Мне сверху видно всё! Как бороться с криминалом из-под облаков?

Технологии
автор: Евгений Золотов  01 сентября 2016

В замечательном научно-фантастическом фильме «Дежа вю» спецслужбам удаётся «пробить окно» в прошлое. Увы, несмотря на то, что соавтором был известный физик, фильм получился всё-таки больше фантастическим, чем научным: от простого наблюдения герои очень уж легко переходят к путешествиям во времени. Но тем проще ответить на вопрос: кто из смотревших эту ленту мог предположить, что подобную систему удастся построить в обозримом будущем?

А ведь удалось! Вот уже несколько лет как минимум на северо-американском континенте работают несколько таких систем — и как раз сейчас разгорается скандал по поводу применения одной из них. В кино нетрудно обойти «острые углы»: следователь может подглядывать за другим человеком без спросу и ведома, без ордера. В жизни такой номер не пройдёт — и непонятно, к счастью или к сожалению…

Так вот, к скандалу. В центре его — небольшая американская компания Persistent Surveillance Systems (нечто вроде «Системы Наблюдения От Которых Не Спрячешься»). Разработанный и построенный её специалистами аппарат с вышеупомянутым фильмом коррелирует, конечно, весьма условно — в том смысле, что никаких «кротовых нор» и перемещений во времени не совершает. Всё проще и хитрее одновременно.

010916-2

Взята дюжина промышленных фотокамер высокого разрешения, из них собран массив с частично перекрывающимися полями (62 кг, 1 кВт), написано программное обеспечение, «сшивающее» снимки в одну огромную панораму. Всё это подвешено к обычной «Сессне» и выведено под самые облака. Оттуда, на протяжении как минимум всего светового дня (военный вариант «видит» и ночью), ведётся живая трансляция в офис, по кадру в секунду. Каждый кадр содержит почти 200 миллионов пикселей и покрывает порядка 60 квадратных километров территории. Для города Балтимор, полиция которого решилась заключить с PSS временный контракт, это означает, что каждую секунду «небесное око» запечатлевает почти половину городской территории.

Сами понимаете, о мелких деталях речи не идёт: разрешение — полметра на пиксель. То есть человеческие фигуры присутствуют, но лишь в виде туманных пятнышек. Равно как и автомобили (даже марку которых установить невозможно), и прочие некрупные предметы. Прелесть такой системы в другом: поток накапливается на сервере и при желании аналитики могут в считанные секунды восстановить происходившее на той или иной улице в конкретный момент времени в прошлом — и не просто восстановить, а и по шагам «промотать» вперёд или назад. Ну чем не «Дежа вю»?

010916-1

Изначально эту систему строили для военных, как средство для борьбы с террористами в Ираке. Но и на «гражданке» она оказалась незаменимой, ибо такого функционала не даёт пока никто и ничто другое. Вот история из жизни как пример. Одним февральским вечером близ автобусной остановки были застрелены двое стариков. Даже привычный к насилию и полицейскому произволу Балтимор «встал на уши». Но обычные розыскные мероприятия результатов не дали. К счастью, PSS уже вела съёмку.

Её аналитики сфокусировались на месте трагедии и за считанные часы обнаружили и проследили путь пешехода, явно пытавшегося скрыться после стрельбы. Так они установили куда он спрятал оружие (задействовав попутно обычный Google Earth — где улицы отсняты детально, пусть и давно), определили человека, в дом которого он заходил (принадлежит подруге печально известного в городе рецидивиста) и, главное, назвали камеры уличного наблюдения, в поле зрения которых он попадал. Перекрёстный анализ снимков с камер и личность подруги позволили назвать имя подозреваемого и объявить его в розыск. Позже он был схвачен. Правда, без объяснения того, как именно на него вышли, что уже тогда вызвало у некоторых местных обоснованные сомнения: что за тайный метод применила полиция?

Уже по одной этой истории понятно, что речь о золотой жиле. В одном только Балтиморе, ведя съёмку даже не каждый день на протяжении примерно полугода, PSS успела так или иначе поучаствовать в раскрытии более сотни преступлений. Но почему же город в конце концов контракт с ней приостановил, и почему к ней не стоит очередь мэров городов, страдающих от криминала? А загвоздка в пресловутом вторжении в личную жизнь — игнорировать которое было очень просто в кино, но чрезвычайно трудно в реальности. Мне, впрочем, не хотелось бы занимать чью-то сторону: аргументы обеих сторон убедительны. Решите сами для себя, с кем согласиться и как себя вести — когда подобное предложат использовать или начнут использовать у нас.

010916-3

В самой PSS съёмку с неба не считают подглядыванием за гражданами или слежкой. Ведь любые действия по анализу должны быть санкционированы полицией. Да и уровень детализации явно недостаточен, чтобы разглядеть «что-нибудь такое». PSS рассматривает свою систему как естественное продолжение сети камер уличного наблюдения. В том же Балтиморе их сотни, как и в любом крупном городе, и в случае необходимости органы охраны правопорядка, конечно, могут получить доступ к любой из них. Но камеры охватывают лишь небольшую часть городской территории, зато цифровое око под облаками — сразу полгорода! И вы сами убедились, насколько эффективно оно может сработать.

По правде говоря, узким местом такой системы уже сейчас стали не возможности техники, а штат аналитиков — которых попросту не хватает для помощи полиции по каждому тревожному сигналу. Наверное, если бы полиция сама оплачивала услуги PSS, штат можно было бы расширить, и следить за ситуацией в реальном времени, реагируя на самые тяжёлые происшествия моментально. Но в Балтиморе работу «небесного ока» оплатило третье лицо, конкретно — благотворительный фонд, спонсирующий новаторские методы борьбы с преступностью. Полиция не решилась платить сама, верно предположив, что общественности это не понравится.

Противостоят PSS правозащитники и активисты, уверенные, что наблюдение с неба попирает гражданские права и свободы. Что там, некоторые протестуют против наблюдения вообще! Да, находясь, к примеру, на улице гражданин не вправе рассчитывать на приватность (вспомните дискуссию вокруг апскирта). Но ведь с равным успехом камеры PSS заглядывают и за заборы частных владений, куда полиции без ордера просто так не сунуться. Хуже того, правозащитники считают неверным сравнение «небесного ока» с уличными камерами.

Уличные камеры стационарны — они не могут полететь за гражданином, показавшимся подозрительным. Плюс, камеры принято специально помечать (в частности, подсветкой), чтобы дать гражданам понять, что ведётся наблюдение. PSS же эксплуатирует незаметную и беспрецедентно инвазивную систему, да к тому же делает это тайно (в известность не поставили ни мэра, ни вообще кого-либо из избранной власти).

Вот почему бушует скандал. Вот почему контракты с городами, которые PSS удавалось заключить, оказывались краткосрочными, разовыми. И тем не менее лично мне верится, что за подобными системами будущее. Себестоимость, конечно, удастся срезать — применив дрон вместо дорогого самолёта с двумя сотрудниками на борту. Охватываемую территорию — увеличить, в том числе за счёт применения продолжающих совершенствоваться фотосенсоров. И я согласен с PSS в том, что уже сама по себе установка такой системы сократит количество правонарушений на 20% и более — просто потому, что потенциальные правонарушители будут знать, что за всеми постоянно наблюдают.

Остаётся только решить вопрос с возможными злоупотреблениями. Есть идеи?

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Снять полицейского — и остаться в живых
Снять полицейского — и остаться в живых
Живое спутниковое: кому нужна видеосъёмка Земли из космоса?
Живое спутниковое: кому нужна видеосъёмка Земли из космоса?
Космос в стиле нано: как заглянуть в любую точку Земли в реальном времени?
Космос в стиле нано: как заглянуть в любую точку Земли в реальном времени?
  • Саша Про

    > лично мне верится, что за подобными системами будущее.
    Да, тысячу раз — да! Нефиг надеяться на ловкость/адекватность/присутствие в нужный момэнт благонамеренных владельцев «Сайги». В какой-то популярной компьютерной игрушке тыщщу раз расстреливал очередное «всевидящее око», «с крылышками» — так пусть и клятый преступник напрягается.
    Нашёл мини-ошибку — ура, исправили.

    • Sentinel

      Благодарю, поправил!

      • Саша Про

        Тоже ;) А приватность пусть «в ванночке с кафелем» проживает.
        (может, кто помнит фундаментальные работы «Private», хм?)

        • Sentinel

          Ту контору правильней было бы назвать Antiprivate ;-)

          • Саша Про

            Как сказать — они на своей территории действовали (посмотрел — действуют; правда — повсюду, — там, вебкамеры… нифига себе!).

  • Алексей

    Какая то береберда, с этой приватностью.
    Я понимаю так — всплыли в интернетах фотки тёти Моти с полицейских камер — нарушение приватности этой самой тёти.
    А параноидально/инфантильный бред о том, что эти камеры гипотетически могут нарушать приватность — бред и есть.
    Этак можно не только полицейские камеры засудить, но и телефонные, и обязать всех зажмурившись ходить.

    • Саша Про

      Адвокатам/прокурорам цифрового будущего — раздолье; без работы не останутся — сколько казусов, сколько денег!

      • Алексей

        В США, сутяжничество — целая индустрия. Не зря именно там полетели первые ласточки.

        • Саша Про

          А кстати, как в начале первого «Леккса», судопроизводство можно и компьютерным сделать — и ведь, сделают же (если доживём). Там приговор цифросудья, на дисплее, (и голографический) зачитывал, — лютый трэш! А заключённые на конвейере подъезжали.
          Эдак, с 22-й минуты: https://www.youtube.com/watch?v=OFRe4nl8ugM

          • Icon Lover

            Юристы так просто не отдадут деньги

          • Саша Про

            Дык, наиболее продвинутым сами понесут — «Уникальный Белковый, Истинно Страшный Судия».

    • Истеричность создается вокруг приватности. Т.е. подлинная приватность отодвинута в сторону, а вот необходимость скрытности внешней стороны жизни преувеличивается.
      Сам себя ловлю на боязни снять чего не так. Вроде бы заинтересовала каруселька, а вдруг заподозрят, что я тут детишек чужих зачем-то фотографирую. Или того смешнее, фотографируешь родственников и ловишь неприязненные взгляды прохожих из кадра. Раньше так не было, и сейчас редкость.
      Есть доля (только доля) логики — раньше что-то, что человек не хотел бы демонстрировать или об этом рассказывать, могло быть лишь увидено и пересказано, а язык — он без костей, можно и не верить. Фото-видео, это уже по поговорке «лучше один раз увидеть», добавляет убедительности.

      • RC-1140

        Однакось, можно отмазатся мол «Это все фотошоп»

      • IF

        >Истеричность создается вокруг приватности.
        «приватность» — хорошее слово для помещения на знамя. короткое и интуитивно позитивное (свобода-равенство-братство… «и животноводство»). истерика — в основе, нет, это лишь форма манипуляции.

        • Саша Про

          Кажется, в любых формах общения между людьми — толика манипуляции, или нет?

          • IF

            два момента. «манипуляция» — не оценочно здесь. общение может быть между людьми, а может между отдельным человеком и, прости господи, коллективом. знамя — признак коллектива, для парадов и демонстраций. и, называясь одинаково, эти два случая принципиально разные.

          • Саша Про

            А! А то я о «продавец-покупатель» подумал, или об общении, скажем, собутыльников.

          • IF

            да не, я о том, что темы, вроде приватности — лишь механизм политический. удобный в ситуации политической борьбы. и действует, как пресловутый лейбл «фашист» — кто первый наклеил (удачно упомянул), тот и выиграл.

          • Саша Про

            Ох, сейчас предвыборные потасовки идут — и, божежмой, как там Жириновский гарцует в ящике, оперируя «родинами», «предателями» и проч. Любо-дорого, дабл-Трамп.

          • IF

            вольфыч — душка, а отличии от. как он в 90е пел «но я остаюся с тобою, родная на веки земля»! с расстановкой, делая ударение на каждом слове. и дальше про турцию. трамп — унылое говно на фоне (да, собственно, и не на фоне), только-то, что денег больше.

          • Саша Про

            Свои 4% зарабатывает честно, хм. А сейчас у «Краснопресненской», у «человека с гранатой», на выходе метро, девочки/мальчики «Яблока» сигареты стреляли — честно говорят, что денег нет и в пофиг всё, а кто такой Явлинский — не знают точно. Типа артиста неудачливого.

  • Илья Шпаньков

    И снова, в который раз… Вместо того, чтобы менять идеологию и систему воспитания, вместо того, чтобы создавать общество честных людей с высокими моральными принципами, заранее заподозрим каждого в преступлении и приставим к нему дрон с камерой и карательным инструментом. И настанет всем «щастье»…

    И объясняется просто. Тратить средства на образование и воспитание — невыгодно, нет прибыли. А вот на разработке средств слежения, дронов, средств предотвращения преступлений и средств наказания за оные, а также на многочисленных судебных разбирательствах можно зарабатывать долго и успешно. И да: чем больше преступлений — тем лучше! Никто без прибыли не останется. В этом весь капитализм: наживаться на проблемах, а не решать их.

    • Саша Про

      КТО будет менять-создавать? Ну какому чёрту лысому в голову придёт новый «мировой пожар», кроме тех, чья «деят-ность запрещена в РФ»? Разве, найдётся новый Ленин, но где и откуда?

      • Илья Шпаньков

        Нового Ленина нет. Это проблема. Но это ведь не мешает критически осмысливать реальность и разбираться с причинно-следственными связями?

        • Саша Про

          Проблема появится, возможно, с приходом такого «Ленина», что мы о нём «ни сном, ни духом». Мне так кажется. А разбираться можно сколько хошь — вон, я сейчас у старика-отца выбрасываю — то одно, то другое. А ведь, всё это — история: книжки, медали, буклеты, мебель….. Новая история канает, и ничего в ней не повторится — хотя бы, на уровне технологий.

          • Илья Шпаньков

            Я думаю, что Россия свой шанс уже использовала. Следующий этап будет в какой-то другой стране.

          • Саша Про

            Эх, и на какой-то другой планете :)

        • «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков».(С)
          Люди во все времена старались уберечь своих детей от «кривой дорожки», независимо от общественного строя. Даже не оперируя столь мудренными терминами («критически», причинно-следственный»). Что сейчас с детьми меньше работают, согласен. Но даже в советские времена были и патрульно-постовая служба и опера. Пока есть преступники, должен же кто-то и с ними бороться. А методика, описанная в статье, может сделать эту борьбу и легче и надежнее.

          • Илья Шпаньков

            Естественно, победить преступность за один год нельзя. Но ведь тот же советский пример показывает, что снижать уровень преступности было вполне реально — и он был ниже, чем в западных странах. Методика, описываемая в статье, полезная. Но проблема в том, что сегодня упор делается именно на развитие методик слежки и проникновения в частную жизнь людей, а не на изменение общественного строя и совершенствование системы образования. Даже наоборот: система образования явно деградирует — и не только у нас, но и в мире в целом.

          • mrMidasAndDisqus

            проникновения в частную жизнь людей

            Увы, но за этими словами нет конкретики реального мира. Только болезненные ожидания параноидального типа. Частная жизнь даже без этой системы ограничивается исключительно границами черепной коробки. Всё что выходит за её пределы частным является весьма условно. Можно ли считать приём душа частью личного пространства? Увы, но нет т.к. вы нарушаете звуковые границы. Я мирюсь с любителем петь в душе, хотя он явно нарушает мое личное пространство. Могу я ему запретить петь или принимать душ?

          • Ну, если быть точным, можете. В отдельных европейских странах в многоквартирных домах пользование душем ограничено по времени. Читал о Цюрихе, и знакомый переехал в Германию, так у него есть право мыться ночью, только если он возвращается с ночной смены — закон пытается соблюсти и право на тишину и право на гигиену. А громко шуметь по ночам и у нас нельзя, правда, не знаю, каковы физические параметры этого «громко»

          • mrMidasAndDisqus

            Ну я это неявно и подразумевал, но…это типичный пример проникновения в частную жизнь. Отправление естественных потребностей не может регулироваться никем кроме меня. И техническое несовершенство среды не может выступать обоснованием такого вмешательства. Теоретически не может.

