЫХ культур, например? Затасканный «до дыр» пример: в Болгарии движение головой означающее «да» у нас трактуется как «нет»?

          PS (взглянув на результаты SEO-проверки «портянки» выше) слушайте, займитесь копирайтингом/etc — у вас хорошо получается «лить уникальную воду», при этом не сильно раздражая системы для проверки текстов — но не людей… %~)))

          • Alexander Dikov

            > Вы вообще понимаете, что люди могут быть носителями совершенно РАЗЛИЧНЫХ культур, например?
            Вообще-то я говорю про мультикультурный и трансграничный мир, где миллионы людей со всех концов свете будут вынуждены жить вместе. И о том, что подходить к этой мысли нужно уже сегодня. А Вы описываете текущую ситуацию в мире, я в курсе неё. Извиняюсь, если сложилось впечатление, что я призываю прямо завтра наводнить российскими учителями среднюю Африку, возможно я слишком натуралистично это представил, когда писал, что и дало Вам повод для недопонимания.

          • Aleksandr Konosevich

            > говорю про мультикультурный и трансграничный мир

            Пока что с «мультикультурализьмомЪ»(tm) плохо даже при простом личном общении — см. Европу & Co (представители архаичных обществ как-то не особо стремятся «слиться воедино» — скорее наоборот, норовят «насадить свою правду!»)

            > описываете текущую ситуацию в мире

            […]

            Да не робей за отчизну любезную…
            Вынес достаточно русский народ,
            Вынес и эту дорогу железную —
            Вынесет всё, что господь ни пошлёт!

            Вынесет всё — и широкую, ясную
            Грудью дорогу проложит себе.
            Жаль только — жить в эту пору прекрасную
            Уж не придётся — ни мне, ни тебе».(С)

          • Alexander Dikov

            Да, и это проблема, о которой я так же упомянул ранее. Проблема очень понятная, такое общество предполагает минимальное участие государств, превращая их просто в менеджмент по уборке и обслуживанию конкретного куска земли. Естественно, что они всеми силами пытаются этому воспрепятствовать. Но процесс слияния совершенно естественен, так же как и не отвратим, это только вопрос времени. Сейчас все правительства, до которых уже дошёл и плотно обосновался технический прогресс, понимают неизбежность конца. Из последнего — даже в Бразилии чиновники начали сходить с ума. В частности, отчитывать представителей международной компании, за то, что они общаются в переписке не на бразильском (при этом понимая написанное). Это чистой воды нацизм…да, в Бразилии. И это исходит не от людей, людей то всё устраивает как раз, это исходит от политиков, которые в свою очередь уже промывают мозги гражданам. Что якобы международные компании не уважают их, попирают их законы, не считаются с их мнение и бла-бла-бла. Приблизительно то же, можно сейчас видеть в России, под слегка другим соусом. Это меньшие нации, которые больнее всего прочувствовали удар технологической революции, подкравшейся к ним внезапно, но другие тоже это чувствуют. Даже забавно, что если в России, с их имерскими амбициями, это хотя бы понятно, но в Бразилии (!!!). Все эти разборки не имеют отношения к реальности, и создают ненужную, и местами даже вредную нагрузку на технологии, потому что иногда противоречат логике. А так как технологии уже определяют нашу жизнь в степени даже большей, чем государства, победитель известен заранее. Сообщества и корпорации — вот будущее мировой экономики, и определяющие структуры всего общества в целом, но уже совсем не государства, как бы кому-то это не было горько осознавать.

            А Европа разве когда-то была эталоном мира будущего? Просто объединённая экономика, которой удобно управлять сами знаем кому. Никакой бОльшей идеи в Евросоюз не закладывалось, даже если кому-то внушали обратное. Да и как внушали, там каждый тянет одеяло на себя, и очень не охотно делиться благами. Его распад предрекали ещё за долго до нынешних событий. А сейчас там твориться какой-то цирк на колёсиках. Даже русские эмигранты опасаются жить в Германии, например. Никто не понимает, что и для чего делается. ПиАр акции ценою в страх, ну, ОК, наверное так кто-то хотел. Тем более, что нельзя построить новое общество, в то время, когда отдельные его главы тянут народ в прошлое своей риторикой. Это шизофрения, конечно же. Просто правительства, по инерции привыкли в любой стрессовой ситуации включать отработанные в прошлом технологии, и апеллировать к национальной, расовой, государственной идентичности, к внешним врагам и т.п, народ же привык этому верить. И пока такого народа много, но становиться меньше год от года. Патриотизмом и идентичностью нельзя наесться. А государства стремительно теряют контроль над медиа-средой. Конечно, можно стать Северной Кореей, и вернуться в каменный век — контроль будет восстановлен, но ты проиграешь всё тем, кто так не поступит.

            Кстати, об архаичных народах есть забавное видео, которое как бы намекает нам: https://www.youtube.com/watch?v=tyaEQEmt5ls

            >Жаль только — жить в эту пору прекрасную
            Это не значит, что надо жить прошлым, когда ты можешь жить будущим, хотя бы тем, что уже здесь. Иначе эта пора никогда не настанет вообще.

          • Aleksandr Konosevich

            [ поскипано ]

            Слушайте, а вы вообще умеете излагать свои мысли КОРОТКО — всю суть за одно-два-три предложения?

            > можно стать Северной Кореей […] ты проиграешь всё тем,
            > кто так не поступит.

            Что есть «проигрыш»? Тачка-жрачка-бабы — есть? Пацаки делают «три КУ! с приседанием»? Ну так ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ!

          • Alexander Dikov

            > Слушайте, а вы вообще умеете излагать свои мысли КОРОТКО
            Нет, я люблю театральность, это придаёт некого шарма, таким печальным в общем-то темам. Тем более, что один раз Вы меня уже недопонимали, опасаюсь недосказанности.

            > Ну так ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ!
            В какой-то момент придёт тот, у кого она удалась ещё более лучше, и попросит «добавки».

          • Aleksandr Konosevich

            > я люблю театральность

            Театральность позёрство

            > В какой-то момент придёт

            «Для этих людей не существует слова ПОСЛЕЗАВТРА!..»(C)

          • Alexander Dikov

            > «Для этих людей не существует слова ПОСЛЕЗАВТРА!..»(C)
            У Вас странная привычка размещать повсюду цитаты, знаки копирайта, и торговых марок. За Вами охотятся правообладатели, и Вы опасаетесь допустить даже малейшую ошибку?) Это я к вопросу о письменных предпочтениях друг-друга.

            В общем я Вашу позицию понял, Вы априори считает, что государства неискоренимое, необходимое зло, и человечество не может измениться даже в теории. Не соглашусь, но это моё мнение.

          • Aleksandr Konosevich

            > Это я к вопросу о

            Это мой «фирменный» стиль/стёб — благо, места/времени много не занимает. И заметьте: я же не ЗАСТАВЛЯЮ вас меня читать и отвечать? >B-)

            > государства неискоренимое

            Отнюдь! Просто «всякому овощу — своё время!»(С)

        • Афиук

          Некоторым гуманитарным (языки) и точным (математика) предметам можно довольно качественно учить дистанционно. Но в науках естественных (химия, физика, биология, медицина) уже необходима практическая работа. Или вот музыке учить дистанционно — проблема. Даже если на том конце провода есть инструменты.

      • Бумбараш
    • Знаете, в России бываю редко, поэтому и ощущения ярче чем у «аборигенов», даже, сказать, гротескнее ощущения.
      Вся Россия уже сейчас зарабатывает вахтой. Т.е. работать можно и на месте постоянной регистрации, а вот зарабатывать — только вахтой.
      Вахтой работают нефтянники и строители (святое дело :), вахтой работают уборщицами, фасовщицами конфет, охранниками в ЧОПах. На вахту ездят из башкирских и коми деревень, из столиц бывших автономных, а нынче вполне самостоятельных, республик, из моногородов и всяких зарубежий. Даже особо избранные москвичи ездили вахтовать на конюшни лужковской семьи в Подмосковье(может, и сейчас ездят).
      Так что народ уже готов к светлому будущему перекатной….м-м-м-м, «рабочей силы»

    • rey

      >Будущее, это когда у человека за месяц будет 15-20 «работ» в разных точках мира.

      — будущее — это когда всю работу будут делать роботы (ну, кроме работы человека по «становлению человеком», и то лишь в той части, что лишь человек сам с собой сделать может).

      Так что да, после этой фразы ваш текст можно просто не читать.

    • rey

      P.S.

      >Люди в массе своей странны.

      — умный человек в этом месте и останавливается — «я понимаю,что я озадачен» (Э. Юдковский), и не несут околесицу без (до) разрешения этой озадаченности.

      Ну, если они и впрямь озадачены. Ежели нет — то формулируют иначе.

    • Peter Malohov

      Всё так, но миллионы людей не впишутся в такой рынок, по самым разным причинам. Многие профессии отомрут, или превратятся во что-то совершенно не похожее на то, к чему готовили или учили людей. Поэтому такие изменения не пройдут без многочисленных жертв. Благими намерениями устлана дорога в ад. Высокие технологии сейчас приходят даже туда, где к ним, мягко говоря, не совсем готовы, и вместо очевидных благ превращаются в источник нового расслоения общества, и конфликтов, там где люди больше склонны к высокомерной оценке себя, как личности или члена какого-то отдельно взятого общества.

  • cepstrum
    • пМВ

      На клее надо даже обычный газобетон класть — иначе мостики холода…

      • Всё хочу спросить — а как с этими мостиками обстояло дело лет 100 назад, когда кирпичная кладка была одноим из основных способов постройки?

        Про таймлапс с кирпичами и клеем — смешно. Я понимаю что это будущее(но мне больше принтеры нравятся), но в данном ролике не то что мостики холода, там откровенные дыры с торцов кирпичей видны…

        • пМВ

          В офисе 200 летней давности кирпич на известке, метр толщиной стена.
          Городская квартира — цемент, три кирпича стена.

        • Alexander Dikov

          > но в данном ролике не то что мостики холода, там откровенные дыры с торцов кирпичей видны…
          Это же концепт. Что мешает присобачить туда шпатель, и сопло? Сама идея ценна.

          • Техническая сложность мешает. Подготовка раствора, расчеты чтобы он по пути не схватился, но был достаточно вязкий чтобы не спарать с кирпича во время его укладки. Очень много маленьких деталей, гораздо более важных чем умение красиво сложить горку блоков.
            Впрочем, были модели которые пользуются раствором, да.

          • Alexander Dikov

            Если Вы можете это рассчитать и описать, значит это можно запрограммировать, причём даже лучше, я уверен. А то я видел как-то, как молдаванские строители в лёгкую могут ведро краски на один квадратный метр стены размазать, вообще без всяких расчётов)

          • Дело всё в том, что я вовсе не уверен что так можно сделать — по тонкому 20ти метровому шлангу медленно подавать раствор, с перерывами на укладку… схватится прямо в шланге. Вот например более реальное устройство https://www.youtube.com/watch?v=XVQciL1AAw4 там можно заметить, что путь подачи раствора крайне короткий, а кирпич он укладывает по лазеру, похоже закрепленному около стены отдельно от робота.

          • Alexander Dikov

            > по тонкому 20ти метровому шлангу медленно подавать раствор
            > можно заметить, что путь подачи раствора крайне короткий
            Я не технолог, поэтому не могу рассуждать о хим. свойствах цемента. Но почему нельзя сократить расстояние между рабочей областью и резервуаром? Или вовсе, расположить его прямо в стреле. Например толстый, длинный, вращающийся резервуар. Или нечто, катающееся за рукой, чтобы он так же мазал кирпич об неё, и затем клал.
            В Вашем примере забавный аппарат, но если он только мажет и кладёт кирпичи вдоль стен, почему это не может делать человек? Всё-равно же за этой машиной ходит строитель со шпателем. Это не выглядит очень полезным.

          • > Но почему нельзя
            Может и можно, я тоже не знаю. Я просто обозначил по моему мнению весьма важную проблему, которую данный концепт почему-то не решает.

            > но если он только мажет и кладёт кирпичи вдоль стен, почему это не может делать человек?
            В вашем примере почему человек это не может делать?
            А если по делу, то хороший каменщик стоит дорого, пойди найди, а еще отпуск, больничный, и так далее. Робот же работает 24х7, а затирать швы может кто угодно — хоть неграмотный спердставитель средней азии за еду… в вашем примере тоже кому-то надо будет швы затирать, когда там раствор появится.

          • Я не технолог, поэтому не могу рассуждать о хим. свойствах цемента. Но почему нельзя сократить расстояние между рабочей областью и резервуаром? Или вовсе, расположить его прямо в стреле. Например толстый, длинный, вращающийся резервуар
            Вес раствора+миксер=песец стреле )

  • Ктулху

    Ой! Таки пиарщики начинают готовить к земле мясное поколение? Ждём новостей: куда таки делись их пенсии.

    • пМВ

      Подумаешь, бином Ньютона!
      Чтобы были пенсии — нужны дорогие деньги.
      Но если остановить Quantitative easing, то встанет вся экономика Первого мира.
      Так что без войнушки такое не решается, как говорил Абдул аз-Хаззрет…

      • Есть таки альтернатива. Виртуальный мир и нейроинтерфейсы бы еще. Бесплатно + бесплатный доступ в игровые пространства. Ну и минимальный набор питания. Это дешевле войнушки и как бы гуманнее. Нужно на реализацию этого похоже лет пять-семь не больше. Пока Боливар тянет — авось и довезет. А стимулов сбежать в вирт реальность будет сейчас больше и больше…

        • пМВ

          Гуманнее ли?
          Тут многодетный писатель Лукьяненко вопросом озаботился, в каком городе можно будет выжить в случае ЯВ…

          • Alex Rybakov

            А смысл? Жрать-то и пить что и с кем?

          • Aleksandr Konosevich

            Ну, Лукьяненко-то сможет «жить на подкожно-жировых» месяцами… %~)))

          • пМВ

            Одиночки не выживут нигде…

          • Aleksandr Konosevich

            Что есть «выживание»? Продление физического существования носителя разума до полного естественного исчерпания ресурса тела? %-)

          • Саша Про

            Интересно, где грань между одиночкой и индивидуалистом, и не есть ли это деление бумажно- формальное; впрочем, всё уже написано:
            «Тонкого, скажу вам, понятия был человек: на парашу и садиться не желал, откладывал на другой день, чтобы во время прогулки проделать это в отхожем месте на дворе.»
            Ужжасно интересно, общаетесь ли Вы с заведомым негодяем так же ровно, как и с праведником.

          • пМВ

            the refined man

            I was of delicate mind. I stepped aside for my needs,
            Disdaining the common office. I was seen from afar and killed . . .
            How is this matter for mirth? Let each man be judged by his deeds.
            I have paid my price to live with myself on the terms that I willed.

          • Саша Про

            Хм, ну, за эстетов! Принципиальных. Только «Только все эстеты — гомосексуалисты, это вытекает из самой сущности эстетизма».
            Эх, какой клёвый том «английской поэзии в русских переводах» был! Самое классное — слева эти thee, а справа по-русски, чуть не с Пушкина начиная…
            «Пёс, пёс» — во дают таджикстанцы: http://www.newsru.com/world/01aug2016/language.html

          • IF

            одно относится к способу действия, другое к целеполаганию. и не взаимоисключающи — грани, вообще говоря, нет.

          • Саша Про

            Хорошо; возьмётесь сказать об определённом человеке «хороший» (ну, или, скажем «негодяй»)? Нет ли в однозначном определении изъяна?

          • IF

            я вот сейчас не понял — мало раз на вашей памяти «брался»?
            а изъян — ну, в какой-то перспективе, да.

          • Саша Про

            Иногда (видимо, от нефиг делать), пытаюсь дурака валять с «простыми» вещами — и, чёрт, занятно: возьмусь назвать «хорошим» исправный, э, блок питания 12В 1А; мерзавец, спасающий меня от гопника, типа, «меняет полярность» кратковременно; видимо, всё же общая «полярность» есть основная характеристика субъекта, относительная, притом.

          • Нет плохих людей. И хороших нет. Есть поступки, которым мы даем эту оценку исходя из наших моральных критериев (тоже подверженных дрейфу к слову). Тут кстати проявляется одна из ценностей религии — сопротивление дрейфу моральных критериев. Но это отдельная большая тема и тут Преподобный вероятно может сказать как специалист куда точнее

          • Саша Про

            Ха, а сколько раз Вы (я) называли определённого человека, в уме, скажем, «гадом/умницей», и это было полноценным, интегральным определением, на тот момент, хм.

          • Это ведь только отражает субъективную эмоциональную оценку соответствия моральным критериям, существующим в данный момент в собственной голове. После прохождения эмоций — пробуешь понять причины и последствия поступка и тут уже эмоциональные оценки скорее мешают. Причудливая штуковина — наше сознание, а уж как мы славно умеем себя в чем-то убеждать…

          • Саша Про

            Бэзусловно! Достоевский мне в помощь, с его «подлец-человек».

          • rey

            осталось дождаться, когда ваш децентрационный процесс дойдет до того, что вы осознаете, что «хорошо» «плохо» имплицитно содержат указание «для кого/ для чего» (вообще — в пределе — «для чего», но мы не будем забегать вперед), и дождаться, когда вы пересмотр своих юношеских открытий, которыми вы тут с нами так щедро поделились, устроите, и тогда наступит благорастворение воздусей etc.

          • Спасибо за дельное напоминание, увлекся. Действительно, чего меня понесло влезать в форумные прения? Делом надо заниматься, а не болтовней.

          • Лукьяненко не шибко нравится… Пару вещей (Ночной дозор и Принцессу, стоящую смерти) у него читал как-то раньше, когда читал все подряд, в среднем по 2-3 мегабайта текстов в неделю . Но дальше показался весьма вторичным и поставил для себя на нем крест. Достоин воскрешения из небытия считаете?
            Вообще такой режим чтения в течение десятков лет (в детстве я был кошмаром библиотекарей — выгребал каждую неделю по 5-6 томиков), как-то в итоге делает сильно разборчивым наверное. Начинаешь понимать, что лучше Нового завета, пожалуй, ничего и не написано людьми.

            Но это неважно. По сути теперь — согласен, «гуманнее» — это я неверно сказал. Но выбор невелик в целом — либо война и уничтожение техногенной цивилизации, чтобы обеспечить занятость всем (правда заняты будут скудным пропитанием и обеспечением безопасности общин в итоге в большинстве), либо «подарить сон золотой», что в общем от лукавого… И то, и другое антигуманно в целом. Светлые сказки про творческое население — увы, сказки.
            Второй вариант впрочем имеет опцию — создание небелковой цивилизации, но это уже совсем не гуманизм.

          • Полёт гуманной пули З Оскотский , читали . Как раз о …

          • Aleksandr Konosevich

            (задумчиво) ЗОО скотский, говорите?

          • пМВ

            Не читал, не знаю. Просто часто в буржуинствах вижу переводы Лукьяненко.
            Вот «Америkа» Еськова, постмодерные Факап и Золотой ключ Харитонова…

          • Афиук

            Про Лукьяненко и иже с ним — согласен. А вот творчество, как говорится, знает много гитик. Вариант, в котором большинство населения таки станет творческим, ИМХО, возможен. Хотя и не факт, что он этому большинству понравится. Такая задача, впрочем, и не ставилась…

          • Aleksandr Konosevich

            > писатель Лукьяненко вопросом озаботился
            Що, Великий Плагиатор так-и обделался?! %-()

        • Aleksandr Konosevich

          > и как бы гуманнее

          Ну, тогда тасп(R) и проще, и дешевле… %~)))

        • Alexander Dikov

          Тоже часто думал об этом, дешевле чем сжигать миллиарды долларов и полезных ископаемых. Но в условиях абсолютного глобализма и такая вещь совершенно не нужна, потому что не с кем воевать. Ну, хотя как элемент хаоса, вполне себе. Причём очень демократичного, каждый желающий сможет внести свой вклад подключившись к борьбе, без страха потерять самое ценное. Интересы то у нас в массе своей у всех одни и те же, и отнюдь не защите суверенных границ, а в защите своей жопы, которая страдает теперь уже не от геополитического расположения. А от баланса сил в мировой экономике, что совершенно трансгранично.

        • Есть таки альтернатива. Виртуальный мир и нейроинтерфейсы бы еще. Бесплатно + бесплатный доступ в игровые пространства. Ну и минимальный набор питания.
          Матрица короче .(

          • Так еще Василий Павлович писал о дешевизне удовлетворения амбиций «пипкомеров» в виртуальном пространстве.

          • Разумеется. В целом успешность в обезьяньем стаде измеряется сравнением с другими обезьянами. В виртуальной среде — каждой обезьянке можно создать удовлетворяющий ее мир без особых затрат. Надо только с рождения приучать, что виртуальное тоже пипками мериться позволяет. С перемещением рабочего и учебного пространства в виртуал — это станет совсем просто. Но вот успеем ли сделать это до большого бумса? Есть ведь очевидные проигравшие («страна-дауншифтер») с утекающим влиянием, есть беженцы которых похоже не успевают перерабатывать и вталкивать в виртуал

          • Похоже, «кукловоды» пока ставят на «риал-лайф», там еще не все поделено. Если подходить с конспирологических позиций, наше «успеем» ни при чем. Тут просто надо наблюдать, когда сменится этап. Типа «завершения углеводородного цикла», о котором нам рассказывает пМВ.

          • Смена этапа подходит к концу, пожалуй. Хорошо у Элвина Тоффлера в книге «Третья волна» описано. Книга большая, можно конспект (довольно точный) прочитать здесь https://vc.ru/p/third-wave

      • rey

        деньги без работы, которую на них купить можно — просто кусочки цветной бумаги.

        Так что корни проблемы — именно ужатие (в процентном отношении к пенсионерам) объема рабочих рук.

        Так что, коль у вас, в вашей гипотетической войнушке, не пенсионеры воевать будут — это все «в пользу бедных» вообще не в кассу. А не будут, — «война, дело молодых». Мясорубка для тех самых рабочих рук, которых и так дефицит right here, right now.

        Другой вариант — откат в результате войны к традиционному укладу, чтобы сработало «бабы нарожают». Ну, всего лет 15 подождать, до первых «раб.рук на фабриках и заводах молодой республики», и , «ух, заживем!».

        Тоже не выглядит правдоподобным, не так ли?

        Так что причины — следствия индустриального перехода.

        Лекарство — никак не «войнушка», как вы изволили выразиться (она «лекарство» ровно в той же степени, что топор — лекарство от головной боли — «нет человека — нет проблемы», и на большее в современных условиях — неспособно, непонимание этого не преступление — хуже, это ошибка), а именно что _роботы_.

        • пМВ

          Чем отличались у Чапека роботы и саламандры?
          Чем отличались роботы Азимова от машин Батлера?

          • rey

            мне как-то недосуг гадать сейчас о ваших контекстах, как по состоянию, так и по времени, — сейчас авто придет.

            Что я точно знаю, так то, что моя проблематизация (пенсия, деньги, война — не выход (спасение — роботы))- верна, этому возражений нет, я правильно понимаю?

          • пМВ

            Обеспечение пенсионеров — решаемо.
            Но война возникнет из более общей проблемы, на которую намекнул.

          • rey

            я как-то упустил денотат намека, как и сказал — ресурса на намеки нет. (Так что если хотите обсуждения в ту сторону — придется говорить прямей).

            Мне главное, чтобы ложные (и при том — социально опасные) идеи о том, что, де, война решит проблемы с пенсиями, не транслировались, или хотя бы были вот так вот проблематизированы в поле публичного обсуждения. Не решит, только усугубит, проблема в нехватке молодых (точнее — в нехватке рабочих рук из-за этого), а не в производных вещах; война же молодых пожирает, т.е. с пенсиями хотя бы поэтому станет хуже.

            Роботы, как я и сказал, проблему с нехваткой рабочих рук решают.

          • пМВ

            Подсказка первая. Только на очень узком классе войн комбатантов гибнет больше, чем цивилов. Большую часть истории гибло подавляющее большинство гражданских, скажем взятие Магдебурга войсками Церкласа Тилли…

  • Icon Lover

    А что вы хотели? Лайкая котиков в фейсбуках материальные ценности не создашь.

  • alexrayne

    выход из кризиса перепроизводства вобчемто давно прменяется успешно — зрелища будут производить, ну или гладиаторские бои. ктоне может зрелища, можно заняться охраной. кто не может охрану, найдется и для того служба. вот каккто перешли люди от повальной занятости в сельском хозяйстве к городской жизни. жратвы вроде производится немногими, а кушают все.
    самый поганый путь выхода из этого кризиса, это то сейчас так активно озвучивается — война или какойто иной способ сброса лишнего населения. это мы проходили 100лет назад, в результате стали плохо жить все, и страна глобально просрала 20й век, а может и вообще все свое будущее.
    так что более менее адекватные люди просто придумают способ распределния имеющихся благ, не раздражающий большинство населения до выхода на барикады.
    жаль что у нас нет такой традиции…

    • TG387R

      Нет никаого кризиса перепроизводства. Если нет рабочих мест то и денег в принципе не может существовать. А поскольку деньги есть и будут то вполне очевидно что они являются эквивалентом количества коммерческих отношений между людьми. Деньги лишь средство обмена, а менять их можно на услуги которые далеко не обязательно являются материальными. Совершенно очевидно что деньги промышленников и государства нужно разделить рвзными волютами от денег населения для частного обмена.

      • плотник

        Это уже было: деньги группы А и группы Б. Но появившиеся компьютеры (как предмет спекуляции различных кооперативов) позволили нарушить равновесие, перетекать деньгам из А в Б.

        • пМВ

          На самом деле — фонды и лимиты.
          Но есть более общий закон Коперника-Грэшема, что деньги всегда сольются вместе…

        • TG387R

          Может и было Было но нето и не так. А иначе перейдем на обмен ракушками за стрижку если окажется что работы нет и деньги только у пенсионеров да у читтеров во власти с промышленной аристократией.
          Герилья не представляет себе жизнь без доходов космического масштаба на 9 порядков больше пенсий.

  • Alex Rybakov

    Дык, Преподобный, обмен общей идеи на личную всегда говном заканчивается. Как только соглашаешься махнуть «американскую мечту» на просто айфончег — сразу получаешь ресурсы исключительно на айфончег, а не на захват галактики. Рационально, фигли…

    • пМВ

      На айфончики ресурсы сжимаются…

  • Alexey Zharikov

    Пока ещё тридцать шесть лет назад, а не сорок шесть. Вы меня не пугайте, я ещё не такой старый!

    Есть страшная гипотеза, что реальная причина продовольственного кризиса совсем другая.

    До 70-х годов с продуктами в СССР было очень хорошо — было всё и везде, в том числе пресловутая сметана со стоящей ложкой. А знакомая мне по моим детским воспоминаниям очередь 80-х годов за сливочным маргарином во Львове и Одессе (сливочного масла они вообще не видели в те годы, оно только в Киеве в магазинах продавалось) могла в то время, начале 70-х, только присниться в страшном сне.

    Потом изобрели технологии БОО — выращивание специальных дрожжей на отходах нефтехимического производства и изготовление из этих дрожжей полноценного пищевого белка. С тех пор огромные химические заводы и в России и во всём мире работают на полную мощность, не останавливаясь.

    Те, кто «в танке», считают, что это фантастика — поскольку технология эта описана у Азимова в «Стальных Пещерах». А Азимов, видимо, всего лишь описал то, в разработке чего лично участвовал.

    После этого сельское хозяйство стало не нужным. Поскольку смысл коммунизма изначально — это совместная сельскохозяйственная деятельность в колхозах, кибуцах или редукциях, то и коммунизм вместе с сельским хозяйством стал не нужен.

    • TG387R

      Интересная идея. Только давайте признаем очевидную вещь. Сср развалился сверху а не на местах в колхозах. Мы проснулись с утра и нам сказали что ссср больше несуществует. Никто на местах об этом не помышлял. Более того мы были в шоке и долго не верили. А как показывает практика ск и китая ивсяких белоруссий , народ под режимом вытерпит все что угодно в том числе и голод и собственную смерть и продолжаться это может неограниченный период времени. Эта идиотская идея о восстании народных масс была придумана большевиками для оправдания большевистского переворота, а по факту мы имеем то что народ готов терпеть любые издевательства, и только когда властная верхушка созреет морально к чемуто новому только тогда у народа снимают с головы пропагандон и начинаются революции.

      • Alexey Zharikov

        А я разве говорю, что на местах? Просто в какой-то момент сельское хозяйство в СССР перестали финансировать и вообще перестали уделять ему внимание. А без государственной поддержки сельское хозяйство в любой стране мира убыточно.

        • TG387R

          Сх убыточно из за демпинговых войн и тупорылой политики. Мне и сейчас удается вырастить картошку в которой меньше человекочасов чем в магазинной собранной машинным способом. Механизацию гербициды и фосфатные удобрения придумывали для удешевления схпрдукта а в итоге он стал дороже. Мафия непобедима.

  • TG387R

    Брехня на брехне. Даже источники проверять неохота, настолько очевидна тенденциозность статьи. За что только деньги платят пропагандонам? Мы эту байку о снижении уровня жизни и угнетении рабочего класса на загнивающем западе последние сто лет слышим от каждого вшивого психопата одевшего пагоны замполита.
    Наверное тот кто писал эту статью хорошо знает математику а вот с высшей эмоциональной деятельность у него проблема, ни совести ни чести ни такта ни благородства, типичный технарь -психопат которого все начиная от редактора журнала и заканчивая куратором из фсб разводят на эмоции которые он потом трусливо считает своими.

    • Aleksandr Konosevich

      Вай, слющай, карашо хамна на вертилятор набросил, от всей души! %~)))

      • TG387R

        Не навентилятор а на автора

        • Aleksandr Konosevich

          А чего тогда окружающих забрызгало? %-)

          • TG387R

            Слишком близко к автору находились

          • Aleksandr Konosevich

            А вы не могли бы в следующий раз «зайти за угол и употребить всё в себя», самостоятельно? %-)
            «Все довольны, все смеются!..»(C)

          • TG387R

            Нет не могли, автор вызвал у меня такие эмоции , которые вызвали во мне желание подкинуть ему говна на вентилятор его жизни. Я заметил его немного почморишь и он начинает осторожнее свои пропагандонские какашки вкладывать.

          • Aleksandr Konosevich

            Вам всё равно не «переплюнуть» сегодняшние новости — даже не пытайтесь: «На петербургской таможне застрял тираж книги «Гарри Поттер и проклятое дитя»
            В книжной сети «Буквоед» даже не знают, на какой именно. Официальная причина – проверка текста в рамках борьбы с терроризмом.»(C)

  • Uriy Smirnov

    Не надо мешать тотальный дефицит со снижением уровня жизни. Последнее переживается отказом от тех самых айфонов. А вот, если негде достать еду, народ бунтует.

    • TG387R

      Парадоксально правда? Отчитывались о первыполнении плана а потом еды нету. Попахивает это банальным сливом ссср по сговору верхушки.

      • Абдулла Израилевич фон Шталь

        К власти пришло потомство «красных директоров», а на детях природа отдохнуть любит. Не было сговора — дураки страну прое.али!

        • TG387R

          Ага, они просто сменили вывески, посмотри например что оказалось в собственности у сына бывшего министра приборостроения ссср. Они просто получили открытую возмоэность строить дворцы покупать яхты и возить проституток за собой автобусами

  • Владимир Поклад

    может для того холодную войну — 2 и мутят, чтобы попытаться вытащить экономику? вот только получится ли…

    • пМВ

      ХВ-2 уже идет третий год…

      • ХВ-2 уже идет третий год…
        Ошибаетесь ,она не прекращалась ,просто формы воздействия меняются по мере необходимости.

        • пМВ

          До этого шло взыскание репараций за ХВ-1. Которое продолжается, кстати.

  • Artem Artemenko

    Графиков полно всяких было бы желание. Видел, что с 99г покупательная способность среднего гражданина США равномерно понемногу падает. то есть 17 лет тенденция. Не знаю насколько правдиво.
    На роботы и автоматизации мода началась только сейчас, до этого китайско-корейские карты разыгрывались активно. Объясняется либо неактивное население растет, либо производительность падает. Роботы производительность должны поднять на недосягаемую высоту, сокращая места активности населения, так что при определенном лавировании может сохранится статус кво.

    Вычислительные мощности позволяют даже Стелсам летать, так что БигДата и суперкомпьютеры потенциально еще получат свой золотой век.

    • http://www.mybiz.ru/articles/leaders/pochemu-stoimost-zhizni-rezko-snizitsya-v-blizhajshie-20-let/
      Вот еще кое-что, говорящее об изменениях в потреблении

      • пМВ

        Вот только в вертикальных фермах сомневаюсь…

        • Ну тут у автора видимо какие-то свои тараканы в голове. В вопросах еды я бы больше смотрел на изменение структуры закупок — переход от запасов продуктов впрок к закупке комплектов для приготовления пищи (elementaree как слабенький пример), а уже через это — к снижению затрат на логистику и хранение. Ну и новый вид ГМО на подходе — не гибридные ДНК, а сорта с «исправленной» собственной ДНК, да и роботизированые комплексы для сельского хозяйства тоже на подходе…
          Однако верно подмечен тренд в целом…

          • rey

            Дадада, «тараканы». Деградация почв, «фосфорная яма», исчерпание подземных вод и прочие проблемы с водой — не только у сельского хозяйства. Но конкретно у сельского хозяйства — где взять на полив, и что делать со стоками. И вся эта радость на фоне роста мировой потребности в сельхозпродукции (тем более — прогнозируемого, сколько там, в два раза к 2050-му?), ага.

            В этом смысле дяденька прав — indoor growing & vertical farming, позволяющие замкнуть циклы по воде и удобрениям с домохозяйствами (и заодно, кстати, сделать то, что нравится дяденьке — сэкономить на перевозке и хранении; а так же то, о чем он не упоминал — добиться беспрецедентного уровня продовольственной безопасности(!) (что особо актуально в эпоху климатических изменений, до свидания одна из главных страшилок глобального потепления), ну и по мелочам — избавиться от необходимости применения пестицидов (даже проблема с одноклеточными водорослями без них решается); а главное (сюда кастуется пМВ) — возможность полной, полнейшей роботизации всего процесса выращивания сельхозпродукции, роботизации простой и удобной) — это наше будущее.

            Правда, скорей всего не такое близкое, как он считает; энергии прорва потребуется, и панельки ее задешево в требуемых объемах нескоро еще дадут.

          • Artem Artemenko

            Планктон и насекомые как наиболее эффективные по набору биомассы и удобные для автоматизации, а дальше биопринтер для печати пищи в удобный вид.

            Пища и жилье это переменные расходы на содержание человечества, так что цены будут всёравно выше нулевой. Чем больше людей, тем больше надо.

          • пМВ

            Хлорелла!
            Из научпопа года 1960!!!

          • rey

            вам бы все хиханьки! Знаете же небось, что хлорелла ааще никак не пригодна оказалась в пищу.

            Но в целом, — направление интересное.

            И-ехь, доводилось тут ходить мимо здания с неснятой (еще со времен СССР-а) на торце вывеской — «Институт пищевой микробиологии», или как-то так примерно. Высоко, видимо, висит, или просто никому не мешает. А с парадного входа видим, что все здание — это уже место жизни российского аналога американских маршалов, что-то про защиту свидетелей, или какие-то шашни с преступниками, не запоминал. БОльший спрос, видимо.
            Боюсь дождаться совмещения — «зеленый сойлент», etc.

      • Александр Елсуфьев

        Мне понравился предпоследний пункт об образовании.
        Осмысленное прочтение абзаца — теперь лучшее высшее образование становится доступно всем, да только уже никому нафиг не нужно

        • пМВ

          В РИ инженер был редок, и получал на порядок больше, чем в Германии… А потом был совок с ниженеграми.

          • Александр Елсуфьев

            Что было, что есть… Это конечно важно, но гораздо интереснее, что именно будет.

            А что будет, по крайней мере у нас, можно предположить, например посмотрев вот это видео. Ну ОЧЕНЬ «понравилось»
            https://vk.com/id21209589?w=wall21209589_477%2Fall

          • пМВ

            Школы по России (областные центры и промышленные города) обсыпались, когда ушло поколение учителей, которым в 1991 было около 50… Остались здания и бюрократические структуры.

  • Cerafim1

    Сейчас живём и в правду хуже чем лет 15 назад… Я лично тогда ЗП имел под 45к в месяц, сейчас с трудом 15к зарабатывая на 3х работах… РАБСКАЯ ЖИЗНЬ!!! А у подростающего поколения даже шансов нет трудостроиться куда либо выше ДВОРНИКА

    • Artem Artemenko

      в детсаду спрашивали кто кем хочет стать. Были космонавты, олигархи. Одна девочка хотела стать дворником, потому что им гулять можно весь день. (Вот вред от ограничения потребления телевизора)

      Вы спаслись от ужасов оффисного рабства.

      • Cerafim1

        Работал в офисе, ходил как на каторгу… РАБОТА БЕСИЛА ДО РВОТЫ, скучно и однообразно… Сейчас простой курьер на пешком, платят мало но зато каждый день не похож на предыдущий… Из минусов, нет БОЛЬНИЧНЫХ, нет ОТПУСКОВ, нет ВЫХОДНЫХ, РАБОТА в любую погоду по 13 часов в ДЕНЬ!

  • Илья Шпаньков

    Совок грохнулся из-за того, что экономика сначала не смогла обеспечивать постоянного повышения уровня жизни

    Весьма спорное утверждение, учитывая постоянный рост зарплат (в два раза за 20 лет с 1961 по 1981 и ещё в три раза за последующие 10 лет с 1981 по 1991) и отсутствие инфляции.

    О причинах массового падения доходов в этом докладе аналитики McKinsey & Company говорят лаконично, но вполне достаточно для знакомого с проблемой. Причины эти – наступившая глобализация и надвигающаяся автоматизация все большего и большего числа рабочих мест.

    Мухлюют аналитики. Уровень роботизации в мире растёт, вот только и число работающих людей тоже растёт во всём мире. На сегодня, если не ошибаюсь, в мире работает около 1,5 миллионов промышленных роботов. А людей работает в производстве, сфере услуг, в науке — во всех областях, по меньшей мере 4-5 миллиардов (за вычетом детей и пенсионеров). В Японии, где по 400 роботов на 10000 работников (второй результат после Кореи, где почти 450 роботов на 10000 работающих человек), нехватка рабочих рук — они пытаются привлечь к работе женщин (недавно с коллегой-японцем на эту тему говорили).

    На самом деле объём доступных работ и видов деятельности для человечества безграничен — как безгранична Вселенная. Проблема в другом. Капитализм не может обеспечить переключение больших масс людей в новые виды деятельности, т.к. эти новые виды деятельности не приносят прибыли и, следовательно, не интересны капиталу. Кроме того, мировая капиталистическая элита уже почти достигла предела своего потребления. У них уже есть всё, что они могут себе представить. Нет стимула к дальнейшему развитию. И всё это — тоже признаки кризиса капитализма.

    При этом падение доходов западного обывателя в развитых странах вполне закономерно. До 1991 года был стимул повышать уровень жизни населения — был стимул в виде соцлагеря, в котором уровень жизни, несмотря на уверения антисоветчиков, был много выше, чем средний уровень жизни в капиталистическом лагере (метрополии плюс колонии). А после 1991 года этот стимул исчез. Таким образом, у капиталиста отпала необходимость в повышении уровня жизни эксплуатируемых. Как говорится, «не нравится — походи, поищи, где лучше». Сначала по инерции экономика продолжала улучшать жизнь людей, а уже в 2000-х пошёл спад, о котором сегодня и говорим. При этом, что характерно, уровень доходов 10% самых богатых людей на Западе вырос в разы за это же время. Т.е. никакого мирового спада нет — есть перемещение фокуса распределения благ. И, собственно, в полном соответствии с тем, что вывели в своей теории марксисты.

    А обеспечить всё население работой (точнее — правом на труд) можно даже в том случае, если всю рутинную работу возьмут на себя роботы. Только для этого целью должно быть не повышение благосостояния отдельных групп населения, а повышение уровня жизни всего общества в целом. И это повышение включает в себя и образование (всем — высшее образование, это только на пользу обществу), и развитие науки, которая всё больше буксует под давлением бизнеса, и развитие искусств. Для человечества много задач, но сегодня человечество находится в тисках ограниченных потребностей узкого круга капиталистов.

    P.S. В тему :-)

    https://www.youtube.com/watch?v=zxHUewQfXj4

    • iliyesku

      >>Совок грохнулся из-за того, что экономика сначала не смогла обеспечивать постоянного повышения уровня жизни

      >Весьма спорное утверждение, учитывая постоянный рост зарплат (в два раза за 20 лет с 1961 по 1981 и ещё в три раза за последующие 10 лет с 1981 по 1991) и отсутствие инфляции.

      а чем были обеспечены эти деньги?

      • Илья Шпаньков

        Вас что конкретно интересует? Я не понял вашего вопроса.

        • RomaS

          Какой смысл в повышении зарплат, т.е. увеличения в денежной массе, если их — деньги — нельзя обменять на товар, на который — и это важно — есть спрос?

          • Илья Шпаньков

            Проблемы были не со всем товаром, а только с предметами роскоши и техническими новинками, которых по объективным причинам пока было произведено мало или их производство было делом затратным по времени и ресурсам. А увеличение зарплаты позволяет меньше тратить на жизненно необходимые товары и услуги и больше на отдых, развлечения, саморазвитие.

          • RomaS

            У меня есть на руках 100 рублей советских, но товара я могу купить на них от силы на 50 рублей. Потому что товара нужного мне, или нет в продаже, или не существует в природе. Я бы мог затарить на оставшиеся 50 рублей консервов, мыла, газет «Правда» и ещё не нужным мне вещей. Что решает рынок, которого не было в СССР : удовлетворяет мои нужды посредством свободного предпринимательства. В смысле, предприниматели создают ценности нужные мне. Пока Госплан думал, что мне нужно больше мыла,консервов и баллистических ракет, мне нужно было нечто иное, не учтённое, не запланированное заранее. Как может тогда расти уровень жизни, когда из предложения имеется лишь ограниченное планом количество товаров и услуг?

          • Семьёй (4чел) летали отдыхать в Крым через год , когда у родителей отпуск летом был(из Братска) дикарями денег хватало. На себе не экономили , все дело в запросах конечно если хотеть одеваться в импорт и т.д. то все мрачно , а так нормально жили(мама мастер смены на БЛПК , отец электрик на БРАЗе).

          • Илья Шпаньков

            Вместо того, чтобы фантазировать, займитесь изучением экономики СССР. Там много интересного. Оттуда вы также сможете узнать, сколько денег у людей оставалось неоприходованными и куда они их тратили. Что вы из пальца высасываете? Только обходите стороной антисоветчиков — они вам на уши лапшу развешают. Работайте с цифрами, документами и скучными экономическими отчётами.

          • RomaS

            Я могу узнать об этом от своих бабушек и дедушек, которые излишки денег несли в банк. Они не могли просто их потратить. Просто потому, что не на что было их тратить из-за дефицита на действительно нужные товары, из-за ограниченного товарного ряда. Приходилось ездить в столицу и закупаться впрок. Вот так работаешь во имя коммунизма, получаешь достойную зарплату, но эти «фантики» не может потратить на действительно нужные вещи. А если и можешь, то только не у себя в городе. У деда накопилось столько барахла, которыми он ни разу в жизни не пользовался, просто тонны! Всяческие изделия из тканей, сервизов…. Купил бы он сейчас это всё, когда выбора куда потратить деньги сейчас на порядки больше? Конечно же нет.

          • RomaS

            Я могу узнать об этом от своих бабушек и дедушек, которые излишки денег несли в банк. Они не могли просто их потратить. Просто потому, что не на что было их тратить из-за дефицита на действительно нужные товары, из-за ограниченного товарного ряда. Приходилось ездить в столицу и закупаться впрок. Вот так работаешь во имя коммунизма, получаешь достойную зарплату, но эти «фантики» не может потратить на действительно нужные вещи. А если и можешь, то только не у себя в городе. У деда накопилось столько барахла, которыми он ни разу в жизни не пользовался, просто тонны! Всяческие изделия из тканей, сервизов…. Купил бы он сейчас это всё, когда выбора куда потратить деньги сейчас на порядки больше? Конечно же нет.

          • Илья Шпаньков

            Я могу узнать об этом от своих бабушек и дедушек

            Личный опыт объективным не является.

          • пМВ

            Тушенку к концу 70х было не купить, только в распределителях или Москве, с рыбой было лучше.
            С мылом году в 89 были перебои.

          • Garruz

            >>> Проблемы были не со всем товаром, а только с…

            Пардон, что опять к «той самой» теме, но, как один из наиболее ярко-бытовых примеров… Туалетная бумага тоже была «технической новинкой», «предметом роскоши» или «делом затратным по времени и ресурсам»?
            А качественные продукты питания – не те, что были «общедоступны» в магазинах, а именно качественные? А хорошая одежда? Да ещё куча всего.

            Сейчас перечислил лишь, за чем реально стояли очереди. И это даже не в восьмидесятых, а уже во второй половине семидесятых (из того, что помню лично и уже в достаточно осознанном возрасте).
            Допускаю, конечно, что вам, как «столичному» (пусть даже и «номер два»)), этого не понять. Возможно, этим и объясняется ваша пламенная тоска по тем временам. Но, представьте себе – остальная страна это всё испытывала на себе.

            Особо отмечу, что это «жалуюсь» даже я, житель тоже столицы, но республиканской. Даже не могу представить, что было в глубинках (в то время в силу возраста исследовать не успел, к сожалению, или к счастью))…

          • Илья Шпаньков

            Мне лень вам что-то пояснять, тем более — об стену горох. Просто цитата:

            В 1968 году для Сясьского целлюлозно-бумажного комбината (Ленинградская область) для производства туалетной бумаги были закуплены две огромные английские бумагоделательные машины. 3 ноября 1969 года состоялся торжественный пуск. Сначала новая продукция натолкнулась на нулевой спрос — простой гражданин СССР не знал, для чего нужны рулоны бумаги, и не покупал её. Вскоре, после организованной через киножурналы в кинотеатрах (перед показом фильма) рекламной кампании и добровольно-принудительного распространения её среди работников на крупных заводах, туалетная бумага стала дефицитным товаром.

            Википедия, однако…

            Да, и ещё линк — для самообразования…

            http://silver-fancy.livejournal.com/206741.html

          • Garruz

            Википедия и «передовые» советские пуски – это, конечно, отлично. Только вот о проблемах конкретно с туалетной бумагой (не говоря уж об остальном) – вам расскажет почти каждый житель Союза, живший в то время и находившийся в трезвом уме и светлой памяти.

            Уж что-то, а конкретно этот момент крайне сложно отнести к «выдумкам антисоветчиков». Вся страна жила в этой проблеме, кроме разве что ряда отдельных городов. Впрочем, можете попытаться опровергнуть ещё как-нибудь. Вы ведь даже общеизвестные проблемы пытаетесь отрицать…

          • Илья Шпаньков

            У меня лично проблемы с туалетной бумагой не было. Когда её не производили — шли газеты. Когда начали производить — покупал в магазине. И в очередях диких не стоял — не было необходимости. Возможно, в Свердловске бумага появилась тогда, когда производство наладили достаточное.

          • Garruz

            Возможно, и даже верю, что у вас было так (как уже неоднократно отмечали, советская система распределения по городам и регионам порой работала просто как взбесившийся рандомайзер).
            Но у нас было вот так. И много где ещё было так. Недавно даже в кадрах «Москва слезам не верит» нашли мужика со связкой рулонов на шее – то есть, прямая сатира режиссёра на ситуацию. А это какой год?

            Понимаете, туалетная бумага – это не то что какая-то одиночная придирка. Это просто как символ настолько мелкой фигни, которую просто стыдно не уметь производить. Что и обидно.
            Ведь именно вот в этих гигантских пропастях между покорением космоса и неумением производить в достаточных количествах банальную туалетную бумагу – и была вся советская экономика.

          • Илья Шпаньков

            Сколько можно повторять и, главное, верить в этот идиотизм?

            Самое смешное, что абсолютно никто лично не испытывал никаких затруднений с туалетной бумагой, не стоял за ней в очередях, не ходил с грязной задницей, туалетная бумага просто вошла в жизнь, как новый товар, но повторяют антисоветский бред про «дефицит туалетной бумаги» с удовольствием, не включая голову.

            Эту ситуацию хорошо характеризует анекдот: антисоветчики твёрдо знают, что в СССР колбасу делали из туалетной бумаги, при этом в продаже не было ни того, ни другого. В вашем случае — это не анекдот, а вы реально так думаете.

          • Garruz

            Илья, вы насчёт «клеветы антисоветчиков» можете рассказывать двадцатипятилетним пацанам, или иностранцам там своим. Но только не человеку, который сам жил в то время.
            Вы, видимо, привыкли к детсадовской публике, не видевшей это всё собственными глазами. Но я всего лишь на пять лет младше вас – это вы постоянно забываете (или делаете вид, что забываете, играя на публику). И поэтому постоянно недоумеваете, почему с вами спорю…

            В очередях у нас стоял лично, да (напомню, это даже ещё при Брежневе). И когда были в Москве – везли оттуда целую коробку «хорошей» туалетной бумаги и пачек двадцать стирального порошка (с ним тоже почему-то были напряги). Взамен тащили туда наши фрукты (были такие деревянные ящики-«чемоданчики», очень удобные, хоть и с занозами))), их скупали перекупщики прямо на Казанском вокзале (да, представьте себе, мы и тогда особо не шиковали на самолётах)) – какая-никакая, а лишняя денежка…
            Собственно, даже в приведённой (зачем-то) вами статье в Вики есть ссылка на статью-оригинал – где также говорится о дефиците туалетной бумаги.

            Поэтому вот кому-кому, а мне не надо про «верю – не верю», пожалуйста…

            P.S. И это я ещё даже не вспоминаю про всяческие памперсы и прочие прокладки (оба продукта реально облегчают жизнь женщинам, спорить не будете, надеюсь) – которыми промышленность «самой заботящейся о населении страны в мире» заниматься даже особо и не собиралась. При том, что в «злобно-капиталистическом» мире эти продукты существовали уже десятки лет. Даже «подшефные» поляки чего-то там стали выпускать ещё в конце 70-х.
            Тоже весьма показательно – такая ведь мелочь, но всем пофиг на население в «великой стране», танки-ракеты важнее. Ещё раз повторю – это просто самые показательные моменты. В них – подавляюще большая часть причин краха советской власти. И ярчайший пример того, как НЕ надо управлять страной и экономикой.
            P.P.S. По поводу анекдота пришла в голову занимательнейшая мысль – так может, поэтому и был дефицит, что всё пускали на колбасу? Но это просто дурачусь уже… =)))

          • Илья Шпаньков

            Но я всего лишь на пять лет младше вас – это вы постоянно забываете

            И ваша осмысленная самостоятельная жизнь пришлась на перестройку и развал СССР. Вот поэтому у вас и остался негатив о советском времени — вы же в самую дерьмовую фазу попали! Я к тому времени успел уже и школу закончить, и в армии отслужить, и жениться, и развестись. И могу вам сказать, что период даже с 1980 по 1985 очень разительно отличается от того, что творилось в стране к концу 80-х. Это две разных страны, понимаете?

            И это я ещё даже не вспоминаю про всяческие памперсы и прочие прокладки (оба продукта реально облегчают жизнь женщинам, спорить не будете, надеюсь) – которыми промышленность «самой заботящейся о населении страны в мире» заниматься даже особо и не собиралась. При том, что в «злобно-капиталистическом» мире эти продукты существовали уже десятки лет. Даже «подшефные» поляки чего-то там стали выпускать ещё в конце 70-х.

            Для справки: подгузники в том виде, в котором мы их знаем, начали производиться в мире в начале 80-х годов и к 1985 году получили широкое распространение. Аналогично с женскими прокладками — то, что мы теперь так называем, начало производиться массово в начале 80-х годов. Чуть позже эти товары стали появляться и в СССР (это появление совпало с развалом страны — поэтому создаётся ошибочное впечатление, что вот именно за это люди и бунтовали). И то же самое абсолютно было со всей бытовухой: как только что-то новое появлялось за границей — через несколько лет это появлялось и в Союзе. Причин такого временного лага много, начиная с того, что вся бытовуха изобреталась за границей в метрополиях, и заканчивая тупо недостатком ресурсов. Напомню, что на западные развитые страны работает весь третий мир, а СССР всегда обходился своими силами. Дополнительную проблему создавало то, что начиная с Хрущёва экономика начала сбавлять темпы роста, но благодаря тому потенциалу, что был заложен ещё при Сталине, многие отрасли не только работали до 1991 года, но и до сих пор работают.

            В них – подавляюще большая часть причин краха советской власти.

            Да-да, конечно. Отсутствие джинс и жвачки разрушило огромную державу. Вы хоть сами пытались как-то осознать всю тупость такого заявления? Ну, вот чисто теоретически представить, как такой механизм должен сработать? Неужели вы действительно считаете своих предков настолько тупыми и ограниченными, что допускаете уничтожение ими своего же дома только потому, что в магазинах не было произведённых в США (не просто джинсы, а фирменные джинсы!) рабочих брезентовых штанов? Мда. И вот с такими убеждениями в голове человек пытается что-то там судить об истории…

            Самое грустное, что вы так думаете о людях, которые жрали крапиву и хлеб с отрубями, картофельную кожуру варили и просто умирали с голоду или замерзали лютыми зимами, но оружие из рук не выпустили и победили самого жестокого врага в своей истории. Ведь в середине 80-х то военное поколение, можно сказать, было в расцвете лет — всего 40 лет с победы прошло, 50-60-летние (т.е. непосредственные свидетели войны) составляли значительную часть, да и дети их, рождённые в 40-е и 50-е ещё имели руки в мозолях от тяжёлого труда и вытащили страну из пропасти в лихие 90-е, которые по масштабам катастрофы и жертв могут сравниться с гражданской войной. И вы имеете глупость обвинять их в том, что из-за тряпок и затычек они своими руками уничтожили свой дом? Вы даже не осознаёте, в каком искажённом мире вы живёте в своих мыслях. Включайте логику, начинайте изучать документы, используйте здравый смысл, в конце концов. У вас голова полная дерьма. Реально. Вы просто не замечаете.

          • Garruz

            1) Во-первых, пять лет абсолютно не играют роли. С учётом того, что я описываю конец 70-х – которые помню лично, будучи уже в достаточно сознательном (ну, на тот момент)) возрасте. Поэтому никакие дальнейшие события на эти воспоминания совершенно никак не повлияли, и повлиять не могли.
            Во-вторых, вы почему-то с маниакальной настойчивостью пытаетесь уверить всех, кто не разделяет ваши взгляды, в том, что они чего-то там «наслушались» или «начитались». Простейшая мысль о том, что оппонент действительно может иметь на этот счёт собственное (и только собственное!) мнение, отличное от вашего – вам словно даже вообще в голову никогда не приходит.

            2) Да, в том числе и джинс, и жвачки (и многого ещё чего другого). А работает этот механизм достаточно просто и незатейливо. Кодовое название явления – «Колосс на глиняных ногах». Знаю, что звучит цинично. Но это не одобряя, просто цинично констатируя факт. Вы же «маркетолог», должны знать и понимать всю эту механику, вроде как…
            Это вновь к нашей старой дискуссии о том, что человечество в массе своей изменить практически невозможно, никакими теориями и идеологиями. Пороки всегда были, есть и будут. И никакой ни ваш, ни мой личный опыт обхождения без чего-либо – эту аксиому совершенно никак не изменят.

          • Илья Шпаньков

            С учётом того, что я описываю конец 70-х – которые помню лично, будучи уже в достаточно сознательном (ну, на тот момент)) возрасте.

            Конец 70-х — вам 7-8 лет. Первоклашка. Да, достаточно сознательный возраст. Вы можете выступать экспертом по тому времени, безусловно. Я вот, например, перепроверяю постоянно даже то, что помню с 20-летнего возраста, т.к. за десятилетия память даёт искажения (особенно в свете того массированного манипулирования, что было проведено над нами в 90-е). А тут гражданин в 7 лет помнит всё до мелочей.

            Причём, что самое смешное, даже та каша, что сохранилась в голове этого «уникума», является исключительно его личной кашей, слабо коррелирующей с общей ситуацией в стране, но зато человек уверенно заявляет: а я всё помню, я был не пьяный. Я же говорю, у вас со здравым смыслом очень большие проблемы. Вам с этим что-то делать нужно.

            вы почему-то с маниакальной настойчивостью пытаетесь уверить всех, кто не разделяет ваши взгляды, в том, что они чего-то там «наслушались» или «начитались». Простейшая мысль о том, что оппонент действительно может иметь на этот счёт собственное (и только собственное!) мнение, отличное от вашего – вам словно даже вообще в голову никогда не приходит.

            Элементарно, Ватсон. Просто я был точно такой же, как вы сравнительно недавно — в 90-е годы и в начале 2000-х. Вполне сформировавшийся антисоветчик. И только в конце 2000-х я начал подозревать, что меня где-то надули. А около 4 лет назад мои подозрения толкнули меня на личное изучение документов, фактов, хронологии событий. И вся та лабуда, которой меня пичкали в 90-е, просто рассыпалась, как карточный домик. Эта антисоветчина базируется на тотальной лжи, поэтому развенчание даже одного антисоветского мифа рушит всю картину. Но вы зависли в 90-х и я прекрасно вижу те заблуждения, на которые вы опираетесь. А вы их не видите. И видеть не хотите. И это — ваши личные проблемы.

            Кодовое название явления – «Колосс на глиняных ногах»

            Вот видите. Вы даже сами понимаете, что закодированы. Точнее, знаете, но не понимаете. Одно с другим не стыкуется.

            человечество в массе своей изменить практически невозможно, никакими теориями и идеологиями.

            Т.е. противоречить реальности — это ваш профиль. Тоже мне, новость.

          • Garruz

            1) Первоклашка прекрасно помнит очереди, в которых стоял «за себя и за родителей». Помнит, как однажды получил нагоняй за то, что сбежал из очереди. И свои поездки в столицу прекрасно помнит в подробностях – как одни из самых ярких воспоминаний детства. Возможно, для вас это будет откровением, но это так.

            2, 3, 4) Вы не такой же как я. Поскольку я никогда не был «антисоветчиком» в том смысле, какой вкладываете вы в этот термин. Всегда с готовностью признаю реальные и действительно великие достижения советской власти – мощнейшую систему образования, мощную систему работы с молодёжью, мощную систему подготовки научных кадров (впрочем, больше для военки), реальный интернационализм, и целый ряд других, более мелких, достижений.
            Но вот то, что этот строй в итоге угробил и сам себя, и всю страну – этого вот никогда нельзя забывать. И всегда помнить все его реальные косяки, которых было гораздо больше, чем достижений (тоже реальных, как уже писал выше). И косяки эти, по большей части, были вызваны именно маразматическими вывертами коммунистической идеологии (точнее, тем адским трэшем, который понимали под этим термином советские «управители», все без исключения, кроме разве что последнего). Поэтому именно против «нео-квази-коммунистов» (включая и вашу пропаганду) всегда выступаю.

            Иначе говоря – я за СССР (как страну в целом, пусть даже с другим названием, пусть даже что-то в виде ЕС), но без коммунистов и прочей швали (вроде нынешних, на порядки более низкопробных, чем даже коммунисты). И коммунистам никогда нельзя прощать развал «по тупости» настолько огромной страны. Это надо быть просто полнейшими кретинами, чтобы просрать страну с такими возможностями.

            В общем – угробили страну именно ваши «соратники». А теперь в лице вас и прочих «подписантов» пытаются хоть как-то оправдать все коммунистические косяки и снова пробиться к власти.
            И это при том, что нигде в мире ни единое «коммунистическое» государство не добилось никаких реальных успехов. Вообще никогда. Вообще – от слова «вообще».
            Даже наивные и традиционно фанатичные азиаты давно забили болт на весь ваш «коммунизЬм», оставив его лишь в виде красивой фасадной вывески и с чистой совестью пользуясь капиталистическими методами и механизмами.
            Слава богу, ваши нынешние «товарищи» хоть ещё не такие воинственно-упоротые, как большевики вековой давности…

            3) Что касается человеческой сущности…
            Жизнь совершенно всего мира, равно как и вся его история – говорят в пользу высказываемой мной точки зрения. В вашу пользу говорят лишь ваши собственные наивные заблуждения.
            Сможете доказать обратное – всегда милости прошу (что, собственно, уже и предлагал не раз, но вы так и не ответили совершенно никакой конкретикой, кроме своей «веры»).

          • Илья Шпаньков

            Первоклашка прекрасно помнит очереди, в которых стоял «за себя и за родителей».