            Ровно так же частная жизнь лишь теоретическая концепция не имеющая реального наполнения. Это идеализм чистой воды.

          • плотник

            Гипотетически, можно принимать ванну, шум будет в разы меньше, правда, объём расходуемой воды возрастает

          • Илья Шпаньков

            Это именно конкретика. А черепная коробка вас не спасёт — чипирование уже давно не фантастика, а всевозможные психологические тесты и прочие исследования, которые также ложатся в базу данных, являются много лет рутинным делом.

        • Cвета Бабенко

          Вы знаете, я лично не встречала еще поклонника СССР который не то что новое что-то придумал ,а хотя бы задумался о том что писал В.И. Ленин. Особенно забавно говорить о производительности труда. Скажешь ему «свою» мысль, он вывалит тебе на голову тонны так скажем аргументов, а ты ему так спокойно : » Да это не я, это «Великий почин» некого Владимира.» Это я о том что социализм должен превзойти капитализм по производительности труда.

          • Илья Шпаньков

            Света, вам бы почитать Ленина — не зря ведь рекомендуют, а заодно и ознакомиться с экономическими показателями двух предвоенных и трёх послевоенных пятилеток, особенно в плане производительности труда. А потом попробуйте найти в истории западных капиталистических стран хотя бы близкие показатели. Ещё ни одной стране не удавалось за десять лет вырасти из аграрной в мощную индустриальную, способную противостоять сильнейшей в мире объединённой европейской армии, а также превзойти объединённую Европу по экономическим показателям в течении самой войны.

          • = превзойти объединённую Европу по экономическим показателям =
            Как-то именно на «Терре» было, что уголь/сталь/чугун объединенной Европы все же были больше в ВМВ. У нас был высший уровень мобилизации, и в форме государственных решений, и в моральной готовности общества.

          • Илья Шпаньков

            Так экономические показатели — это не только добыча, но и эффективность использования добытого. Да, по добыче мы уступали в разы, но при этом, например, в производстве вооружения (основной потребитель металла) также в разы опережали противника всю войну. Поначалу было отставание в качестве вооружения (мы начали с устаревших видов вооружения), но это отставание было сокращено почти мгновенно, а затем и превратилось в преимущество.

          • Andrei Komelkov

            Если вы заставите армию копать окопы, она вам нароет их столько и стакой производительностью, сколько гражданские за всю жизнь не сделают. Вот только любая армия рано или поздно демобилизуется. Впрочем, тиранам это обычно не интересно. «После нас хоть потоп».

          • Илья Шпаньков

            Это у вас о чём пассаж? У вас есть аргументы по поводу объёмов производства вооружения?

          • Cвета Бабенко

            = Света, вам бы почитать Ленина — не зря ведь рекомендуют=
            Илья, а Вы не заметили , что я В.И.Ленина читала? А еще К.Маркса и Ф.Энгельса и И.Сталина. Причем , в силу возраста, самостоятельно и по собственной инициативе. Кроме того я о том что ВСЕ сторонники В.И.Ленина , с которыми я общалась ( включая Вас) обходят многие вопросы поставленные В.И.Лениным. Например вопрос ( поскольку я не нашла ответов в Интернете ) о производительности труда. В которой мы ( а я не отделяю себя от истории СССР) добились огромных успехов, но так и не превзошли лидеров капиталистического мира.

          • Илья Шпаньков

            Илья, а Вы не заметили , что я В.И.Ленина читала?

            Нет, не заметил. Видимо, вы прочитали, но не поняли.

            Например вопрос о производительности труда. В которой мы добились огромных успехов, но так и не превзошли лидеров капиталистического мира.

            А это вопрос из той же серии, что и сравнение уровня жизни в капиталистических странах и в СССР. Как правило, люди берут зарплаты в долларовом эквиваленте и сравнивают. Естественно, советская средняя зарплата выглядит очень бледно по сравнению с американской средней зарплатой. И только наиболее дотошные пробуют разбираться — а что там с налогами? А на что тратил зарплату американец и на что — советский гражданин? А каков был уровень цен? А сколько социальных благ получал советский гражданин и как это приплюсовать к средней зарплате? А почему, в конце концов, мы смотрим среднюю зарплату только по США, а не по США+колонии — ведь на самом деле на американскую экономику работает почти 1,5 если ни 2 млрд населения планеты? Вот видите, сколько интересных вопросов всплывает, если головой подумать.

            Вот и с производительностью то же самое. Поделить количество произведённых изделий на человеко-часы — это, конечно, просто, но даёт ли такая калькуляция реальную картинку? Вот такой вам пример — производство электроники компанией Apple. Мы знаем, что в компании работает около 80 тысяч сотрудников по всему миру. И можем посчитать, сколько единиц продукции данная компания выпускает в год. Получается, что уровень производительности труда в этой компании можно определить, поделив число произведённых устройств на число сотрудников? Теоретически — да. И получится очень значительный показатель. Но ведь на самом деле сотрудники компании физически устройства не производят — этим занимается более полумиллиона китайских рабочих. Мы же их тоже должны учесть — ведь они непосредственно производят все эти устройства. И получается, что средняя производительность труда у нас внезапно «падает» чуть ни на порядок!

            И это один момент. А таких моментов — море, начиная от стартовых позиций и заканчивая климатическими особенностями стран. Например, на Урале — ведущая в стране металлургия и машиностроение — массу ресурсов, средств и человеко-часов приходится тратить тупо на отопление цехов и жилых помещений, а самая северная точка США (за вычетом Аляски) находится на широте Сочи. Внезапно, да? Если уж хотите сравнивать производительность труда рабочего в СССР и США, то поставьте их в равные условия и посмотрите — кто будет работать лучше.

            А по упрощённой схеме — да, хотя СССР всё время и показывал более высокие темпы роста производительности труда, но при этом абсолютный показатель был ниже, чем в США.

          • = абсолютный показатель был ниже =
            Стареете.

          • Илья Шпаньков

            Почему? По всем официальным подсчётам производительность труда в СССР максимально поднималась в среднем до 55% от аналогичного показателя в США. В каких-то отраслях, естественно, выше, в сельском хозяйстве гораздо ниже.

          • Признаюсь, не ожидал, что было так плохо.

          • Илья Шпаньков

            Почему — плохо? Это был очень хороший результат. Вы ведь снова забываете, что сравнивать нужно не просто с западными развитыми странами, а со средним показателем по западным метрополиям и их колониям. Я уже приводил пример с компанией Apple в данном обсуждении.

          • А если нас считать вместе с «выбравшими социалистический путь развития»?

          • Илья Шпаньков

            Хороший аргумент, но он не работает. Дело в том, что СССР помогал многим странам, выбравшим социалистический путь (на словах или на деле — неважно). Но реально в единую социалистическую экономическую систему были включены только восточно-европейские страны, ну, и Куба ещё частично. А все социалистические «грантополучатели» в основном жили сами по себе, не являясь частью мировой социалистической экономики.

            С колониями дело другое. Колонии капиталистических стран были не только тесно вплетены в мировую капиталистическую экономическую систему, они являлись даже критически важной, необходимой частью её — ведь именно за счёт колоний метрополии могли наращивать своё благосостояние. Вы же взрослый человек и должны понимать, что не может американский рабочий быть в четыре раза продуктивнее, чем рабочий российский сегодня? Поставьте их к одному и тому же станку — они будут работать совершенно одинаково. Значит, есть причина тому, что американец «делает» в 4 раза больше продукции. И если этот клубочек причин и следствий начать распутывать, то колониализм вылезет на свет уже очень быстро. Как в случае с Apple, к примеру.

          • Cвета Бабенко

            =ведь именно за счёт колоний метрополии могли наращивать своё благосостояние=
            Уже О́тто Эдуа́рд Леопо́льд фон Би́смарк так не считал В буквальном смысле слова. Многие колонии при подведении баланса были хронически убыточны.
            =Вы же взрослый человек и должны понимать, что не может американский рабочий быть в четыре раза продуктивнее, чем рабочий российский сегодня?=
            Может. Вот Дмитрий Рогозин ,тоже не младенец, заявил об отставании в 9 ( девять ) раз. Что бы разъяснить ЧТО он сказал необходима приличная ( по размеру и качеству) статья. Но само заявление ему крайне не выгодно что с политической , что с аппаратной точки зрения. Скорее всего в целом по Космосу отстаем может быть и больше. И да , в двигателестроении мы обгоняем американцев.
            «И если этот клубочек причин и следствий начать распутывать, то колониализм вылезет на свет уже очень быстро»
            Колониализм только если вместе с «Мировым заговором» и «Мировым правительством» и т.д. и т.п.. И заявлением что мы Все колония США. Включая Китай.

          • Илья Шпаньков

            Может.

            Не может :-)
            Я работаю в иностранной компании. Сотрудники из разных стран — Исландия, Норвегия, США, Чехия, Финляндия. Мы все показываем примерно одну и ту же производительность труда. Хотя по статистике должны показывать разную. О чём это говорит?

            Я вам уже давал ссылку на таблицу, где на втором месте по производительности труда — Люксембург. Чем объясните такой феномен? Да очень просто: берётся ВВП и делится на работников этой страны. Т.е. цифры эти — филькина грамота.

            И про убыточный колониализм — хорошая шутка. Бисмарк же вам прямым текстом говорит, что колонии убыточны, т.е. куда уходит вся прибыль, да ещё и с горочкой? :-)

            И ещё.
            http://ilya-shpankov.livejournal.com/1945571.html
            http://ilya-shpankov.livejournal.com/1769118.html

          • Уже писал, что рабочий у станка показывает, в первую очередь, интенсивность труда. А вот использование его результатов, исключение непроизводительных расходов и приводит к большей производительности.
            Почему мы должны делить ВВП Люксембурга на население Китая?
            «Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства«

          • Илья Шпаньков

            А вот использование его результатов, исключение непроизводительных расходов и приводит к большей производительности.

            И не только. А ещё влияют внешние условия (вплоть до климатических), доступность ресурсов, стартовая позиция (например, одни начинают всё с нуля, а другие получают определённый базис, подготовленный колониями), научно-технический уровень, и т.д. и т.п. Т.е. если метрополия, расположенная в комфортной и экономичной климатической зоне, стягивает к себе все ресурсы и мозги, то в ней, естественно, и НТП идёт с лучшими результатами, и производство обладает лучшими стартовыми позициями, и затраты на организацию производства минимальны. А вот если из страны вывозятся ресурсы и мозги, если страна в сложных климатических условиях, если она экономически подчинена метрополии и не имеет средств на образование, медицину и науку, то в этой стране производительность труда по определению будет ниже и никогда выше, чем в метрополии. Понимаете?

            Почему мы должны делить ВВП Люксембурга на население Китая?

            А кто об этом говорит? Просто ВВП — это сегодня очень фиктивный показатель. Всяческие махинации с ценными бумагами, финансовые обязательства, а в некоторых странах также и наркоторговля, и проституция — также входят в калькуляцию ВВП. Т.е. страна может фактически ничего не производить, а просто аккумулировать у себя чьи-то деньги, но при этом показывать высочайшую «производительность труда». Люксембург — тому пример. И к этому ещё можно прибавить влияние численности населения. Так в прибалтийских странах экономика практически еле дышит, страны сидят на кредитах извне, но ВВП этих стран растёт по одной простой причине — население сокращается, просто уезжает из страны.

            Для того, чтобы считать реальную производительность труда, нужно скрупулёзно подсчитывать по всем отраслям единицы произведённой продукции, а не её стоимость. И при этом ещё учитывать качество этой продукции, потребительские свойства, и т.д. и т.п. Очень много всего нужно считать. И этим никто не занимается. Просто берут ВВП (даже дутый) и делят на работающее население.

          • iliyesku

            >А все социалистические «грантополучатели» в основном жили сами по себе, не являясь частью мировой социалистической экономики.

            а почему так было по-Вашему?

          • Илья Шпаньков

            Точно не знаю, не интересовался этим вопросом. Могу предположить, что включение этих стран в социалистическую экономику было экономически невыгодным — ведь СССР не занимался эксплуатацией колоний, а выстраивал работу со странами соц.блока на взаимовыгодных условиях.

          • iliyesku

            Всё-таки, я считаю аргумент Кудашева Олега с «выбравшими социалистический путь развития» весомым. Ведь не зря мы объясняем общую отсталось КНДР экономической изоляцией. Очевидно то же было и со странами социалистического лагеря. Их не могли включить ни в ту ни в другую экономику. В капиталистическую — по идеологическим соображениям, в социалистическую — по экономическим. Невозможность планового управления экономикой в таких масштабах наверняка была одним из главных уязвимых мест социалистического строя, в то время, как страны капиталистического лагеря развивались, пусть не равномерно, но более согласованно.

          • Илья Шпаньков

            Ведь не зря мы объясняем общую отсталось КНДР экономической изоляцией.

            Мы — это кто? :-)
            Ядерное оружие и ракеты — это отсталость? :-)

            Невозможность планового управления экономикой в таких масштабах

            СССР был самой большой в мире страной :-)
            Неужели вы думаете, что управлять ещё одной территорией масштабов Тульской губернии было бы невозможно?

            В современный Евросоюз также не все страны включаются, даже если очень хотят. Турция, к примеру. Но их не включают, т.к. для того, чтобы стать участником единого экономического пространства, нужно провести определённую работу по адаптации своих законов и финансовых институтов с другими, а также решить определённый объём внутренних проблем.

          • iliyesku

            >Мы — это кто? :-)
            хорошо, я

            >Ядерное оружие и ракеты — это отсталость? :-)
            я сказал общую отсталость
            когда все (или почти все) ресурсы страны заняты на обеспечение безопасности, это говорит о тяжёлом положении страны

            >Неужели вы думаете, что управлять ещё одной территорией масштабов Тульской губернии было бы невозможно?
            да, думаю. это же не дистанционное управление с позиций социализма, а включение страны в единую систему:
            во-первых в тульской области говорят на том же языке
            во-вторых она находится близко
            в-третьих население тульской области невелико и имеет общую историю с Россией
            …?
            profit!
            в новоиспечённой советской республике может всего этого не быть, и это сильно осложнит интеграцию. а таких республик потенциально было очень много.

            я к тому, что капитализм позволяет не имея единого экономического пространства концентрировать ресурсы и побеждать в борьбе за самосохранение

          • Илья Шпаньков

            я сказал общую отсталость

            А откуда у вас такая информация? из СМИ?

            когда все (или почти все) ресурсы страны заняты на обеспечение безопасности, это говорит о тяжёлом положении страны

            Тот же вопрос.

            в новоиспечённой советской республике может всего этого не быть, и это сильно осложнит интеграцию. а таких республик потенциально было очень много.

            Ну, а я вам про что написал?

            капитализм позволяет не имея единого экономического пространства концентрировать ресурсы и побеждать в борьбе за самосохранение

            Нет. Капитализм позволяет тупо пользоваться слабостью «партнёра» и выкачивать из него все ресурсы в свою пользу. А если таких «партнёров» становится недостаточно — создавать новых с помощью войны. Как это было в Сирии, в Ливии, в Ираке, в Афганистане, и во многих других точках планеты.

          • iliyesku

            >>я сказал общую отсталость
            >А откуда у вас такая информация? из СМИ?

            нет. я это говорю исходя из общих соображений
            1. изолированность не позволяет использовать передовые достижения мировых технологий
            2. производство вооружений стоит очень дорого и, если нет сбыта, не даёт экономического эффекта
            3. население страны не многочисленно, а это значит, что, скорее всего, есть серьёзный дефицит рабочих рук в невоенных отраслях
            4. природные ресурсы страны крайне скудны
            5. северокорейцы самостоятельно устраняли последствия гражданской войны и, по всей видимости, затратили на это много времени и сил

            >Нет. Капитализм позволяет тупо пользоваться слабостью «партнёра» и выкачивать из него все ресурсы в свою пользу. А если таких «партнёров» становится недостаточно — создавать новых с помощью войны.

            это нисколько не противоречит тому, что я сказал: тот, кто пользуется слабостью партнёра может концентрировать ресурсы не меньшие, чем тот, кому в силу объективных причин не удаётся провести экономическую интеграцию

          • Илья Шпаньков

            Бедность — не означает отсталость. Единственный аргумент подходит — это изоляция от достижений науки и техники. Но и здесь, судя по ядерной и ракетной программе, в Корее есть определённые достижения. И в общем и целом Северная Корея выглядит гораздо выигрышнее большого числа стран третьего мира. Поэтому, на мой взгляд, называть СК бедной или отсталой нельзя.

            Сильная капстрана (метрополия) — да, может концентрировать и блага, и ресурсы, и мозги. Третьи страны (колонии) ничего этого себе позволить не могут. Так что где вы тут увидели некое «преимущество» капитализма — непонятно. Наоборот, логика и здравый смысл подсказывают, что страна эксплуатируемая (колония) находится в гораздо менее выгодных условиях, чем страна неэксплуатируемая (относительно независимая), получающая помощь от других стран.

          • iliyesku

            >Так что где вы тут увидели некое «преимущество» капитализма — непонятно.

            преимущество не в том смысле, в котором понимаете Вы. преимущество с точки зрения эволюции.
            Вы читали книгу «Слепой часовщик» Докинза? вот там очень хорошо проиллюстрировано: если какое-то конечное состояние вида более совершенно, но требует на своём пути развития уязвимых промежуточных преобразований, то вид будет развиваться в сторону заведомо менее совершенного состояния, приобретая на пути развития множество ненужных в конечном состоянии, но необходимых в промежуточном — «костылей».
            таким образом, можно констатировать, что капитализм в недавнем историческом периоде оказался, пусть уродливым, но, тем не менее, более жизнестойким «видом».
            и, если верить Марксу в неизбежность коммунизма, то можно предвидеть лишь два сценария: этот «вид» эволюционирует в коммунизм с унаследованными уродствами, либо люди (капиталисты?) каким-то чудом осознают необходимость перехода к «правильной» экономической формации. но, вот, насильственной революции здесь вряд ли есть место.

          • Илья Шпаньков

            Между тем, капитализм является не эволюционным процессом, а эволюционным этапом, одной из промежуточных ступеней. При этом смена формации может произойти как эволюционным, так и революционным путём. Естественно, не одномоментно, поэтому некоторые капиталистические атавизмы будут постепенно отмирать — как это было при социализме, который является переходным периодом к коммунизму. И переход, в общем-то, уже идёт. просто неравномерно по планете.

          • iliyesku

            >капитализм является не эволюционным процессом, а эволюционным этапом

            капитализм в целом (по Марксу) — да. но капитализм и социализм XX века были, скорее, эволюционными процессами

            >переход, в общем-то, уже идёт. просто неравномерно по планете.

            и в чём же он проявляется?

          • Илья Шпаньков

            Он проявляется в нарастании противоречий капитализма, которое приводит к тому, что капитализм становится тормозом прогресса. При этом даже в развитых капстранах нарастают процессы по снижению гнёта эксплуатации населения (правда, за счёт переноса этого гнёта в третьи страны). И даже сам факт советского эксперимента, а также экспериментов, продолжающихся в Китае, на Кубе, в Северной Корее и других странах, говорит о том, что процесс уже идёт. Иначе не было бы ни революций, ни соцлагеря.

          • Бесконечный оптимизм. Общество постоянно обжигается на «левых» идеях. Возможно, что дискредитация умышленная. Например, Греция. Подобные примеры отвращают от «левых», а, кроме них, социалистическая революция никого не интересует.

          • Илья Шпаньков

            Вы посмотрите, как давно в мире начались процессы по смене общественно-экономической формации. 100-150 лет от силы. По историческим меркам это очень мало. Сам факт того, что уже практическое движение к социализму и коммунизму началось в прошлом веке уже говорит о том, что процесс пошёл. Понимаете? Это уже свершившийся факт, против которого спорить бессмысленно. И этот процесс перехода невозможно остановить, как невозможно остановить процесс эволюции. Поэтому для меня лично люди, старательно упирающиеся и пытающиеся найти «доказательства» невозможности, ненужности или ущербности коммунизма — это закостенелые ретрограды, боящиеся реальности и перемен. Всё, уже поздно бояться или упираться, процесс уже идёт. Самое время учиться, изучать умных людей, прогнозировавших и обосновывавших теоретически эти процессы, и следовать по течению эволюции, а не против него. Тут ведь как в жизни: вы можете, конечно, плыть против течения, но в результате просто утонете, т.к. течение всё равно сильнее вас. Так что нужно чувствовать это течение и следовать ему — тогда вы сможете и дальше продолжать свою историю. В эволюционном процессе те, кто не отвечает новому времени — вымирает. А тот, кто сделал правильные выводы и подготовился к новым условиям — выживает. Ничего личного, просто естественный закон природы.

          • Вы так презираете СМИ, как источник информации. А о «сталинских» временах Вы из архивов узнаете? Прямо так сами и читаете документы?

          • Илья Шпаньков

            Не презираю, а считаю их одним из самых искажённых источников. Даже субъективные личные впечатления, порой, надёжнее, чем пресса. Тому много причин, начиная от всё большей зависимости СМИ от источников финансирования (а кто платит — тот и заказывает идеологию) и заканчивая общим снижением уровня образованности журналистов.

            Про сталинские времена — да, очень многое из сканов документов, или из исторических исследований, на этих документах основанных. Практически никогда не использую выдержки из прессы того времени. Но, к слову, могу сказать по личному опыту, что после личного ознакомления с жизнью за границей (и в Европе, и в США), я начал более уважительно относиться к советской прессе и ТВ, т.к. понял, что никакой явной лжи они не допускали — лишь, как и положено пропаганде, указывали на недостатки и замалчивали достоинства. Но откровенной лжи не допускали. Сегодня, к сожалению, откровенная ложь и подтасовки уже не являются редкостью. Капитализм: деньги — самое важное, всё остальное не имеет значения.

          • iliyesku

            а зачем нужна была пропаганда? разве высокообразованный и всесторонне развитый советский человек был не в состоянии отделить зёрна от плевел?

          • Илья Шпаньков

            Пропаганда — это информационное оружие. Если ваш противник его использует, то и вы должны это делать, иначе рискуете проиграть.

            Советские люди были в среднем гораздо грамотнее политически жителей других стран, но они не были сверхлюдьми.

          • iliyesku

            >Советские люди были в среднем гораздо грамотнее политически жителей других стран, но они не были сверхлюдьми.

            так, может, стоит, всё-таки, говорить правду, а не скрывать её, чтобы люди оставались политически грамотными, а не превращались в быдло, которое внезапно осознаёт, что не всё так радужно, как говорят по ТВ? что, в конечном счёте и приводит к расколу общества?

            Вы также пишете, что в советской пропаганде не было лжи, а, мол, в капиталистических СМИ она есть. Но ведь СМИ можно назвать кого угодно, хоть Вас, например, блогера. Кто угодно может говорить что угодно, но если Вас уличат во лжи, Ваш рейтинг упадёт и больше никогда не поднимется. Вы газету NY Times, например, можете уличить во лжи? а сколько процентов населения читают(смотрят, слушают) эти откровенно лживые СМИ?

          • Илья Шпаньков

            так, может, стоит, всё-таки, говорить правду, а не скрывать её, чтобы люди оставались политически грамотными, а не превращались в быдло, которое внезапно осознаёт, что не всё так радужно, как говорят по ТВ? что, в конечном счёте и приводит к расколу общества?

            А в СССР и говорили правду. Причём, как положительную (и её было больше), так и отрицательную (критика недочётов всегда была, в каждой газете и даже в кино и в театре — «Фитиль» помните? А миниатюры Райкина?). И, заметьте, никакого раскола не было. А раскол начался тогда, когда со всех сторон полилась ложь капиталистическая, разрывающая общество на куски (собственно, это и было задачей капиталистической пропаганды: «разделяй и властвуй»).

            Вы газету NY Times, например, можете уличить во лжи? а сколько процентов населения читают(смотрят, слушают) эти откровенно лживые СМИ?

            NY Times следует официальной политике США и при этом использует советский стиль работы — говорить правду, но замалчивать особо радикальные негативные мнения. Хотя и к этому изданию неоднократно были претензии — почитайте в сети.

            А вообще, сегодня абсолютно все СМИ лживые, т.к. они отвечают интересам своих содержателей. Ни о какой свободной прессе сегодня говорить не приходится.

          • iliyesku

            >я начал более уважительно относиться к советской прессе и ТВ, т.к. понял, что никакой явной лжи они не допускали — лишь, как и положено пропаганде, указывали на недостатки и замалчивали достоинства.
            >в СССР и говорили правду. Причём, как положительную (и её было больше), так и отрицательную

            это как понимать? Вы уж определитесь, замалчивали они правду или нет.

            >NY Times следует официальной политике США и при этом использует советский стиль работы

            ну, и что же тут плохого? очень даже патриотично. не за красивые же буквы они стоят в авангарде мировых СМИ?

            > — говорить правду, но замалчивать особо радикальные негативные мнения.

            а как часто радикальные мнения бывают объективными?

            >А вообще, сегодня абсолютно все СМИ лживые, т.к. они отвечают интересам своих содержателей.

            одно дело искажение фактов, другое дело — их интерпретация. В приведённой Вами статье не было примера искажения фактов, а значит, NY Times не были уличены во лжи, а значит, не все СМИ лживые. однако, бесспорно, все СМИ действуют в чьих-то интересах по известным причинам. но сейчас каждый факт очень легко проверить. можно, в конце концов, читать СМИ с диаметрально противоположными взглядами. можно также читать независимых блоггеров. Вы же таковым себя считаете? можно много всего делать, и это очень хорошо, гораздо лучше, чем когда в уши льётся одна единственная «истинная» версия!

          • Илья Шпаньков

            это как понимать? Вы уж определитесь, замалчивали они правду или нет.

            В первом случае речь о других странах, во втором — о делах внутри страны. Кроме того, вы забываете про холодную войну. Она хоть и холодная, но таки война. Поэтому вполне логично указывать на негативные стороны врага и умалчивать о позитивных. Или вы считаете, что правильнее было бы говорить, например, что «нацисты, конечно, гады, но зато очень аккуратные и исполнительные». Так что ли?

            можно много всего делать, и это очень хорошо, гораздо лучше, чем когда в уши льётся одна единственная «истинная» версия!

            Вы слишком упрощаете. Например, если основная масса людей не является специалистами в каком-то вопросе (чаще всего), то им нужно в уши лить одну версию, принятую профессионалами, и гнать всех дилетантов, начинающих рассуждать об альтернативных точках зрения. Если вы в небольшом коллективе профессионалов и готовы аргументированно отстаивать свою точку зрения — тогда множество мнений как раз полезно, т.к. позволяет профессионалам принять общее решение. Которое, затем, можно «заливать в уши» основной массе населения. А когда во всём, чего ни коснись, возникают «альтернативные мнения», начинается бардак.

          • iliyesku

            >»нацисты, конечно, гады, но зато очень аккуратные и исполнительные»

            во времена ВОВ нужно было победить любой ценой, пока есть силы. а если мы хотим работать на долгосрочную перспективу, придётся говорить правду. и объяснять причины: почему у кого-то что-то лучше, чем у нас.

            >основная масса людей не является специалистами в каком-то вопросе

            напоминает картинку «но они же не специалисты»

            >им нужно в уши лить одну версию, принятую профессионалами

            при условии отсутствия цензуры. а цензоры, как правило, являются профессионалами в другой области, если это можно назвать профессионализмом. цензоры могут нарезать заключение профессионалов таким образом, что получится всё с точностью до наоборот.

          • Илья Шпаньков

            Между прочим, в советское время к нам попадали фильмы и музыка из-за границы, тщательно отфильтрованные цензурой. После 1991 года мы получили доступ ко всему культурному багажу западных стран. И знаете что? Я понял, что советская цензура пропускала к нам действительно только лучшие образцы, отсеивая всякое барахло и низкопробное искусство. Так что цензура — это только инструмент, и его можно использовать как во благо, так и во вред.

          • iliyesku

            это уже прошлый век. сейчас есть IMDb, Кинопоиск и прочие «сборщики мнений». Как правило, Ваши лучшие фильмы там имеют высокие оценки. Иногда интересные вещи репостят в соцсетях.
            Мнение кинокритиков в данном случае можно использовать, как рекомендацию, но не руководство к просмотру «годного контента».
            Может быть, Вы ещё цензуру в интернете поддерживаете?

          • Илья Шпаньков

            сейчас есть IMDb, Кинопоиск и прочие «сборщики мнений».

            Есть. Но нередко высокие оценки там не соответствуют реальному качеству картины.

            Может быть, Вы ещё цензуру в интернете поддерживаете?

            В сегодняшних условиях — не только поддерживаю, но и приветствую. Я бы вообще заставлял экзамены сдавать перед тем, как подключаться к сети.

          • iliyesku

            >Но нередко высокие оценки там не соответствуют реальному качеству картины.

            а мнение цензоров соответствует на 100%. когда контент резко ограничен — и дурак не ошибётся, что выбрать.

            >В сегодняшних условиях — не только поддерживаю, но и приветствую.

            начнём с того, что это невозможно. так уж спроектирован интернет (слава его создателям!). и в каких ещё «сегодняшних условиях»? интернет даёт небывалую свободу человеку, угнетаемому тысячелетиями. и, пускай гнёт не прекратился, это как глоток свежего воздуха, неисчерпаемый, неуничтожимый источник информации, позволяющий человеку, даже почти нищему побыть на равных с состоятельными людьми, получить доступ к мировым знаниям и культуре в одно мгновение. да, огромное время тратится на развлечения. а что в этом плохого? лучше бухать или колоться? только интернет может создать свободного человека, лишённого идиотских условностей, насаждаемых религией и фальшивой идеологией. позволяет заработать на жизнь, в конце концов, и защитить свой доход от грабежа. интернет позволяет человеку реализовать свой творческий потенциал, о котором Вы всё время твердите, практически из ничего! можно только посмеяться над идиотскими выходками цензоров, и порадоваться за то, как развиваются средства противодействия им, как люди из-за них решают пусть и бесполезные, но интересные задачи.

            >Я бы вообще заставлял экзамены сдавать перед тем, как подключаться к сети.
            экзамен на знание марксизма-ленинизма? а тех, кто не сдал, но подключился, предлагаете расстрелять?

          • Илья Шпаньков

            Интернет — это лишь технология, инструмент. Этот инструмент сейчас находится в руках правящего класса буржуазии и используется не во благо, а в целях лучшего контроля за гражданами и лучшего манипулирования. Плюс, интернет выгоден капиталисту — всемирная сеть помогает быстро внедрять в общество самые различные идеи, в итоге общество разобщается и перестаёт представлять из себя монолитную силу. Таким образом, буржуазия оказывается в безопасности — людям не до борьбы с буржуазией, они борются друг с другом, обсуждая статьи в Компьютерре и отстаивая свои мнения — в большинстве своём ошибочные или искажённые (и у меня в том числе).

            Естественно, если интернет использовать с умом — это удивительный инструмент. Он стал таким же великим изобретением, как и книгопечатанье. Но, в силу общего снижения уровня образованности, он всё больше используется только для развлечения.

            Экзамены — да хотя бы на элементарную грамотность. Не до жиру.

          • iliyesku

            >Этот инструмент сейчас находится в руках правящего класса буржуазии и используется не во благо, а в целях лучшего контроля за гражданами и лучшего манипулирования.