            Я тоже пацаном десятилетним (т.е. в конце 70-х) стоял в очереди каждые два-три дня. О, ужас — за молоком! Можно сказать — за товаром первой необходимости. Вот только есть нюансы… Идти в 8 утра в молочку и стоять в очереди приходилось потому, что утром привозили разливное молоко в бидонах — натуральное, не порошковое, свежее, прямо с молокозавода. И вот за ним мы все в очереди и стояли. А потом я тащил 4-х литровый бидон с молоком домой. А в то же самое время на прилавке свободно стояли бутылки (пол- и литровые) с молоком, а также лежали пакеты треугольные — с ним же. Это молоко я брал тогда, когда приходил в молочку поздно и всё разливное уже заканчивалось.

            Намёк понимаете? Очередь — есть, а проблемы — нет.

            я никогда не был «антисоветчиком» в том смысле, какой вкладываете вы в этот термин. Всегда с готовностью признаю реальные и действительно великие достижения советской власти

            Я же говорю — у вас со здравым смыслом и логикой полный швах. Зомби. Вы высокопарно произносите взаимоисключающие вещи и ни один мускул на заднице не дрогнет. Это клиника. Реально.

            Поэтому именно против «нео-квази-коммунистов» (включая и вашу пропаганду) всегда выступаю.

            И снова — ничего нового. Я уже сказал, что вы застряли в 90-х. Невидимая рука рынка, свободная конкуренция всё наладит, и т.д. и т.п. В эти байки уже никто не верит — поумнели люди. Но вы непокобелимы в своих заблуждениях.

            Сможете доказать обратное – всегда милости прошу

            Чудак, человек — эволюционирует. Он меняется. И пороки его тоже меняются: одни уходят, другие приходят. Если вашего короткого ума не хватает это понять — ничем не могу помочь.

          • Garruz

            1) Не надо тут зубы заговаривать, ваше словоблудие совершенно ничем не поможет. Очереди за свежим молоком и за той же туалетной бумагой – явления совершенно разного характера и порядка.
            В первом случае люди стоят в очереди лишь затем, чтобы получить «самое свежее» – при наличии альтернативы в магазинах. Во втором же случае стоят лишь затем, чтобы хоть что-то получить – без наличия альтернативы в магазинах (и все ваши газеты тут являются весьма сомнительной «альтернативой»))).
            И это действительно проблема – поскольку реальный дефицит. Поэтому хватит коммуниздЕть хотя бы на эту тему, вы уже просто смешны в своих отрицаниях очевидного и общеизвестного…

            2) Назовите мне, пожалуйста, где конкретно в моих словах «взаимоисключающие вещи». Крайне любопытно – особенно в свете вопроса о том, насколько вообще доступна для понимания нынешним «квази-коммунистам» подобная точка зрения («За страну, но против Совка»).

            3) Вы применяете штампы ко всем подряд. Это уже клиника реально. Буквально несколько дней назад, если помните, я прошёлся «недобрым словом» и по реформаторам 90-х. Так что вы опять лжёте и играете на публику.

            4) Назовите, пожалуйста, пороки, которые хотя бы «ушли». А потом те, которые «пришли». А потом попытайтесь связать это в любую, хоть сколь-либо связную, «теорию моральной эволюции»… =)
            И, да, заранее предвосхищая ваш ответ… Ни законодательные ограничения, ни единичные исключения – критериями не являются. В обоих случаях это не эволюция.

          • Илья Шпаньков

            И это действительно проблема – поскольку реальный дефицит.

            Идиот. Когда туалетная бумага начала производиться в СССР (следуя моде из-за бугра — по воле руководства, а не народа), спроса на неё не было никакого. После активных маркетинговых действий спрос появился и превысил объёмы производства. В ответ были построены новые производственные мощности, которые со временем полностью удовлетворили спрос населения. На этот процесс ушло несколько лет — точно так же, как и с любыми другими отраслями и предметами потребления. Сегодня очки ВР Oculus Rift продаются по предзаказу, один комплект в одни руки. Почему вы ещё не на демонстрации по поводу того, что проклятые капиталисты создают дефицит и лишают народ востребованных товаров?

            Назовите мне, пожалуйста, где конкретно в моих словах «взаимоисключающие вещи».

            Ещё раз идиот. У вас одни и те же люди создают «великие достижения», но при этом постоянно творят «реальные косяки». Т.е. вот собрались, косячили, косячили, а в итоге раз — и великое достижение. ИДИОТ. Впрочем, чему удивляться. У вас же, если не ошибаюсь, и в войне народ победил «вопреки косякам верховного главнокомандования»?

            Буквально несколько дней назад, если помните, я прошёлся «недобрым словом» и по реформаторам 90-х.

            И в третий раз идиот. Т.к. верите в Деда Мороза и в то, что капиталисты на самом деле — белые и пушистые, а вот современные российские (вышедшие из 90-х) — это неправильные капиталисты. Деточка, капиталист — это капиталист, он вам не нравится, но он — реальность, другой не бывает. А то, во что вы верите — это сказочка, которую активно внедряли в головы в конце 80-х и все 90-е годы.

            Назовите, пожалуйста, пороки, которые хотя бы «ушли». А потом те, которые «пришли».

            Да легко. Есть такой порок — глупость. И в вашем случае он эволюционировал до гигантских масштабов.

            Идиот, пока не было частной собственности — не было воровства. Оно появилось только тогда, когда пошло деление на «твоё» и «моё». Я уже приводил пример того, что ещё двести лет назад полинезийские племена жили именно по такому принципу, без воровства, которое отсутствовало по определению. Сегодня оно там появилось — пришло вместе с западной цивилизацией, заражённой этим пороком. Как только отпадёт необходимость в личном владении чем-либо, когда всё будет доступно без перебоев — воровство вновь исчезнет, как явление.

            Ещё один наглядный пример — шведский стол. Это простое решение (когда всего в достатке без ограничений) позволило искоренить такой порок, как желание урвать кусок у другого, т.е. — жадность. В случае со шведским столом такой порок невозможен в принципе, т.к. сколько бы ты ни пытался урвать у другого, у него всё равно всего будет в достатке. Правда, здесь присутствует пока другой порок — чревоугодие, но и он проявляется только в первое время, когда человек с дикой улицы попадает за шведский стол. Проходит всего несколько недель, и человек перестаёт хапать без меры — он начинает брать только то, что может съесть без вреда для здоровья.

            Аналогично и с другими пороками. Как только пропадает питательная среда для этих моральных опухолей — они исчезают бесследно. Но как только человек вновь меняет правила жизни социума и создаёт почву для пороков — они снова появляются. Потому что пороки — это явления социальные, а не физиологические. Они являются показателями несовершенства общества, они как нервные окончания — сигнализируют, где что не в порядке и намекают, что и как нужно менять. Умный — меняет. Глупец — утверждает, что пороки неискоренимы.

          • Garruz

            Что ж, вы вновь перешли к неприкрытом хамству и оскорблениям. По предыдущему опыту общения с вами – это яркий показатель того, что вы загнаны в угол и ответить вам больше нечем. Некую видимость вежливости и корректности вы сохраняете лишь до тех пор, пока чувствуете уверенность. Это, батенька, уже весьма симптоматично. =)))
            Но чтобы вам не было обидно – вы не одиноки, вас тут таких двое с подобными комплексами. Второй – некто Рэй, вы с ним знакомы. Просмотрите свои диалоги с ним и полюбуйтесь на собственное отражение.
            Ну да ладно, теперь по порядку…

            1) Дефицит туалетной бумаги продолжался вплоть до самого момента развала. Это не «несколько лет», это пара десятилетий (!) с момента запуска первого завода.
            Каким же образом «самая эффективная в мире экономика» так и не смогла наладить производство в необходимых количествах?

            2) Кажется, я понимаю, почему вы так обильно пускаете пену в беседах со мной. У вас просто разрыв шаблона, поскольку моя точка зрения никак не укладывается в ваше чёрно-белое видение мира и деление его исключительно на «своих» и «врагов»… =)))

            Как можно одновременно делать что-то хорошее и косячить, спрашиваете? Да легко!
            Вот взять даже лично вас. Вы нередко высказываете весьма здравые мнения по множеству технических вопросов, с которыми я полностью согласен. И можете вести на эти темы достаточно интересные и корректные дискуссии. Но как только речь заходит о взглядах на коммунизм – вы тут же скатываетесь в махровейшее хамство, и никакими корректными дискуссиями тут уже даже и не пахнет.
            Это даже в рамках одного человека.

            В рамках же целой страны – тем более. Разными направлениями занимаются разные ведомства и разные люди. И в разных направлениях «политика партии» всегда показывает различную степень эффективности – от великолепного успеха до полнейшего фиаско.
            То же самое касается совершенно любой страны мира. И совершенно любого строя. Разница тут лишь в том, насколько этот строй может учиться на собственных ошибках и исправлять их. Наши коммунисты так и не научились – в отличие от китайских, например, или даже вьетнамских (которые, собственно, нынче уже «коммунисты» лишь номинально).

            Если вам недоступны даже такие простейшие логические конструкции (как это можно за что-то отдельное объективно хвалить, но при этом в целом быть против) – что уж говорить об остальных ваших «измышлизмах»? Ваше мышление словно трамвай по рельсам, тупой подростковый фанатичный максимализм.

            3) Речь не о капиталистах. Речь о среде, в которой они существуют. В здоровой среде появляются «правильные» капиталисты. В нездоровой (как пока у нас) – они и рождаются сразу уродцами, по большей части. Дело тут в верховной власти, а вовсе не в самом капитализме.
            Как и в Союзе дело было тоже только в верховной власти (тот самый «совок»), а не в самом социализме – который в итоге и просрали вместе со страной ради тупой идеологии несбыточного коммунизма. Хотя, будь эти ваши упоротые соратники-дегенераты хоть чуточку умнее – у страны были все шансы не только на выживание, но и на значительное расширение мирового влияния (вновь см. пример Китая).

            4) Вновь лишь какие-то частные случаи, никакой конкретики.
            Откуда появилась частная собственность? Кто «принёс» её людям? Неужто Дьявол? =)))))))
            Уже несколько раз приводил вам пример – попробуйте просто так взять у несмышлённого ребёнка ЕГО игрушку. В 99,99% случаев вы получите в ответ на это действие страшный рёв. А если другой ребёнок попытается забрать его игрушку – с громадной долей вероятности получит лопаткой по голове. Это именно несмышлённые дети, ещё не способные к сколь-либо глубокому воспитанию. У них это природное. То же самое и с животными, даже взрослыми – если они не приручены и не воспитаны. Ключевой момент здесь – именно осознанное воспитание.
            Этими примерами исчерпываются совершенно все вопросы по данной теме. И перечёркиваются совершенно все ваши досужие домыслы, притянутые за уши к исповедуемой вами практически религиозно-сектантской коммунистической идеологии.

          • Илья Шпаньков

            Грубость — реакция на непроходимую глупость. Заслужили, так сказать.

            1. В Узбекистане — возможно. В Свердловске с бумагой проблем не было.

            2. В СССР партийная и хозяйственная власть были в одних руках. Т.е. «косячили» и достижения делали одни и те же люди.

            3. «Правильные капиталисты». Не лечится.

            4. А куда конкретнее-то?

            Вот как с вами общаться? Вам цифры — вы «не верю». Вам факты — вы «никакой конкретики». Нахера вы вообще здесь сидите? Вам заняться нечем?

          • Garruz

            1) Не только в Узбекистане. Даже по соседним городам была колоссальная разница в снабжении. Как-то уже писал о том, что у нас, например, никогда не было дефицита цветных телевизоров (на что, в свою очередь, уже вы как-то жаловались).
            Но, в любом случае, это факт: полностью обеспечить страну настолько простейшим изделием как туалетная бумага – плановая экономика не могла. Про всякую прочую мелочь, вроде прокладок и подгузников, уже тоже упоминал. И это только лишь предметы гигиены, полный же список отсутствовавшей у нас «необходимой мелочи» гораздо более обширен.

            2) Во-первых, конкретно каждым направлением занималось отдельное министерство или ведомство. Это уже разные люди и разные команды.
            Во-вторых, даже сама идеологическая парадигма «социалистической экономики» может отлично работать в одних направлениях, но при этом давать резко отрицательные результаты в других направлениях. Как и любая друга строгая парадигма, идеальных тут нет – поэтому губительно само слепое следование любым догматических идеологиям.

            3) Не лечится лишь «всё, что от капитализма – всё плохо». Точно так же, как и «всё, что от коммунизма – всё плохо». См. пункт 2.

            4) Конкретно по данному вопросу – от вас ни цифр (какие тут вообще цифры могут быть, кстати?)), ни фактов. Лишь ваши собственные умозаключения. А конкретные факты и примеры привожу вам именно я.
            Причём, привожу не какие-то досужие домыслы – а прямые примеры из жизни, с которыми мы сталкиваемся каждый день.

          • Илья Шпаньков

            1. Вы не можете судить о плановой экономике по своим подростковым впечатлениям.
            2. Партия и ЦК были одни. Они принимали решение, а министерства выполняли. И прекратите употреблять слова, смысла которых не понимаете.
            3. Не лечится ваша глупость.
            4. «Да спросите любого психолога» — да, помню. Это был ваш самый наполненный цифрами и фактами аргумент.

            Примеры из вашей жизни не имеют никакого значения. Оставьте их при себе.

          • Garruz

            1) О, ещё как могу! =)
            Тем более, что воспоминания эти далеко не только мои – но и людей куда как более старшего возраста. И отрицать все эти явления – полнейший бред либо совершенно беспринципная ложь.

            2) Партия и ЦК не были специалистами по всему на свете. Отраслям давались лишь общие указания – конкретной же реализацией занимались те самые министерства и ведомства. Как и везде, как и всегда, в общем-то.
            Насчёт слов – посмешили, спасибо. =)

            3) Из вашего утверждения следует, что ваше «всё, что от капитализма – всё плохо» – лечится? То есть, вы не идейный, а просто больны на идеологической почве? =)))

            4) Аргумент актуален до сих пор. Потому, что в этом вопросе вы несёте чистой воды антинаучную ересь (весьма близкую к религиозной, кстати))). Это такой же бред, как утверждать, что Земля плоская – в то время как вся мировая наука давно доказала обратное…

          • Илья Шпаньков

            1. Не можете. И родственники/знакомые не могут. Это субъективное мнение отдельных людей, которое никогда не принимается в качестве исторического факта.

            2. Млять, вы снова за свой идиотизм взялись? Берия давал только «общие указания»? Сталин только как Горби — «углубить и расширить» твердил? Я вам ещё раз, как особо одарённому, повторяю: власть партийная и хозяйственная была в одних руках. Поэтому все достижения и все «косяки» (что бы вы под этим понятием ни подразумевали) являются делом рук одних и тех же людей. И это — не версия, не теория, не мнение. Это — реальность, которая была в то время. Поэтому просто запоминайте, конспектируйте, зубрите. А уже после этого пытайтесь рот открывать.

            3. Если вы внимательно конспектируете мои комментарии, то должны помнить, что капитализм я называл самым передовым строем, когда он таковым был — на заре капитализма, когда требовалось по-новому осваивать все научно-технические достижения. А вот к сегодняшнему дню он уже перестал быть передовым и во многих аспектах (пока не во всех, но в большинстве) выступает тормозом прогресса (свежая статья Жени Золотова про Олимпиаду — одно из многих подтверждений этого). И именно поэтому сегодня всё капиталистическое — это плохо и должно уступить место новому.

            4. Я вас уже как-то просил — приведите ссылку на открытие генов каких-либо пороков. Тогда будем поговорить. Нет таких генов — сидите и не отсвечиваете. Вот этот аргумент действительно в силе.

          • Garruz

            1) То есть – свидетельства реальных очевидцев любых явлений или событий для вас совершенно побоку, если не укладываются в канву ваших красивых сказок? Что же тогда для вас является реальным аргументом, позвольте полюбопытствовать? Уж не советская ли «отчётность» – половина из которой утрачена (или до сих пор почему-то засекречена), а вторая половина блещет радужными красками аж вплоть до самого момента развала? =)))

            2) Эммм… Я, конечно, пониманию, что само раздвоение личности «коммунист-маркетолог» накладывает свой отпечаток на ваше общее безумие…
            Но, всё же, смею напомнить, что ни один человек, будь он хоть семи пядей во лбу, неспособен досконально разбираться совершенно во всех областях и их нюансах. Особенно если речь идёт о настолько огромной стране.
            Любой управленец таких масштабов – лишь выслушивает общие предложения (и их обоснования), подготовленные профильными министрами. На основании чего делает либо свои поправки (в свою очередь, комментируемые либо принимаемые к сведению профильными министрами), либо принимает эти предложения. То же самое происходит, и когда этим профильным министрам даются какие-либо «стратегически значимые поручения».
            Иначе говоря – «вожди» могут руководить лишь стратегией (но и она порой бывает ограничена в возможностях). А непосредственно тактические задачи решают именно что профильные министерства и ведомства (иначе нафига они нужны, по вашему «экспертному» мнению?))). Представьте себе – так везде было, есть и будет. Всегда.

            3) Если вы, в свою очередь, конспектируете мои комментарии – то должны помнить, что не так давно я как раз и говорил об относительно скорой и неминуемой смене формаций вследствие роботизации (это когда вы ещё с Марксом пытались спорить))))). Только вот это будет никак не коммунизм. Просто по всем факторам. Конкретного названия того, как это будет называться, ещё не изобрели.
            А по сей день, пока ещё не ничего возникло – только капитализм остаётся наиболее дееспособным в данных условиях. Но можете быть спокойны – скоро (по историческим меркам, не по нашим, увы)) этого ненавидимого вами слова не будет.

            4) Специально для тех, кто в фуражке – это не пороки, это инстинкты. Пороками их называем лишь мы, сапиенсы – именно потому, что сапиенсы. В животном же мире (откуда мы родом) они пороками не являются.
            Конкретно же происхождение и механизм генетической (или ещё какой-то) передачи конкретно инстинктов в животном мире (в который входим и мы – тут либо поздоровайтесь с Дарвином, либо ступайте к своим коллегам-креационистам в рясах) – науке до сих пор доподлинно неизвестен. Повторяю ещё раз, как для человека в фуражке – механизм передачи инстинктов не могут точно определить даже у животных (хотя уж у них-то отрицать наличие инстинктов точно полный бред, даже по вашим меркам).

          • Илья Шпаньков

            1. Не только для меня, но и для всех историков мира. Личные воспоминания, мемуары и прочие персональные мнения могут лишь служить иллюстрацией к историческим событиям, а вот сами события выстраиваются на основании документов, цифр, статистики, математических вычислений, и т.д. и т.п. Советская отчётность (особенно внутренняя, ДСП или секретная) вполне даёт представление о реалиях СССР в разные годы. На неё опираются все историки, и зарубежные тоже. Она где-то может быть неполной или искажённой, но общей картины это не меняет. Как, собственно, и в западных странах. Например, точная цифра потерь немецких войск на Восточном фронте до сих пор не определена с достаточной точностью, и это несмотря на немецкую педантичность.
            2. Ещё раз, для самых непонятливых: руководство (ЦК или отдельный руководитель высшего звена) принимали все решения. И по «грандиозным достижениям», и по «косякам». Одни и те же люди. По всем вопросам. Не имеет значения, как происходила выработка решения, оно шло в реализацию только после соответствующих подписей. Другими словами, тот же Сталин подписывал и решение о строительстве Днепрогэса, и расстрельные списки по репрессиям. Это уж если совсем для дебилов объяснять.
            3. Робот — это инструмент. Станок. Усовершенствованный станок с ЧПУ. Каким образом он в ваших влажных мечтах убивает капитализм — даже вам самому неведомо. Вам просто так приятно думать. А что? Нахер все эти заумные логики, диалектики и марксизмы. Вот придут роботы и всех сделают счастливыми: они будут вкалывать, а мы только жрать и спать. Как говорится, а чего тут думать? «Взять всё и поделить». Только вот зря вы не изучаете своих любимых капиталистов. Они вас обуют, как лоха в напёрстки. И, надо отметить, правильно и сделают. По заслугам. За свою глупость нужно расплачиваться.
            4. Непробиваемый баран. Воровство — порок. Верно? Если, например, ваши любимые роботы смогут обеспечить всех на 100% всем необходимым, то для воровства исчезнет почва — не будет смысла воровать, если всё доступно по первому желанию. Куда денется ваш грёбаный «инстинкт»? Давайте, блесните умом. Например, скажите — «атрофируется». Или ещё какую херню сморозьте. Вы это умеете.

          • Garruz

            1) Какая, к чёртовой матери, «советская статистика»??? =)))
            Вам ясно дали понять, что она была дутая – на примере «радужных» отчётов вплоть до самого момента развала, когда уже везде и повсюду была совершенно очевидная жопа почти по всем фронтам. В тот момент разве что только слепоглухонемой мог этого не замечать – а вот исправно исполняющая свои «обязанности» советская статистика по «партийной привычке» и по инерции браво рапортовала о том, что всё в стране «ну вообще просто в шоколаде»…
            Простейший пример – данные по моей стране (западные данные, замечу!) в разрезе потребления калорий на душу населения (где-то встречал, позже попробую найти). Вплоть до 31-го декабря 1991-го – показатели вполне себе «радужные». А вот ровно с 1 января 1992-го – падение чуть ли не в два раза. Вы как себе это представляете? Что ровно за сутки мы обеднели в два раза и стали жрать, пардон, вдвое меньше?
            А я вам скажу, в чём тут разница. До конца 1991-го данные предоставляла статистика всё ещё СССР. А вот после – уже локальная независимая статистика самих республик. И разница в показателях получилась просто колоссальная (кстати, так же было там по РСФСР/РФ, насколько помню).
            Но уж «буржуинам»-то врать тут не было совершенно никакого смысла, не так ли? Напротив, им было бы больше на руку показать, что после развала «Империи зла» все, дескать, сразу стали жить лучше и петь весёлые песни…
            Поэтому искренне верить в правдивость советской статистики могут разве что только полнейшие дебилы.

            2) Я вам в общих чертах объяснил принцип функционирования высших органов власти. Этот принцип работает в любых странах, независимо от строя. Неважно, будь то коммунисты или капиталисты, ЦК или парламент – общий принцип делегирования полномочий всегда остаётся один. Руководитель определяет стратегию, подчинённые реализовывают тактику.
            Вы даже с этим решили спорить, болезный? =)))

            3) Смена производственных отношений, Карл!
            «Буржуи» в XIX веке тоже и знать не знали, что скоро окажутся в совершенно иной роли. И, возможно, также пытались как-то противостоять новым реалиям. Сильно им это помогло?
            Не подводите уж опять Маркса, не тупите настолько явно. =)))

            4) Не гнобите себя так. Вы не баран. Вы просто тупой фанатик (тут ранее в теме Mikk как раз стопроцентно верно описал, почему именно ваши коллеги в чугунных фуражках в своё время настолько успешно загнобили генетику в рамках вашей чугунной идеологии))).

            «Почва» никогда не исчезнет, даже при полном насыщении всех основных потребностей. Кому-то всегда захочется больше чем остальным, это неизбежно. У животных такие называются «вожак стаи». У нас – «преступник» или «вождь народа», в зависимости от степени успеха…

          • Илья Шпаньков

            Простейший пример – данные по моей стране (западные данные, замечу!) в разрезе потребления калорий на душу населения (где-то встречал, позже попробую найти). Вплоть до 31-го декабря 1991-го – показатели вполне себе «радужные». А вот ровно с 1 января 1992-го – падение чуть ли не в два раза. Вы как себе это представляете? Что ровно за сутки мы обеднели в два раза и стали жрать, пардон, вдвое меньше?

            А у вас ума не хватило проверить эти цифры? Как они считались, по каким параметрам, по какой методике? Или вам что скажут антисоветчики — тому и верите? Лучше буржуев мухлевать со статистикой никто не умеет. По определению. Взгляните на годовые отчёты моей бывшей компании — Opera Software. По десктопу особенно. В России доля Opera упала с 35% до 4,5% за последние 6-7 лет. Число пользователей сократилось втрое. Но в отчётах — сплошной рост от года к году. Замечу: рост в пользователях, даже не в деньгах. А как считается ВВП западных стран? У них там уже и проституция с наркоторговлей входит в общий зачёт, повышая годовые результаты. Не говоря уже о самой дутой системе — бирже. Вот уж где торговля воздухом идёт в полный рост. Так что, повторю, хотите не быть дураком — перепроверяйте всё, что вам говорят. Причём, не своими воспоминаниями детсадовского возраста, а цифрами статистики, фактами, документами.

            Но уж «буржуинам»-то врать тут не было совершенно никакого смысла, не так ли?

            Почему? Совсем нет. Они своим мухляжом добились поставленной цели — вы и миллионы других людей поверили, что в СССР статистика была дутая. Они ведь именно в таком контексте цифры подавали, а не в том смысле, что в СССР было лучше жить?

            Руководитель определяет стратегию, подчинённые реализовывают тактику

            Тоже мне, капитан Очевидность нашёлся. Как строить Днепрогэс и как расстреливать — это «тактика», а принять решение о строительстве Днепрогэса и о массовых расстрелах — это стратегия. И все эти стратегические решения принимали одни и те же люди. Если и теперь не доходит — тогда вам не ко мне, а к доктору.

            Вы даже с этим решили спорить, болезный?

            Учитель с учеником не спорит. Я вам говорю, как есть, чтобы вы прилежно запоминали. Не хотите принимать реальность — будете жить в мифах. Только потом не ищите виноватых вокруг. Себя по голове стучите.

            Смена производственных отношений

            Ага, щаззз. Что, сильно поменялись производственные отношения на заводах и фабриках, где вместо обычных станков стали применяться станки с ЧПУ и промышленные роботы? Впрочем, это для вас слишком сложно — вы же и там начнёте искать подтверждение своим заблуждениям. Поэтому буду на пальцах показывать. Производственные отношения по Марксу — это отношения между людьми через их отношения к средствам производства. Другими словами, роботы, как и станки — это капитал (вы, надеюсь, помните, что в марксизме капиталом являются не деньги, а средства производства). И пока ими владеет только капиталист, а не всё общество, ничего не изменится — по-прежнему будет капитализм. Запишите, а то снова забудете.

            Кому-то всегда захочется больше чем остальным, это неизбежно.

            ЧТД. Спороли полнейшую херню. Ещё раз, для особо одарённых баранов: воровство — порок. Если можно взять просто так всё, что нужно — как будет выглядеть воровство? Зачем брать что-то у соседа тайком и ночью, если то же самое можно взять в «магазине» днём, бесплатно и совершенно открыто?

          • Garruz

            1-2) К чему опять словоблудие?

            В чём там «проверять цифры»? Где проверять? Уж тут-то какие, нахрен, «антисоветчики»??? =)))))))
            Повторю специально для тех, кто не понял с первого раза.. Судя по всей советской статистике – вплоть (!) до момента развала уровень жизни якобы практически не падал (!!!). Хотя все (вообще все, и вы лично в том числе!) воочию наблюдали пустые полки магазинов, громадные очереди за самыми банальными товарами первой необходимости и всеобщий упадок экономики и производства почти по всем фронтам.
            Вы этого не помните, память настолько короткая??? Или просто на зарплате? Ну давайте тогда, расскажите нам всем о реальном «высочайшем в мире уровне жизни» 90-91 годов. С удовольствием послушаю, обожаю сказочников…
            Зато в официальной статистике всё было «бодрячком» – расширяем, углубляем, ускоряем, великая КПСС ведёт нас к светлому будущему, бла-бла-бла…

            Ну и какой из статистик после этого верить??? Советской? Или, всё же, той, которая пришла после советской – и которая была гораздо ближе к той реальности, которую мы все воочию видели??? Если сейчас будете утверждать, что никогда не видели всего тотального упадка конца 80-х – это будет уже просто полная шизофрения…

            2) Да, одни и те же люди могут принимать как полезные, так и преступные стратегические решения. Вам о том и писали, собственно, почти с самого начала (рекомендую перечитать, чтобы убедиться в вашей выборочной амнезии).
            С другой стороны – различные исполнители могут тактически реализовывать стратегические решения руководства как эффективно, так и неэффективно. Именно поэтому в рамках одной страны и одного строя (и даже при одном вожде) – могут быть реализованы как совершенно преступные, так и блестяще полезные государственные программы.
            В качестве наиболее яркого и «всепогодного» примера – хоть то же нацистское правительство в Германии, которое смогло действительно крайне эффективно восстановить страну из состояния полной разрухи и создать мощнейшую промышленность своего времени (плюс и образование, и медицина, и далее по списку). Но даже при всех этих реальных положительных достижениях нацистов – их преступные деяния напрочь перечёркивают всё то, что реально полезного они сделали для страны.

            Скажите, для вашего чёрно-белого мирка действительно недоступны даже такие достаточно простые рассуждения? Тогда вам, батенька, даже не к доктору – а куда-нибудь на ток-шоу к Соловьёву (что гораздо хуже))…

            3) Окститесь, товарищ. Не дай бог никому таких «учителей» как вы. Лучше уж сразу в дурку, там хоть кашей кормят. Да и санитара всегда можно вызвать, чтобы избавил от пациентов с навязчивой идеей альтернативного видения реальности… =)

            4) Вы тут эт самое, товарищ… Грядущую «тотальную роботизацию» к станкам с ЧПУ не приравнивайте-то. Это рассуждения на уровне кухарки.
            О том, какие последствия могут быть у всего этого процесса – уже более чем подробно писал вам в прошлых темах. Вы, разумеется, вяленько пытались всё опровергать – но откровенно дохло и исключительно «из идейного принципа» (негоже ведь истинному коммуняке соглашаться с врагом советской власти, проще расстрелять – ну, или хотя бы оскорбить, поскольку автомат капиталисты не дали)).
            Рабовладельцы, знаете ли, тоже до последнего не верили, что их сменят куда как более цивилизованные феодалы. В свою очередь, и феодалы до последнего не верили, что их сменят куда как более цивилизованные капиталисты. Ну, и сильно им всем это помогло? =)
            Сейчас очередь капиталистов – по крайней мере, в их нынешнем виде. И истории совершенно плевать на то, верят ли в это капиталисты вообще и вы в частности.

            Для тех, кто не видит дальше собственного носа – в новых условиях бывший капиталист просто не сможет диктовать свои условия большинству. По той простейшей причине, что против его диктата будет уже не отдельная часть общества как раньше – а подавляющая (!) часть общества (то есть, незанятых на производствах людей, или «безработных» если мыслить в терминах нашего времени). И бывшему капиталисту волей-неволей придётся трансформироваться в нечто новое.
            Никто из нас не знает, что именно «это» будет. Но то, что «это» будет более цивилизовано, чем нынешние капиталисты – это можно утверждать с очень высокой степенью вероятности.

            Это даже не вспоминая о том, что «отношение к средствам производства» конкретно в вашей извращённой трактовке их как «права на собственность» – для «маленького человека» совершенно никак не менялось ни при переходе от рабовладения к феодализму, ни при переходе от феодализма к капитализму. Однако же, строи успешно менялись – строго по Марксу и совершенно вопреки вашей диванной ереси.
            Поэтому ещё раз повторю – хреново вы Маркса читали, батенька. Смотрели в книгу, а видели фигу. Запишите, а то снова забудете. © =)))

            5) У вас явные проблемы с пониманием.
            Если «всё на халяву» и «все равны», но при этом кто-то хочет больше – какое тут, нахрен, воровство? К чему вообще оно здесь? Сказать было больше нечего? =)))

            Это банальнейшие жадность/амбиции/себялюбие и прочие корыстные чувства. То есть – пороки. Дальше продолжать, или уже сам поняли, что опять какую-то хрень сморозили вместо ответа по сути вопроса? =)))

          • Илья Шпаньков

            1. К концу 80-х была разрушена система распределения, но не производства (это произошло уже после 1991 года). Поэтому народ испытывал трудности в получении благ, но при этом холодильники были у всех полные, т.к. люди использовали негосударственные способы доступа к благам. Также следует помнить, что с 1987 года власть разрешила предприятиям налаживать торговые отношения с иностранными партнёрами напрямую, минуя Москву, в результате чего из страны хлынула неучтённая лавина товаров за бугор — от булавок и алюминиевых мисок до редкоземельных металлов (в том же приграничном Китае выросли города за считанные годы на всём советском, купленным за бесценок — директора заводов и коммерсанты предпочитали класть бабло на карман, а не поднимать экономику страны). Поэтому считать конец 80-х показателем экономики советского строя как минимум идиотизм. Это была агония, когда воровство было практически официально разрешено (догадайтесь, зачем).

            Так что повторю: ваши детские воспоминания никакого значения не имеют. Слышите звон, но не знаете, где он.

            2. Да, одни и те же люди могут принимать как полезные, так и преступные стратегические решения

            Пипец, не верю своим глазам. Я даже подумал, что у пациента просветление, но дальнейший словесный бред показал — нет, с головой у него всё по-прежнему хреново. Он приводит «опровергающий» пример, который только доказывает, что в стране всё решают одни и те же люди — как в положительном, так и в отрицательном направлении.

            И ещё, пациент, запомните: никакие отрицательные исторические достижения не перечёркивают положительных. Автобаны нацистов и автомобили, выпускаемые бывшим нацистским автопромом, до сих пор в цене, да и космос, включая «Поехали!», также во многом заслуга немецких учёных. Никто эти достижения никуда закапывать или уничтожать не собирается. При этом за свои преступления против человечества германская власть была осуждена международным трибуналом и понесла заслуженное наказание. Советская власть никаких преступлений не совершала, международным трибуналом не рассматривалась и никакого приговора никто не получил. Так что все ваши взвизгивания по поводу «преступлений» — просто трёп зазомбированного обывателя.

            3. Ну, вам самому выбирать, куда бежать — в библиотеку учиться или в дурку лечиться.

            4. Грядущую «тотальную роботизацию» к станкам с ЧПУ не приравнивайте-то

            Цирк уехал, клоун остался. Разницу сами укажете или вам помочь?

            Что касается «права собственности на средства производства»… При рабовладении вся жизнь человека принадлежала хозяину, как и земля — главное средство производства того времени. При феодализме работник получил частично свою жизнь в собственное владение, но земля по-прежнему оставалась в собственности феодала. При капитализме и появлении вольнонаёмного труда работник всю свою жизнь получил в собственность, при этом капиталист оставил за собой право владения средствами производства и частично разрешил работнику владеть некоторой землёй. Для тупых напомню, что производственные силы — это сам человек с его навыками (рабочая сила) плюс средства производства. Так вот, Маркс и открыл именно этот принцип развития производственных сил и производственных отношений, приводящий к смене формаций. И именно анализ исторического процесса, при котором работник постепенно всё больше теснит своего эксплуататора и отвоёвывает себе права, позволил Марксу сделать вывод о неизбежности коммунизма. Извините, но больше разжёвывать эту элементарщину я не буду. Если вы не усваиваете материал — вам в класс ЗПР.

            5. Это вы так прозреваете или какой-то сбой матрицы? Скорее — второе.

            Существует семь общепринятых пороков (они же смертные грехи по многим религиям. Впрочем, религии их не «выдумывали», а взяли на вооружение из предыдущего язычества и ранних религий, а по сути — из многовекового опыта человеческого общества). Все остальные пороки — производные от главных. Так, например, воровство базируется на жадности и зависти, ваша глупость — на тщеславии и лени. Я вот частенько «балуюсь» гневом — но работаю над собой. Т.к. у вас проблемы с пониманием, объясню проще: всё плохое, что вредит человеческому обществу, и есть пороки. Поэтому ваши неуклюжие попытки вильнуть хвостом выглядят нелепо.

            Так вот, вернёмся к теме. Жадность и зависть толкает человека на воровство. Жадность — желание иметь то, чего нет у себя, и зависть — желание иметь то, что есть у других. В нашей ситуации жадность нивелируется наличием свободного доступа к тому, чего нет у себя, а зависть нивелируется тем, что все члены общества имеют равный доступ к имеющимся благам. Вот поэтому воровство просто невозможно в принципе в коммунистическом обществе (или в обществе изобилия, не суть важно). Т.е. «вечный» на ваш взгляд порок просто теряет всякий смысл.

            Так что завязывайте пороть ерунду, займитесь искоренением своих пороков.

            На этом всё. Надоели вы мне со своим упорством недоучки.

          • Garruz

            1) Вы сам себе противоречите. Причём, в рамках буквально нескольких предложений.

            То у вас «холодильники были полные» (хрен там!)), то у вас «большинство товаров хлынуло за бугор, потому и было так хреново». Вы уж, как говорится, либо партбилет снимите, либо трусы наденьте – либо холодильники полные, либо хреново…

            Просто задайте сам себе банальнейший вопрос: если всё было именно так, как вы говорите – то почему до сих пор все с содроганием вспоминают конец 80-х? Ведь этот период – бессменный №2 в «отрицательном хит-параде времён», идущий сразу же после 90-х (обладающих бесспорным лидерством)?
            Подумайте там на досуге. Только без фуражки, своим умом… =)))

            2) Товарищ вы наш болезный, так вы именно с этим утверждением и спорили – искренне не понимая, как это одну и ту же власть за что-то хвалить, но в целом презирать.
            У вас явная амнезия. Чтобы убедиться в этом – перечитайте весь наш диалог (если, конечно, не забудете – что с вашей амнезией немудрено))).

            Что же касается осуждения или неосуждения – нацисты за своё уже ответили, к счастью. А вот советские коммунисты всё ещё нет.
            Их злодеяния, разумеется, совершенно несравнимы с нацистскими – они на пару порядков ниже. Но даже этот факт не является «уважительной причиной» и никак не освобождает от исторической ответственности.
            То же самое, к слову, можно сказать и об американцах (о государстве, а не о народе, как и в случае с советской властью). Тоже должны когда-нибудь ответить. Это чтоб у вас вдруг опять не случилось ваше фирменное массированное отложение кирпичей с серпом и молотом на тему якобы «однобокости суждений»…

            3) Спасибо, я уже выбрал. Кстати, список литературы для якобы «обучения», на которое вы вечно туманно намекаете – так и не получил. Хотя честно просил.
            Впрочем, более чем уверен, что и в этот раз ваша фраза про «обучение» – лишь пустое словоблудство и игра на публику… =)))

            4) Для тупых напомню – именно массовое развитие средств производства уже несколько лет делает как никогда доступным малый бизнес с продукцией промышленного качества.
            Уже даже сегодня – вполне приличный ЧПУ-станок (например, хоть тот же фрезер-гравёр, на котором можно делать кучу вещей) можно взять по цене старых «Жигулей», и работать на нём может всего один человек в гараже. То же самое можно сказать и о многой другой производственной технике «начального уровня» – качество которой ранее было доступно лишь крупным производствам. Всякие 3D-принтеры – ладно уж, они пока в зародыше.
            И очень скоро «в массы» пойдут всё более и более совершенные модели, переводя немалое количество ранее промышленного производства в частный сектор.
            Просто потому, что мелким капиталистам-производителям роботехники – совершенно плевать на интересы капиталистов-промышленников. Если они будут видеть спрос на частном рынке – они будут выпускать под него доступные модели. Тем самым снижая спрос на продукцию крупных капиталистов-промышленников.
            Самый грубый пример – производители дешёвых струйных принтеров, в своё время почти полностью убившие рынок печатающих на заказ фотоателье (с их дорогущими проявочными и печатными станциями).

            Во что это выльется окончательно – пока неизвестно. Но… Что это, если не смена производственных отношений, если сегодня достаточно современное средство производства может позволить себе практически каждый???
            Тыщу раз уже говорил вам – учитесь видеть дальше собственного носа. И учитесь не принимать труды Маркса полуторавековой давности за догматическое учение – это лишь весьма ценная пища для размышлений и выводов, но никак не догма.

            5) Спасибо, конечно, за обращение к настолько авторитетному для истинного коммуниста источнику, как религия. Посмешили… =)))))))
            Только ваша попытка забалтывания опять не удалась. Жадность и воровство – разные вещи. Особенно вкупе с амбициями.
            И эти пороки весьма имеют смысл, если всё вокруг «на халяву». Ведь «на халяву» – вовсе не означает «бесконечные ресурсы». Ресурсы всегда конечны.
            Вспомните мой вопрос, на который вы так и не смогли внятно ответить – что будет при вашем коммунизме с золотом, платиной, бриллиантами и прочими просто физически редкими в природе вещами.
            Обладание ими будет престижно. Это амбиции-спесь-понты, называйте как угодно. Это порок. Если они будут выдаваться «просто так» – более подверженные пороку люди будут идти на любые ухищрения, лишь бы собрать их побольше. Это уже амбиции вкупе с жадностью. И так далее…

            Иначе говоря – «малиновые штаны» всегда будут. Это то самое животное, что сидит в нас – жажда лидерства. Только в нашем случае, благодаря разуму – человек придумал себе формы искусственного лидерства. Ну, что-то вроде того, что: «Если не вышел ни статью, ни умом – так выйду хоть понтами»…
            Тоже повод задуматься.

            P.S. Даже в случае с упомянутым вами шведским столом – не раз встречал персонажей, которые на подобных мероприятиях гребут себе на тарелки просто тоннами (при этом нередко сгребая последнее, так что другим не достаётся или приходится ждать). На немой вопрос: «Нахрена?» – преспокойно отвечают что-то вроде: «Так ведь халява же, грех не воспользоваться!». При этом ещё и тебя самого искренне считают слишком воспитанным лохом…
            Это тоже «не порок», как считаете? Хотя, уж казалось бы – хватить точно должно было всем, никто бы голодным не ушёл. И даже формально не украл ничего подобный персонаж – официальная ведь «халява» была… =)

          • Илья Шпаньков

            1. Никакого противоречия. Население находило возможность доставать товары и продукты, поэтому даже в конце 80-х никто не голодал и по помойкам не рылся. Всё это началось в 90-е. А то, что потекло за границу с 1987 года, расшатывало экономику, т.к. производимые массово товары не наполняли бюджет деньгами. Вот за 4 года этой вакханалии экономику и убили. даже несмотря на мощную инерцию того потенциала, что был заложен в советской экономике.

            2. 2) Во-первых, конкретно каждым направлением занималось отдельное министерство или ведомство. Это уже разные люди и разные команды.

            Ваши слова.

            3. Ошибаетесь. Я вам давно сказал начать с «Капитала» Маркса. Проще некуда.

            4. именно массовое развитие средств производства уже несколько лет делает как никогда доступным малый бизнес с продукцией промышленного качества.

            Пардон — щито? :-)

            И очень скоро «в массы» пойдут всё более и более совершенные модели, переводя немалое количество ранее промышленного производства в частный сектор.

            Вот это трава :-)
            Примеры в студию, пожалуйста.

            И вы уходите от темы. В чём разница станков с ЧПУ и промышленных роботов? Так и не ответили. А Маркса таки почитайте. Особенно про производственные силы и производственные отношения. Я вам уже максимально просто всё разложил, по полочкам. Или у вас есть какой-то свой вариант, более продвинутый, чем у Маркса? :-)
            Ну так поделитесь, не томите :-)

            5. Жадность и воровство – разные вещи

            Я вам так и сказал. Воровство — результат жадности и зависти. Или вы читать разучились?

            Вспомните мой вопрос, на который вы так и не смогли внятно ответить – что будет при вашем коммунизме с золотом, платиной, бриллиантами и прочими просто физически редкими в природе вещами.

            Я вам дал максимально доходчивый ответ: они будут использоваться по мере необходимости. Но только какое отношение это имеет к вопросу «врождённости» пороков? :-)

            более подверженные пороку люди

            Стоп-стоп, вот с этого места поподробнее. У вас что, уже градации начинаются — более порочен, менее порочен? А что на уровень порочности влияет? :-)

            Даже в случае с упомянутым вами шведским столом – не раз встречал персонажей, которые на подобных мероприятиях гребут себе на тарелки просто тоннами

            У вас короткая память. Я также на этот «феномен» указывал. Некоторые недовоспитанные люди, попавшие к шведскому столу недавно и на короткий срок, будут хапать. Как только шведский стол становится ежедневной нормой — человек перестаёт хапать.

            Это тоже «не порок», как считаете?

            Я вам уже говорил, что это — порок, и что он легко нивелируется постоянством шведского стола. Вы что, совсем в голове ничего не откладываете? С памятью проблемы?

          • Garruz

            1) Чтоб конкретно голодать или помирать от голода – такого действительно не было (как и в 90-х, впрочем).
            Но с продуктами было очень плохо. Перебивались лишь тем, что можно было достать. Либо втридорога у частников – но позволить себе такое могли немногие.
            Поэтом ещё раз повторю – в конце 80-х вся советская экономика уже вовсю трещала по швам. Не видеть этого мог лишь слепоглухонемой. Но советская статистика продолжала бравурно рапортовать о «достижениях народного хозяйства»…

            Отдельно в том, что касается статистики по республикам уже после развала. В то время им, совершенно напротив – было выгодно показать, что без «совка» жить стало «лучше, веселей». Поэтому совершенно никаких предпосылок для сознательного занижения статистики у них не было.
            Статистика была именно ужасна ровно настолько, какие цифры она показывает после развала. И то, возможно, её ещё и приукрашивают.

            Кстати, именно ваша братия (в том числе и вы лично) очень любит приводить статистику «до» и «после» в виде примера того, «как всё порушили». Так что тут тоже придётся либо партбилет снять, либо трусы надеть – либо завышенной была советская статистика, либо заниженной постсоветская (по вашим нынешним утверждениям). Вы за какой вариант?

            2) Мои слова (цитата): «Всегда с готовностью признаю реальные и действительно великие достижения советской власти»
            Ваши слова (цитата): «Я же говорю — у вас со здравым смыслом и логикой полный швах. … Вы высокопарно произносите взаимоисключающие вещи … У вас одни и те же люди создают «великие достижения», но при этом постоянно творят «реальные косяки»
            И, внезапно, ваши же слова после того, как вас зажали в логическую ловушку (цитата): «Он приводит «опровергающий» пример, который только доказывает, что в стране всё решают одни и те же люди — как в положительном, так и в отрицательном направлении.»

            Тут помните, тут не помните. Опять у вас двоемыслие и/или амнезия. Ну, или просто даже не включаете связь между мозгом и языком – лишь бы спорить и не соглашаться совершенно ни в чём. Типичный совковый флюгер-трепло… =)))))))

            3) Уже. И давно.
            И гораздо лучше вас, судя по всему. ;)

            4) Примеров масса. Гуглите «техника для малого бизнеса», например – куча оборудования, от тех же фрезеров до печатных машин. И по ценам, вполне доступным даже частнику. Отстали вы от жизни.
            Недоступна пока разве что лишь «тонкая» электроника. Но и это лишь вопрос времени, уверен.

            А что касается смены производственных отношений – уже написал вам об этом вполне достаточно. Перечитайте, если не поняли с первого раза.
            И, да – Маркс, несомненно, чертовски справедлив в общей логике этих механизмов. Но принимать его за догму даже в частностях (о которых он просто не мог знать) – это уже удел лишь слепых фанатиков. То самое «вижу фигу».

            5) Жадность и алчность – пороки, совершенно не зависящие от доступности ресурсов.
            Ярчайший тому пример – неоднократно описанные балы знати в средневековье. Когда отдельные дамы и кавалеры выходили на улицу, чтобы, пардон, «методом двух пальцев» опорожнить желудок для новых блюд – после чего возвращались обратно и снова жрали. Хотя еды для них тоже был фактически «анлим», уж точно не голодали…

            Более того, на фоне этого примера возникает ещё и другой психологический момент. При условной «бесконечности» ресурсов, когда каждый день можешь брать сколько хочешь – они просто перестают цениться. И ваш «коммунист будущего», если у него тоже будет «халявный анлим» – сможет с такой же лёгкостью просто потехи ради выблёвывать его на землю, как та средневековая знать.
            Поэтому ресурсы должны только зарабатываться своими мозгами и трудом. Никакой «халявы», никому и никогда. Никакого «каждому по потребностям», только «каждому по труду».
            Это ещё одна причина, по которой никакой ваш коммунизм отродясь не возможен. Максимум – развитый социализм (но не советского мракобесного толка).

          • Илья Шпаньков

            1. Поэтом ещё раз повторю – в конце 80-х вся советская экономика уже вовсю трещала по швам. Не видеть этого мог лишь слепоглухонемой. Но советская статистика продолжала бравурно рапортовать о «достижениях народного хозяйства».

            Читайте внимательно оппонента. Производство шло прежними темпами, а вот распределение расшатывало экономику, т.к. товар просто воровался и уходил за бугор.

            2. Ещё раз перечитайте свои цитаты.

            3. Значит, у вас проблемы с восприятием прочитанного.

            4. Приведите примеры, как «гаражные фрезеры» вытесняют с рынка… да ту же Икею. Вам вообще, как маркетологу, известно, что штучный товар никогда не сможет конкурировать с массовым из-за высокой себестоимости? Ваши мечты о том, что частники с гаражами вытеснят крупных производителей — чушь собачья.

            И, кстати, приведите примеры, где Маркс ошибается или «чего-то не знает».

            5. Вы снова забываете про воспитание — важнейшую составляющую человеческого общества. Как воспитаете — так и будет.

            Да, и по вопросу о градации порочности вы как-то скромно промолчали, а народу интересно послушать…

          • Garruz

            1) Да читаю я, читаю… =))
            Если всё якобы «уходило за бугор» (кстати, куда конкретно?)) в настолько громадных масштабах – следовательно, советская продукция якобы была конкурентоспособна на внешних рынках.
            Следовательно, никакого промышленного коллапса 90-х не должно было случиться – предприятия продолжали бы в тех же якобы гигантских объёмах производить якобы высоколиквидную (по вашим словам) продукцию, успешно её продавая (хоть «за бугор», хоть на внутренний рынок).
            Но промышленный коллапс и случился именно потому, что продукция большинства предприятий была, во-первых, неконкурентосопобна в сравнении с открывшимся импортом, а во-вторых, множество предприятий уже к моменту развала находились в весьма плачевном состоянии. Ни о каких «миллиардах тонн за бугор» там и речи быть не могло – просто нечего было, да и нафиг никому там это добро не нужно было.
            Напомню, мы говорим о товарах для населения – ряд промышленной продукции действительно мог иметь ценность и вывозиться, но к пустым полкам магазинов это имеет мало отношения.

            2) Вам советую то же самое. Ваши я привёл постом ранее. ;)))

            3) Нет, явно не у меня. ;)

            4) Эх, Илья, ну что ж такое?.. Сплошные древние штампы… =(
            Начнём с того, что пару месяцев назад мы говорили о том же – и я уже приводил вам массу примеров того, какой головной болью для крупных производителей является развитый малый бизнес.
            И «Икея» у вас рулит ровно потому, что нет этого самого развитого малого бизнеса, способного составить ей конкуренцию. У нас же, например, тьма мебельщиков-частников, едва ли не на 90% удовлетворяющих потребности рынка. Несколько крупных мебельных фабрик пытались помпезно открыться – все не проработали и года, не смогли конкурировать по ценам. И такая ситуация во многих сферах.

            Правило «больше=дешевле» работает далеко не всегда. По большей части, оно часто работает в торговле. Но в производстве – уже всё реже и реже. Именно вследствие активного развития средств производства, доступных для «гаражного» и «полу-гаражного» уровня (про вымирание крупных принт-центров я уже тоже писал в качестве яркого примера).
            Именно поэтому и мы в своё время отказались от открытия рекламно-производственного направления – было предложение от серьёзного инвестора, готового завезти кучу высокопроизводительного оборудования, практически этакий целый «рекламный завод». Но когда проанализировали рынок и цены местных мини-артелей, обладающих менее производительным оборудованием (у каждого что-то своё) – поняли, что конкурировать с ними по ценам просто не сможем, поскольку их качество ненамного ниже. Вопрос закрылся сам собой…
            Да о чём говорить, если даже для нынешней сферы деятельности моей компании весьма ощутимая головная боль – молодые фрилансеры-одиночки, перебивающие цены…

            Что касается Маркса – все основные моменты я вам уже озвучивал не раз. Если же начать разбирать досконально, по каждому тезису – это надо писать отдельную книгу. Скажу лишь, что согласен с его мыслями примерно на 50-60%. В остальном – либо спорно, либо категорически не согласен. Впрочем, в последнем моменте можно сделать скидку на то, что писал он, исходя из реалий своего времени. Поэтому тут, возможно, не согласен не столько с самим Марксом, сколько с заявлениями о якобы «универсальности» его трудов и якобы «полной применимости» их к современным реалиям…

            5) Хех… Таки всё же воспитание, Илья? =)
            Мы ведь когда-то и начали этот спор как раз с моего утверждения, что наши животные инстинкты (пороки, в нашем понимании) «глушатся» хорошим воспитанием – вследствие чего и получается достойный член общества. Но вы почему-то взъелись на то, что эти пороки есть в нас изначально – и что их можно нивелировать только воспитанием… =))

            А что касается градаций – как раз в соседней теме мы с другими комментаторами недавно беседовали о т.н. «социальной наследственности». Чем лучше окружение (то есть, и воспитание) – тем больше шансов на то, что вырастет достойный человек (достойный – безотносительно наличия или отсутствия выдающихся способностей). Но стопроцентной гарантии нет никогда (и не будет) – как честные люди, так и подонки встречаются совершенно во всех социальных слоях и классах, независимо от того, кем были родители…

          • Илья Шпаньков

            1. Вывозилось всё и во все стороны. Советский товар пользовался спросом (естественно, по низкой цене).
            https://www.youtube.com/watch?v=GSf-vKpbXO4
            Промышленный коллапс случился по нескольким причинам, главные среди которых:
            — Невозврат средств в экономику при грабительской продаже всего за бугор в конце 80-х и начале 90-х;
            — Разрыв производственных связей после раздела страны в 1991 году (многие смежники оказались в разных странах);
            — Варварская приватизация, при которой распродавалось не только сырьё, но и сами предприятия по частям и за копейки;
            2-3. По принципу «на нет и суда нет»? Детский сад…
            4. Приведите официальные статистические данные о том, что малый бизнес в гаражах вытесняет промышленные предприятия с рынка. Узбекских мебельщиков в качестве примера не предлагать. Во-первых, качество такой мебели ниже плинтуса, а во-вторых, мелкооптовое производство мебели невозможно без мебельной промышленности, выпускающей все комплектующие и фурнитуру, начиная от мебельных скоб и тканей и заканчивая самой древесиной (особенно в случае корпусной мебели).

            Ваш пример про «больше=дешевле» не подходит, т.к. вы сравниваете товары и услуги из разных категорий качества. Я могу нарисовать на фанерке телефон и использовать эту рекламу вместо цветного постера, но это не значит, что производство рекламных постеров не дешевеет при увеличении объёмов печати.

            Приведите хотя бы один пример того, где Маркс ошибся.

            5. Не передёргивайте. Пороки как раз «проползают» в общество в процессе воспитания — они приходят по наследству от предыдущих поколений или являются результатом ошибок в процессе воспитания. Вы так и не привели доказательств их врождённости. И не приведёте. Т.к. их нет в принципе. Пороки — это социальные явления, а не биологические.

          • Garruz

            1) Прежде всего – спасибо за ссылку на отличный фильм. Вообще, 90-е, при всех их прочих недостатках – были редкими временами действительно качественной и относительно свободной журналистики. Такой фильм был бы невозможен ни десятью годами ранее, ни уже даже десятью годами позже (особенно хорош монолог с 01:04:05). Тогда даже наивный (или нет?) дурак Говорухин ещё пытался быть честным и ещё не продался с потрохами тем самым «бультерьерам», которых изобличает в своём фильме.
            Ну да ладно, это просто лирическое отступление…

            Конкретно же по нашей теме – как уже говорил, налево уходила именно промышленная продукция, имеющая не столько потребительскую, сколько конкретную материальную ценность (порой даже в виде просто лома). Мы же говорим об исчезновении потребительских товаров.
            Да и то – это повальное разграбление стервятниками началось уже в процессе разложения трупа страны, в 90-х (о которых и снят фильм). А мы говорим о временах агонии советской власти – о 80-х. Когда ещё хоть как-то работали КГБ/ОБХСС и ворьё не было настолько борзым – не могли бы вывозить в таких масштабах и так нагло.
            Но магазины уже были пусты – и процесс этот постепенно начинался ещё при Брежневе. А статистика всё браво рапортовала…

            2-3) Не я это начал. =)
            Вам привели все цитаты.

            4А) Подробных официальных данных нет. Как уже писал тут кому-то – у нас с подробной статистикой вообще туго, даже хуже чем при «совке». Извините уж, тут не моя вина. =)
            Поэтому пишу только то, что наблюдаю сам. Как вы понимаете, я просто по роду занятий связан с бизнесом всех размеров и обязан знать местный рынок.
            В качестве хоть какого-то подобия «пруфа» могу лишь привести статьи вроде этой – сможете примерно понять общую картину, если продерётесь сквозь дебри официоза и канцеляризмов… =)

            Что же касается качества – тут, как и в крупном бизнесе, оно варьируется от самого дешёвого ширпотреба до «премиум». Но в целом ряде отраслей продукция равного (или сравнимого) качества оказывается дешевле у частника.
            И, кстати, зря вы так про наших мебельщиков – нормальные мастера могут ваять такое, что даже двадцать «Икей» рядом не валялось (разве что дизайн пока ещё откровенно тырят))). Если же вы по собственному опыту найма кого-то из наших «варягов» – то это просто к вам, в основном, едут те, кто не смог конкурировать дома. ;)))

            4Б) Основные «претензии» к Марксу уже приводил:
            • Вера в возможность утопии «коммунизма»;
            • Крайне радикальная и сомнительная критика «эксплуатации»;
            • «Канонизация» пролетариата и «демонизация» капиталиста;
            • Ярая критика отчуждения прибавочной стоимости;
            • Ярая критика имущественного неравенства;
            • Ярая критика частной собственности вообще;
            • Etc…
            При том, что до сих пор не удалось реализовать ни единой реальной рабочей модели по марксистским принципам. Как уже писал ранее – даже в наиболее прогрессивном в этом плане СССР была реализована достаточно капиталистическая (не по форме, а по сути) модель экономики.
            Но предлагаю эту тему сейчас не заводить. Она достойна отдельного холивара на тысячу постов как минимум. =)

            5) А никто и не передёргивает, с чего вы взяли?
            Вам говорилось о том, что «глушащее» инстинкты воспитание – и есть то самое, что делает наше поведение достойным «сапиенсов», в отличие от животных (коими мы тоже являемся).

            Я ведь уже задавал вам вопрос – откуда же появились _самые_первые_ пороки, если мы якобы изначально были «правильными»? Вы так и не смогли ответить. Видимо, сам Диавол™ когда-то подсказал нам это, не иначе. Клерикалы всех мастей аплодируют вам стоя… =)))
            В моей же (а также всей мировой психологии))) «версии событий» – именно наличие разума дало возможность нашим далёким предкам, анализируя все конфликтные ситуации, постепенно выработать некие правила поведения, которые работали ради мирного сосуществования всей общины и позволяли обуздать животное начало. И именно этим мы отличаемся от животных – что умеем контролировать свои инстинкты.

          • Илья Шпаньков

            1. Вы читать умеете? Вывозилось за границу всё — от иголок до карьерных самосвалов. В том числе и ширпотреб — бытовая техника, автомобили, посуда, и т.д. и т.п. И вывоз начался с 1987 года, когда был подписан закон, разрешающий прямую торговлю с иностранными компаниями минуя министерства. Ваши собственные фантазии не имеют никакого смысла. То, что показывал Говорухин в 1994 году — это пик воровства, пришедшийся на начало 90-х (посмотрите даты оперативных съёмок в фильме). Но само разграбление началось гораздо раньше.
            2-3. Если у вас память короткая, то я напомню: вы клеймили большевиков и коммунистов за «косяки», при этом «с уважением относились к достижениям СССР». Я вам указал на то, что вы говорите об одних и тех же людях. Все ваши дальнейшие выкрутасы — просто словоблудие и флуд.
            4. Ваши данные не дают ответа на мой вопрос. Кроме того, вы забываете, что ситуация с малым бизнесом в официальных документах та же, что и за границей — там просто крупные корпорации заключают договора с частниками (франчайзинг). В результате по документам — малый бизнес, а по факту — подразделение (бригада) крупной корпорации. Так удобнее уходить от налогов и антимонопольного законодательства. И, ещё раз, без мощной промышленности все ваши частники просто пойдут лесом, т.к. в гараже делать весь спектр комплектующих они не в силах — ни по качеству, ни по количеству.

            По Марксу — что и требовалось, как говорится. Вы своё незнание выдаёте за чужие ошибки. Сказать ничего не можете, поэтому повторяете классическое «не согласный я». Если не согласны — приведите свои аргументы, опровергающие аргумент Маркса. По Марксу эксплуатация — это зло, если вы не согласны — докажите, что это не зло. С соответствующими доводами и доказательствами. А просто кричать «Маркс не прав» — это глупость.
            5. Ещё раз, если вы не понимаете. Пороки не являются биологическими особенностями. Это — не инстинкты. В ДНК пороки не прописаны. Это социальные проблемы. Т.е. — созданы самим обществом. Приобретены в процессе эволюции человечества и передаются в процессе воспитания. Все ваши рассуждения — полный бред. Пока вы этого не поймёте и не выучите — вы будете нести пургу постоянно.