            Воздух тоже находится в руках правящего класса: он не заботится об экологии. И что теперь? Не дышать?

            Даже если серьёзно. По Вашей теории, интернет находится в руках правящего класса. Ну и цензура будет соответствующая. Какой от этого толк?
            Не, это пурга какая-то, реально. Давайте пример: кто где что контролирует и как это исправляется цензурой.

            >Экзамены — да хотя бы на элементарную грамотность.

            Это, как заплатки на шнурках: усилий масса, результата — ноль.

          • Илья Шпаньков

            Воздух — нет, он неподконтролен пока. А интернет — да. Ведь для интернета нужны серверы, система доменных имён, коммуникации, и т.д. и т.п. Много всего. И это всё появилось не само собой — ко всему этому приложили руку как капиталисты, так и власти. И в этой связи наивно предполагать, что вся эта махина была создана из альтруистичных побуждений — дать нам всем свободу. Ага, щазз. Не свободу дать, а ещё одно средство контроля над нами же. Сначала бизнес контролировал наши карманы, а потом власти начали контролировать мозги. Ну, это другой разговор.

            По Вашей теории, интернет находится в руках правящего класса. Ну и цензура будет соответствующая. Какой от этого толк?

            Мало будет толку. Не столько фильтровать дерьмо, сколько фильтровать нежелательную для них информацию. Но при этом и оставлять всё без контроля тоже нельзя. Представьте, если бы люди жили без законов и ограничений. Что бы было? Анархия? Нет, анархия не нужна.

            Это, как заплатки на шнурках: усилий масса, результата — ноль.

            Как сказать. Человек грамотный хотя бы гарантированно прочитал больше книг, чем тот, что «тся/ться» путает и запятых не ставит. А это хоть какой-то багаж для мозгов.

          • iliyesku

            >И в этой связи наивно предполагать, что вся эта махина была создана из альтруистичных побуждений — дать нам всем свободу. Ага, щазз. Не свободу дать, а ещё одно средство контроля над нами же.

            Вы хоть один факт приведите в поддержку своих тезисов.

            >>По Вашей теории, интернет находится в руках правящего класса. Ну и цензура будет соответствующая. Какой от этого толк?
            >Мало будет толку. Не столько фильтровать дерьмо, сколько фильтровать нежелательную для них информацию.

            нежелательную для кого?

          • Илья Шпаньков

            Вы хоть один факт приведите в поддержку своих тезисов.

            Подождите, а все эти скандалы со слежкой за сетянами, со сбором информации, это всё прошло мимо вас? Даже на Компьютерре об этом постоянно пишут, не говоря уже о других источниках. Это для вас не доказательство?

            нежелательную для кого?

            Для правящего класса.

          • iliyesku

            ну, слежка, и что? какой вред от этого пролетарию?

          • Илья Шпаньков

            Слежка позволяет изучить пролетария, понять его привычки, наклонности, слабые места. Затем вся собранная информация используется в целях манипуляции пролетарием — или заставить его купить что-то (т.е. отдать заработанные скудные средства за очередной ненужный товар), или заставить проголосовать за кого-то (т.е. помочь капиталистам сохранить иллюзию свободы), или отвлечь его от неких негативных реалий. Человек, который знает вас от и до, может делать с вами всё, что угодно. Вы в его власти.

          • iliyesku

            Знаете, в теории игр оптимальная стратегия — это такая стратегия, которую даже если противник знает, он всё равно не сможет ухудшить положение применяющего её игрока. Следовательно, осознание слежки стимулирует разумного обывателя развивать оптимальную стратегию сопротивления, а именно — повышать свой образовательный уровень, развивать критическое мышление, говорить то, что основано на фактах, а не на домыслах; то есть, делать то, к чему Вы всё время призываете (я надеюсь). Точно также, по марксовой теории, осознание угнетения вызывает соответствующие импульсы у пролетария.
            Вы знакомы с таким понятием, как «костыль»? Костыль лишь смягчает неадекватное функционирование системы, но не отменяет её неадекватности. Вот Вы со своей цензурой (и пропагандой) пытаетесь предложить классический костыль.

          • Илья Шпаньков

            Следовательно, осознание слежки стимулирует разумного обывателя развивать оптимальную стратегию сопротивления, а именно — повышать свой образовательный уровень, развивать критическое мышление, говорить то, что основано на фактах, а не на домыслах;

            С одним условием: если человек понимает опасность от слежки. Но вот вы и многие другие очень активно призываете махнуть рукой — мол, это не имеет значения. Как вы думаете, откуда у вас такое мнение?

            Вот Вы со своей цензурой (и пропагандой) пытаетесь предложить классический костыль.

            Цензура и пропаганда — это инструменты, выработанные человеческим обществом в процессе эволюции. Это не хорошо и не плохо — это просто инструменты. Но есть разница, как вы их будете использовать, во вред или во благо. Ну, как кухонный нож, который может помогать, а может и убивать.

            Даже обычные морально-этические нормы — это уже цензура и пропаганда. Вы ведь не выпускаете человека на улицу «неподготовленным», чтобы он личным опытом определил, что — хорошо, а что — плохо? Нет, вы его с детства воспитываете в рамках, определяемых обществом. Вы пропагандируете правильный образ жизни и оберегаете его от грязи и пороков (цензура). А чем интернет отличается от обычной жизни? Да ничем. Это как раз одна из наиболее важных сегодня составляющих общественной жизни.

          • iliyesku

            >Но вот вы и многие другие очень активно призываете махнуть рукой — мол, это не имеет значения. Как вы думаете, откуда у вас такое мнение?

            я тоже раньше думал, что слежка возмутительна. но доводы марксиста-энгельсиста-лениниста-сталиниста А. Вассермана меня убедили. правда, не в обратном. а в том, что сопротивляться слежке бессмысленно, ибо всё тайное рано или поздно становится явным. зато гораздо проще выработать такое поведение, при котором попытки слежки и манипуляции будут попросту бессмысленными.

            >Цензура и пропаганда — это инструменты, выработанные человеческим обществом в процессе эволюции.

            орудия пыток — тоже инструменты, довольно тщательно проработанные. я даже боюсь себе представить, до чего дошла эта эволюция сегодня.

            >Вы ведь не выпускаете человека на улицу «неподготовленным», чтобы он личным опытом определил, что — хорошо, а что — плохо? Нет, вы его с детства воспитываете в рамках, определяемых обществом. Вы пропагандируете правильный образ жизни и оберегаете его от грязи и пороков (цензура).

            Во-первых, сравнивать дееспособного человека с недееспособным некорректно. И к душевно больным нужен особый подход. Во вторых, ребёнку можно объяснить на пальцах, к чему приведут те или иные его действия. И, если в жизни всё действительно так и есть, то можно уже не бояться, что он наслушается «альтернативных точек зрения» и будет действовать иначе, а если и будет, то очень быстро убедится, кто был прав. Таким образом, можно обойтись без цензуры. А вот, если родитель сам человек недалёкий, и сам толком не понимает, что к чему, то силу аргумента он вынужден подкреплять аргументом силы. Более того, человек, который разбирается в жизни, по умолчанию имеет больший авторитет: к нему будут прислушиваться без всякого принуждения.

          • Илья Шпаньков

            Что это меняет в моих словах? А Вассерман прав в том, что всё тайное когда-то становится явным. Но при этом тот же Вассерман признаёт, что цензура может быть необходима в определённых случаях, а пропаганда — вообще нужный и важный инструмент.

          • iliyesku

            В первом случае (про цензуру) было сказано, что цензура возможна только в критических случаях, например, во время ВОВ.
            да и то, я бы добавил «и при безоговорочном авторитете вождя»
            Вы считаете, что сейчас как раз такой случай?

            Во втором случае — Вы передёргиваете, было сказано не о пользе пропаганды как таковой, а о том, что антинаркотическая пропаганда лучше, чем запрет на наркотики.

          • Илья Шпаньков

            Вы считаете, что сейчас как раз такой случай?

            А вы считаете, что нет? По-моему, окружающая действительность прямо кричит о том, что мы живём в очень непростое время и мир может в очередной раз съехать с катушек в любой момент.

            было сказано не о пользе пропаганды как таковой, а о том, что антинаркотическая пропаганда лучше, чем запрет на наркотики.

            Ну, а чем антинаркотическая пропаганда отличается от любой другой? От пропаганды здорового образа жизни, от пропаганды спорта, от пропаганды патриотизма, любви к труду, от пропаганды стремления к самосовершенствованию и, как следствие, к лучшему обществу? Разве в этом есть что-то плохое, неправильное, что нужно осудить и от чего нужно отказаться? Типа — пустить всё на самотёк, будь что будет?

            Пропаганда — это оружие. И в идеологической войне не использовать это оружие может только глупец.

          • iliyesku

            а, ну теперь я понял Вашу позицию.

            ну, что ж, поживём — увидим

          • Все таки капитализм имеет единое экономическое пространство, но без централизованного управления. Ну, если ограничить применение конспирологических теорий «мирового правительства» :)
            Не помню точно (можно и нагуглить), совсем недавно прочитал, что в ракетно-ядерной отрасли, где все деньги государственные, СССР обошел США, а в электронной промышленности, включая компьютерную технику, СССР пришлось «сражаться» со всей мировой экономикой. Неравная оказалась борьба.

          • Cвета Бабенко

            Сколько слов! Сколько доводов! А теперь как я понимаю.И как я вижу. Может не правильно,зато попробую доходчиво. Специально для мужчин — словами футбольного болельщика.
            В.И. Ленин — ставил вопрос по революционному прямо и бескомпромиссно. И как марксист ставил во главу угла экономику.Он мыслил формациями. Основная мысль — мы должны превзойти капитализм по производительности труда. И не просто превзойти а достигнуть невиданных при капитализме высот И это в 1919 году! Голод,разруха,враг у ворот. Кто это говоря футбольным языком ?»Лестер Сити» или сборная Исландии на Чемпионате Европы. Такие без боя не сдаются.
            И.В. Сталин — мы отстали на сто лет, но мы пробежим это расстояние за десять лет.
            Кто это ? Алекс Фергюсон и «МЮ» при нем. Ему приписывают фразу — отдохнете на матче. Можно ругаться но лучше не встречаться.
            А что такое современные сталинисты и ленинцы? Сборная России или Голландии. Чемпионы мира по оправданиям. И началось это не вчера и закончиться не завтра.
            Мир делиться на тех для кого поражение урок и тех для кого поражение — повод оправдаться. И.В.Сталин и В.И.Ленин Вас не читали . А то бы перед неумолимой логикой сразу подняли лапки к верху.

          • Илья Шпаньков

            Это о чём у вас комментарий? :-)
            И — да, я футбол не смотрю, так что все эти фамилии и названия мне ни о чём не говорят :-)

          • Cвета Бабенко

            Вот сила стереотипов! Все американцы толстые,все русские пьяницы,все мужики смотрят футбол. А ведь знаю что не все. Ошиблась.
            А комментарий о том что отцы -основатели движения жили по другим принципам. И преимущества врагов и трудность задач их не останавливала. Мне кажется что если бы В.И.Ленин был бы жив он бы сказал :» А чего Вы ждали батенька? Я же говорил что для победы необходимо превзойти в производительности труда!»

          • Илья Шпаньков

            Правильно. И советская экономика показывала рост производительности труда более высокий, чем в капстранах. И более того: как я вам уже привёл пример с компанией Apple, производительность труда в капиталистической экономике при корректном сравнении была скорее всего ниже, чем в СССР.

            Вообще, вы знаете, кто в мире на втором месте по производительности труда? Люксембург :-)
            Вы много товаров видели, произведённых в Люксембурге? :-)
            Производительность, походу, считают простым делением ВВП на число трудящихся (или жителей). Извините, это — не производительность труда. Это филькина грамота.

          • Cвета Бабенко

            У нас разное понимание политической экономики марксизма. На мой взгляд у К.Маркса,В.И.Ленина,И.В.Сталина основной тезис — превзойдем капитализм в любом случае. У Вас — давайте посчитаем правильно. И.В.Сталин и В.И.Ленин тоже ( как выдающиеся полемисты ) могли говорить — продажные экономисты неправильно считают когда сравнивают наше развитие с развитием при капитализме. Но они так не делали. С Вашей точки зрения я В.И.Ленина не поняла, с моей точка зрения Вы не являетесь последователем В.И.Ленина. Ни по букве , а самое главное по духу.

          • Илья Шпаньков

            На мой взгляд у К.Маркса,В.И.Ленина,И.В.Сталина — превзойдем капитализм в любом случае.

            Да, но где-то в работах этих великих людей указано, в какой срок это опережение должно произойти? :-)
            Месяц, год, столетие? Ничего не указано. И понятно, почему: эти люди прекрасно знали, что за один день коммунизм не строится. Но при этом их утверждение является верным. Как это возможно? А очень просто: темпы роста производительности труда в социалистической экономике были выше, чем в капиталистической. Поэтому всего за 30 лет, невзирая на гражданскую и великую отечественную войну, в СССР производительность труда выросла до 58% от того же показателя в США (это к 1955 году). С 20%, если не ошибаюсь. Не начни новое руководство страны разворот к капитализму, этот рост продолжился бы и в итоге привёл бы к опережению уровня производительности труда.

          • Cвета Бабенко

            Еще раз. Не думаю что В.И.Ленин или И.В. Сталин столь философски отнеслись к известию о гибели социализма в СССР. И они отличались именно тем что именно в самые тяжелые моменты были способны к анализу совершенных ошибок. Чего у Вас ( речь не только о Вас) я совсем не вижу. Ключевое слово «совсем». Ну кроме теории заговора, плача о том что Россия помесь тундры с пустыней и т.п. и т.д.

          • Илья Шпаньков

            Анализа ошибок у меня в комментах очень много — вы просто их не видели, т.к. обсуждение было в других темах.

          • Cвета Бабенко

            Учла. Посмотрю.

    • mrMidasAndDisqus

      _Глубокое заблуждение что моральные нормы могут развиваться автономно и обладать наивысшим приоритетом. Они всего лишь часть культурного феномена. И проблемы недоразвитости в одной части этой системы, совершенно закономерно мешают развитию в другой. Неразвитость социального образования не в деньгах, а в отсутствии средств оперирования в этой сфере. Невозможно что-то целенаправленно развивать вне средств контроля как направления, так и качества развития.
      _Например, как управлять образованием если мы не в состоянии контролировать последствия? Ведь последствия проявляются в будущем через года от точки воздействия. В добавок на человека будут влиять и другие факторы, так что предсказание становится запредельно сложным. А без него совершенно непонятно что дать педагогу, то ли пряник, то ли плети. Но даже и знай мы что надо поощрить, как высчитать адекватный размер вознаграждения? Мы же до сих пор не имеем адекватной формулы себестоимости труда для социальных профессий.
      _Так что прежде чем впрягать в карету новую лошадь, стоит подогнать под неё упряжь.

      • Илья Шпаньков

        Невозможно что-то целенаправленно развивать вне средств контроля как направления, так и качества развития.

        Так система образования и включает в себя все эти средства. Это ведь не только учебники, но и мониторинг результатов образования — иначе накой нужны министерства вообще и наука педагогика в частности? Да, задача эта очень сложная, но ведь это не значит, что от неё нужно отказаться вообще и тупо расставлять полицейских на каждом углу? Я вот об этом говорю.

        Причём, я ещё и указываю на особенность, свойственную именно капиталистическому обществу: в нём предпочитают не решать проблему, а извлекать прибыль из её эксплуатации. В самом простом варианте — воспользоваться, например, невнимательностью или недостатком знания человека и урвать себе побольше вместо того, чтобы научить человека тому, что он ещё не знает. И так в любой области жизни общества. Вместо того, чтобы учить людей культуре питания, гораздо выгодней открывать многочисленные фитнесс-центры, выпускать тоннами таблетки для похудения, развивать центры пластической хирургии, производить огромные просторные автомобили, наживаться на натуральных продуктах и «здоровом образе жизни», и т.д. и т.п. Вот это — одно из наиболее мерзких аморальных свойств капитализма.