          • Garruz

            1) Да, читать я умею. Ваши «доводы» совершенно никак не объясняют пустые полки магазинов. В секторе промышленной продукции – возможно (о чём и говорил). Но в секторе потребительских товаров – нет вообще никаких данных. Можете привести данные по их якобы «массовому вывозу»?
            Если хотите, могу грубо и «по-пролетарски» – наши потребительские товары были настолько унылым говном, что вообще нахрен никому не были нужны «за бугром». Даже страны соцлагеря в этом плане часто работали лучше нас.
            Так куда ж эти-то товары делись? Кому вдруг понадобилось гнать «за бугор» заведомо неликвидное говно? И, главное – кто конкретно тот идиот-покупатель???
            Но, что самое главное во всей этой истории – так это в том, что даже такое говно почти полностью исчезло из продажи и у нас самих. Прокомментируете?

            2-3) Я конкретно говорил о том, что советскую власть надо клеймить за все её колоссальнейшие косяки. Но говорил и о том, что при этом ни в коем случае нельзя сваливать в общую кучу и её реальные достижения – на которых можно поучиться ещё многим поколениям. Это называется объективность (см. словарь).
            Если вам недоступна такая простейшая мысль и вы привыкли делить мир лишь на «чёрное» и «белое», только на «полностью за» или «полностью против» – это уже никак не моя проблема, а ваша.

            4) Нет, здесь нет таких «корпораций». Чаще всего общаюсь напрямую с собственниками. Поэтому уж точно эту оценку рынка не «из пальца высосал». Впрочем, всегда можете приехать и убедиться лично.

            По Марксу – вам уже прямым текстом сказали, что это не тема для какого-там одного из подпунктов в комментариях. Там много. Очень много. Если желаете, то как-нибудь устроим отдельную дискуссию конкретно на эту тему (особенно если придётся «к слову»). Как говорится – всегда готов… ;))

            5) Простейший вопрос, на который вы так и не ответили ничего конкретного – откуда взялись «самые первые» пороки, если кроме нас их некому было изобретать на планете? После вашего ответа продолжим дискуссию на эту тему. Океюшки? ;)))

          • Илья Шпаньков

            1. Вы реально как будто не читаете ничего. Или читаете, но не понимаете. При этом сеть вам недоступна в принципе.
            Советские товары шли на экспорт. В огромном объёме. Вот вам список для ознакомления:
            http://istmat.info/files/uploads/20559/vneshtorg_1988_tabl_12.pdf
            Даже телевизоров за границу было продано в 1988 году более 1,2 млн штук. Но это всё — только официальные данные, то, что шло за границу по договорам через министерства, через Москву. В том же 1988 году за границу потекло на порядок больше того же самого товара, но минуя официальную статистику, по прямым договорам. И по демпинговым ценам — за круглые суммы на иностранных счетах пронырливых коммерсантов, за наличные, за взятки и т.д.
            2-3. OK, первый этап вы прошли. Теперь приступаем ко второму этапу — к пониманию, что «колоссальнейшие косяки» и «реальные достижения» — это суть одно и то же, две части единого целого, когда одно невозможно без другого, когда одно является необходимым компонентом другого. Например, индустриализация невозможна без принудительной коллективизации, победа в войне невозможна без Большого террора 37-38 годов, создание мировой державы за считанные годы невозможно без политических репрессий, и т.д. и т.п. Всё, приступайте к осмыслению.
            4. В Узбекистане — нет. Не доросли вы ишшо до профессионального капитализма. У вас пока уровень ремесленничества — с соответствующим качеством и количеством, ессно. Хотя вот тот же «Узбекский автопром» — яркий пример того, что я говорю. Масса «мелких бизнесменов», высокотехнологическое оборудование и сырьё… Вот только — упс, это всё — муравьи, обслуживающие транснациональную автомобильную корпорацию. Уберите корпорацию с её сателлитами, технологиями и оборудованием — муравьи останутся ни с чем. Сюрприз, однако…

            По Марксу — подводим итог: оппоненту сказать нечего, аргументов нет.
            5. По порокам — подводим итог: оппонент уходит от разговора и пытается спрыгнуть на выдуманные темы, не имея контраргументов.

          • Garruz

            1) Нет, батенька, это вы хватаете все ссылки подряд, даже совершенно не понимая сути приводимых вами цифр. Вам лишь бы в данный момент что-то «скоммунизднуть» в ответ, и чтобы имело вид «типа авторитетного»… =)))))))

            Давайте-ка немного логики и математики…
            Сравните объёмы экспорта с объёмами якобы произведённой (согласно советской статистике) продукции в тот же период.
            Даже если помножить объёмы экспорта на три-четыре с учётом частников – всё равно получится, что на экспорт уходило максимум 25-30% продукции. К совершенно (!!!) пустым полкам магазинов даже такой колоссальный вывоз привести никак не мог, максимум к перебоям с поставками (с которыми советское население вполне свыклось ещё до 88-го))).
            Более того, согласно той же статистике, экспорт неуклонно рос все последние двадцать лет существования СССР. В 1987 – объём более чем в шесть раз выше 1970.

            Далее…
            При этом тут крайне любопытный момент… Несмотря на бравурные отчёты статистики о том, что «народное хозяйство» якобы «неуклонно растёт и развивается» – с тех же 70-х импорт (импорт, Карл!) продовольствия и ТНП вырос в те же самые 6-7 раз. И это в стране, которая якобы «сама себя всем обеспечивает» и где все показатели якобы всегда растут год от года – при том, что роста населения в этот период не было (даже наоборот, небольшой спад).
            Также наиболее активно завозилось импортное промышленное оборудование – взамен морально устаревшему советскому. Сами разрабатывать «великие строители коммунизьма» уже или не могли, или не хотели.

            А что такое импорт, Карл? Импорт – это валюта. А что такое был для СССР основной источник валюты? Да нефть же, Карл! Взглянем на график нефтяных цен по годам, Карл – он подозрительно сильно коррелирует с уровнем нашей жизни в тот период – подъём в 70-х, пик в 80-м, после чего планомерное сваливание вниз уже к середине 80-х. Затем кратковременные всплески вверх и абсолютное «дно» в районе 98-го. А потом снова вверх – «ура-ура», путинское «экономическое чудо» и прочее «вставание с колен»! Надеюсь, вы не считаете это всё «мистическим совпадением», Карл? =)))
            Если всё же считаете, то взглянем также и на структуру советского экспорта по годам – график удельной доли нефти в нём взлетает строго обратно пропорционально нефтяным ценам, порой доходя аж до половины всего экспорта.
            Такая вот «великая советская экономика», Карл, такие вот «строители коммунизьма», такая вот «страна всеобщей справедливости», ага…

            Но расходы-то при этом никуда не деваются, Карл. Так же закупаются импортные станки, строятся танчики-ракетки – и это всё в первую очередь, остальное же нашим «мудрецам» пофигу.
            Но население-то требует зарплат и жрать. А в сельском хозяйстве уже всё ближе и ближе приближается неотвратимая жопа – не помогает даже Продовольственная программа (зачем, кстати, её принимали, если всё якобы «росло», как думаете, Карл?)).
            И валюты всё меньше и меньше – валютные доходы катастрофически падают. Но импортировать продовольствие всё равно приходится. И станки импортировать – своё уже безнадёжно устарело и отстало от мира в целом ряде отраслей (спасибо мудрой Партии!). И про танчики-ракеты не забывать, это ж святое!

            А что происходит, Карл, когда расходы превышают доходы? Когда спрос превышает возможности производства? А вот тогда и наступает уже совершенно полная экономическая жопа, Карл. Яркий пример чего мы и наблюдали в конце 80-х.
            Причём, всё описанное выше – ещё задолго до 88-го. Как уже писал – истоки этой жопы лежат ещё в брежневских-хрущёвских временах, если вообще аж не в сталинских. Да и товары начали то и дело пропадать ещё в 70-х.

            Советская экономика в том виде, в каком она существовала и как вела дела – была просто обречена рухнуть рано или поздно. Иначе говоря, тот же Горбачёв при вступлении в должность генсека получил в наследство от предшественников уже насквозь ржавую и прогнившую рухлядь, гордо именующуюся «советской экономикой». Поэтому сваливать всё только лишь на его действия (при том, что он тоже накосячил, но это уже отдельная тема) – просто высшая степень глупости.
            Ведь факт есть факт: судя по тем данным, которые содержатся в этой статистике – даже при самых неблагоприятных условиях и даже при самом тупом генсеке мы не получили бы настолько мощное ухудшение уровня жизни, какое было в 80-х. Максимум, слегка затянули бы пояса…

            Поэтому вывод тут только один – советской статистикой регулярно и тотально завышались объёмы производства по всем отраслям. Не знаю уж, было ли это «указание сверху» или просто фальшивая «ура-отчётность» на уровне районных руководителей, отправляющих фальшивую статистику в центр ради сохранения своего тёплого креслица в райкоме.
            Но показатели статистики совершенно никак «не бьются» с реальностью. Даже до 88-го, когда уже была напряжёнка с целым рядом товаров (что опровергает совершенно все ваши неуклюжие попытки списать всё на «массовый вывоз») – а уж после него так и подавно…

            Что самое смешное в этой ситуации – советские статисты даже никак не сопоставляли данные. Им главное было показать, что всё и везде «растёт». Неважно что. Главное – чтоб «росло», чтоб начальство умиротворилось.
            Поэтому даже такой явный логический диссонанс в «неуклоном росте» сельского хозяйства и при этом одновременно же росте импорта продовольствия – этих кадров ну совершенно никак не смущал. Всё равно тупой партийный чиновник ни хрена в этом не понимал. Посмотрит – всё растёт, по всем фронтам. Улыбнётся жирной партийной рожей, подпишет, да и отправит наверх с чистой совестью – вот, мол, как я постарался ради дела Партии. А потом будет выбивать себе за это повышение. Где-нибудь в баньке на даче, в «кругу равных»…

            В этом вот и есть вся тупость советской власти, приведшая в итоге к полному краху – почти на всех уровнях руководства всем всё было по барабану, главное красиво «отчитаться наверх». Сама существовавшая система подразумевала только такой порядок действий.
            И даже существовавшая изначально ленинская система «полной гласности» – всё равно была обречена выродиться именно в такую тупую бюрократию. Так происходит всегда, когда естественную (и непредсказуемую) жизнь страны пытаются подчинить какой-то единой тотальной идеологии. А обожаемый вами товарищ Сталин лишь очень наглядно доказал, что подобная система жизнеспособна лишь при жесточайшей диктатуре – во всех же остальных случаях эта система вырождается сама собой, принимая естественные для человечества на данном историческом отрезке очертания капитализма, в той или иной форме и степени.
            Против истории-то не попрёшь. Как и против человеческой природы. Как и даже против Маркса, который совершенно справедливо отмечал, что смена формаций может происходить только естественным путём, в приказном порядке ничего насадить невозможно…

            Иначе говоря, «совок» (не страна, а система) – был обречён на крах с самого момента своего рождения. Как в экономическом, так и в социальном плане. Избавься страна вовремя от чёртовых коммуняк и их партийных бонз – мы бы с вами сейчас жили в совершенно другой стране, сильной и развитой. Скорее всего, даже в одной, как когда-то…

            P.S. Все приведённые статистические данные – на том же сайте, на который была ваша ссылка. Прямых ссылок давать намеренно не буду – учитесь искать информацию самостоятельно.

            2-3) Если власть настолько тупа, что своими косяками рушит не только собственные же достижения, но и всю страну – тут косяки выходят на первый план, достижения уже в «общий зачёт» не идут. Увы.

            4) А кто вам говорил про «профессиональный капитализм»? Что за дурацкая манера – «додумывать» за оппонента? =)))
            Вам лишь наглядно показали, сколько головной боли может доставить мелкий частник крупным производствам.
            И ваш пример с автопромом тут совершенно, что называется, «не пришей к … рукав». Это уже отношения «заказчик-субподрядчики», B2B, что совершенно другое. К чему это здесь, товарищ «недо-маркетолог»? Вы даже в таких банальных определениях плаваете??? =)))))))
            Ведь в нашем случае – пример массово развитого сектора B2C. О чём и идёт речь.

            По Марксу – не выпендривайтесь. Вам чётко сказали, что это тема для отдельной беседы. Обещаю, что как-нибудь непременно «расширим и углубим» дискуссию на эту тему. Вы ж меня знаете – вам точно не спущу очередных промашек… =)))

            5) Вам задали прямой и _крайне_простой_ вопрос – конкретно по сути обсуждения. Скорее, даже по самой ключевой его сути. Такому «глубоком знатоку темы» как вы – ответить на него не должно составить совершенно никакого труда.
            Так что, Илья? Отвечать будем, или снова сольётесь, как во все прошлые разы? =)))

          • Илья Шпаньков

            1. В ваших рассуждениях ни логики, ни математики. Впрочем — как всегда. Внешнеторговый баланс соблюдался вплоть до 1987 года: экспорт и импорт примерно совпадали по объёму (импорта было всегда чуть меньше). При этом нефть и газ на экспорт шли в объёме около 20% от всего произведённого. А, например, часов мы продавали на экспорт 25% от всех произведённых, а фотоаппаратов — более 40%. Импорт продовольственных товаров по сравнению с 70-м годом, естественно, вырос — т.к. вырос и весь внешнеторговый оборот страны с 22 млрд рублей в 1970 году до 142 млрд рублей в 1985 году. При этом по мясу доля импорта в потреблении никогда не превышала 7-8%, а масла животного — не более 15-16%. После 1987 года начался дисбаланс: на экспорт стало уходить гораздо больше, чем раньше, поэтому с полок товары начали пропадать — ввели талоны. При этом то, что уходило за бугор контрабандой, не приносило в бюджет денег — в результате экономика просто не выдержала такого выкачивания ресурсов вовне. Все подробности здесь:
            http://istmat.info/node/9321
            И — да, население СССР стабильно росло вплоть до 1991 года. Так что и здесь вы в лужу сели.

            И ещё очень забавно читать про то, как советская экономика «практически рухнула к 1991 году», когда даже сегодня, по прошествии 25 лет, все бывшие республики, включая РСФСР, до сих пор проживают ещё советский потенциал. Причём — даже в военной отрасли.

            2-3. Вам не надоело позориться и крутиться, как уж на сковородке? Заметьте: я с вас ничего не спрашиваю — просто читайте и думайте, мотайте на ус. Нет, вы с упорством идиота продолжаете писать какую-то фигню. Забавный мазохизм.

            4. Мелкий частник нисколько не может доставить головной боли промышленному гиганту. Мелкий частник может лишь подбирать крошки, которые упадут со стола гиганта, и тем зарабатывать себе на средненькое пропитание. Никаких других примеров нет и никогда не будет. Вы таких примеров тоже не привели, что не удивительно. Так что просто запоминайте или записывайте, если память никакая.

            По Марксу вы уже сказали всё, что могли. Я вам давал шанс, вы его не использовали. Так что расслабьтесь и не суетитесь.
            5. Детский сад, чесслово. Вы что думаете, что задав «каверзный вопрос» прослывёте умным? Тем более, что ответ на этот вопрос давно есть в тексте моих комментариев. Но вы же не читатель ни разу, да? Так я скопирую — мне не трудно:

            Пороки не являются биологическими особенностями. Это — не инстинкты. В ДНК пороки не прописаны. Это социальные проблемы. Т.е. — созданы самим обществом. Приобретены в процессе эволюции человечества и передаются в процессе воспитания. Все ваши рассуждения — полный бред. Пока вы этого не поймёте и не выучите — вы будете нести пургу постоянно.

            В общем, на эту тему у вас было также много шансов высказаться. Вы высказались, как могли. Так что не позорьтесь, помолчите.

          • Garruz

            1) Вы как всегда – понтов и бессмысленных цифр много, а толку мало. Вот уж воистину – смотрите в книгу, видите фигу. Ну, или то, что вам там выгодно видеть, согласно партийному заданию истинного политрука… =)))))

            Конкретно по нефти и прочим энергоносителям. Передо мной вот тут справочник «Народное хозяйство СССР в 1988». Из того же самого источника, отсканированная версия, не текст. Ладно уж, сжалюсь над «недо-маркетологом» из сектора IT, который не знаком даже с OCR в Acrobat – страница 647 в этом справочнике. ;)
            Итак, смотрим графу «топливо и энергоносители»…
            • 1970 – 15,6% от всего объёма экспорта;
            • 1980 – 46,9% от всего объёма экспорта;
            • 1985 – 52,7% от всего объёма экспорта;
            • 1986 – 47,3% от всего объёма экспорта;
            • 1987 – 46,5% от всего объёма экспорта…

            Ещё вопросы, Карл? Слабо было самому найти эти данные? Или просто коммунистическая религия не позволяет их приводить? =)))

            Конкретно по продуктам питания – вновь настоятельно рекомендую сравнить объёмы экспорта и объёмы произведённого. Для чистоты эксперимента – до 1988 года. И помня о том, что в тот период в магазинах уже была если и не полная жопа, то по крайней мере синюшные куры-подагрики и кости вместо мяса. Так куда же всё тогда-то девалось? Где были все эти якобы сотни тысяч тонн отборного и лучшего в мире советского мяса??? Ваша версия? =)))

            По демографии – гуглим не показатели рождаемости, а прирост населения. Всему учить надо? Вылезайте из лужи… =)

            Что же касается «советского потенциала» – да, все до сих пор пользуются. Но пользуются лишь тем, что сумело выжить к моменту развала (а такого, увы, не более половины). И пользуются уже многократно модернизированным, а не в том виде, в каком оно всё было в конце 80-х.

            2-3) Илья, это вы тут пишете какую-то фигню. И это именно вы искренне не поняли того, как можно одновременно за что-то ругать и презирать, но за что-то и честно хвалить одну и ту же власть.
            Я, конечно, не придерживаюсь каких-то иллюзий в степени оценки ваших умственных (или моральных, на выбор) качеств… Но в то, что вы неспособны понять настолько простейшую мысль, всё же, не верю. Поэтому хорош уже придуриваться. Спороли глупость – просто честно признайте. Не ведите себя как баба крашеная.

            4) Вам привели конкретные примеры. Умный поймёт. Дурак – будет до последнего настаивать на своём, только лишь ради «сохранения престижа» (как самому дураку кажется). Надеюсь, вы из первых…

            5) Вопрос не каверзный, а вполне простой – откуда появились самые первые пороки? Как общество смогло «само создать» их, если не могло про них ничего знать? Исходя из всей логики ваших рассуждений на данную тему – вам известен ответ на этот самый простейший вопрос. Вот именно этот ответ я и хочу услышать.
            И, кстати, этот ответ – будь он вам действительно известен – занял бы в несколько раз меньше места, чем вся ваша отмазочная писанина. =)))))))

            Поэтому – всё человечество ждёт вашего ответа на глобальный вопрос, Илья! Если что, то нобелевка с меня, обещаю приложить все усилия. Давайте же, всего пара предложений, я в вас верю!… ;)))))))

          • Илья Шпаньков

            1. Расскажите, как скопированные вами цифры опровергают мои слова про дисбаланс внешней торговли после 1987 года.

            По демографии — снова позоритесь:
            1980 264,5
            1981 266,6
            1982 268,8
            1983 271,2
            1984 273,8
            1985 276,3
            1986 278,8
            1989 286,7
            1990 288,6
            1991 290,1

            2-3. Снова позоритесь. Зачем?

            4. Вы не привели примеров, не лгите.

            5. Вы снова позоритесь.

            Мне надоело. До свидания.

          • Garruz

            1) Вам говорят (и показывают) то, что признаки неотвратимой грядущей жопы тянулись ещё как минимум с брежневских времён, с 70-х. Дальнейшие попытки исправить ситуацию лишь усугубили её, но не были причиной.
            Вы же упорно пытаетесь списать весь экономический коллапс 80-х исключительно на результаты Перестройки – вместо того, чтобы отметить несостоятельность всей советской экономической модели в целом.

            По демографии – вот данные вашего любимого друга, например. В 70-х явный спад – но при этом зачем-то и наращивание импорта продовольствия.
            Кстати, на вопрос о причинах разработки «Продовольственной программы» вы так и не ответили. Впрочем, ответ на этот вопрос вы и так знаете – прогнило что-то в советском королевстве. А ведь это ещё 1982, даже до Горбачёва…

            2-3) Ясно, сливаетесь.

            4) Вам привели более чем конкретные примеры. И не какие-то там теоретические – а из реальной жизни. Просто признайте уже свой косяк, товарищ крашеный недо-маркетолог… =)))))))

            5) Ясно, опять слились. Баба крашеная.

          • Илья Шпаньков

            1. Рост экспорта нефти и газа с 70-х годов означает не «неотвратимую приближающуюся жопу», а отражает начало разработки новых сибирских месторождений, открытых в конце 60-х, и рост продаж излишков этих энергоносителей. Добыча газа, например, к 1980 году выросла почти в 10 раз по сравнению с 1960-м годом, при этом росла как продажа за границу, так и внутреннее потребление, при этом на экспорт шло только около 10% всего добытого газа (причём, более 2/3 энергоносителей шло в страны СЭВ, т.е. не за валюту). Для вас, как особо одарённого, более простой текст для понимания: СССР торговал энергоносителями не от нужды, а от переизбытка оных. Тем самым укрепляя своё не только политическое, но и экономическое влияние на Европу. Собственно, втягивание СССР в афганские дела и активизация антисоветской политики, приведшей в итоге к развалу СССР, и являлись реакцией капиталистического мира на укрепление позиций СССР в мире.

            По демографии. Тот «явный спад», который вы узрели на графике, относится к снижению числа родившихся, а не к снижению численности населения страны. Численность населения росла каждый год (и в 70-е тоже), а вот снижение темпов рождаемости в 70-е объясняется просто — это эхо войны, результат миллионов неродившихся в войну будущих родителей.

            По «Продовольственной программе». Вы бы сначала ознакомились с материалами по теме, а потом уже пытались бы сказать что-то умное. Как видите из цифр, страна и так не бедствовала — увеличение показателей планировалось на считанные проценты (например, потребление молока с 314 до 340 кг в год, мяса — с 59 до 70 кг., сахара — с 44,4 до 45,5 кг и т.д.). А если бы вы ещё внимательнее почитали материалы, касающиеся причин принятия продовольственной программы (не антисоветские измышления, а именно материалы), то узнали бы, что продовольственная программа была призвана учесть прогнозируемый рост населения страны и одновременно сокращение сельского населения. Продовольственная программа предусматривала интенсификацию сельского хозяйства, чтобы с меньшими силами производить больше. И эта задача была в целом выполнена к концу 80-х годов.

            Подводя итог. Вы — воинствующий невежда, не желающий учиться и живущий в своём мире мифов и лживых антисоветских баек. Ни в одной из тем у вас нет никаких знаний, даже базовых, при этом даже когда вам указывают на ваши ошибки — вы их не признаёте и продолжаете упорствовать, уходя в другие темы и пытаясь уйти от прямых ответов. Вы вываливаете кучи пустопорожних разглагольствований надеясь, что оппонента просто завалит вашим словесным дерьмом. Это — принцип дискуссии флудера, а не разумного собеседника. Стиль этот вы показали не единожды за последние месяцы. Поэтому я просто не вижу смысла с вами общаться и о чём-то вообще разговаривать. С данного момента вы мне не интересны, а все ваши комментарии будут игнорироваться, как спам. И не обижайтесь — вы это честно заслужили.

          • Garruz

            1) Зачем же вы опять перевираете мои слова?
            «Надвигающаюся жопа» было вовсе не только лишь в подсаживании на «нефтегазовую иглу». Эта самая «игла» была лишь её следствием, ярким проявлением. СССР в тот период была жизненно необходима валюта – для импорта с целью модернизации технически безнадёжно отсталых (во многих отраслях) производств и затыкания «продовольственных дыр».
            Но, тем не менее, на график нефтяных цен, всё же, посмотрите. Какое-то просто до неприличия явное совпадение с нашим уровнем жизни. И, кстати, согласно приведённым мной ранее данным (там же, стр. 636) – за пределы СЭВ уходило не менее 40-45% этого экспорта, в «благословенном 80-м» аж вообще больше половины (впрочем, более подробной детализации нет, статистика крайне размыта и замазана объединением сразу в целые товарные группы, поэтому тут вопрос действительно достаточно спорный). Но график уж больно символичен, как ни крути… =)

            Вообще, именно в 70-х правительство кое-как, со скрипом, всё же признало «имеющиеся недостатки» – чему есть как масса свидетельств современников, так и «расшифровка» правительственных постановлений вроде этого (если, конечно, уметь видеть между залакированных официозом строк фактическое признание огромной кучи экономических проблем).
            Также, по неоднократным упоминаниям, ещё в 1979 якобы был и некий скандальный доклад комиссии В.А.Кириллина (не удалось найти в открытом доступе) – которого потом «ушли». Позже, в 1983 был чуть менее скандальный доклад Т.А.Заславской – с прямой критикой бездумно-закоснелого применения «социалистических методов производства» (присвоен гриф «ДСП»). Ещё вот достаточно интересные воспоминания А.А.Краснопивцева. Также заслуживают крайне пристального внимания дневники А.С.Черняева (даже несмотря на то, что ряд авторов заявляют об их якобы «фальшивости» – впрочем, насколько понял, обвиняют пока совершенно бездоказательно, хотя могу и ошибаться, поэтому был бы рад пояснениям, если они у вас имеются)…

            Но тут, в условиях «внезапно» выяснившегося технологического отставания от капстран по целому ряду отраслей – на радость партийным бонзам наконец-то запустился и заработал в полную силу Самотлор.
            Да, вы правы – нефть полилась рекой. И стали резко наращивать экспорт. Тут-то и появилась шальная мыслишка – а нахрена что-то реформировать, модернизировать и развивать, если можно тупо закупать готовое? Это и стало началом окончательного и бесповоротного конца. Когда цены рухнули и доход с краника прикрылся – это стало мощным (но далеко не единственным!) толчком к уже полному краху.
            Остались и без модернизированной экономики, и без валюты для закрытия образовавшихся дыр. Да плюс ещё «международные реакция» того времени за афганскую авантюру, как вы тоже правильно заметили. Но в которую, кстати, советское правительство не втягивал никто, кроме собственной же идеологически-зашоренной тупости в попытках непременной экспансии идей «коммунизьма» в глубоко феодальную страну – вместо того, чтобы просто прикормить местные элиты и позволить им жить так, как привыкли, но в советской сфере влияния. Именно этой тупостью «совкового» правительства и яростью местных элит уже позже успешно и воспользовались янки (впрочем, через два с лишними десятка лет зачем-то попытавшиеся повторить почти ту же самую тупость, но это уже отдельная история)).

            Но мы несколько отошли от темы. Итак…
            Далее, несмотря на все лихорадочные метания и попытки хоть как-то вырулить от уже вовсю маячившего на горизонте экономического коллапса – уже было слишком поздно, с учётом всего вышесказанного. Общая экономическая ситуация наложилась на политическую и социальную.
            И всё, кирдык – население (и вы лично, Карл!) даже не вышло защищать свою страну в декабре 1991. Как говорится: «Поздно, Клава, пить боржом, почки отвалились». Кстати, никого из современных «мудрых правителей» не напоминает???

            По демографии – вновь зачем-то перевираете мои слова.
            Вам не говорят, что это «хорошо» или «плохо». Разумеется, это естественный процесс. Вам говорят о том, что демографическая ситуация в те годы (явное «плато» в приросте населения, даже с некоторым спадом) никак не могла вызвать настолько ярые метания партийных функционеров – она не угрожала продовольственной безопасности. Поэтому ваши весьма странные измышлизмы о якобы «прогнозируемом росте населения» – просто смешны, этого нет даже в самом тексте ПП.

            Никакие это были не «опережающие меры». Просто надвигающейся жопы избежать они пытались (конкретно в данном случае – продовольственной жопы). Вот и весь сказ. И известно о грядущей жопе было уже тогда – см. выше, в ссылках на современников тех событий.

            Кстати, вашей ссылки на «материалы» так и не увидел. Простите уж, но личные (!) умозаключения товарища Абалкина (зачем-то помпезно названные «учебником»))) – «материалами» ни разу не являются. Это изначально предвзятый источник – тем более, написанный ещё и постфактум.
            В то время как я приводил вам ссылки на материалы конкретно тех лет (особенно ценен в этом плане доклад Т.А.Заславской, поскольку он действительно был официально создан в 1983, в тех реалиях).

            Да и с продуктами, и с ТНП – все всё видели, идиотов нет. Вот, например, программа «Взгляд» от октября 1987-го (когда, напомню, ещё ничего не «вывозилось массово», как по вашим словам). Кстати, на тех кадрах присутствует и лихорадочный закуп «пока дают» одиозно-приснопамятной туалетной бумаги – дефицит коей вы также упорно и самоотверженно с какой-то неведомой дури пытались отвергать ранее (интересно вот, орден-то вам хоть дали за эти пассажи, или просто грамоту на стенку повесили?)))
            Ну же, давайте – скажите теперь, что это американские шпионы-антисоветчики нагнали массовку, и что вообще всё снималось в Нью-Йорке. Мне просто интересно, да каких ещё уровней лжи вы можете опуститься… =)))))))

            Подводя итог.
            Вы приводите совершенно разрозненные и не имеющие отношения к вопросу факты – в надежде на то, что кто-то по глупости сможет принять это за «доказательства». И хорошо ещё если хоть какие-то реальные факты – чаще всего «доказательствами» у вас служат вообще ссылки на какую-то публицистику, на сугубо субъективные «мнения» и «выводы» ваших «единомышленников» (вы в качестве «доказательств» даже ссылки на собственный ЖЖ порой давать не брезгуете, это вообще финиш!)))).

            Но повторю ещё раз – идиотов и слепоглухонемых тут нет!.
            Все, кто на момент развала Союза находился в сознательном возрасте – прекрасно помнят всю ту кромешную жопу, которая была во второй половине 80-х, постепенно начинаясь ещё со второй половины 70-х. И ещё более кромешная жопа 90-х – была лишь логическим продолжением всего того, что за предыдущие несколько десятков лет наворотили со страной, экономикой и обществом ваши тупые «однопартийцы».

            И даже нынешняя жопа (впрочем, хотя бы меньшая) – всё ещё логическое продолжение той истории, пусть уже даже при новых персонажах. Не хотели ваши чугунноголовые партийные бонзы реформироваться и избавляться от маразма КПСС в 70-х? Так мы теперь все расхлёбываем последствия их желания посидеть ещё десяток лет в своих тёплых партийных креслах и пожрать в спецраспределителях за казённый счёт – и я, и вы, и все остальные…

          • iliyesku

            >попробуйте просто так взять у несмышлённого ребёнка ЕГО игрушку. В 99,99% случаев вы получите в ответ на это действие страшный рёв.

            на мой взгляд, неудачный пример. я хоть и не специалист по детям, тем не менее из многочисленных источников, в т.ч. из личных наблюдений знаю, что несмышлёный ребёнок очень быстро переключает внимание и играет с тем, что видит. игрушка, оставленная без внимания может быть безболезненно изъята и ребёнок даже про неё не вспомнит.
            а уже понимание «моё» — «не моё» приходит позже и является как раз результатом воспитания.

            с таким же успехом можно было бы привести пример с собакой, у которой отнимают кастрюлю с едой и она начинает рычать/кусать. это не говорит о том, что у неё есть понятие частной собственности.

          • Garruz

            Тут важно не последующее переключение внимания ребёнка – а его мгновенная реакция на то, что вы забираете ЕГО (как он считает)) вещь. Практически во всех случаях – реакция будет далеко не «альтруистичной» (если только ребёнок не уже совсем сонный))). Уж поверьте отцу… =)

            И, таки да – у собак также присутствует чувство собственности. У меня собаки были с самого детства, поэтому говорю не просто так. Попробуйте взять даже у самой добрейшей собаки её игрушку или косточку – она, конечно, безропотно отдаст, но глаз с вас не сведёт, пока не «наиграетесь» и не отдадите обратно «законному владельцу». ;)))
            И то – «безропотно отдаст» только лишь потому, что взрослая собака во многом умнее нашего малыша-несмышлёныша и уже научена (это ключевой момент!!!) не прекословить хозяину и вообще «соблюдать правила приличия». А вот собака-подросток или просто невоспитанная особь – вполне может и тяпнуть за «нарушение неприкосновенности частной собственности»…

            P.S. Кстати, про собак мы тут как раз беседуем в соседней теме с уважаемым АВС. Его почему-то тоже очень коробит моё сравнение людей и собак в едином контексте животного поведения.

          • iliyesku

            Представьте, что Вы с друзьями нашли хорошее место на речке, где можно отдохнуть. Вы регулярно посещаете это место и наслаждаетесь отдыхом. Но, однажды, собравшись в очередной раз на отдых, вы обнаруживаете, что это место заняла другая компания. Вы смотрите на это такими же глазами, как и Ваша собака на отнятую косточку. Будучи взрослым человеком, а не собакой (ребёнком) вы имеете шанс сделать невероятный мыслительный прыжок и осознать, что в мире существуют другие люди, а Вы имеете на это место прав не больше, чем они.
            Только после этого имеет шанс возникнуть частная собственность, т.к. она подразумевает её признание остальными членами общества и требует такого явления как рефлексия, которая у животных и малых детей не развита или развита слабо.

          • Garruz

            Нет, плохой пример. =)

            Даже среди животных существует разделение на «зоны приоритета» той или иной стаи (или даже особи). Люди, в силу наличия разума, лишь смогли привести эти инстинкты к более-менее вменяемому виду, когда «грызня» совершается лишь на бумажках, а не в буквальном смысле (хотя порой и всё ещё в буквальном).

          • iliyesku

            то, что Вы приводите — это уже вопрос выживания, а не частной собственности.

            так, например, когда человек тонет, он на инстинктах в борьбе за воздух готов хоть родную мать утопить, только чтобы выбраться на поверхность.
            частная собственность всегда распространяется на предметы, избыточные для существования: когда человек производил не больше, чем ему требовалось на потребление, частной собственности не было и не могло быть.
            в Вашем примере вопрос стоит иначе — жизнь или смерть (стая располагает достаточной территорией, значит живёт, нет — умирает). и никакие компромиссы в виде «бумажек» здесь не возможны.

          • Garruz

            Навалите собаке полную миску еды. И, после того, как она наестся до отвала, попробуйте забрать оттуда что-нибудь. Если вы не хозяин, то у вас будут огромные шансы нарваться как минимум на рычание, а то и быть покусанным. И это ещё домашнее животное…
            Избыточно ли для собаки это количество еды в данный момент? Разумеется. Но она уже считает эту еду своей. Это не вопрос выживания, а вопрос того самого «права собственности».

            То же самое, кстати, и с детьми (по собственному опыту)). Будь у малыша хоть целая гора игрушек – как только зашедший в гости другой малыш попробует оттуда что-то взять, то сразу получит «отпор» (ну, или дикий рёв первого, в зависимости от ситуации и возраста))…

          • iliyesku

            в обоих случаях Вы описали восприятие свой-чужой.

            это опять же безусловный защитный рефлекс, никак не связанный с понятием собственности.

          • Garruz

            Нет, это не так. В случаях со «своими» – речь идёт лишь о вынужденной (!) уступке, но никак не о добровольном согласии. Это касается как животных, так и детей. Как собака может слегка рыкнуть на хозяина при отъёме особо лакомого кусочка, так и маленький ребёнок может закатить рёв на родителя за отъём игрушки.
            И в обоих случаях в проявлении более сильной агрессии им будет мешать лишь чувство любви и/или подчинения. Но само понятие «собственность» при этом никуда не денется.

          • iliyesku

            >собака может слегка рыкнуть на хозяина при отъёме особо лакомого кусочка

            опять же, приведён пример инстинкта выживания при внутривидовой конкуренции.

            >маленький ребёнок может закатить рёв на родителя за отъём игрушки.

            во время написания очередного длинного комментария Ваш компьютер выключится, Вы тоже сильно разозлитесь, хотя компьютер у Вас никто не отнимал. …даже если это не Ваш компьютер. так же и ребёнок, разозлится, на то, что ему не дают поиграть, т.е. вести нормальный жизненно важный процесс. а собственность он глубоко шатал.

            >им будет мешать лишь чувство любви и/или подчинения

            у детей нет любви

          • Garruz

            Нет, это именно вопросы собственности. Что собака, что ребёнок – будут отстаивать своё, даже если в данный момент им этот предмет не нужен.

            P.S. Говоря о любви – я писал про собаку. =)
            У детей, разумеется, любовь появляется гораздо позже, с развитием сознания.

          • iliyesku

            >Дело тут в верховной власти, а вовсе не в самом капитализме.

            хехе. т.е. по Вашей логике если верховная власть «правильная», то капитализм здоровый, если «неправильная» — то капиталисты «рождаются уродцами». аналогично — при социализме.
            получается, что жизнь населения зависит только от «мудрости» верховной власти. тогда зачем вообще сравнивать общественные формации?

          • Garruz

            Хе-хе, ну разумеется! =)

            Видите ли, капитализм сам по себе подразумевает здоровый прагматизм и регулярную сменяемость власти – то есть, регулярную и гибкую смену курсов, постоянную подстройку под реалии. Там, где эти пункты обеспечиваются – капитализм «правильный» почти при любом правителе.

            Социализм же (в том искусственном виде, в котором его по дурости неоднократно пытались насаждать насильно) – по самому своему определению подразумевает довольно жёсткую догматическую систему. То есть – при господстве идеологии над прагматизмом социализм будет всегда в разы менее эффективен, чем капитализм (конкретно на данном историческом отрезке). И всегда будет «неправильным», как ни крути, какого правителя ни поставь.

            Иначе говоря, вы сейчас пытаетесь повторить глупейшую ошибку товарища Шпанькова – утверждать, что социализм возможен даже в том случае, если общество до него ещё не созрело. И пытаться объяснить все (совершенно все!) имевшие место провальные попытки искусственной реализации социализма исключительно «эксцессом исполнителя»…

          • iliyesku

            честно говоря, Вы взорвали мне мозг.

            >Там, где эти пункты [здоровый прагматизм и сменяемость власти] обеспечиваются [подразумевается, что их обеспечивает власть, хотя, не понятно, зачем власти обеспечивать свою сменяемость] – капитализм «правильный» почти при любом правителе [я даже не знаю, как это откомментировать].

            >Социализм же (…) – по самому своему определению [дайте определение со ссылкой на автора] подразумевает довольно жёсткую догматическую систему [по вашему догматическому взгляду на социализм?].

            Приведу определения, которые я нашёл
            {
            По Марксу:
            общественно-экономическая формация с преобладанием общественной собственности на средства производства
            http://ru.vlab.wikia.com/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
            По Ленину
            государственно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией
            http://leninism.su/works/73-tom-34/1690-grozyashhaya-katastrofa-i-kak-s-nej-borotsya.html
            }

            вообще-то, социализм считается переходным (поэтому, никак не может быть догмой) этапом от капиталистической формации к коммунистической. под понятием «жёсткая система» вы что имеете в виду из определения социализма?

            >при господстве идеологии над прагматизмом социализм будет всегда в разы менее эффективен, чем капитализм (конкретно на данном историческом отрезке).

            эффективность в каком показателе измеряете? дайте ссылку на сравнительный анализ (или приведите сами), показывающий, что в социалистической системе этот показатель(и) был(и) ниже, чем в капиталистической.

            >вы сейчас пытаетесь повторить глупейшую ошибку товарища Шпанькова – утверждать, что социализм возможен даже в том случае, если общество до него ещё не созрело.

            по-Вашему, в СССР не было социализма?

            >И пытаться объяснить все (совершенно все!) имевшие место провальные попытки искусственной реализации социализма исключительно «эксцессом исполнителя»

            что-то я такого не припомню. дайте ссылку.

          • Garruz

            Прежде всего, приношу извинения за долгое отсутствие. Урвал-таки себе первый за несколько лет полноценный отпуск, надеюсь на понимание… =)

            Ну, а теперь по порядку…

            Я, в общем-то, о том и пишу, что социализм может появиться только сам по себе, естественным путём.
            Поэтому вся моя критика относится к попыткам его искусственной реализации – что подразумевает насаждение весьма жёсткого догматизма в обществе со стороны «ядра» (как правило, небольшого) идеологов и авторов оного «скачкообразного перехода».
            Как самый яркий пример: ещё вчера предприниматель был нормальным членом общества, а сегодня он уже «классовый враг и эксплуататор» – и предпринимательство в приказном порядке отныне считается позорным явлением. Ещё вчера каждый думал прежде всего о выживании своей семьи, а сегодня уже в приказном порядке он обязан думать прежде всего об интересах страны. Что это, если не жесточайший догматизм?

            Что касается сменяемости власти – её обеспечивает не только сама власть, но и общество. Иначе говоря, при нормальном раскладе не только общество зависит от власти, но и власть зависит от общества.
            И при «здоровом» капитализме оно всё именно так и происходит. Накосячили левые – на следующих выбирают правых, накосячили правые – на следующих выбирают левых. И так постоянно. Именно потому, что всё сложилось так естественным путём, без насилия. Тот самый «консенсус» власти и общества – которым, к слову, является и сам капитализм, возникший совершенно естественным путём.
            Когда же дело доходит до насильственно насаждённого «псевдо-социализма» – «идеологическое ядро» (вроде нашей КПСС) просто вынуждено всегда оставаться у власти, чтобы сохранить эту искусственную систему. Со всеми вытекающими…

            И, таки да – в СССР был не социализм (по Марксу), а именно что фактически госкапитализм. То есть, в той самой мракобесной ленинской трактовке марксизма.
            Собственно, социализма как такового ещё вообще нигде и никогда не было – любой «революционный» режим во всех странах всегда приходит к различным формам госкапитализма и диктата идеологии. Поскольку на данном историческом отрезке (не зря я писал данную фразу ещё в прошлый раз!) это единственная жизнеспособная форма того уродливого суррогата, который горе-последователи Маркса гордо именовали и именуют «социализмом» (а то сдуру и вовсе «коммунизмом»).

            По показателям эффективности – как раз приводил много данных Шпанькову в своём последнем посте (после которого он смылся окончательно). В справочнике «Народное хозяйство СССР в 1988 году» на странице 680 приводятся весьма убедительные данные за период 1981-1987 гг.:
            • Производительность труда в промышленности – 54% (!) от США.
            • Производительность труда в сельском хозяйстве – 16% (!!!) от США.
            • Рентабельность колхозов (стр. 516) при госзакупках по целому ряду отраслей – отрицательная (!!!) ещё аж в 80-м (стоит ли удивляться, что в магазинах были едва ли не сплошные кости да синюшные куры, а всё лучшее было на рынках, но вдвое-втрое дороже?).

            Это мы с ним как раз… эээ… «беседовали» о причинах мощнейшего экономического и продовольственного кризиса 80-х. Товарищ всё никак не хотел признавать, что комплексные проблемы в «социалистической» экономике начались гораздо раньше Перестройки и уходят своими корнями едва ли аж не в сталинские времена.

            P.S. И, кстати, это именно у товарища Ш. в крахе виноват кто угодно, от Хрущёва и Горбачёва до коварных всемогущих американцев – но только не сама выстроенная система (которая изначально была нежизнеспособна в своей искусственности) и не маразматическая диктатура КПСС.
            Но, как видите, даже ленинская лукавая формулировка себя не оправдала – сегодня «хрестоматийный» социализм ещё неконкурентоспособен даже в форме госкапитализма (что очень хорошо поняли китайцы, например). И возможен он лишь при жёстком догматизме и жесточайшем неусыпном контроле сверху. То есть, из-под палки. Этим кончаются любые попытки «строительства в отдельно взятой стране»…

          • iliyesku

            >насаждение весьма жёсткого догматизма в обществе со стороны «ядра»

            догматизм, само по себе явление не прогрессивное. но, как ни крути, народ поддержал тогдашнюю революцию. а поддержал потому, что был выдвинут внятный лозунг («земля — крестьянам, фабрики — рабочим»), и, по большому счёту, был исполнен: чудовищные капиталы не оседали за границей, а были грамотно инвестированы в экономику, что, в частности, помогло выиграть войну и запустить человека в космос.

            >Накосячили левые – на следующих выбирают правых, накосячили правые – на следующих выбирают левых.

            Вы правда полагаете, что они чем-то различаются?

            >Производительность труда в промышленности – 54% (!) от США.
            >Производительность труда в сельском хозяйстве – 16% (!!!) от США.

            а Вы сравните динамику, сколько было до СССР, сколько — во время (с учётом того, сколько было разрушено у нас во время войны, и сколько сливок за счёт войны сняли американцы), и сколько стало после (за последние 25 лет).

            >Товарищ всё никак не хотел признавать, что комплексные проблемы в «социалистической» экономике начались гораздо раньше Перестройки и уходят своими корнями едва ли аж не в сталинские времена.

            по-моему Товарищ несколько раз говорил про то, что проблемы начались во времена Хрущёва, если не ошибаюсь, после 21 съезда КПСС в 1959 году. и объясняет он это введением капиталистических реформ.

          • Garruz

            1) Народ-то, разумеется, поддержал популистские лозунги. Только вот в итоге попал в ещё более жёсткую кабалу. Ведь при царизме, как ни крути, не было хотя бы идеологической кабалы…
            И даже первенство СССР по ряду направлений – было результатом именно что форсированной разработки (причём, достаточно жёсткими методами), а не естественной эффективности. Во всех остальных областях – всегда лишь кое-как удерживались на уровне «чтоб хотя бы ненамного хуже, чем у буржуев»…

            2) Да, различаются. Даже при всей своей кажущейся схожести.

            3) Ну, период «после СССР» сравнивать вообще смысла нет. Именно потому, что у нас у всех сейчас вовсе не здоровая рыночная экономика, а лишь некая её крайне уродливая форма – которую называю «пещерный капитализм».
            А период «до СССР»… Довоенная РИ действительно имела весьма и весьма неплохие шансы на развитие, даже при всех имеющихся проблемах (именно на этом потенциале, собственно, позже и реализовала все свои достижения советская власть). Но, как известно, история не терпит сослагательного наклонения. Поэтому тут уже остаётся лишь гадать…

            4) «Товарищ» говорит о том, что те реформы были якобы роковыми. Но при этом не признаёт реальные проблемы со снабжением населения продовольствием и ТНП после реформ. Занятное такое двоемыслие… =))
            Что же касается самих реформ – они были необходимы. Поскольку невозможно существование государства с госкапитализмом без рыночных отношений (вновь см. пример Китая). Просто, как обычно, провели через известное место. И вовремя не упразднённая диктатура КПСС вечно тянула всё на дно, словно пудовая гиря…

          • iliyesku

            >идеологической кабалы
            это уже какой-то неологизм
            а «За веру, за Царя!» — это вообще лозунг истинно свободного (в т.ч. от идеологии) гражданина

            >И даже первенство СССР по ряду направлений – было результатом именно что форсированной разработки

            почитайте сначала про новый курс Рузвельта, а потом уже говорите, что социализм — не выход из кризиса

            >Что же касается самих реформ – они были необходимы.
            и привели они к тому, что
            >нас у всех сейчас вовсе не здоровая рыночная экономика, а лишь некая её крайне уродливая форма – которую называю «пещерный капитализм»

            и это не является препятствием для сравнения с СССР

            >не признаёт реальные проблемы со снабжением населения продовольствием и ТНП после реформ.

            Вы ещё скажите, что в 80-е люди голодали и ходили в лохмотьях.

            Никто не спорит, что рыночная экономика на сегодняшний день всё ещё эффективнее плановой. Но есть, знаете ли, закон предельной полезности: суммарная субъективная выгода от неё небольшая, а это, в конечном счёте, порождает вполне объективные потрясения: мировые войны и революции.

          • Garruz

            1) Да никаких неологизмов… =)
            «За веру-царя-отечество» – всего лишь лозунг, не идеология. А вот всякие там мировые революции и прочие мировые коммунизьмы – это вот уже жёсткая идеология.

            2) Не стоит путать социализм (особенно в его советском извращённом понимании) и социально-ориентированную экономику. Рузвельт руководствовался принципами умницы Кейнса (сторонником теорий которого являюсь и я), но никак не Маркса – коего Кейнс блестяще опровергал в целом ряде вопросов, и порой даже высмеивал, насколько помню.

            3) Нет, сравнивать наши сегодняшние страны с СССР никак нельзя. Это так же нелепо, как сравнивать сифилитика в последней стадии со здоровым человеком.
            СССР в целом был здоровой сильной страной, но с громадной заложенной «социальной бомбой», которую вовремя не обезвредили по дурости (и которая в итоге и рванула в 80-х). Наши же нынешние страны не являются ни здоровыми, ни сильными. И вовсе не из-за вопроса «социализм-капитализм» – а именно что вследствие менталитета, исковерканного долгими десятилетиями советской власти.
            К слову, большинству стран бывшего соцлагеря переход к рыночной экономике удался куда как более успешно, чем «постсоветским» – именно вследствие того, что идеология не насаждалась там настолько активно и жёстко…

            4) Про 80-е уже достаточно писал Шпанькову. С голоду, конечно, не помирали, да и в лохмотьях не ходили. Как-то выкручивались, кто как сможет.
            Но проблем была масса. Ещё со второй половины 70-х всё больше и больше товаров приходилось «доставать», а не покупать. Приводил даже документы того времени, в которых эти проблемы так или иначе были озвучены (настолько, насколько можно было озвучивать их в то время). Собственно, горбачёвская Перестройка ведь не на ровном месте появилась – это была последняя попытка спасти экономику. Правда, не очень умелая. Да и крайне запоздалая, к сожалению – её бы в 70-х…

          • iliyesku

            >А вот всякие там мировые революции и прочие мировые коммунизьмы – это вот уже жёсткая идеология.

            А буржуазные революции и мировые капитализьмы — это не идеология. понятно.

            >Маркса – коего Кейнс блестяще опровергал в целом ряде вопросов

            Приведите, пожалуйста, этот ряд, со ссылками. И, раз уж они образуют целый ряд, то хотя бы три.

            >СССР в целом был здоровой сильной страной

            За счёт чего, по-Вашему это было достигнуто?

            >большинству стран бывшего соцлагеря переход к рыночной экономике удался куда как более успешно

            В данном случае, даже если у Вас есть примеры, это ничего не доказывает. Развернуть лодку на 180 градусов куда проще, чем корабль.

            >Как-то выкручивались, кто как сможет.

            если кому-то не хватает памперсов, то это ещё не значит, что страна отсталая. А вот трата нефтедолларов на покупку недостающих товаров за бугром, вместо инвестиций в науку и образование (для управления экономикой в новых условиях) — это не есть развитие.

          • Garruz

            1) Разумеется, не идеология.
            Даже в трижды капиталистической стране вам никто не запрещает строить «социализм на отдельно взятом предприятии». Да и о «победе мирового капитализма» никто и никогда не говорил, насколько помню. Особенно с учётом того, что даже каких-то «обязательных правил» капитализм не имеет. =)
            А в СССР вы могли бы работать капиталистическими методами? Ну, вот и я думаю, что не особо. Быстро бы оказались где-нибудь на лесоповале. Идеология-с… Да ещё и совершенно исковерканной форме. Собственно, даже упоротые северокорейцы уже потихоньку начинают свинчивать на рыночные рельсы – поняли, что одними цитатами великих вождей сыт не будешь…

            2) Предлагаю не вдаваться в длинную «кейнсомарксоведческую» полемику с цитатами (тем более, что речь шла о другом)…
            Как минимум – наглядными результатами более чем наглядно доказал, что не существует в капитализме никаких «роковых противоречий» и что он вполне дееспособен. Во вторых, доказал, что массовое улучшение жизни возможно и в условиях капитализма, и даже без всяких революций и прочей «классовой борьбы» (которой на поверку тоже не оказалось, кстати)). Иначе говоря, вопреки Марксу, рисовавшему лишь чёрной краской в стиле «ужас-ужас» (на чём потом семьдесят лет держалась тупая советская идеология), Кейнс вывел таки «капитализм с человеческим лицом» – тот самый «здоровый капитализм», с которого мы начали беседу…

            3) Во многом – за счёт размеров и огромной ресурсной базы. Да и «индустриализация любой ценой» дала первичный толчок. Плюс хорошая система образования и подготовки специалистов.

            4) Ну, китайский «корабль» как-то поболее нашего будет…

            5) Я так понимаю, это вы про Леонида Ильича? Да, вот именно его правление и стало «началом конца». И почти так, как вы описываете – громадные ресурсы тратились на закупку импортных технологий и оборудования (своё по многим областям бездарно просрали предшественники). Вместо того, чтобы прикручивать идеологию, аккуратно вводить рыночные отношения и воспитывать новых специалистов. Пока ещё деньги пёрли…

          • iliyesku

            >Да и о «победе мирового капитализма» никто и никогда не говорил, насколько помню.

            ага, и все колониальные войны — это всё не про господство мирового капитализма.

            >каких-то «обязательных правил» капитализм не имеет.

            всё верно. полнейшая беспринципность.

            >А в СССР вы могли бы работать капиталистическими методами? Ну, вот и я думаю, что не особо.

            а как же НЕП!

            >Предлагаю не вдаваться в длинную «кейнсомарксоведческую» полемику с цитатами

            действительно, зачем изучать классиков политэкономии? мы же сами лучше них знаем!

            >Во вторых, доказал, что массовое улучшение жизни возможно и в условиях капитализма, и даже без всяких революций и прочей «классовой борьбы»

            это смешно. а под страхом чего проводились эти реформы? или, по-Вашему у капиталистов внезапно загорелась лампочка, что надо бы подумать и о людях?

            >>>>>И, таки да – в СССР был не социализм (по Марксу), а именно что фактически госкапитализм. То есть, в той самой мракобесной ленинской трактовке марксизма.
            >>>СССР в целом был здоровой сильной страной
            >Во многом – за счёт размеров и огромной ресурсной базы. Да и «индустриализация любой ценой» дала первичный толчок. Плюс хорошая система образования и подготовки специалистов.
            >>>>>комплексные проблемы в «социалистической» экономике начались гораздо раньше Перестройки и уходят своими корнями едва ли аж не в сталинские времена.

            Вас послушать — мозги плавятся

            >Ну, китайский «корабль» как-то поболее нашего будет…

            почему тогда Китай до сих пор считается развивающейся страной? а потому что вывести экономику с уровня плинтуса с помощью рыночных отношений легко, а вот дальше — едва ли. они ещё даже не доросли до «отсталой рашки» по ВВП на душу населения.

          • Garruz

            1) Нет, разумеется. Это всё о победе каких-то отдельных стран.

            2) Можно и так. Но я бы сказал иначе: «Полная свобода действий в рамках закона» – причём, закона, не основанного на какой-либо идеологии (за неимением оной как таковой)).

            3) Ну и где тот НЭП? =)
            Впрочем, о нём чуть ниже.

            4) Да нет, просто это тема отдельных многотомных дискуссий, явно не в рамках подпункта одного поста. В общем-то, по той же причине предлагал и гражданину Ш. при случае как-нибудь отдельно и аргументированно указать на неправоту марксизма по ряду моментов (со всем уважением к последнему). Но «вызов на дуэль» принят не был – он тут не истину ищет, а пропагандой занимается.

            5) Да не надо ничего плавить… =))
            Достаточно лишь выстроить всё в одну логическую цепочку (пусть пока и упрощённую)…

            Ленин, не будь дурак, уже после первых лет советской власти прекрасно осознал, что такими методами никакой социализм-коммунизм строить невозможно, что вся экономика в полной жопе и необходимы рыночные отношения, чтобы одеть и накормить страну. И запустили НЭП. Пусть криво и косо (за неимением реального экономического опыта), но хоть как-то начало работать и сразу же (!!!) давать результаты. Продолжись оно дальше – скорее всего, можно было бы «отрихтовать» все недочёты, привлечь экономистов и довести страну и экономику до ума нормальными методами.

            Однако же, после его смерти началась грызня за трон – победил, в которой, как известно, незабвенный товарищ Сталин. Которому надо было незамедлительно доказать народу и «партийным товарищам», что правит он не зря. На этом фоне как раз кстати подвернулось несколько экономических неуспехов – что послужило предлогом для сворачивания НЭП и начала знаменитой сталинской мега-идустриализации (товарищ вообще страдал гигантоманией).
            Проведена идустриализация была просто чудовищно жестокими методами – но потому и имела настолько же высокую эффективность. Именно жестокость проведения, вкупе с ужесточением диктатуры и насаждением культа личности, и заставило немалую часть партийной верхушки роптать против сталинских методов. Вот тут-то товарищ Коба и врубил на полную мощность чистки – как среди руководителей и бывших партийных товарищей, так и среди любых несогласных или смеющих роптать…
            Апофеозом стал «большой террор», когда проявлять недовольство стала уже армейская и партийная верхушка. Тут из маниакального страха вождя потерять власть – чистки включились уже в режим просто «безумной мясорубки», был вычищен почти весь бывший ленинский партактив, смевший высказывать хоть какое-то альтернативное мнение. Заодно досталось и особо неосторожным из народа, которые имели неосторожность или глупость как-то это всё комментировать.

            Это вот уже было смертельный диагноз для всей советской власти. Тот самый момент, когда народ сломали о колено. Когда окончательно утвердилась фраза «наверху всегда правы», любые попытки осуждать решения власти карались жестоко.
            Была на корню загублена любая политическая и экономическая критика – эти области были полностью узурпированы партийной верхушкой, решения принимались в самом узком кругу. Партийные бонзы стали всё больше «бронзоветь», противореча тому, что сами несли с трибун…
            Народ же превратили просто в безмолвную массу, бесправных статистов. И советскую власть народ в массе своей разлюбил. Правда, нелюбовь эта была затаённая и тщательно пряталась. Примерно как раньше, при царе-батюшке – спину гнули, шапки снимали, но про себя проклинали.

            А что было дальше? Сначала при Сталине были тотальное «зомбирование» и страх – например, это отлично описано у Андре Жида. Настоятельно рекомендую прочесть (вот ещё и вторая часть, намного более жёсткая, уже во времена Большого террора) – там немного, управитесь за пару часов. (Особо отмечу, что автор не только сам коммунистических взглядов, но и совершенно не ангажированный современник-очевидец, ранее всегда поддерживавший Советы).
            Потом при Хрущёве «оттаявший» народ начал уже посмеиваться над расхождением коммунистических лозунгов с реальностью. При Брежневе смешки стали чуть ли не открытыми. Над «гонкой на лафетах» издевались уже вовсю. Ну, а при Горбачёве, наконец-то догадавшемся открыть гласность и пытаться «спустить пар» – советской власти уже досталось по-полной, за все десятилетия вынужденного молчания…
            И, разумеется, при каждом следующем правителе народ работал всё более и более «на отлепись». Потому что смысла не видели. И над властью смеялись всё больше и больше. Спасибо товарищу Сталину, как говорится…

            Теперь вы непременно спросите – как же при этом можно говорить про «здоровую и сильную страну»? Тут всё просто. Чудовищная индустриализация дала мощный толчок промышленности. Не менее чудовищная коллективизация экстремальными методами обеспечила страну едой и экспортом еды. Разумеется, плановая экономика херила совершенно все эти достижения своей неэффективностью. Однако же, такая махина как СССР имела огромную инерцию – пусть даже будучи пущенной по неверному пути, но в одночасье страна рухнуть не могла, на это потребовались десятки лет.
            И точка невозврата была пройдена примерно в первой половине 70-х. Когда страна достигла пика взлёта от того, первичного, толчка – и начала путь вниз. А поскольку в те времена у старческого правительства было головокружение от успехов и политика «пусть работает как работало» (тот самый «застой»), то никто ничего не сделал. Более того, впоследствии ещё и окончательно добили афганской авантюрой и начавшимся вслед за ним новым витком «гонки вооружений»…
            В те времена, на пике перед началом катастрофы, страна действительно была сильной – тогда ещё были: относительная продовольственная безопасность, относительно неустаревшая промышленность, относительно сильный чиновничий состав (ещё не окончательно растерявший уважение). И относительно здоровая страна – относительно сытый народ, минимум прямой коррупции, уважение к правоохранительным органам.
            Вот именно тогда бы и начать постепенно демонтировать диктатуру КПСС и идеологии, начать постепенный переход к рыночной экономике. Что, в общем-то, и пытался делать Горбачёв – но уже слишком поздно, народу «снесло крышу» на почве ещё более усилившейся неприязни к власти за последние десять лет. Поэтому и спасать СССР никто не вышел. Вновь спасибо товарищу Сталину…

            P.S. Про Китай – если вы вспомните, что населения там почти в десять раз больше, чем в РФ, то приводить данные «на душу» вам станет как-то неудобно… =)

          • iliyesku

            Илья, смею заметить, что даже если Ваш оппонент заслуживает оскорбления, это не делает Вам чести.