        • mrMidasAndDisqus

          мониторинг результатов образования

          И каким образом связаны оценки по естественнонаучным предметам с качеством социализации? Что, отменное знание математики и теорвера помешает человеку обокрасть сотни тысяч человек?
          Или может у нас в программе появились предметы целенаправленно развивающие социализацию ученика?

          в нём предпочитают не решать проблему, а извлекать прибыль из её эксплуатации.

          И как вы собираетесь разграничивать
          альтруизм с идиотизмом? Есть какие-то объективные критерии?
          Как продукт СССР, я не люблю капитализм за ряд характерных особенностей. Но вот глупости среди них нет точно. И то что вы привели в качестве примера, это не особенность капиталистической экономики, а особенность человеческой социализации. А точнее её уровня развития. Удручающе низкого. Если бы для социальных факторов существовали формализованные экономические критерии, бизнес автоматически их включил бы в баланс и начал использовать для получения прибыли. Как можно извлечь прибыль из того, что банально не поддается учёту?

          • Илья Шпаньков

            Чем ниже уровень образованности человека, тем ниже уровень его самосознания, тем ниже его способность критически оценивать окружающую жизнь, тем проще им манипулировать. Капиталисты — очень прагматичные люди. Поэтому они заставили систему образования выпускать биороботов: хорошие спецы в своей области, но абсолютная недоразвитость и бессистемность в других областях. Таким образом появляется работник, который достаточно образован для обслуживания сложной техники, но при этом обладает очень низким уровнем самосознания, не позволяющим осознать, что его эксплуатируют и начать сопротивляться этому. Читайте классиков марксизма, там всё по полочкам разложено.

          • Andrei Komelkov

            «Чем ниже уровень образованности человека, тем ниже уровень его самосознания»
            Верхушка Третьего Рейха была, за небольшими исключениями, блестяще и разносторонне образована.

          • mrMidasAndDisqus

            Если б только рейх. Тот же Мавроди не был недоучкой, что не помешало ему реализовывать заведомо аморальные сценарии.

          • Илья Шпаньков

            Он просто раньше других врубился, что такое капитализм. Аморальность — это визитная карточка капитализма.

          • Т.е., само по себе образование не помешает стать(остаться) подлецом?

          • Илья Шпаньков

            Естественно нет. Бытие определяет сознание, не забывайте. Образование само по себе ничего не даст — оно работает в комплексе с воспитанием, экономикой, социальной и культурной жизнью, и т.д. и т.п. Что толку, если человек будет блестяще знать физику, но при этом его моральные качества будут ниже плинтуса?

          • Илья Шпаньков

            Во-первых, вот это «за небольшими исключениями» звучит весьма расплывчато. Не смотрел подробно по персоналиям всего Третьего Рейха, но вот главная четвёрка:
            Гитлер — школа, 4 класса.
            Геббельс — за четыре года «прошвырнулся» по 6 (!) университетам, после чего с трудом устроился банковским клерком.
            Геринг — кадетское училище.
            Гиммлер — сельхоз отделение технического училища при Мюнхенском универе.

            И? Как вам блеск образования, не слепит?

            Во-вторых, пример Третьего Рейха никак не отменяет мои слова про взаимосвязь образованности и самосознания, а также зависимость второго от первого.

          • Cвета Бабенко

            Мне кажется , что ФГОС (Федеральный общеобразовательный стандарт ) писал Пастернак, Борис Леонидович. Прям классика «Сам не читал, но осуждаю». Наберите в интернете «Реализация межпредметных связей в процессе обучения» — немало статей,конференций,методик и т.д. и т.п. Если лень то скажу по секрету что реализация межпредметных связей требование к любому открытому уроку. Одно из требований , но все же обязательное требование.

          • Илья Шпаньков

            А подскажите, каким образом реализуются межпредметные связи в процессе обучения, если школьник сам выбирает, какие предметы изучать и насколько глубоко? Особенно хорош предлагаемый список обязательных предметов: физкультура, «Россия в мире» и ОБЖ.

            И ещё очень интересно, как межпредметные связи помогают объединить в голове школьника, например, физику и основы православной культуры?

          • Cвета Бабенко

            Мы какой то разный ФГОС изучаем. Не подскажите адрес и номер школы где такой чудный и чудесный набор обязательных предметов. А то в Минобразе не знают!
            = И ещё очень интересно, как межпредметные связи помогают объединить в голове школьника, например, физику и основы православной культуры?=
            Да запросто и без напряжения.Целью будет урока было вовлечение учащихся в деятельность по формированию у них четких представлений о соотношении чуда и развитию правильного отношения к истинным и ложным чудесам. А еще урок будет связан с литературным чтением (овладение навыками смыслового чтения текстов различных стилей и жанров),
            с технологией (модуль «Практика работы на компьютере»: использование средств информационно — коммуникационных технологий), с математикой (работа с числовым выражением),
            с изобразительным искусством (рассматривание икон),
            с музыкой (Ф.Шопен, симфония №5 «Нежность»).
            Нравиться Вам или нет но 80% русских ассоциирует себя с православием. Среди татар и представителей Кавказа верующих еще больше.

          • IF

            не, ну тогда уж начинать с того, что истоки современного естествознания — в учении о чуде, в той системе понятий, которая потребовалась, чтоб отделить чудо от обычного хода вещей. и разрабатывалось это учение не на кафедре теорфизики, а во вполне себе религиозного плана работах.

          • Cвета Бабенко

            Тут две проблемы.
            1. Хотя православная теология пережила два «пленения» ( католическое и протестантское ) ссылаться необходимо на православных теологов. А с этим проблемы.
            2.Урок 40 минут и получается очень тезисно.

          • IF

            ну, да, наверное, тезисно. и не один урок. но какое-то понятие о том, где кончается одна система понятий и начинается другая, полезно и для физики, и для преподавания основ православной (религиозной) культуры. а то получится на выходе ощущение «окончательной бумажки, фактической» — с одной или с другой стороны. трудно преодолевается впоследствии (по себе знаю).

          • Cвета Бабенко

            Тут ведь повторение — мать учения. Межпредметность тем и сложна что требует что бы предметники выступали единым фронтом. Я сегодня на основах а Вы завтра на физике а Вы на математике. Это ученикам кажется что 40 минут тянуться вечно, а учителю кажется что урок только начался. Реально межпредметные связи усиленно развивают в двух случаях. 5 класс не умеет бегло читать ( это катастрофа ). Все предметы превращаются в немного литературу. Или директор узнает что будет тест по межпредметным связям ( например история+ география+биология+обществознание)

          • IF

            >5 класс не умеет бегло читать
            эээ… а какой умеет?

          • Cвета Бабенко

            Ну если интересно. В пятом классе ученик попадает в другую образовательную среду. Учитель начальных классов может ( и должен ) на каждом уроке подтягивать технику чтения. А в пятом классе такая задача только у учителей русского и литературы. Остальным надо дать материал. Но если класс в целом не умеет читать и понимать текст одновременно ( то есть не делать усилий над самим процессом чтения ) то один учитель не справиться и ему нужно помочь. Дети переходя в 5 класс и так снижают и показатели и мотивацию к учебе. А тут даже слабейших не выделишь, весь класс станет проваливаться по мотивации, поскольку не станет понимать новый материал.
            = эээ… а какой умеет? =
            Никакой класс не умеет. Учитель любого предмета всегда недоволен уровнем понимания текста.Ну может быть два-три ученика в классе и устраивают в какой-то мере.

          • Никак не забуду ребенка, со страхом смотрящего на задачу по физике. Мой совет: «Надо разложить силы по синусу и косинусу». «Зачем ты меня путаешь? Синус и косинус — это математика.» Их так учат. А вы, дамы и господа, о межпредметных связях музыки, православия и живописи. Эх…

          • Cвета Бабенко

            Знаете в любой профессии связанной с работой с людьми ( тем более с детьми ) есть разница между тем как должно быть и как есть. Я тут рассказывала о учителе математики пользовавшегося ГДЗ в … 7 классе. Но уверенна если бы перед ним поставили задачу провести открытый урок с межпредметным уклоном он бы справился.

          • IF

            а другие базовые навыки? устный счет, к примеру. или он явно не всплывает и проверить нельзя?

          • Cвета Бабенко

            Количество проверок позволяет проверить ВСЕ требуемые ФГОСом знания,навыки и умения. Кроме того в начальной школе проводятся всероссийские проверки вполне по нагрузке ( на мой взгляд ) для учителя сравнимые с ЕГЭ или ОГЭ. Но чтение основа обучения ( как литература основа искусства). Математик тоже не двинется дальше если ученик читая условия задачи будет тратить свое внимание на процесс чтения а не на понимание математики.

          • Ой, а почему 40? Было же всегда 45? (Без шуток удивлен, это же как украсть у детей эти 5 минут. Сам в таком участвовал — «Сегодня предпраздничный день, пары будут сокращенными».)

          • Cвета Бабенко

            В соответствии с ч. 2 ст. 30 Федерального закона «Об образовании в Российской Федерации» и другими документами продолжительность урока — это к школе ( ну в целом ). Впрочем выбор не велик 40 или 45 минут. У нас в области 40 минут.

          • А 40 минут на урок оборачиваются меньшей оплатой?
            Часто слышу про низкий заработок учителей, согласен, надо прибавлять. Однако очень удивляют классы по 18-20 человек. В наше время бывало и 30-40. Может, и тут резерв увеличения зарплаты?

          • Cвета Бабенко

            Нет час академический не зависит от длительности 40 или 45 или 35 в начальной. Классы 30 и больше нельзя по СанПину. Насчет заработков — тут проблема в нехватке молодых учителей. Которых 13%. Причем молодой учитель редко, но может быть с солидной бородой. Молодой учитель это до 35 лет. Цифры которые озвучивает Минобраз не только завышены, но самое главное касаются только учителей со стажем.

          • Илья Шпаньков

            Нравиться Вам или нет но 80% русских ассоциирует себя с православием.

            Во-первых, вы поставили лишний мягкий знак и забыли запятую, а во-вторых, ребёнок себя ни с чем не ассоциирует, пока его этому не научат. И я против того, чтобы детям забивали голову религиозным маразмом, за такое садить нужно.

          • Cвета Бабенко

            =за такое садить нужно=
            Мне кажется ,что все таки сажать. «Grammar nazi» Вы наш.
            =вторых, ребёнок себя ни с чем не ассоциирует, пока его этому не научат. И я против того, чтобы детям забивали голову религиозным маразмом, за такое садить нужно=
            Во -первых ребенок еще до школы не просто ассоциирует, а освещает свою семью. В нашей ,русской языковой традиции, Вы можете довольно цензурно оскорблять ребенка. Но не дай Бог вам задеть его маму. Особенно если ребенок мальчик. Приобретете врага на весь учебный год. То же самое с религиозными чувствами . Ребенок поддержит не Вас а семью.
            Во-вторых путь гражданской войны мне не нравиться. Основы религиозности дети получают в семье, а не в школе. В школе используют до сих пор учебники по истории написанные атеистами. Результат близок к нулю.
            В целом из общения с Вами и вашими единомышленниками я выношу следующий вывод — » Ничего не забыли и не чему не научились». Увы.

          • Илья Шпаньков

            Т.е. для вас откат на сто лет назад в развитии и возвращение религии, как инструмента контроля за морально-этическим здоровьем общества — это прогресс, да? А самому человеку в праве себя контролировать вы уже отказываете?

          • Cвета Бабенко

            Повторю еще раз. Я принимаю мир таким каким он есть, пытаясь его изменить в силу своих возможностей. Дети приходят в школу с готовым набором взглядов которые им дали родители. Что-то в корне изменить быстро и без крови ? А как ?

          • Илья Шпаньков

            Быстро — никак. Без крови — реально. Нужно желание общества. А пока общество устраивает то, что есть — ничего не улучшится. И в данный момент задача — объяснить обществу, почему вот это — хорошо, а вот это — деградация, т.к. общество уже во многом теряется и перестаёт адекватно воспринимать реальность.

          • Я вот тоже попытался походить по сайтам официальным, но увяз во всех перекрестных ссылках и преамбулах. Однако читал вот новость и делился ею на форуме, как в одном городе в РФ вообще перестали преподавать химию — «не востребована».
            Так какие предметы обязательны к изучению на всей территории РФ, независимо от финансовых способностей местных властей?

          • Cвета Бабенко

            =Так какие предметы обязательны к изучению на всей территории РФ, независимо от финансовых способностей местных властей?=
            Тут ведь под каким углом посмотреть. Формально список почти как в СССР ( особенно после введения НВП ). Но ведь Вас интересует не бюрократическая отписка ссылками на нормативные документы а фактическое положение дел?
            Ваша неправильная фраза.
            =Однако читал вот новость и делился ею на форуме, как в одном городе в РФ вообще перестали преподавать химию — «не востребована» =
            Ваша фраза наглая ложь и журналистская провокация которую Вы безответственно транслируете. Если Вы в силу неправильного составления учебного плана ( ага в августе я должна знать как у нас будет протекать ВЕСЬ учебный год) я не дам хотя бы один учебный час не то что мне, директору может … ну выговор может быть если таких учителей двое.
            Правильная Ваша фраза
            = в РФ вообще перестали преподавать химию=.
            В 2012 собрались учителя химии ( в мае этого года собирались словесники ) и плакались что химию преподавать невозможно.
            Подтверждаю : часов мало, дети ( как говорит молодежь) ставят учителя в игнор. ЕГЭ ведь не сдавать? Кому химию сдавать занимаются с репетитором по перпендикулярной программе и учитель тоже в игнор. Кнута нет пряника тоже.

          • Выяснилось, что в школах Старого Оскола химию не преподают — а зачем?
            Интересно, в суд на ХЖ подавали, за марание честного имени?

          • Cвета Бабенко

            Не знаю. Но сайты школ Старого Оскола выдают что и учителя есть и предмет в расписании. Я правда только три сайта просмотрела.

          • Про школьные сайты не догадался, спасибо за подсказку. И еще, прошло полтора года.
            Яркие заголовки знакомят нас с одиозными проектами, а простые будни СМИ без интереса, поэтому повседневная жизнь плохо освещена. Как во время обсуждения стандартов сложилось отрицательное мнение, так с ним и живу.

          • Cвета Бабенко

            Могу Вас поздравить. По отношению ко ФОГОС Вы с большинством. К сожалению это вызвано в первую очередь расколом нашего общества.

          • … а также тем, что чиновники не заинтересованы в ознакомлении людей с законами и планами.

          • Cвета Бабенко

            Oleg Kudashev ну разве так можно ?! А вдруг Вы агент ЦРУ? Мы же не знаем что ЦРУ интересует? Цитата :» А откуда вам знать, что интересует ЦРУ?Вопросы следующего ЕГЭ? Планы вакцинации? Кадровые перестановки?»http://gosvopros.ru/job/qualification/no-spy/ Уточняю, я говорила о страшных тайнах в областных Минобразе и Минздраве.

          • iliyesku

            >правильного отношения к истинным и ложным чудесам

            вот здесь, например, формируют правильное отношение к истинным чудесам
            https://youtu.be/dBR0VvdiKXw

        • Инженер

          Насчет культуры питания — погуглите «диету Малышевой» и прикиньте финансовый результат. Ну и фразу: «Жрать надо меньше!» слышал каждый человек, склонный к полноте. Причем часто от внутреннего голоса.

          • Илья Шпаньков

            Это вы в Америке не бывали. А там на каждом углу фактически идёт призыв потреблять больше — в том числе и жратвы. Там два главных занятия у людей: покупать всё подряд и постоянно жрать. Чаще оба занятия совмещаются.

    • Афиук

      И что, много насоздавали? Только не надо мне лить в уши, как в СССР не было преступности.

      • Илья Шпаньков

        Но её было меньше, чем при капитализме :-)

        • mrMidasAndDisqus

          Не меньше. Уровень преступности зависит не от модели экономики, а от размера социума, от его управляемости. Проблема управляемости в СССР, не смотря на пропаганду, решена не была. Причина — не произошло смены поколений в управлении. Не случись война, и шанс на решение был бы. Но шанс … «не получка, не аванс…»

          • Илья Шпаньков

            Уровень преступности был ниже. Смотрите статистику и не выдумывайте аргументы.

            https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9f/Crime_Rates_In_Russia_Graph_(1961-1991).svg/langru-1200px-Crime_Rates_In_Russia_Graph_(1961-1991).svg.png

            Причём, заметьте одну характерную деталь: уровень преступности снижался до 1965 года, а потом стал постепенно расти. Знаете, почему? В 1965 году была проведена реформа Косыгина-Либермана, в результате которой в экономику начали внедрять капиталистические принципы (в качестве критерия эффективности стала использоваться прибыль, и директора получили право этой прибылью распоряжаться). Другими словами, как только начался разворот к капитализму — начала расти и преступность. Для меня это весьма показательно.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Я всё-таки думаю, что не капитализЬм сам по себе, а рост благосостояния. Строй тут как бы ни при чём. У людей стало больше свободного времени, деньги и имущество завелись, репрессии отменили и осудили.

            И овцы размножились, и волкам «гайки ослабили». Имеем рост преступности, бо нищих грабить нерентабельно, а появляется богатство — тут же находятся желающие «всё поделить»

          • mrMidasAndDisqus

            Все намного сложнее. Начать хотя бы с того что структура преступности в России принципиально иная чем на западе или востоке.

          • Илья Шпаньков

            И чем она принципиально иная? Воровство, изнасилование, убийство. IMHO, вполне стандартный набор.

          • Илья Шпаньков

            Нет. Сам по себе рост благосостояния к преступности не приводит — ведь богатеют все одинаково и одновременно. А вот рост разницы в доходах и имущественное расслоение (собственно и присущее капитализму) — это очень даже влияет. Когда один начинает иметь больше, чем другой, да ещё и незаконными способами (как там у нас завбазами и товароведы поднимались?) — вот тут как раз и срабатывает желание восстановить справедливость.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            >имущественное расслоение (собственно и присущее капитализму) — это очень даже влияет.

            Согласен. Но «чёрные риэлторы», истреблявшие одиноких пенсионеров, были намного богаче своих жертв. ИМХО.

            А дабы преступности не стало, её надо сделать невыгодной экономически. Чтобы «цена» наказания, помноженная на вероятность поимки, была на порядок выше собственно навара с преступления.

          • Инженер

            Угробить бизнес «черных риэлторов» (правда и белых тоже) просто — создать аукционный сайт при Регистрационной палате с оплатой онлайн. Сделки по продаже недвижимости проводить только через него, дарение недвижимости запретить. Кстати, это позволит получить объективную оценку стоимости имущества для начисления налогов на недвижимость.

          • А за попытку наследования недвижимости сразу расстреливать?

          • Инженер

            Это вы сказали. Наследовать можно недвижимость, а можно деньги от ее продажи на аукционе.

          • Это очень гуманно — заставить выкупать на аукционе отцовский дом. Интересные у Вас социальные эксперименты.

          • Инженер

            Как вариант. Можно и просто наследовать, а если появится желание «продать родину» (С) — только через аукцион.

          • Обмен тоже запретить?

          • Обмен тоже запретить?

          • Инженер

            Да. Близкородственный обмен можно провести путем переезда, без переоформления имущественных прав. А если кто-то папе/маме,сыну не доверяет, лучше рассчитаться сразу, чтоб не оставлять повода для склок. Обмен неприватизированных квартир видимо и сейчас контролируется собственником — государством?

          • Черные и белые риэлторы появились вместе с капитализмом. Является ли беззаконие и бездействие правоохранителей встроенной опцией капитализма, уточнять не буду.
            У риэлторов есть только одна характеристика недвижимости — цена.
            А для нормальных людей это не недвижимость, это — жилье, жилище. Со множеством характеристик, порой романтических и сентиментальных, но человеческих.
            В Вашем предложении риэлторы победили. Поэтому и не нравится.
            В свое время нам пели о «неисправимых» недостатках социализма и пропагандировали переход к капитализму. Теперь те же песни о капитализме.
            Разнообразие социалистических государств показывает, что связь между бытием и сознанием неимоверно сложнее, нежели связь электрического выключателя и лампочки.
            И лишение людей права на распоряжение собственным имуществом — путь не новый, и тупиковый.

          • Инженер

            Тут нет лишения прав. Хочешь владеть — владей. Не хочешь — получи максимальную сумму.

          • Есть ограничение. Не нужны деньги — хочу отдать, кому хочу, потому что мое.

          • Инженер

            Отдайте. Только оцените квартиру объективным рыночным способом (аукционом), чтобы получатель платил нормальный налог со своего имущества.

          • Илья Шпаньков

            Риэлторы — это отдельная тема, но суть та же: риэлтор видел богатство жуликов, но не мог с них ничего взять, поэтому находил беззащитных жертв и пытался сравняться в богатстве с другими жуликами хотя бы таким способом.

            Про экономическую невыгодность — да, это один из способов (причём — хороших), который используется в качестве «таблетки от температуры», но причину болезни она не лечит.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            «Таблетка от температуры» устроит чуть менее чем всех. Уж лучше симптоматическое лечение чем совсем никакого.

          • Илья Шпаньков

            Да, согласен. Плохо, что за лечение никто так и не хочет браться — все предпочитают надеяться на таблетки…

          • mrMidasAndDisqus

            Смотрите статистику и не выдумывайте аргументы

            В статистике никаких аргументов нет и быть не может. Они появляются в аналитике на основе статистики.
            _Опять же, ниже чем что? Где прочие графики по отношению к которым можно утверждать выше/ниже? А где диаграммы показывающие корреляцию между конечным графиком и предполагаемыми причинами? В общем извините, но вы не понимаете сути ни статистики, ни аналитики на её основе…

          • Илья Шпаньков

            А вы на этом графике видите прямую линию или есть некие тенденции типа выше-ниже? Вы видите, что в 1965 году уровень преступности был ниже, а в 1991 — когда вернулся капитализм — стал значительно выше?

          • mrMidasAndDisqus

            Что бы говорить о капитализме как о причине нужны дополнительные графики демонстрирующие корреляцию и по другим критерием. Без этого все это лишь ваши субъективные фантазии, которые невозможно оценить на достоверность.
            _То же касается и выше/ниже относительно внутренних данных. Вне сравнения с другими критериями, показывающими причинно-следственную корреляцию, смысла нет никакого. Детские качели то же имеют точки выше и ниже, но это никак не связано в волатильностью рубля.

          • Илья Шпаньков

            Чудак-человек, если бы мы с вами были профессиональными исследователями, то мы бы и спорили по всяким узкоспециальным критериям сравнения. А здесь — форум с комментариями, другой уровень. И на этом уровне достаточно видеть, что в советское время уровень преступности был ниже, а при капитализме — выше. Вот, кстати, картинки по убийствам в СССР и в России:

            В СССР
            http://ic.pics.livejournal.com/pyhalov/31027164/64978/64978_original.jpg

            В России после 1990 года
            http://ic.pics.livejournal.com/pyhalov/31027164/64624/64624_original.jpg

            Как говорится, разница налицо.

          • Real_McC0y

            Это точно Либерман виноват! Фамилия у него больно подозрительная!
            А как соотносится дальнейший рост преступности с реформой, не продержавшейся и пятилетки? И какое отношение имеет хозрасчёт при плановой экономике к капитализму?

          • Cвета Бабенко

            Я тут все жду что мне Илья Шпаньков про казанские и не казанские «конторы», а просто говоря молодежные банды ответит.

          • Илья Шпаньков

            Рост преступности соответствует росту имущественного расслоения, которое началось в связи с реформами 1965 года. А суть реформ заключалась во внедрении капиталистического принципа определения эффективности в зависимости от прибыли и разрешение директорам предприятий расходовать часть прибыли в качестве материального поощрения.

          • Но ведь прибыль в условиях плановой цены можно увеличить только ростом эффективности использования ресурсов, производительности. Почему сразу «капитализм»?

          • Илья Шпаньков

            Да, и прибыль именно так и увеличивали — за счёт повышения производительности труда и эффективности использования ресурсов, но также и путём сокращения ассортимента (больше произведённых единиц одной модели — ниже себестоимость) и качества (всевозможные замены на более дешёвое сырьё и сомнительные рацпредложения). В итоге качество упало — в полном соответствии с капиталистическими принципами. В то же время реформы не коснулись военной отрасли — и там по-прежнему критерием эффективности являлось качество продукции. В итоге военка до сих пор на мировом уровне, а всё остальное рухнуло вместе с СССР. Здесь важна конечная цель деятельности предприятия: при капитализме это — прибыль, а при социализме — обеспеченность всего населения товарами и услугами.

    • Andrei Komelkov

      «…создавать общество честных людей с высокими моральными принципами,»
      И снова, в который уже раз — создать такое общество именно как общество, как совокупность подавляющего числа подобных личностей, а не просто отдельных «хороших людей», можно только двумя способами. Первый — сверхтоталитарное общество с полным внешним контролем, постоянной промывкой мозгов и закрытыми границами. Второй — изменение биологической природы человека. Можно выбирать, какой хочется.
      Неужели вы до сих пор не понимаете, что нельзя создать такую абсолютно неестественную штуку, как «общество честных людей с высокими моральными принципами» (или наоборот, «общество мерзавцев и негодяев», это две разные стороны одного и того же) без всеобъемлющего насилия над природой человека?

      • Илья Шпаньков

        Вы снова повторяете распространённую ошибку. Добродетели и пороки не являются биологическими особенностями человека — это явления социальные, которые передаются от поколения к поколению в процессе воспитания. Таким образом, внося корректировки в процесс воспитания, а также дополняя это изменением в социальной, культурной и экономической жизни общества, можно достаточно хорошо избавляться от недостатков и развивать достоинства. А при чём тут «сверхтоталитарное общество» — вообще непонятно. Или вы имеете в виду ещё одно заблуждение — что контролировать человеческие пороки можно только силой?

        • Andrei Komelkov

          Да нету, условно говоря, никаких пороков и добродетелей. Это просто параметры одной из множества теорий, которыми можно моделировать социум. Вы потому и ошибаетесь, что все возводите на борьбе с химерической сущностью. Есть такие понятия, как свобода воли и эмоции и стремления. Все, этого достаточно, чтобы с неизбежностью в обществе (свободном) воспроизводились и «пороки». и «добродетели» как типы поведения.

          • Илья Шпаньков

            Что вы в казуистику ударились? Добродетелями и пороками называют поступки человека, которые или вредят обществу, или наоборот — работают на общество. Одни поступки обществу вредны, а другие полезны. Вот такая вот «химерическая сущность».

          • Andrei Komelkov

            Химерическими, потому что нет способа определить, пусть даже задним числом, «вред» или «пользу». Убийство человека может в одном случае и в одном обществе принести вред, в другом пользу, а в третьем ничего.

          • Илья Шпаньков

            Возможно. Но при этом пороки являются таки явлением социальным, а не биологическим. А, следовательно, пригодны к корректировке вплоть до полного искоренения.

          • Cвета Бабенко

            Да кто против? Осталось понять как.

          • Илья Шпаньков

            Образование, воспитание, смена капитализма на менее аморальную общественно-экономическую формацию, справедливое распределение благ между населением планеты, равный доступ всех жителей планеты к научно-техническим и культурным достижениям человечества. Ничего ведь фантастического и сверхсложного в этом нет. Это несоизмеримо проще, чем всерьёз обсуждаемые планы по колонизации Марса. Было бы желание.

          • Cвета Бабенко

            =Образование, воспитание, смена капитализма на менее аморальную общественно-экономическую формацию, справедливое распределение благ между населением планеты=
            Как у Вас все просто! Тут один класс трудно привести к единому знаменателю. Поскольку большинство понимает слова справедливое как равное. И невозможно что бы мальчик с ЗПР, которому по хорошему на индивидуальное обучение , признал справедливость оценок отличницы — зазнайки. Тем более она, как настоящая женщина, обязательно разъяснит мальчику его проблемы.

          • Илья Шпаньков

            Все эти проблемы с разным уровнем учеников не являются новыми — они вполне решаемы, разница только в качестве решения. Естественно, в идеале должно быть по 5-7 учеников на учителя и разумное распределение по возможностям учеников. Заодно и проблему с безработицей решить можно. Повторю — никакой фантастики здесь нет. Всё это решается, было бы желание.

          • Cвета Бабенко

            Вы поймите пожалуйста есть хорошие школы при капитализме, были ужасные школы при социализме. Сама по себе отмена частной собственности и государственное планирование изменят многое но не качество жизни.

          • Илья Шпаньков

            При чём тут качество жизни? Нужна смена идеологии, которая невозможна без смены политического строя. При капиталистической идеологии будут воспитываться биороботы, пригодные к лёгкой манипуляции. Смена идеологии позволит воспитывать всесторонне развитых людей с критическим мышлением.

          • Что- то мне северокорейские товарищи не внушают оптимизма

          • Илья Шпаньков

            Так вы о них знаете только то, что вам про них наговорили.

          • Ну, право, на всесторонне развитых с критическим мышлением никак не подходят. Что уровень мобилизованности общества высочайший, согласен. Да, а Вы в СК бывали?

          • Илья Шпаньков

            Нет, не был. Поэтому я и не пытаюсь что-то про них заявлять, основываясь только на журналистских бреднях. Я знаю, что они живут в практически полной изоляции (причём, установленной снаружи, а не изнутри), и при этом они живут, трудятся, создают ядерное оружие и запускают ракеты в космос. Называть их недоразвитыми как-то странно, не находите?

          • Логично. Но когда много лет бывший слепым, сразу после снятия повязки бежит мимо врача к портрету Ким Ир Сена, чтобы благодарить именно его. А врач приехал зарубежный, благотворительный. Такой зашоренности или показной любви даже у нас не было.

          • Изнутри они тоже законопатились, в первую очередь, от СССР, даже перебежчики в конце 50-х были из СК вСССР. Истории с насильственным вывозом и т. д.

          • Илья Шпаньков

            Что же вы смеётесь над чужими традициями? А аборигены Новой Зеландии, например, свои претензии правительству предъявляют танцем. Похихикаем? Традиции вырабатываются в обществе не просто так — это годами отлаживаемая система отношений в обществе. Если такая традиция появилась — значит, она для чего-то предназначена. В случае с Северной Кореей и с портретом (кстати, а сама история кем рассказана? Вы уверены в правдивости рассказчика? :-) ) можно предположить, что именно почитание и вера в мудрость руководителя страны даёт людям некую дополнительную психологическую поддержку в весьма суровых условиях жизни. Мы же почему-то не смеёмся, когда люди бегут в церковь и просят об исцелении деревяшку с нарисованной картинкой (!), даже не живого человека, обладающего некими реальными возможностями!

          • История — документалка о поездке хирурга-офтальмолога в СК. Никому не говорите, но беседы с деревяшкой — несерьезное занятие для всесторонне развитого человека. Не смеюсь, понимаю крайнюю степень их отчаяния.

          • Илья Шпаньков

            А есть и вот такие видео:
            https://www.youtube.com/watch?v=KBsDNxxlfXo
            https://www.youtube.com/watch?v=VmCpTzA6SKc
            https://www.youtube.com/watch?v=fmE_MgWG4j0
            https://www.youtube.com/watch?v=_XE8U6VgtM0

            Безотносительно цензуры или пропаганды — инфраструктуру и городские пейзажи в таких масштабах для показухи не построишь. Так что Северная Корея по-прежнему остаётся terra incognita.