          • Илья Шпаньков

            Я работаю над собой.

          • asper_ru

            В феминистских тусовках обычно на отсутствие прокладок ругаются, куда больше, чем на отсутствие туалетной бумаги.

          • Alexandre Antipov

            «Когда её не производили — шли газеты» — это все, что нужно знать про уровень жизни в СССР, который выше чем у капиталистов. Спасибо.

          • Илья Шпаньков

            Ага, а вы из тех эльфов, которые уверены, что за границей веками пользовались туалетной бумагой и уж как минимум с периода Средневековья смотрели исключительно цветные телевизоры…

          • Alexandre Antipov

            Нет, я уверен в другом. Я уверен, что врач аналогичного уровня в любой развитой капиталистической стране в те годы мог купить на свою месячную зарплату как минимум парочку телевизоров. И у него не было необходимости пользоваться газеткой вместо туалетной бумаги.

          • Илья Шпаньков

            Совершенно верно. Врач высокой квалификации (а особенно дантист с частной практикой) мог себе позволить и два телевизора, и два автомобиля, и туалетную бумагу высшего качества. Вот только этот врач относится к элите, к весьма зажиточному среднему классу (как, кстати, и сегодня). И обслуживает он таких же, как он. Но только его клиентура и он сам — это только малая часть населения США. И он сам — микроскопическая часть всех докторов США. Понимаете? Вы равняетесь на группу людей, которые живут хорошо за счёт того, что большинство населения США живёт гораздо хуже. А в СССР уровень жизни врача высокой квалификации был таким же, как и у слесаря-многостаночника высокой квалификации.

            Вообще, прежде, чем пытаться сравнивать чей-то уровень жизни, нужно сначала понять, почему уровень разный даже в рамках одной страны. А то внешне всё выглядит красиво, а начинаешь копать — там грязь. Например, очень хорошо, что сегодня билеты на самолёт можно покупать свободно хоть за час до вылета — никаких очередей и выкупа за три месяца до полёта, но на деле выясняется, что самолётами сегодня летает лишь около 3% россиян, и могут позволить себе это они потому, что 97% россиян такой возможности лишены.

            О доступности авиаперелётов гражданам России
            Всё оказалось ещё хуже…

          • Alexandre Antipov

            «врач относится к элите […] И обслуживает он таких же, как он. Но только его клиентура и он сам — это только малая часть населения США» — опять гомерическая чушь. Врач лечит всех. Даже бомжей на медикейде (бесплатная страховка для неимущих). И государство платит ему за это копейки (по местным меркам). И совершенно непонятно, почему вы решили, что он живет хорошо из-за того, что вся остальная Америка — плохо. Что, учителя в США живут плохо с зарплатой 40-60 тысяч в год? Или рабочие — с зарплатой 35-80 тысяч? Или полицейские с зарплатой 40-100 тысяч? Или уборщицы с зарплатой 25-50 тысяч? Вы нам хоть одну категорию плохо живущих в США обозначьте для ясности. Нет, есть, конечно, идейные безработные, сумасшедшие, опустившиеся наркоманы и т.д. Но я берусь утверждать, что ЛЮБОЙ желающий и способный трудиться человек в США живет (и жил в 60-70-80 годы) достойно. В отличие от СССР.

          • Илья Шпаньков

            Недавний проект Obamacare был призван охватить 46 млн жителей США, у которых не было возможности оплачивать услуги медицинского обслуживания не только непосредственно, но даже посредством покупки медицинской страховки. Это сейчас, наши дни. При этом капиталисты всякими хитрыми уловками и процедурами вдвое снизили число людей, которые смогли получить этот вид страховки. Понимаете? Это 46 млн нищих в США. Как минимум.

            Вы были в США? Я там каждый год работаю. Могу сказать, что Америка практически не работает. Т.е. в провинциальных городках (например, в окрестностях Бостона) местное население работает в вялотекущем режиме, очень расслабленно, а в крупных городах (Нью-Йорк, Вашингтон) работают негры, латиносы и азиаты. Остальные или сидят в офисах, или вообще не работают. И, к моему удивлению, весь Бродвэй на Манхэттене вечером заселяется спящими бомжами. Даже сегодня.

          • Alexandre Antipov

            Я живу в Кливленде (Огайо) уже 16 лет. Знаком и с достоинствами, и с недостатками. У 46 млн человек была возможность оплачивать страховку, во всяком случае, у большинства. Они НЕ ХОТЕЛИ. Вам трудно это понять, но такова реальность. И реформа Обамы не только облегчает приобретение страховки (например, для людей с хроническими болезнями — раньше это действительно было не так легко, как сейчас), она ОБЯЗЫВАЕТ страховку иметь и штрафует, если ты ее не приобретаешь.

          • Garruz

            Сочувствую…
            Этого пациента ничто и никогда не переубедит. Хотите что-то доказать (не ему, а читателям) – давайте только факты и конкретные ссылки на источники. Но даже в этом случае персонаж всего лишь скатится в хамство, а в следующей теме – как ни в чём не бывало, продолжит нести совершенно ту же самую идеологическую пургу, которую ему только что опровергли. Факты ему совершенно не мешают нести свою чушь вновь и вновь.
            Его цель – вынудить вас покинуть дискуссию и создать видимость своей «победы». По сути, это тролль, просто он даже сам этого не осознаёт, считая, что «в борьбе все средства хороши»…

          • Alexandre Antipov

            Да, вероятно, так и есть. Я обычно стараюсь не ввязываться в сетевые дискуссии, но вот что меня в этот раз зацепило — утверждение о более высоком уровне жизни в СССР. Это настолько абсурдно, что выводит из равновесия. Это примерно как сказать, что в Освенциме пищу заключенным готовили специально выписанные из Парижа повара, и каждый вечер показывали кино.

          • Garruz

            Это утверждение ему уже опровергали многократно, с фактами и ссылками – не только я, но и многие другие. Но ничто не смущает «истинного борца идеологического фронта», там всё «божья роса». Главная его цель – привязать свою пропаганду практически к любой теме статьи, порой даже самой безобидной. И давить до последнего. Он же спорит не конкретно со мной или с Вами – он тупо работает на публику… =)

            P.S. Если вы здесь были пару лет назад, то не могли не помнить некоего другого персонажа, который с такой же настойчивостью привязывал почти к каждой статье мысль о том, что, мол, «а вот при халифате будет лучше, айда к нам в шариат». И методы были те же самые, и даже та же аргументация в стиле «я это просто знаю». Ну, разве что, в отличие от нашего «коммуниста», тот практически не хамил (тут уж никак нельзя не отдать должное, справедливости ради)).
            Фанатики – они все одинаковы. Особенно фанатики, преследующие конкретные корыстные цели…

          • Илья Шпаньков

            Я каждое лето живу и работаю в Глостере, под Бостоном. Это считается неплохой район, но люди нередко живут в реально сараях по американским меркам. Чуть от центра отъедешь — стоят домики облупившиеся три на шесть. И в Нью-Йорке райончики есть весёлые — свалка свалкой…

          • Alexandre Antipov

            Не спорю. Ну и что? Это не свидетельствует о нищете. Это свидетельствует о неумении тратить деньги с умом. Понимаете, если каждый день устраивать ланч в бистро за углом, ужинать всей семьей ехать в Макдональдс, покупать кучу детских вещей и потом выбрасывать их, менять гаджеты один за другим, отдавая предыдущий за бесценок на Крейгслисте — не хватит денег ни на приведение дома в нормальный вид, ни на медицинскую страховку, ни на отпуск нормальный. Но это сознательный выбор местных кретинов (которых 46 миллионов). А потом они являются без страховки к врачу и требуют, чтобы им оказывали первоклассную помощь. Вот этим Обамакэре и занимается — теперь господам «нищим» придется включить мозг и начать тратить деньги с умом. За прошлый финансовый год штраф для тех, кто не озаботился приобретением страховки был примерно 600 баксов при среднем уровне доходов. В этом будет уже в разы больше. Выгоднее будет купить страховку, тем более что для этого созданы все условия, в том числе гигантские гос. дотации для тех, кто действительно нуждается.

          • Илья Шпаньков

            Знаете, ваша точка зрения выглядит неубедительно. Объяснение бедности недостатком ума никогда не выдерживало критики.

          • Alexandre Antipov

            А это не точка зрения. Это — результат многолетних наблюдений за жизнью коллег и соседей. Вот представьте — живете вы в провинции, получаете, скажем, 15 долларов в час, а ваша супруга столько же, но работает на полставки — нужно за детьми смотреть и борщ мужу варить. За год выходит примерно 45 тысяч в год или 3.750 в месяц — добро пожаловать в средний класс. Налогов при такой зарплате и детях практически нет. Но: ипотека со страховкой забирает примерно 600 в месяц, выплата 2 машин в рассрочку со страховкой — еще 600, покушать на семью — еще 600 (готовя дома и только пару раз в месяц в кафешке), бензин еще 200, электричество-газ-вода-канализация-интернет-кабельное тв-сотовые телефоны для всей семьи — еще 400, ну и выделим долларов 500 в месяц на всякие нерегулярные расходы типа поменять резину, спонсировать поездку ребенка всем классом в Вашингтон на экскурсию, починить кондиционер в доме и т.д. Остается 850 в месяц… И вот тут у аборигенов вскипает мозг, потому что из них нужно (скажем, на супругу и 2 детей) заплатить в месяц 600 на медицинскую страховку (исходим из того, что муж при полной ставке имеет свою страховку бесплатно от работодателя как бонус). И происходит то, о чем я писал выше — они просто НЕ ХОТЯТ тратить эти деньги на страховку. Этот остаток — все, что остается от зарплаты, и его так и подмывает потратить не развлечения и красивую жизнь. Или — отложить на пенсионные накопления, чтобы на пенсии не просто вкусно кушать, но и раз в году в Италию съездить или погреться на пляже в Мексике. Можно ли назвать этих людей нищими — абсолютно нет, дай Бог всем такими нищими быть. Но, как и россияне — пока петух в задницу не клюнет, мужик не перекрестится. Вроде со здоровьем все хорошо, куплю-ка я iPad последней модели… Это то, что я вижу каждый день. Если не iPad — то шикарное платье за 1000 баксов, которое покупает секретарша с зарплатой 12 долларов в час. Или медовый месяц на Гавайях — и долги на 5 лет вперед. Не до страховки, в общем.

          • Илья Шпаньков

            Это с какого бодуна 4 килобакса в месяц — средний класс? Это даже для одного не средний класс (средний класс — это от 5 кило и выше, программисты и врачи получают по 6-10 кило в месяц). А уж не говоря о целой семье.

          • Илья Шпаньков

            Это с какого бодуна 4 килобакса в месяц — средний класс? Это даже для одного не средний класс (средний класс — это от 5 кило и выше, программисты и врачи получают по 6-10 кило в месяц). А уж не говоря о целой семье.

          • Alexandre Antipov

            Да, оговорился, конечно. Спать хотел. Я описывал не средний класс, а то самое «нищее» 46-миллионное дно, которое «не в состоянии» купить себе медицинскую страховку.

          • Илья Шпаньков

            Так дело-то не в их глупости. Они стараются жить так, как их учит реклама и ТВ — красивая жизнь в достатке, со всеми составляющими. Но денег на эту заманчивую жизнь не хватает. Поэтому они урезают те расходы, которые считают менее необходимыми. Мед.страховка — это как лотерея. Кому-то понадобится, а кому-то — нет. Зачем тратить ощутимые деньги, если воспользоваться страховкой придётся единицам?

          • Alexandre Antipov

            Вы путаете Россию и США. Красивая жизнь в достатке как предел стремлений — установка сегодняшнего российского ТВ и кино. Здесь к этому относятся довольно спокойно, наверное, потому что достойно живут все. Просто они действительно воспринимают мед. страховку как нечто не такое уж нужное и важное — пока не заболеют. Но, как я и говорил, это объективно их нищими не делает.

          • Илья Шпаньков

            Да-да, а куда делась знаменитая «американская мечта»? Да никуда она не делась. Просмотрите продукцию Голливуда за последние 20-30 лет — всё не месте, все идеологические установки сохраняются неизменными.

            Нищий нищему рознь. В определённых кругах человек считается нищим, если у него костюм не того качества. В Штатах даже безработные имеют больше, чем китайские рабочие. Но ведь безработный в США от этого отнюдь не считается живущим достойно. Нет, общество старается его от себя отторгнуть — вытесняет сначала в бедные районы, затем в трейлер. Лишь бы с глаз долой.

          • Alexandre Antipov

            Илья, вот вы опять какую-то пургу несете, как будто не в США регулярно наведываетесь, а в Никарагуа. Никто никого никуда не вытесняет. Никто никого не отторгает. Богатые отторгаются — сами — и покупают роскошные особняки окруженные гектарами леса. Вот и все отторжение. Средний класс живет в районах соответствующего уровня. Те самые 46 миллионов «ниже среднего» — тоже. Жилья хватает всем. Никто передвижение между районами не регулирует и не блокирует, бедняк может посетить самый дорогой магазин и его там оближут по одной простой причине — никто и никогда не будет уверен, кто перед ним — многие миллионеры в повседневной жизни одеваются очень скромно, в футболки и джинсы из Wallmart’а за 5 баксов. Безработные имеют бесплатную мед. страховку от государства, покрывающую все вплоть до пересадки сердца. Ей-Богу, хватит вам херней страдать и тупо хаять то, до чего СССР и России — как до луны.

          • Илья Шпаньков

            Вытеснение и отторжение идёт по финансовому принципу. Не можешь снимать жильё или оплачивать кредит на дом в хорошем районе — добро пожаловать на окраины или в трущобы. То же самое с кредитами и прочими вещами, являющимися неотъемлемой частью социальной жизни. Попасть в чёрные списки неблагонадёжных просто, а вот вырваться оттуда и вновь стать «приличным человеком» — это очень постараться нужно.

            Я понимаю, что вы живёте в своей экосистеме, но Америка очень разная, не только от города к городу (как там Детройт поживает?), но даже в границах одного города, от района к району. Я, повторю, много где побывал, и везде видел аналогичные ситуации. И это логично: если имеется большая разница между доходами богатых и бедных, они будут дробиться на социальные группы и кучковаться по принципу «подобное с подобным». В том числе и территориально.

            Современная Россия — это такая же капстрана со всеми вытекающими. Здесь есть сверхбогатые, немного очень богатых и просто богатых, и есть 90% населения около или ниже черты бедности. А вот в СССР ситуация была совсем другой. Средний уровень жизни в СССР был выше среднего уровня жизни в каплагере (включающем в себя метрополии и колонии), а также во многих аспектах этот уровень был выше, чем в среднем в развитых странах отдельно от их колоний. США, естественно, были самой богатой страной из всех, поэтому и уровень жизни там был в среднем выше, чем в СССР. Но, опять же, смотря что выбирать в качестве критерия.

            Я могу сказать, что для меня лично США сегодня — это абсолютно непригодная для жизни страна, даже если сравнивать с СССР 70-х и начала 80-х. Это страна всевозможных ограничений и отсутствия свобод, где население просто используется в качестве биороботов, главная работа которых — потреблять. В СССР, как это ни парадоксально, свободы было гораздо больше у людей, начиная с самых мелких бытовых мелочей и заканчивая влиянием на власти. Да-да, даже при том, что к концу 70-х уже начала складываться мощная партноменклатура, которую пробить было очень тяжело. Тяжело, но всё-таки можно было. А вот в США народ никого и ничего не пробьёт в принципе — власть там давно и прочно живёт по своим законам, отличным от тех, что предназначены для простых смертных. Одна только американская вакханалия с правами на интеллектуальную собственность и патентами чего стоит!

          • Alexandre Antipov

            И еще. Нет здесь никаких идеологических установок. Есть простые естественные человеческие желания — достойно жить в достойной стране, иметь семью, детей, за будущее которых можно не беспокоиться. Если с вашей точки зрения это идеология — пусть так.

          • Илья Шпаньков

            Знаете, если посмотреть на голливудский поток за все послевоенные годы, то можно выделить три главных составляющих каждого «правильного» кино (а не какого-нибудь Джармуша): 1. Личный успех; 2. Патриотизм; 3. Семейные ценности. Даже отличная лента про дауна Форреста Гампа содержит все три компонента. При этом если проверить тот же поток на образ русского, то выясняется, что русский всегда или ублюдок/бандит/монстр, или, как минимум, весьма странный субъект, с которым лучше не связываться. Если это не идеология, то что?

          • iliyesku

            >Весьма спорное утверждение, учитывая постоянный рост зарплат (в два раза за 20 лет с 1961 по 1981 и ещё в три раза за

            последующие 10 лет с 1981 по 1991) и отсутствие инфляции.

            >увеличение зарплаты позволяет меньше тратить на жизненно необходимые товары и услуги и больше на отдых, развлечения,
            саморазвитие.

            уточните, пожалуйста, какие были платные услуги по саморазвитию? книги, вроде бы, бесплатные были. какие-нибудь шахматные/музыкальные кружки, спортивные секции, как я понимаю, были бесплатными или почти бесплатными.
            сейчас есть бюджетные места: прошёл конкурс — учись, развивайся.

            по развлечениям тоже не очень понятно. кино и сейчас достаточно доступно (там, где окупается), кстати, интернет и пиратство в этом хорошо помогают. тогдашние «клубы» тоже, насколько мне известно, можно было посетить за символическую плату. кафе/рестораны — к сожалению, не знаю, каким пользовались спросом (свадьбы играли?).

            а вот если брать путешествия, то тут, на мой взгляд, ничего не изменилось в финансовом плане.
            вот я тут загуглил цены на билеты в СССР: http://mbpolyakov.livejournal.com/94484.html
            взять, к примеру, рейс Москва — Иркутск: 87 рублей. Сейчас на скайсканере такие билеты стоят 11-12 т.р. https://www.skyscanner.ru/transport/flights/mosc/ikt/cheap-flights-from-moscow-to-irkutsk.html?adults=1&children=0&adultsv2=1&childrenv2&infants=0&cabinclass=economy&rtn=1&preferdirects=false&outboundaltsenabled=false&inboundaltsenabled=false&oym=1609&iym=1609&ref=flights_seo_landing_page&selectedoday=01&selectediday=01
            по Вашим данным в 90м году был какой-то гигантский рост зарплат. Даже если люди действительно так быстро «разбогатели», это длилось не долго. БОльшую часть времени средняя зарплата была менее 200 рублей. По данным росстата http://www.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_main/rosstat/ru/rates/3aaf0b00420c9778bf91ff2d59c15b71 средняя начисленная зп россиян в мае 2016 года составила 37 270 руб (32424,9 за вычетом налогов). Таким образом, сегодня билет на самолёт Москва-Иркутск стоит ~12000/32424,9 = ~37% от зп, в то время как в советское время это было порядка 87/~200 = ~44%. Будем считать, что цифры изменились в пределах погрешности (инфляция, неточность данных).

            Автомобили. Вот тут http://www.nn.ru/community/auto/main/?do=read&thread=1471766&topic_id=30705196 пишут, что в период с 1983 по 1990 годы цены на автомобили были где-то от 6 до 11 т.р., т.е. от 30 до 55 зарплат по 200 р. Т.е. в переводе на сегодняшние деньги от 972 747 (32424,9*30) до 1 783 369,5 (32424,9*55) рублей. Какая-нибудь Лада http://www.lada.ru/cars/granta/liftback/prices.html с полным фаршем сегодня стоит ~500 000 р. BMW x1 http://www.bmw.ru/ru/all-models/x-series/X1/2015/at-a-glance.html — 1 800 000 р. Mercedes-Benz B-класса http://www.mercedes-benz.ru/content/russia/mpc/mpc_russia_website/ru/home_mpc/passengercars/home/new_cars/models/b-class/w246.html стоит порядка 1 500 000р. Очевидно, что (в том числе, благодаря технологиям) хорошие автомобили стали доступнее.

            Я осознаю, что в своих элементарных расчётах я не учитываю экономическое расслоение. Ведь (как пишут в источниках типа этого http://www.socioworld.ru/sworlds-221-2.html) в СССР индекс джинни составлял порядка 0,26. А сейчас в России — порядка 0,42 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%94%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D0%B8). (Например, население регионов может позавидовать материальному достатку москвичей, но у них экология лучше, и пробок нет! так что здесь соблюдается некий паритет. Но это уже проблемы современности, которые трудно сравнивать с тогдашними). Но это не помогает мне ответить на вопрос: На что же конкретно, действительно стоящее, из категории «развлечения» и «саморазвитие» советские граждане могли потратить «лишние» деньги?

          • Илья Шпаньков

            уточните, пожалуйста, какие были платные услуги по саморазвитию?

            Внутренний туризм по историческим и культурным местам, к примеру. Я пацаном объездил с родителями полстраны — и по писательским/композиторским местам, и по военно-историческим. А журналы? Практически каждая семья выписывала какие-то журналы — начиная с «Юного техника» и «Техника — молодёжи» для детей и заканчивая литературными журналами типа «Юность», «Иностранная литература», «Роман-газета», научно-просветительскими типа «Наука и жизнь», «Знание — сила». Да и книгами народ увлекался мощно — даже несмотря на довольно ощутимые цены. Иметь библиотеку дома — это было правило, а не исключение, как сегодня. Собственно, потому хорошие издания были в дефиците несмотря на стотысячные тиражи (посмотрите на тиражи нынешних книг). Ну, и музыка до кучи. Музыкальная школа для детей была платная (скрипка — 7 руб в месяц, фортепиано — 23 рубля в месяц), при этом родители с первого же года покупали инструменты домой — или пианино (от 500 рублей), или другие инструменты.

            И ещё один, на мой взгляд, очень важный момент — это изобретательство и рационализаторство. Многие кулибины в гаражах и сараях занимались всевозможными экспериментами, у них на это было и время, и деньги. Между прочим, именно этот фактор напрямую влияет на весь уровень научно-технического развития страны.

            а вот если брать путешествия, то тут, на мой взгляд, ничего не изменилось в финансовом плане.

            По вашей же ссылке указано, что сегодня в России авиатранспортом пользуется только около 3% россиян — это примерно в 10 раз меньше, чем в СССР. Вас этот факт ни на какие размышления не наталкивает?

            Я недавно дискутировал на тему того, где было дешевле жить — в СССР или в нынешней России. Оппонент также приводил некие средние показатели стоимости тех или иных товаров и сравнивал их со средней зарплатой. И у него выходило, что сейчас нам всё достаётся дешевле. Но он не учитывал несколько важных моментов, включая и ухудшение качества товаров (например, вместо сливочного масла мы потребляем спрэд, содержащий лишь до 40% действительно масла, не говоря уже о колбасе, куда замешана такая хрень, что лучше и не знать), и тот факт, что многие социальные затраты сегодня человек должен делать самостоятельно (включая покупку квартиры), а в СССР эта социалка обеспечивалась государством. К слову, недавно вот такая информация попалась на глаза.

          • iliyesku

            Ну хорошо, вот вы проработали всю жизнь на благо страны. Заработали кучу денег. Вам уже лет так под 60. Уже большая часть того, что Вы перечислили не так интересно (кроме, разве что, путешествий). Хочется куда-то в спокойное место, отдохнуть от людей, насладиться природой. Пожить «для себя». Неплохо бы завести участок в хорошем месте и дом. Я вот что-то не слышал, чтобы простым смертным выдавали хорошие участки. Да и если бы выдали, кто бы Вам построил дом, если у всех и так много денег? Государство-то в этом явно не заинтересовано.

          • Илья Шпаньков

            В советское время были такие вещи, как «дача». Вполне официально. Кроме того, у всех практически были родные дома в деревне — не забывайте, что ещё в начале 1930-х годов около 80% населения было сельским, и только 20% — городским. Мы все вышли «от земли», даже я в молодости успел освоить все виды деревенской деятельности, от собирательства в лесу и «картофельно-полевых работ» и до содержания и даже забоя живности. И, естественно, у меня сегодня есть возможность вернуться в одну из родительских деревень и начать жить на земле.

          • iliyesku

            В разных местах
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%87%D0%B0
            http://strana-sssr.net/%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/%D0%BA%D0%B0%D0%BA-%D0%BE%D1%82%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B8/%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C-%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%BA-%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2.html
            пишут, что давалось всего 6 соток и были разные ограничения на постройку второго этажа, подвала и проч. Причём, есть сомнения, что можно было выбрать место. А перспектива жить в труднодоступном или неудобном по другим причинам месте, с, возможно, сомнительными соседями не очень привлекательна.

          • Илья Шпаньков

            Вас, собственно, что интересует? Я же вам сказал, что были и дачи, были и передаваемые по наследству дома и участки земли в деревнях. Вы начали вопросы с саморазвития, теперь у вас какие-то претензии к 6 соткам (на которых, к слову, отдыхать можно очень даже комфортно — в США, к примеру, дома продаются с участками от 1 сотки и выше, но 5-6 соток с домом — это норма). Вас что конкретно не устраивает? В советское времядавали шесть соток, сегодня вы их можете купить, если есть возможность. Впрочем, возможность купить есть от силы у 10% населения. Т.е. даже с этой стороны в СССР сплошной позитив.

          • iliyesku

            >Вас, собственно, что интересует?

            меня интересует, какие были возможности (ограничения) по распоряжению землёй и участком, в отличие от тех, что может себе позволить сейчас 10%(?) населения.
            не понятно, кстати, почему 10%, если «Мы все вышли «от земли»», ну и как бы была дачная амнистия и всё можно было приватизировать.
            В частности, не понятно, как может участок, не находящийся в частной собственности быть передан по наследству.

            >Вы начали вопросы с саморазвития..
            я начал с вопроса «на что потратить деньги?». Вы ответили — «на саморазвитие и развлечения». В данном случае, видимо, речь идёт о развлечениях.
            UPD: пардон, сначала Вы написали про развлечение и саморазвитие, а потом я спросил на что конкретно потратить деньги.

          • Илья Шпаньков

            По земле. Деревенские участки были в частной собственности. Дачные участки по 6 соток давали вроде и не в собственность, но можно было продавать, и дети по наследству владели.

            Но я не понимаю, что вас так земельный вопрос интересует. Он к саморазвитию имеет самое слабое отношение.

          • iliyesku

            >Деревенские участки были в частной собственности.
            частная собственность предполагает возможность спекуляции. а такой возможности не было, значит, строго говоря и частной собственности не было.

            >Но я не понимаю, что вас так земельный вопрос интересует. Он к саморазвитию имеет самое слабое отношение.
            Он имеет отношение к отдыху и развлечениям, о которых Вы писали в ответ на вопрос, на что советский гражданин мог потратить деньги. Вот меня заинтересовала конкретика. Кстати, земельный вопрос в этом смысле очень актуальный.

            По возможности купить сейчас — да просто дорого и денег у народа нет. Под Питером >в болоте кусок земли полмиллиона. И туда ещё пилить час. У кого такие деньги сейчас есть?

            интересный вопрос. ну, а чего хорошего, если бы после стольких лет труда Вам этот кусок в болоте в е.енях дали «по распределению»? если все остальные хорошие куски немножко заняты?

            Вы также писали «деревни и сёла умирают, землю скупают буржуи». Но эти буржуи проводят газ и воду, что выгодно и тем, кто живёт по соседству. Понятно, что школы и детсады там никому не нужны, но напомню ситуацию, которую я описал: мы 60-летние пенсионеры, нам не нужны детсады и у нас есть какие-то деньги (пол ляма к пенсии, думаю, можно накопить). так какое же тогда преимущество советского участка перед сегодняшним?

          • Илья Шпаньков

            частная собственность предполагает возможность спекуляции

            Она и была возможна. Но только правоохранительные органы зорко следили и пресекали случаи реальной спекуляции. Если вы просто продавали дом в деревне кому-то — вы могли запрашивать любую цену.

            интересный вопрос. ну, а чего хорошего, если бы после стольких лет труда Вам этот кусок в болоте в е.енях дали «по распределению»? если все остальные хорошие куски немножко заняты?

            По моему опыту, садовые участки давали в доступном месте — как правило, в считанных километрах от места проживания. Нередко — в шаговой доступности от дома. Один такой участок у меня был в 10 км от города, а другой — вообще в черте города, пешком за час дойти можно было.

            Но эти буржуи проводят газ и воду, что выгодно и тем, кто живёт по соседству

            Нет, не проводят. Вода обычно у всех своя, а на газ все в деревне скидывались самостоятельно. Вы запомните, что буржуи вообще никогда ничего не делают за просто так. Или навариваются, или делают только для себя.

            пол ляма к пенсии, думаю, можно накопить

            Издеваетесь? Вам лет-то сколько?

            так какое же тогда преимущество советского участка перед сегодняшним?

            Преимущество в том, что в советское время он был у большинства, а сегодня доступен меньшинству.

          • iliyesku

            >По моему опыту, садовые участки давали в доступном месте — как правило, в считанных километрах от места проживания.

            Вы так говорите, как буд-то сейчас вблизи города целыми гектарами всё позанимали буржуи.

            >>пол ляма к пенсии, думаю, можно накопить
            >Издеваетесь? Вам лет-то сколько?

            если вы имели в виду рублёвую стоимость, то я серьёзно.
            и какое значение имеет мой возраст? я зарабатываю деньги и обеспечиваю себя сам, если Вы об этом.

            >Преимущество в том, что в советское время он был у большинства, а сегодня доступен меньшинству.

            это довольно спорное утверждение, т.к. с советских времён у многих остались частные дома (как Вы сами признали) и была дачная амнистия, т.е. можно было почти на халяву приватизировать то, что когда-то бралось в аренду.

          • Илья Шпаньков

            Вы так говорите, как буд-то сейчас вблизи города целыми гектарами всё позанимали буржуи.

            Именно так. Застройка дорогими коттеджными посёлками пригородов и даже черты города началась в 90-е, когда пошли шальные ворованные деньги.

            если вы имели в виду рублёвую стоимость, то я серьёзно.
            и какое значение имеет мой возраст? я зарабатываю деньги и обеспечиваю себя сам, если Вы об этом.

            Я о том, что человек взрослый уже достаточно знает про уровень зарплат и пенсий, чтобы не ляпать подобные глупости о «накопить полмиллиона».

            это довольно спорное утверждение, т.к. с советских времён у многих остались частные дома (как Вы сами признали) и была дачная амнистия, т.е. можно было почти на халяву приватизировать то, что когда-то бралось в аренду.

            Это обычная логика. Всё, что осталось людям от СССР, потихоньку приходит в негодность или скупается буржуями. На покупку новой земли у большинства населения денег нет. Таким образом, количество земли в собственности у простых людей неизменно сокращается.

            Вы что, действительно дальше своего кошелька ничего не видите?

          • iliyesku

            С пенсиями да, жопа.

            Возможно, я вижу не очень далеко. Но в посёлке, где я провёл значительную часть детства я вижу следующее: есть т.н. «хозяйственные мужики», которые и работают и колымят (не платя налоги, что хорошо для села в целом) и у них всё в шоколаде. есть ещё т.н. «ушлые» люди, которые работают где-нибудь в администрации и пользуются соответствующими ништяками. есть буржуи, которые в лесу отстроили замки и ездят на джипах. есть бабушки, к которым приезжают дети из города, всё привозят и обустраивают. есть одинокие бабушки — у них жопа. и есть алкаши, которые сами всё всрали — у них, естественно, тоже жопа.
            всё по-разному.

          • Илья Шпаньков

            есть т.н. «хозяйственные мужики», которые и работают и колымят (не платя налоги, что хорошо для села в целом) и у них всё в шоколаде.

            Если считать, что выживать по-минимуму, не имея доступа к современным благам, это «всё в шоколаде» — то да, мир выглядит весьма позитивно. Я знаю таких хозяйственных мужиков. Они «в шоколаде» по сравнению с бабушками-пенсионерками, но не со среднестатистическим жителем страны. Многие блага им просто недоступны — чисто финансово.

            всё по-разному.

            Да. И всегда всё по-разному было. Поэтому оценивать нужно в среднем, используя статистику.

          • iliyesku

            >Если считать, что выживать по-минимуму, не имея доступа к современным благам..

            ну, хз, строить кирпичные дома со всеми коммуникациями.. дай бог каждому так «выживать по минимуму»

            >оценивать нужно в среднем, используя статистику

            я не спорю с тем, что средний уровень жизни упал. я пытался рассмотреть хрестоматийный пример из жизни конкретной прослойки населения. но ответа так и не нашёл.

          • Илья Шпаньков

            ну, хз, строить кирпичные дома со всеми коммуникациями.. дай бог каждому так «выживать по минимуму»

            Это нищенский уровень. Я же тоже не на луне живу, прекрасно таких мужичков деревенских знаю. Да — строятся, да — кирпич. Но на дворе XXI век, а эти люди живут по меркам предыдущего, XX века. Технологически, эстетически, культурно.

            я пытался рассмотреть хрестоматийный пример из жизни конкретной прослойки населения.

            Какой прослойки? Какого населения? :-)
            Какой вообще смысл смотреть на какую-то прослойку и пытаться делать глобальные выводы? :-)

          • iliyesku

            >Это нищенский уровень.

            Вот Вы меня прямо заинтриговали. то у Вас пол-ляма — это предел мечтаний, а то кирпичный дом с коммуникациями — это нищенский уровень. Что же тогда — не нищенский уровень в деревне?

            >Какой прослойки? Какого населения? :-)
            >Какой вообще смысл смотреть на какую-то прослойку и пытаться делать глобальные выводы? :-)

            Людей преклонного возраста.
            Одна маленькая деталь может сломать большой глобальный вывод.

          • Илья Шпаньков

            Пол-ляма — это не предел мечтаний. Это просто большая сумма. Но она большая для пенсионера, а для деревенского «богатея» — это деньги небольшие. И кирпичный дом с коммуникациями — это не показатель богатства или достатка. Вы посмотрите на качество этого дома, на технологии, на эстетику.

            Про людей преклонного возраста можно сказать одно: их судьба нынче туманна и незавидна. В советское время пенсионер был обеспечен всем необходимым, а зачастую — и сверх того.

          • iliyesku

            я, конечно высоко ценю Ваши способности к философии, но выражения вроде «качество этого дома», «технологии», «эстетику» или «судьба нынче туманна и незавидна», «обеспечен всем необходимым, а зачастую — и сверх того» дают не очень много информации для сравнения.

          • Илья Шпаньков

            В этом и проблема тех, кто пытается сравнивать в упрощённом варианте — деля среднюю зарплату на стоимость товаров. На самом деле жизнь сложнее, чем товарно-денежные отношения, и даже критерии качества жизни могут быть совершенно различные в разных обществах. Так, например, честность и правдивость ценились очень высоко в советском обществе, а вот в современном капиталистическом обществе эти качества чаще относятся в ту же группу, что и глупость, неприспособленность к жизни. Понимаете? Для меня, например, доступность для всей массы населения достижений культуры и искусства — это огромное преимущество, а сегодня большинству населения эти достижения недоступны чисто по финансовым соображениям.

            Или, например, свободное время. Сегодня у нас его практически нет — мы всё время тратим на выживание и на первоочередные задачи вроде воспитания детей, да и то времени на полноценное обеспечение этих задач у нас часто не хватает. Между тем, наличие свободного времени — это огромный положительный фактор, позволяющий, как я говорил раньше, заниматься саморазвитием и творчеством, т.е. — принимать активное участие в научно-техническом прогрессе. По большому счёту сравнивать жизнь в СССР и сегодня по принципу кто сколько получал и что сколько стоило не имеет никакого смысла, т.к. в СССР эта часть жизни обеспечивалась государством на полноценном уровне и вообще не считалась за некий показатель. Не это было важным, а совершенно другие качества жизни. Конечно, к концу СССР мелкобуржуазная психология расцвела в обществе пышным цветом, что и способствовало краху государства, но если рассматривать советский период более широко, то выяснится, что материальный достаток не стоял на первом месте — люди зачастую отказывались от него ради более важных целей.

          • iliyesku

            >В этом и проблема тех, кто пытается сравнивать в упрощённом варианте — деля среднюю зарплату на стоимость товаров. На самом деле жизнь сложнее, чем товарно-денежные отношения, и даже критерии качества жизни могут быть совершенно различные в разных обществах.

            видимо, в эту группу Вы записываете также и себя:

            >>Совок грохнулся из-за того, что экономика сначала не смогла обеспечивать постоянного повышения уровня жизни

            >(Вы) Весьма спорное утверждение, учитывая постоянный рост зарплат

          • Илья Шпаньков

            Вы снова пытаетесь упрощать и подтасовывать смысл под нужный вам контекст. В СССР было повышение уровня жизни во всех сферах, в том числе и в материальной, и повышение зарплат — один из многих фактов, это подтверждающих. Вот на это я и указал в своей реплике. Но я же при этом не заявил, что только этот фактор был решающим?

          • iliyesku

            попробую пояснить, не скатываясь в казуистику. Вы пишете, что уровень жизни был выше, но в чём это проявлялось описываете общими словами. Цифры — это хорошо, я люблю цифры. Но они не дают качественной оценки происходящего. Как человеку, не жившему в СССР мне интересно было узнать, какие явления были характерны для того времени. Собственно, поэтому я и задавал конкретные вопросы (что могли себе позволить те или другие люди), в надежде получить прямые ответы (желательно, с типичными примерами. увидеть картинку, если хотите), и сделать вывод. Вы же рисуете такими крупными мазками, что ничего не разобрать.

          • Илья Шпаньков

            Т.е. вы хотите всё-таки посчитать в рублях и копейках? Это сделать почти нереально. Мало того, что рубли и копейки в те времена имели другое наполнение, ещё и запросы, которые этими рублями и копейками обеспечивались, были другими, не такими, как сегодня. И даже делить на булки хлеба или литры молока тоже нужно с осторожностью, т.к. качество продуктов питания тогда и сейчас были совершенно разными. Вот здесь можете почитать:
            http://colonelcassad.livejournal.com/2789701.html
            http://brutus-cynicus.livejournal.com/36305.html
            http://inosmi.by/2011/10/29/sssr-–-rossiya-kak-izmenilsya-uroven-zhizni/
            http://www.kompas-rf.ru/articles/4/4296.html

            Это так, для беглого просмотра и повода задуматься. Более детально, повторю, считать очень сложно. Тем более, как учитывать такие вещи, как, например, доступность профессий? В СССР этот список был широчайшим — руки требовались везде. Сегодня же профессиональная сфера ограничивается в основном торговлей, сферой услуг, программным обеспечением, финансовыми и юридическими услугами. Вот это как посчитать?

          • iliyesku

            спасибо за ссылки. почитаю

            >Вот это как посчитать?
            никак. достаточно просто перечислить.

          • Илья Шпаньков

            Но это же тоже показатель качества жизни. И таких нематериальных показателей в советское время было очень много.

          • iliyesku

            кажется, у меня слетел комментарий..

            меня интересует, чем различались возможности тогдашнего дачного строительства и сегодняшнего.
            и что значит передавать по наследству участок, не находящийся в собственности?
            вопрос был мой «на что потратить деньги?» из перечисленных Вами категорий отдых/развлечения/саморазвитие
            показалось странным, что возможность купить участок сейчас есть у 10% населения, с учётом того что «мы все вышли от земли» и что была дачная амнистия

          • Илья Шпаньков

            По всему почти ответил чуть выше.

            По возможности купить сейчас — да просто дорого и денег у народа нет. Под Питером в болоте кусок земли полмиллиона. И туда ещё пилить час. У кого такие деньги сейчас есть?

            А по наследству — да, участки переходят. Но их число сокращается (деревни и сёла умирают, землю скупают буржуи).

      • Злой

        Да ничем. И это были вообще не деньги…

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      > …постоянный рост зарплат… и отсутствие инфляции.

      Взаимоисключающие параграфы, воплощённые в жизнь. Шизофрения в экономике: у пролетария есть свободные деньги в кубышке, а потратить их с пользой возможности нет. Только пробухать. По сравнению с 60-ми (я тогда, правда, пешком под стол ходил) пьянства в 70—80-е стало больше.

      Не, ну ещё можно было у спекулянтов-фарцовщиков отовариться. А эти ребята по 1000% накручивали. Спекуляция и акцизы — вот вам и инфляция. Свято место пусто не бывает.

      А что до роботизации, то я думаю, что человечество однажды форкнется на 2 ветки — «робовладельцев», торгующих между собой своим продуктом, и «рабовладельцев», живущих натуральным хозяйством. Причём первые будут регулировать поголовье вторых. И работа действительно будет у всех.

      • Илья Шпаньков

        Шизофрения в экономике: у пролетария есть свободные деньги в кубышке, а потратить их с пользой возможности нет.

        Ошибочное суждение. Потратить можно было много на что — на отпуск, на развлечения, на саморазвитие в конце концов. Проблемы были только с предметами роскоши и техническими новинками. Гонка за ними — это ошибки в идеологии, которая с Хрущёва развернулась на мелкобуржуазную психологию. Вот, собственно, и получили результат. Как только в качестве жизненных целей стало потребление, так сразу возник и дефицит, т.к. удовлетворить абсолютно любой спрос невозможно в принципе. При капитализме это решается ценовым отсеканием больших групп желающих, при социализме решалось очередями. Но и тот, и другой способы губительны для общества. Поэтому я для себя и вывел теорию разумного самоограничения.

        • ZarrrazA

          >Проблемы были только с предметами роскоши и техническими новинками.
          Гонка за ними — это ошибки в идеологии, которая с Хрущёва развернулась
          на мелкобуржуазную психологию.

          Я так понимаю, что уничтоженные Хрущевым артели вы из логических построений исключаете?

          • Илья Шпаньков

            Нет. Уничтожение артелей — это ещё один крупный косяк Хрущёва. Просто у него их много было, этих косяков, все устанешь перечислять.

      • пМВ

        Забыли про регулярные повышения цен «по просьбе трудящихся», на ювелирку и ковры, мебель и бензин :-)

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Надо же, в самом деле забыл… :( Так это ж частный случай спекуляции, когда в роли спекулянта — государство.

          А монополию свою на сверхприбыли государство блюло, даже не занимая ниши фарцовщиков и цеховиков — дожидалось, пока они разбогатеют, засветятся, и сажало. С конфискацией. Регулярно :)

          • пМВ

            А форк уже прошел — робовладельцы это Брин, Цукерберг и т.п.
            А рабовладельцы — хозяева собаковозных аэропланов и яхт для перевозки законных жен…
            Робовладельцам нет проблем отрегулировать число рабовладельцев, вплоть до тривиального.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Говоря про форк, я имел в виду 2 цивилизации на одном шарике — «золотой миллиард» и «папуасы», только уже АБСОЛЮТНО изолированные друг от друга.

        • Илья Шпаньков

          Забыли про регулярные повышения цен «по просьбе трудящихся», на ювелирку и ковры, мебель и бензин :-)

          Эти решения нельзя отнести к инфляционным, т.к. рост цен значительно отставал от роста зарплат. Кроме того, рост цен на предметы роскоши был призван выкачивать из оборота наличные деньги — которые оказывались невостребованными из-за роста зарплат и отсутствия инфляции.

    • rey

      «На самом деле объём доступных работ и видов деятельности для человечества безграничен — как безгранична Вселенная. Проблема в другом. Капитализм не может обеспечить переключение больших масс людей в новые виды деятельности, …»

      — и где будут все эти прогоны, когда робот сможет делать _любую_ работу лучше человека? (Я уж молчу про прогоны о «капитализм не может», бог с ним, с этим хотя бы сначала разберитесь).

      • Илья Шпаньков

        Робот, компьютер — это калькулятор. Он не сможет выполнять любую работу за человека. Рутинную — да. Творческую — нет.

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          А куда будем девать людей нетворческих? В биореактор? Ведь рутинной работы для них не останется, а безусловного дохода им могут и не дать.

          Получим социальную катастрофу с сотнями миллионов жертв. Те, кто не даст себя убить и не вымрет с голоду, уйдут в натуральное хозяйство. Если успеют и догадаются организоваться в найденной экологической нише.

          • rey

            да пох с нетворческими, Ильюша чушь несет, и как всегда — «с категоричностью предельной». Тут с deep learning — то ржач стоит «а они-то говорили, говорили, что творческие профессии ИИ убьет последними!!! Ахахахах!!!», а наш опереточный (некогда) персонаж «ни хрю, ни му» в новостях темы, о которой делает «заявления космических масштабов» (и далее по тексту).

            _Все_. Все работы. (Ну Ok, спойлер — «кроме работы человека над собой» (и то, боюсь, лишь первое время)).

          • rey

            и да, прочел ваш второй абзац. С чего это этот вот лютейший бред у вас родился? Расскажите о миллионах обездоленных, вымирающих в USA или Гремании? Ой, или никто не вымирает, государство таки кормит? За счет налогов, собираемых с тех, кто работает?

            Так и с роботов будут собирать налоги, и раздавать электорату. Полагаю, самые умные будут раздавать не просто так, а за ту самую «работу над собой», работу по становлению человеком здоровым физически и психически, образованным, etc — в общем — приятным и полезным обществу.

            Благодаря роботам же та часть, что можно облагать налогом, будет расти гораздо быстрее, чем когда в ней вместо роботов были люди. Идилия!

          • Илья Шпаньков

            Нетворческая работа — это на сборочных конвейерах, где нужно выполнять какую-то одну небольшую операцию. Но и то под вопросом. На самом деле человек задействует мозг и проявляет творчество абсолютно всегда, в любой работе. Именно поэтому есть изобретательство, и именно поэтому мы сегодня пашем землю тракторами со сложным навесным оборудованием, а не палкой-копалкой. Так что все люди — творческие. Без исключения. Кто-то меньше, кто-то больше — зависит от того, насколько эти качества развивались в процессе воспитания.

        • rey

          мне даже лень копаться в ваших заблуждениях на эту тему.

          Илья, вы несете чушь. Сделаете шаг т.н. «свободного полагания», предположите, что это так (не важно почему — потому что и там нейросетка, и там нейросетка и нет никакой «витальной силы» в человека, иль еще почему — не важно). Вот в мире, в котором робот сможет делать _любую_ работу человека, и делать ее лучше человека — как оно будет? Вы попробуйте подумать, можно даже не вслух. Это называется «онтологическое моделирование». Ведь вашим потомкам именно в таком мире жить придется.

          • Илья Шпаньков

            Вы путаете разные вещи. Если речь о роботах, то они никогда не смогут заменить человека во всех человеческих задачах. Если же речь о создании и запуске в жизнь новой формы разумной жизни, что вполне возможно руками человека, то это ничего общего с роботами не имеет. Если вы внимательно следите за обсуждениями на эту тему здесь, то могли читать раньше моё мнение об этом.

            Вообще, есть же аналогии в жизни. Вот, например, гвоздь. Забить его рукой практически невозможно. Человек изобрёл молоток — молоток с этой задачей справляется гораздо лучше. С одним условием: молоток должен направляться человеком. Сам по себе молоток не может «решать», что забивать, куда и надо ли забивать вообще.

            Компьютер — это инструмент. Да — сложный, но лишь инструмент. Такой более совершенный молоток. Но пока человек — хозяин этого инструмента, пока человек его проектирует, создаёт, включает и выключает, рассуждать о том, как компьютеры или роботы поработят всё человечество и сделают его бесполезным — это глупость.

          • rey

            Илюша, я уже говорил — мне неинтересно разгребать авгиевы конюшни продуктов ваших фантазий о реальности. Тем более мне не доставляет удовольствия выслушивать ваши эгоцентрические (и это от взрослого-то!) поучения, «в тоне развязанном», etc — «Вы путаете». Не более приятно, чем проф. Преображенскому такие от Шарикова слушать было бы, полагаю.

            Мне на важно, какой такой эгоцентрический словарик вы себе там придумали — «от это — робот, а это — не робот, а тут мы вообще рыбу заворачивали»), важно то, что он неадекватен. Он отличен от общекультурного, и вы, похоже, даже не осознаете этого (и это не удивительно — ибо эгоцентризм).

            Задачи, огромная часть тех, которые считались творческими, «последним оплотом человечности» прекрасно _уже_ решаются «тупым инструментом, калькулятором» — вон, посмотрите, что ли в ленту новостей про deep learning, или спросите местного певца их успехов, Левенчука Анатолия. И, вроде, _умного_ человека одно это могло бы насторожить. Но не в нашего коня этот корм, знаем, знаем (видим!).

            Избавьте меня в дальнейшем от этих тупых банальных капитанских прогонов. Я понимаю, вы считаете, что откровения мне пишите, я же вижу соразмерное с «кожура банана больше, чем сам банан», IYKWIM.

            >Сам по себе молоток не может «решать», что забивать, куда и надо ли забивать вообще.

            — Молоток — не может. А сделать программу, которая может — не представляет сложности. Вы сам — такая же программа, в некотором смысле.

            Этакий реостат, сконструированный эволюцией, который «сам может решать», ага.

            Это я попробовал поближе к вашему уровню опуститься в объяснении, чтоб шансы на понимание повысить.

          • Илья Шпаньков

            Что-что там у вас творческое решается машинами? :-)

            Не так давно Женя писал, если не ошибаюсь, про сочинение музыки компьютером. Тоже, так сказать, творчество. Только вот незадача: мало того, что собственно результат далёк от того, что создаёт даже средней руки композитор, так даже сам процесс сочинения — на минуточку — заложен алгоритмически в программу человеком. Другими словами, какой алгоритм человек заложит в машину, такой результат и будет. Если будет посредственный алгоритм — посредственный результат, будет гениальный алгоритм — будет гениальный результат. Но творец-то не компьютер, а человек, сочиняющий алгоритм. И напоследок вишенка на торт: помимо умения писать музыку, у компьютера в первую очередь должно появиться желание это делать. А, кстати, не заложит человек ни какой алгоритм — будет стоять железяка и ни звука не издаст. Вот такое вот «машинное творчество».

            Так что кто там из нас с вами на пьедестал забрался и корону нацепил — это ещё большой вопрос. Боюсь только, что корона ваша с бубенцами…

          • rey

            я и говорил, «авгиевы конюшни», «а в них …, …, …».

            Побеседуйте на эту тему с Левенчуком (у него больше задора на борьбу с этой тупостью), хотя не думаю, что вам это поможет, «там железобетонная пробка фенолфталеин не поможет» похоже, ага. Мне не интересно, вы, простите, тупы, и тупость свою осознать неспособны. _Не_ _интересует_.

          • Garruz

            >>> А сделать программу, которая может — не представляет сложности.

            Сложности не представляет лишь сделать программу. Но сложность представляет понять, каким образом функционирует наш мозг. И, особенно, каким образом функционирует мозг гениев. Чтобы потом на основе этих знаний сделать программу (сделать которую при достаточном объёме и релевантности вводных данных уже не представляет сложности, как мы оба знаем).

            Уже тыщу раз писал об этом, даже лично вам. До тех пор, пока мы не в состоянии полностью понять функционирование даже самих себя – не может быть вообще никакой речи о том, чтобы конструировать «себе подобных». В противном случае получится лишь тупой карго-культ.

            Предвосхищая повторение ваших прошлых ответов – нет, мы (человечество в целом) почти ни фига сами о себе не знаем. Знаем лишь что-то в области физиологии, и имеем ряд гипотез в области психологии. Но не более. Истоки и принципы функционирования нашего собственного разума нам пока недоступны даже близко. От слова «совсем».

            Возможно, когда-то эта ситуация и изменится. Но в обозримом будущем нет даже намёков на такой исход. Пока, по крайней мере…

          • rey

            Зелененький, идите на..й с ответами мне, которые начинаются не с извинений.

            Вам «хоть нассы в глаза, все божья роса», я помню, поэтому каждый раз напоминать приходится (видите, я вас даже запомнил, почта стала подсказывать).

            Но я вас бы и без этого послал с вашими тупыми эгоцентрическмии генерализациями «мы», «самих себя». «Блевануть-с тошно-с». А ведь еще себя взрослым мнит, наверное.

          • Garruz

            Благодарю за содержательнейший ответ, в котором вы, как никогда ярко, проявили всю «глубину» своих реальных «познаний» в данной теме… =)))))))

    • Alexandre Antipov

      «соцлагеря, в котором уровень жизни, несмотря на уверения антисоветчиков, был много выше, чем средний уровень жизни в капиталистическом лагере» — феерическая херня. Это вы для тех, кто не застал те годы? А я их застал, и помню, что дерьмовый цветной телевизор, на котором все было почти одного цвета, моя мама — врач высшей категории выплачивала год. И закупка мяса на базаре — как следствие пустых полок в магазине — не давали дотянуть до зарплаты. И я, порвав купленные по великому блату кроссовки о торчавшую посреди главной улицы города арматуру, плакал, потому что знал — сколько мама за них заплатила. Да вас за такие откровения про уровень жизни в СССР надо просто посадить, как в Европе сажают за отрицание Холокоста.

      • Илья Шпаньков

        Для особо нервных могу повторить, что даже с учётом вашего телевизора, мяса и кроссовок, средний уровень жизни в СССР был много выше, чем средний уровень жизни в капиталистическом лагере, при этом для исключительно нервных напомню, что капиталистический лагерь включает в себя не только развитые западные страны, но и их колонии — страны третьего мира. Более того, даже средний уровень жизни в развитых западных странах во многом был ниже, чем средний уровень жизни в СССР.

        • Alexandre Antipov

          Да вы можете повторять эту мантру сколько угодно, она от этого не перестанет быть чушью. И, кстати, если уж на то пошло, почему вы сравниваете уровень жизни в СССР и средний уровень жизни в капиталистическом лагере? Сравнивайте средний уровень жизни в социалистическом лагере (включающем в себя всякие Албании, Монголии, Вьетнамы, да один Китай с шестидесятых до восьмидесятых был нищей деревней) и средний уровень жизни в капиталистическом лагере. Или — СССР и США как самые могучие представители того и другого лагеря.

          • Илья Шпаньков

            Вот, наконец-то единственный человек начинает высказывать разумные мысли. Действительно, сравнивать средний уровень жизни нужно в каплагере и в соцлагере. И, даже несмотря на ваше мнение о «моноглиях-вьетнамах-китаях» (весьма поверхностное, кстати — жизнь в Китае была отнюдь не нищенской для тех лет, а китайская армия была одной из сильнейших в мире), уровень жизни в соцлагере в среднем был выше, чем в среднем в каплагере.

            Сравнивать же США и СССР напрямую некорректно в принципе. СССР помогал более слабым своими ресурсами, а США всегда только выкачивали ресурсы из своих вассалов. Впрочем, даже в случае прямого сравнения, повторю, во многих аспектах жизнь в СССР окажется лучше, чем в США. Просто у нас привыкли тупо сравнивать зарплаты, переводя их в доллары, а это сравнение совершенно бессмысленное. Мы же в основном делаем суждения об Америке исключительно исходя из фильмов и пропаганды, из парадной или туристической картинки, а реальность была далека от идеала. Даже один факт наличия миллионов американцев, не имеющих домов и живущих в трейлерах, уже наводит на размышления. Не говоря уже о нищих и безработных, с которыми мы познакомились только после реставрации капитализма.

            Даже сегодня на американскую экономику работает 1,5-2 млрд жителей планеты — т.е. фактически создают те блага, которыми пользуются американцы. И, естественно, уровень жизни в США очень высокий. Но попробуйте вычислить средний уровень жизни всех, кто американский уровень создаёт своими руками — выяснится, что на самом деле всё весьма посредственно, если не сказать больше.

            Капиталистический реализм
            Неоколониализм в трусах

          • Alexandre Antipov

            «Сравнивать же США и СССР напрямую некорректно в принципе. СССР помогал более слабым своими ресурсами» — этот фактор можно было бы учитывать, если бы решение о помощи принимал народ, а не кучка свихнувшихся на бредовых идеях некомпетентных коммунистических менеджеров, так что давайте не будем. «США всегда только выкачивали ресурсы из своих вассалов» — примеры в студию. Конкретно — страна, ресурс, экономическая потеря для страны-вассала, альтернативные варианты распоряжения тем же ресурсом для страны-вассала. А так не прокатит. «один факт наличия миллионов американцев, не имеющих домов и живущих в трейлерах, уже наводит на размышления» — наводит. Но только человека, не знакомого с городскими трущобами и деревянными бараками СССР. Уж лучше трейлеры. «Не говоря уже о нищих и безработных, с которыми мы познакомились только после реставрации капитализма» — единственный тезис, с которым я готов частично согласиться. Почему частично — тема для отдельного разговора.

          • Илья Шпаньков

            Я вам ссылку давал на статью об Apple. Это и есть пример выкачивания ресурсов. И это просто пример самого наитипичнейшего американского бизнеса — не говоря уже о их глобальных проектах на Ближнем Востоке и в других регионах, где всё подчиняется экономическим интересам США.

            Также давал ссылку на статью про неоколониализм. Тоже хороший пример.

            Понимаете, тезис «они лучше живут потому, что лучше работают и меньше воруют» не выдерживает никакой критики, особенно после личного ознакомления с этими странами (а я пожил-поработал-побывал уже в 22 странах). Интенсивность труда западного обывателя весьма низкая, даже в сравнении с Россией. А доход больше. Я долго искал причину, а потом увидел, как работают на тех же американцев китайцы. И пазл сложился, как говорится. Теперь просто накладываю схему с неоколониализмом на ситуацию в мире и всё становится на свои места — никакой магии, никакой сверхпроизводительности. Просто одни обкрадывают других. Просто капитализм — эксплуатация человека человеком. Маркс оказался прав.

          • Alexandre Antipov

            По ссылкам схожу, не поленюсь. А по поводу интенсивности труда — я успел поработать 12 лет в СССР/России после окончания ВУЗа, потом 16 лет здесь, в США. И готов утверждать, что по сравнению с США в России был вечный отпуск. Не знаю, о какой расслабленности вы говорите. Может, это в Европе так, не знаю, не знаком особенно с развитыми европейскими странами. Но в США люди пашут. Не зря про нее говорили еще в России — «трудовой лагерь с усиленным питанием». Прямо в точку.

          • Илья Шпаньков

            Зависит от компании. Сегодня в России в софтверных компаниях пашут неслабо. А вот в западных — неспеша, без фанатизма, как говорится. Личные дела, с работы пораньше, на работу попозже, поиграть на компе во время работы или видосы посмотреть — запросто. Ну, а в Скандинавии вообще лафа. Там в оперном офисе и минигольф тебе, и игровые приставки, даже комната была для подремать после обеда. Ну, и расписание посещения рабочего места исключительно вольное.

  • Слава

    36 лет назад, а не 46!!!

  • Саша Про

    Надо же — Росстат неравенство обнаружил! http://www.rbc.ru/economics/01/08/2016/579f774e9a79474ba7378f87?from=main

    • пМВ

      А то!

  • Peter Malohov

    Количество потребителей по определению конечно, в условиях непрерывного наращивания скорости производств это происходит ещё быстрее. А следовательно прибыль не может расти непрерывно вверх, кроме как за счёт тех, у кого она будет уменьшаться. Перекос будет просто увеличиваться. И маловероятно, что что-то изменится драматически в условиях традиционной экономики.

  • ZarrrazA

    >Причины эти – наступившая глобализация и надвигающаяся автоматизация все большего и большего числа рабочих мест.

    Вы сами-то в это объяснение верите? Или из-за краха соцлагеря отпала нужду в среднем классе как таковом? :)

    PS «Но карьеру стоит строить лишь в транснациональных компаниях, работающих на глобальный рынок. На замкнутых национальных рынках владельцы бизнеса и менеджмент будут неизбежно стараться повысить степень эксплуатации наемных работников, с понятными последствиями для их доходов.»

    А логического противоречия с предыдущей частью текста автор не обнаруживает? :)

    ЗЫЫ «Да, и интересно, что же будет делать бывший средний класс развитых стран, когда до него дойдет, что не будет он год от года жить все лучше, что и он чужой на этом празднике жизни?»

    А где все мы окажемся в результате этих процессов вас не интересует? :))

    • TG387R

      Я думаю фигня это все, любой человек с опытом руководящей работы в пару лет способен очень быстро навести в порядок в любом колхозе и даже в целой области, думаю что это сказки о неэффективности советской системы. Просто она эта система надоела руководству страны, они имея гигантские властные полономочия и управляя колоссальными потокоми финансово экономических ресурсов не могли этим хвастаться и жить полнокровной жизнью с яхтами зарубежной недвижимостью и прочей хренью.

  • Alexandre Antipov

    «интересно, что же будет делать бывший средний класс развитых стран, когда до него дойдет, что не будет он год от года жить все лучше, что и он чужой на этом празднике жизни» — то есть с вашей точки зрения праздником жизни является исключительно рост доходов от года к году? Как-то бездуховненько, преподобный. Я как-то слабо представляю себе, чтобы человеку, имеющему по меркам того самого среднего класса все — дом, несколько машин, приличный счет в банке, жену, ребятишек и любимый бар за углом, куда можно после пятничного рабочего дня завалить с ребятами и от души оттянуться, не считая копейки в кармане — так уж испортит настроение отсутствие перспективы. Он уже на празднике жизни, и его оттуда никто не выгоняет.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"