          • Да. В конце 80-х из СК приезжали перенимать опыт работы с печью Ванюкова (медеплавильная). А она, по отзывам металлургов, не самая простая. Ни в коей мере не свожу СК к уровню дикой державы, просто не уверен во «всестороннести»

          • Cвета Бабенко

            А почему условия жизни столь суровы? И почему столько истерики в КНДР при словах «экономические санкции»?

          • Илья Шпаньков

            Условия жизни суровы потому, что страна в практически полной экономической внешней изоляции, при этом своих ресурсов не очень много, приходится экономить. Если вас закрыть в квартире и хлебушка не давать — как вам, вольготно будет жить?

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            >бежит мимо врача к портрету Ким Ир Сена, чтобы благодарить именно его.

            Это ритуал, за неисполнение которого карают. Всё ровно так же как в СССР при Сталине — оболваненный пропагандой искренне(!) верующий в Кимов народ и горстка диссидентов, боящихся пикнуть.

          • Cвета Бабенко

            Я общалась с северными корейцами.
            1.Изоляция установлена изнутри. Корейцы этого не отрицают.
            2.Их взгляды ( война и мир,возможность репрессий и т.д.) меня прямо скажем пугают. Может они такие из-за долгой службы в армии?
            3.Они вполне развиты и образованны ( во всяком случае в естественных науках) организованны и трудолюбивы. И щепетильно честны ( на репрезентативность не претендую ).

          • Илья Шпаньков

            1.Изоляция установлена изнутри

            Чёрт, это уже не смешно. Вы хотите сказать, что весь мир стоит у границ СК и предлагает сотрудничество, а СК гордо отказывается? Вы разве ничего не слышали об экономических санкциях, введённых против СК?

            2.Их взгляды ( война и мир,возможность репрессий и т.д.) меня прямо скажем пугают.

            А меня нет.

            3.Они вполне развиты и образованны ( во всяком случае в естественных науках) организованны и трудолюбивы. И щепетильно честны ( на репрезентативность не претендую ).

            Вот видите, уже не полностью отрицательная картинка. А ведь малюют их настоящими монстрами.

          • Cвета Бабенко

            Я хочу сказать что из КНДР просто так не уедешь даже в КНР.Это Сложно. Хотя и возможно. Санкции бессмысленны если их не поддерживает КНР.

          • Илья Шпаньков

            Я хочу сказать что из КНДР просто так не уедешь даже в КНР

            И что? :-)
            Это очень правильный шаг, на мой взгляд. Между СК и капиталистическим миром идёт холодная война. Во время войны перемещение граждан через границу с противником прекращается. В условиях холодной войны он не прекращается совсем, но очень строго контролируется. Что тут странного? Почему из этого делают некий фетиш?

          • Cвета Бабенко

            КНР тоже капиталистическая страна?

          • Илья Шпаньков

            А какая? :-)
            КНР — одна из главных составляющих капиталистической экономики.

          • Andrei Komelkov

            Нет, не пригодны, потому что не имеют сущности. Искоренять нечего. Грубо говоря, они будут возникать каждый раз в новом поколении — не потому, что люди склонны к обману генетически, но потому, что обман есть естественная выигрышная стратегия, поймите же это наконец!..

          • Илья Шпаньков

            Обман — естественная выигрышная стратегия для индивидуума, но исключительно в краткосрочной перспективе, а также она наносит вред социуму. Как только вы с помощью воспитания и образования научите индивидуума понимать и осознавать, что используя правдивость он получит лучшие результаты в долгосрочной перспективе, и что благополучие социума гораздо важнее, т.к. в конечном итоге несёт благо и самому индивидууму, естественной выигрышной стратегией станет правдивость. Вот про это я и говорю — про изменение поведения индивидуумов в социуме с помощью воспитания и образования. Малообразованный недовоспитанный человек не может мыслить дальше своего брюха, высокообразованный и воспитанный видит и понимает жизнь всего социума, что позволяет видеть и понимать важность соблюдения морально-этических принципов в обществе.

          • Cвета Бабенко

            =Малообразованный недовоспитанный человек не может мыслить дальше своего брюха, высокообразованный и воспитанный видит и понимает жизнь всего социума, что позволяет видеть и понимать важность соблюдения морально-этических принципов в обществе.=
            Я считаю ( исходя из детской психологии и этологии ) что соблюдение морали не связанно с образованностью. Но очень связанно с поведением родителей. Именно поведением а не воспитанием ( разговорами , наказаниями и т.д.) поскольку ребеное запечатлевает поведение родителей.

          • Илья Шпаньков

            Соблюдение морально-этических норм достигается не образованием, а воспитанием. Образование — только дополнительный бонус, как часть воспитания. При этом воспитание идёт не только от родителей, сколько от окружающих людей, СМИ, кино, театров, книг, школы, и т.д. и т.п. От всего общества, во всех его проявлениях. И доля родителей здесь далеко не основная.

          • iliyesku

            >Но при этом пороки являются таки явлением социальным, а не биологическим. А, следовательно, пригодны к корректировке вплоть до полного искоренения

            ок. как Вы собираетесь искоренить изнасилования?

          • Илья Шпаньков

            Воспитанием, как и все прочие пороки. Любая склонность к насилию — результат ошибок в воспитании или последствие психологических травм в детстве.

          • Icon Lover

            Нет никакой свободы воли.

          • Саша Про

            Во — давайте подробнее, сто лет жду обстоятельного разбора этой пустячной вещи.

          • IF

            free will — бесплатное оформление завещаний

          • Саша Про

            А также японский независимый лейбл звукозаписи, согласно Вики. Видите ли, хочется битвы гигантов на эту тему — что поделать, уж больно вкусная кость, а то и котлета. Причём, возникающая только в ходе размышлизма-дискуссии.
            Ах, если бы Золотов забацал на эту тему, а то определенья читать «суховато».

          • IF

            это, в смысле, опять абсолют с паленой азербайджанской сравнивать? тут надо подходить с доверием и, не побоюсь этого слова, толерантностью — вот, айкон лавер говорит, что нет. ну, бывает — может, ему вообще текила ближе. нет причин сомневаться. что не отменяет.

          • Саша Про

            Мне проще — поскольку достоверного суждения нет, имеется неограниченная поляна для дискуссии — вон, в той же Вики, едва начнёшь копать, дело сводится к предпочтениям высоколобых (если не к просто определениям), либо к таблицам, из которых что-либо следует только для тех же highbrow. Вот и «разбирает». А там, глядишь, в Вашем споре с В.П., скажем, родится если не истина, то некое сочувствие к более (или менее, вот ведь) остроумному.

          • IF

            ну а какие дискуссии на неограниченной-то поляне? все разбредаются по кустикам

            » И мистер Снодграсс вынул изо рта сигару и энергически ударил кулаком по столу.
            — Вот это прекрасный довод, — объявил благодушный.
            — Довод, включающий положение, которое я отрицаю, — перебил субъект с грязной физиономией.
            — И ваше замечание также весьма справедливо, сэр, — сказал благодушный.
            — За ваше здоровье, сэр! — воскликнул одноглазый торговый агент, одобрительно кивая мистеру Снодграссу.
            Мистер Снодграсс поблагодарил.
            — Всегда люблю послушать хорошие доводы, — сказал торговый агент, убедительные, вроде вашего… очень поучительно.»

          • Саша Про

            Ну, точно, — я и мечтаю о «процессе», так или иначе. Всё же, до «разбредания» пара концепций сверкнёт, согреет. И просто остроумные определения — ну, «пирдуха» же!

          • IF

            если поляну не ограничивать, то всего процесса — разлет в разные стороны. чтоб содержательно было, нужно чтоб хоть «мальчики направо, девочки налево» было. а это уже давление… гендерная идентичность, как недавно доказал лауреат нобелевской премии обама, дело тонкое…

          • Саша Про

            «Как комар писает, только тоньше». Ну, хорошо; пока на эту тему полноценный срач не произойдёт, буду выжуливать эту «фишку»; если не «уволят» — по возможности, интересоваться, типа «А вы за Канта или за Гегеля?» Собственно, надо бы на форумах студентов философского ф-та побывать — может, там малина-земляника, и Платоны с Аристотелями так в воздухе и летают, как снежки при нуле…

          • IF

            да нет там никакой тонкости — пока поляна неограниченна, есть простор для произвола, в том числе чисто языкового плана. по мне так и у какого-нибудь андря болконского воля свободна — буквально. а можно зайти за кустик и объявить, что «усе пропало, гипс снимают» — и никакой ни свободы, ни воли нет и быть не может. и никак не пересекаться в своих ощущениях-выводах. сокращение произвола — сродни рытью окопов (ну или ям для заведений, отмечаемых на картах буквами мы и жо). но это всегда игра в одни ворота

          • Саша Про

            Переживания по ходу матча — вот чего взыскую. Искры, высекаемые ножиками гладиаторов, греют. Вообще, наверное, тут сам процесс важен; не останавливаться, искать метафоры и новые кайфы по ходу ля-ля.
            По мне, так Андрэ «попал», — сумма обстоятельств, «так срослось». Разве можно оказаться под дубом случайно? Определённым, хм.

          • IF

            а сейчас в школе отрывок про дуб заучивают?

          • Саша Про

            (продирая глаза) Фига себе, вчера до зелёных дубов допился, оказывается! Вообще, в рамках текущего дискурса уместнее заучивать/цитировать https://www.youtube.com/watch?v=1KkHLxv59MM

          • IF

            смотрю на «Этот пользователь заблокирован» (Газон ЗасеЯн практически) — судя по обилию, осень…

          • Саша Про

            А у рок-н-ролльных дуралеев наших, практически, всего лишь один клип годным вышел, да и то, на любителя (моей дико нравится): https://www.youtube.com/watch?v=5KC-iscJtsI

          • IF
          • Саша Про

            Ой, ужасно — даже не дослушал, после «дорогие товарищи дети», почти вывернуло. Ой, ой, ой. Всё — молчу.

          • Спасибо. Посмотрел, повспоминал. Это же 90-е. Тогда все было разнообразнее, свежее и живее. Даже мы:)

          • Саша Про

            Меня сейчас IF своей ссылкой убил, сижу, как Пинк в «Стене», в сортире.

          • IF

            «дети, это даром!» :))

          • Саша Про

            Бесчеловечно. Вдруг дети засмотрят? Даже «Диска» тормозит, — против.

          • IF
          • Саша Про

            Хватит, хватит — невыносимо. Или, вернее, выключаюсь.

          • IF

            ? как это? озадачен… такие чУдные все.

          • Саша Про

            Память переполняется, а ругаться «про себя» как-то глупо. Страшное кино, я столько не выпил.

          • IF

            эээ… широка поляна…

          • Саша Про

            Вероятно, у весельчака-шестидесятника были основания для «улыбнусь порою»; мне, как-то, не повезло — тошнотный рефлекс силён и внезапен.

          • В.П.(W_P_)

            Что-то в лесу сдохло, у Вас фильтры, а IF про широту поляны ))

          • IF

            я удивляюсь на разнообразие реакций. уже что, казалось бы, про Большую Перемену новое услышишь, но вот что это страшное кино — еще не приходилось. не имел в виду пугать…

          • В.П.(W_P_)

            «Наши фобии — наши дети. Мы рождаем их в муках. Пеленаем, кормим грудью, выводим гулять…
            Список фобий огромен. Мы нарожали их сверх всякой меры, нимало не заботясь о том, чем будем кормить такую ораву…
            Их больше, чем нас. Ими человечество отгораживается от неизвестности, заглядывающей с улицы в освещенное окно — наши страхи сильнее чужих страхов…
            Без фобий мы одиноки. Но не это главное. Без фобий мы бессмысленны.»

            Г.Л.Олди , Urbi et orbi или Городу и миру

          • Саша Про

            А, — я нынче в максимально нелюбимом месте, на этой грёбаной 905-го — а тут, кроме сегодня зубоскаливших «лимоновцев», самый воздух пропитан ядовитыми миазмами жертв жертв тэррора унд потовыми выделеньями мчащихся на работу офисных мышей — так что, сложно сколь-нибудь умно набрать тезис с планша. Ну, так я и не ропщу — радуюсь повидлу, выдавленному Вами и ИФом. Как писал мелом на вагоне жизнерадостный инвалид у Соколова — «Вам спасибо!»

          • В.П.(W_P_)

            Доктора вызывали?
            https://www.youtube.com/watch?v=iLme_PlskEg

          • Саша Про

            Да ла — всегда наготове https://www.youtube.com/watch?v=k9PqHcIwmTA

          • В.П.(W_P_)

            А с закуской как дела обстоят?
            Гляньте, как ее выращивают
            https://vk.com/video1385792_164673210
            Снято моим хорошим другом на зимовке в Антарктиде, станция Мирный

          • Саша Про

            Не пускают, зарегиться требуют. Так что — «Первые трубки — «Я потерял ножик»».

          • В.П.(W_P_)

            Пичалька …

          • Саша Про

            Нормулька — так даже здоровЕе — я же подглядел, что там какой-то огурец (должно быть, мистический) фигурирует; стало быть, есть о чём мечтать, куда рыть… Да и «что наша жизнь — …?» — «Любовь к трём апельсинам», — тут проклинал свою дурость, не посмотрел аглицкого исполнения, идиот.

          • В.П.(W_P_)

            Не, там натуральный такой, зелененький, в финале поедаемый под пивко и водочку ))

          • Саша Про

            «К черту суп, — закричал дядюшка, — и того, кто его варит, и того, кто будет его есть!»
            https://www.youtube.com/watch?v=GPGPP773zFY

          • IF
          • Саша Про

            Отлично! Признаться, на меня некоторые цитаты из старых фильмов действуют так: https://www.youtube.com/watch?v=TurYInH59xI , а от других, напротив — дикий зяблик! Наверное, особенности течения алкоголизма.

          • В.П.(W_P_)

            Ну дык все верно. «И вместе им не сойтись…»

            Знание наличия Свободы и опыт отказа от нее, отказа от активности в пользу реакции на принудительные стимулы переживается как первичная травма Сознания: знание о Свободе как высшей ценности входит в противоречие с отказом от нее. Первичная травма Сознания — понимание почти (однако только почти) полной обусловленности работы сознания внесознательными факторами. Это травматичное осознание требует какого-то выхода: либо принятие и рационализация невротического отказа от Свободы и низведение ее в ранг иллюзии (с тщательным коллекционированием экспериментальных свидетельств, «разоблачающих» свободу как иллюзию) и соответственно принятие материалистических и детерминистских учений как непреложных; либо последовательное выстраивание практики, ведущей от изображений, имитаций и проблесков Свободы к самой Свободе, от почти-обусловленности к необусловленности.

            Многие философские системы идут по пути смирения, понимая сознание только как акт отражения. Однако наличие почти открывает возможность выхода из обусловленности. Это почти проявляется и в наличии самого вопроса, и в способности оценить противоречия между свободой и обусловленностью. Почти — намек на Свободу и шансы на ее обретение. Первичная травма сознания требует своего преодоления и есть два варианта реакции на травму: отказ от Свободы и тяжелая, почти невозможная практика по ее достижению. Носители столь разной реакции на первичную травму просто не в состоянии понять друг друга. Это разные реакции на первичную травму.
            О.Бахтияров «Технологии Свободы»

            А кстати — само по себе наличие «актуального произвола» на просторе неограниченной поляны не есть ли (косвенный?) признак реальности свободы?

          • IF

            я про травму не согласен — она сродни «травме» от разглядывания эволюционного дерева. рыбы-птицы-обезьяны… как это во «флоризеле» — «познакомился с теорией мистера Дарвина. жить с этим я не могу! помянем друг-друга». разборка со свободой и волей — та же, что между эволюционистами и креациaнистами. понятно, что евангелист со среднего запада с докинзом не сойдется, но это проблема их персональная, а не методическая. две с половиной тыщщи лет как решение предложено — и про проекции, и про упорядоченные маркеры-время. я не зря болконского упомянул — его восприятие-свобода-воля в другом времени существуют, маркеры автором расставлены. мы знаем его решения от строчки к строчке и идеи автора за этим. но это взгляд из наших маркеров (причем, заметьте — маркеры героя даже не монотонны для нас, мы можем читать и перечитывать). внутри своих — полная свобода, «хочешь трезвость, хочешь хмель — важна метОда, а не цель».

          • В.П.(W_P_)

            Про «травму», возможно, будет понятнее, если вспомнить как сам Бахтияров определяет волю:
            Воля есть целенаправленная, ничем не обусловленная активность. Воля не обусловлена ничем: она безосновна, т.е. причинно не обусловлена, не является следствием чего-либо, не является ответом на стимул или реакцией на обстоятельства.

            отсюда :
            Пробуждение воли делает очевидным то, что различные трактовки воли являются лишь различными способами описания , а не отражением того, какова действительность на самом деле

            а в другом месте совсем кратко : «Воля есть действующая Свобода»

            Короче, выходит, что вопрос таки не «персональный» а вполне себе «метафизический». С другой стороны, если маркер — «нет ничего универсального»(с), тогда да. Но именно на такой случай разные практики-психотехники у Бахтиярова и придуманы ))

          • IF

            >»Воля есть
            «есть» она в какой «проекции» и каким образом заданном времени? несвободна она по отношению к сущности, способной эти самые понятия задавать. как книжный герой — по отношению к автору.

          • В.П.(W_P_)

            Да, потому парадоксы и получаются, отсюда, кстати, и травма . Свобода вроде и «есть» , просто есть, без проекций, заданности и сущностей. Но ровно при той же самой очевидности существования самой «сущности» получается что «Шаг к Свободе делается для доказательства ее иллюзорности.»

          • IF

            так а какие парадоксы? сплошной формализм, очень понятный. уравнение x^2=-1 не имеет решения в действительных числах, но имеет в комплексных. и в этом нет парадокса.

          • IF

            да, про маркеры — это не совсем то. я о том, как в Тимее время вводится.

          • В.П.(W_P_)

            Ага, хорошо, теперь про две с половиной понятнее стало. Так, это надо покрутить немного ))

          • IF

            ну да — и проекция (пещера), и время, как маркеры наложенные на процесс.

          • В.П.(W_P_)

            Хорошо, но если полагаем волю как вообще ничем и никак не обусловленную но при этом таки целенаправленную активность, то мы и за эту модель вываливаемся? И как бы все равно парадокс получается.

          • IF

            нет, потому что за проекцию при жизни не вывалишься. и это не столько ограничение, сколько определение собственной природы — типа «я человек».

          • В.П.(W_P_)

            Это при условии, что природа неизменна. Что не есть факт.

          • IF

            это сильное соображение, но уже в несколько ином конексте. смена собственной природы и свобода в рамках существующей — о разном. да и смена — не попытка забежать вперед? своим ходом «все там будем»

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, вот и выходит, что без изменения природы, в «текущем виде» свобода таки недостижима. Поэтому вполне возможны заявления «нет никакой свободы воли», «нет ничего универсального» и т.д.
            Но с другой стороны, например — «и познаете истину, и истина сделает вас свободными». Здесь, что называется, по определению подразумевается иная природа.

          • IF

            не совсем так — понятие свободы связано с природой сущности. как решение зависит от класса функций, в котором оно ищется (но может и не существовать в каких-то классах).

          • В.П.(W_P_)

            Конечно, связано, а как иначе? Но именно понятие. То есть если на минутку допустить возможность изменения природы, то у сущности с иной природой понятие свободы неизбежно будет другим. Что на возможность и «реальность» самой свободы, однако никак не влияет.
            Но в рамках «текущей природы» все это никак не доказуемо. Метафизика-с ))

          • IF

            аминь

          • В.П.(W_P_)

            Так Вы определитесь уже , чтоль, чего более взыскуете — процесса, решения или собственно свободы?

          • Саша Про

            А каждое взыскуемое — временная функция, о как. Боже, как просто писать стрезва, после лёгкого похмелья — поистине, кофе и душ — величайшее изобретение, после (вместо) коньяку с лимончиком.

          • В.П.(W_P_)

            ВременнОе — суть бренное, мимолетное. А мы же тут вроде как об абсолютном опять речь затеяли …
            Так что пресловутая «с лимончиком» — увы, не венец творения ;)

          • Саша Про

            Ох, настроенье ушло, то, полуночное, остались невнятные непонятки, как у Писателя того: «…откуда мне знать, как назвать то… чего я хочу? И откуда мне знать, что на самом-то деле я не хочу того, чего я хочу? Или, скажем, что я действительно не хочу того, чего я не хочу? Это все какие-то неуловимые вещи: стоит их назвать, и их смысл исчезает, тает, растворяется… как медуза на солнце.» Какая жалость, что Вас не было 17 часов тому, ой-вэй.

          • В.П.(W_P_)

            Во-во! И так уж надо «называть» ?

          • Саша Про

            Ну, как — поназывашь, и всё легче. Веселее, по крайней мере, и вааще отвлекает от «прозы жиздни», хотя, я сейчас от души развлекаюсь жэжэшечками Галковского и Харитонова — повидло, правда, на вкус, непривычное, но я не такой уж и пурист — с пивом тянет, а уж комментов не меньше, чем здесь, и каких только чертей не увидишь!
            В.Щ. «у себя» появился, новую фантастику пишет, забавную.

          • В.П.(W_P_)

            Галковский даже по мне — местами уже чрезмерный экстрим. Старею, наверное ))
            А почему «называть» смысла особого нет, так то IF рядом уже изложил. Всё равно все в итоге «по кустикам»…

          • IF

            с лимончиком — нет. лимон — промежуточный этап на подступе к истине, что коньячок сам по себе венец. а то некоторые и колой запивают…

          • В.П.(W_P_)

            А кустик у каждого свой, вот засада. Что там коньяк, один мой хороший приятель говаривал — «чай и кофе не более чем жидкости для запивания бутербродов»

          • IF

            бутерброд- твердое тело для заедания чая. вообще, масяня про колбасу и коньяк уже сказала

          • В.П.(W_P_)

            О, пятница как раз! «Да идите вы нафиг» )))

          • IF

            про коньяк и колбасу еще — https://www.youtube.com/watch?v=4T2s7WM4Uqk

          • В.П.(W_P_)

            Какие коньяки тогда пили, интересно? Про колбасу же умолчу ))

          • IF

            ну, Франция была оккупирована — был источник.

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          >контролировать человеческие пороки можно только силой?

          Именно! «Тёмная» или бойкот, ремень или угол, полиция — применение силы. Никто не ждёт, что [маленький] мерзавец исправится. Цель наказания — скорректировать поведение. Редкие родители озадачиваются бо́льшим. Большинство людей от рождения лишены совести, для них «совесть — это когда вы боитесь, что вас побьют».

          • Илья Шпаньков

            Это устаревшее утверждение. Времена Домостроя уходят с развитием общества.

      • Cвета Бабенко

        Да ладно Вам время тратить. Переубедить нельзя. От слов»никак» и «совсем». Дело доходит до двоемыслия ( если не сказать более медицинскими терминами). Встречаются учителя которые читают проповеди о преимуществах советской школы и советского воспитания перемежая это рассказами о своей боевой( без кавычек ) молодости времен расцвета молодежных банд. Так называемых «контор». У нас правда не Казань, про «конторы» которых ходят эпические рассказы, но все таки случаи пересказывают дикие. Попытка возродить их в нашей губернии в нулевых была пресечена на корню.

      • Драйден

        /offtop
        А что у вас на аватарке?

    • Бумбараш

      Все так, ребята. Гляньте как проклятые капиталисты выжимают последние соки из изможденных, бесправных, обездоленных, малограмотных рабочих — за жалкие гроши:

      https://www.youtube.com/watch?v=LufWRYCdmWk

      https://www.youtube.com/watch?v=RI2hnGRtP88

      Сравните этот ужас с комфортабельнейшими условиями высокопроизводительного труда и гигантскими зарплатами высокообразованных культурных советских рабочих, создававших шедевры качества.

      • Илья Шпаньков

        Я вас умоляю, не трясите своими заблуждениями :-)

        На видео мальчики обслуживают буржуев — можно сказать, «устроились при кухне». А буржуи те эксплуатируют вот этот контингент:
        http://www.lookatme.ru/mag/live/experience-news/194995-iphone-apple
        http://macovod.net/2012/02/kak-trudyatsya-rabochie-na-zavodax-foxconn/
        http://ostrnum.com/strany-gde-deti-vynuzhdeny-rabotat/
        https://work-way.com/detskij-trud-i-kapitalizm/

        • Бумбараш

          А вы зачем Китаем трясете? В Китае как раз таки власть ваших коммунистов. И сравнить бы еще сие с условиями труда до начала тамошних реформ.
          «Обслуживают буржуев» это пять.

          • Илья Шпаньков

            Там не только Китай. хотя и это не главное. Кто бы ни правил в Китае, рабочие-то горбатятся на американских буржуев, а не на своих.

            И про обслуживание буржуев — понимаю, что вам просто сказать нечего против реальности. Вы же прекрасно знаете, что тот, кто обслуживает элиту, всегда живёт весьма неплохо. Вот только признать это вам упёртость в антисоветизм не позволяет.

          • Бумбараш

            До 92-го года я трудился радиомехаником на благословенный совок. С утра до вечера носился по заявкам с высунутым языком — 15 заявок в день и более, при этом не получал и 150 рублей. Как та зарплата считалась — одному богу известно. Дефицит деталей, хамство приемщицы — ну в общем, все как полагается.

            Коммунисты ушли, цех преобразовали в ООО, мы стали платить фиксированную выручку и тут я понял, сколько мы реально зарабатывали, и сколько прикарманивал это ваш сраный совок. Я получил возможность ежедневно ездить на такси на работу и назад, при том, что цех был в пригороде!

            После того, как я начал работать на себя (обслуживать элиту))), мне хватало трех заявок в день «на жизнь».

            Такая арифметика супротив вашего пиздабольства.

          • Илья Шпаньков

            Я тоже в 1991 году на работу и с работы на такси ездил :-) А уже в 1994 бомбил без прав, чтобы денег на хлеб заработать, имея при этом собственное малое предприятие, выпускавшее ходовой товар! Вот такое оно, время перемен. Вот только ни ваш, ни мой личный опыт никак не отменяет ситуации в целом: в среднем мы потеряли больше, чем приобрели. И в конечном итоге нынешний правящий класс буржуазии забирает у нас гораздо больше, чем даже присваивали партийные бонзы перед развалом СССР.

          • Rino

            Не спорьте с ним. Лучше спросите как он сейчас детей отпускает гулять и как гулял сам в детстве?

          • Cвета Бабенко

            Да ладно Вам время тратить. Переубедить нельзя. От слов»никак» и «совсем». Дело доходит до двоемыслия ( если не сказать более медицинскими терминами). Встречаются учителя которые читают проповеди о преимуществах советской школы и советского воспитания перемежая это рассказами о своей боевой( без кавычек ) молодости времен расцвета молодежных банд. Так называемых «контор». У нас правда не Казань, про «конторы» которых ходят эпические рассказы, но все таки случаи пересказывают дикие. Попытка возродить их в нашей губернии в нулевых была пресечена на корню.

          • Спорить тоже не стану. Раньше упырей было меньше. Но вот мелкая подростковая преступность и в 70-х процветала. «Стоянка 3 часа» — фильм очень правдивый.

      • Инженер

        Жаль, нет таких записей из США 25-летней давности. Сравнение было бы объективным.

    • Инженер

      Одно другому не мешает.

      • Илья Шпаньков

        Не мешает. Но сегодня идёт перекос: средства слежки развиваются, а система воспитания разваливается.

        • Инженер

          Насчет перекоса согласен.

    • Denis Mitropolskiy

      У человечества было сто тысяч лет на выработку идеальных методов воспитания и самой прекрасной идеологии. Но почему-то камеры оказываются эффективнее.

      • Илья Шпаньков

        При этом человечество находится ещё в начале своего эволюционного пути. И даже за этот срок педагогика достигла весьма высоких результатов.

        • Real_McC0y

          Вы располагаете нормативами градуировки эволюционного пути человечества? Поделитесь, пожалуйста, очень надо!

          • Илья Шпаньков

            Для особо одарённых напомню, что возраст Земли насчитывает 4,5 млрд лет, и потенциально планета проживёт ещё почти 10 млрд. Человек разумный существует примерно 74 тысячи лет — т.е. примерно 0,0007% от потенциально возможного. Ещё вопросы есть?

          • Andrei Komelkov

            Это довольно бредовый расчет хотя бы потому, что надо скорее смотреть на среднее время существования вида млекопитающих. Вы еще со сроком жизни Галактики свяжите.

          • Илья Шпаньков

            Ну, посмотрите на среднее время существования млекопитающих — около 240 млн лет. Это многое поменяло? И — да, со сроком жизни Галактики связывать не только можно, но и нужно. Вы же не думаете, что человечество всю жизнь будет топтать только старушку-Землю?

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Термин «эволюция» применим к более крупным таксонам чем вид. ИМХО.

          «Эволюция вида» — оксюморон. Любой оформившийся вид — тупиковая ветвь эволюции. Если появляются изменения в генах и облике, то это уже новый, форкнутый вид. И тоже тупиковый.

          А что до эволюции не биологической, а социальной, то ХЗ, сколько там ещё человечеству осталось, начало это пути или уже БП на носу.

          • Илья Шпаньков

            Я думаю, история человечества показала, что мы можем выживать в самых неблагоприятных условиях.

  • mrMidasAndDisqus

    К сожалению или к счастью, но сама концепция приватности ушла в прошлое в момент рождения коммуникатора. По идее на её место должна была прийти концепция «Цифровая идентичность», но…

    Суть приватности в том, что она защищала граждан от произвольного использования данных мониторинга. Не секрет что уже к концу 40-х годов прошлого века набор дистанционного наблюдения существовал как единый, регулярный комплекс. Тут и фото- видеонаблюдение, прослушка коммуникаций, жучки и направленные микрофоны. Более того технологии позволяли манипулировать получаемыми данными так, что можно было получить произвольное содержание с заданными параметрами. И единственным препятствием к использованию таких данных была именно приватность. От владельца данных требовалось доказать их законность. С учётом малой мобильности систем мониторинга, такая схема спасала.
    Да она и сейчас ещё пока работает, хотя в ней и образовались серьёзные бреши. Эти бреши пробили распространенность и экстерриториальность цифровых данных несущих индивидуальную информацию и признание таких данных имеющими юридическую силу. Поэтому у нас появилось пространство в котором человек «живёт» и на которое не распространяется законы о приватности. Но не потому что нет границ общее-частное (они есть как по типу данных, так и по их локации), а потому что невозможно дезавуировать синтезированные данные.
    Физические ограничения для средств мониторинга в реальном мире отсутствуют в мире цифровом. И единственным способом защитить рядового гражданина не в расширении приватности, а в создании системы автоматического алиби. Это и было бы ядром цифровой идентичности, которую нельзя было бы исказить. Но в нас пока ещё сильна вера в всесилие приватности по причине банальной неграмотности, в неспособности адекватно мыслить категориями цифровой реальности.
    Как только большинство осознает что цифровое пространство не идентично физическому и наберется опыта по взаимодействию с ним цифровыми методами, а проекциями физических, придёт пора и дополнения приватности цифровой идентичностью. Ну а с развитием виртуальности уйдёт из нашего понимания и концепция «мой дом моя крепость», которая сегодня порождает иллюзию юридической экстерриториальности на приватной территории.

  • Если говорить именно о приватности, то данная система ее не нарушает (почти), даже за забором частного владения. Сужу исключительно по «разрешение — полметра на пиксель». «Увиденное» «за забором» потребует логического осмысления (примерно, как попытка отличить «ШБ» от «МНК» для записного очкарика). Личность «увиденных» система не раскрывает, так что приватность не нарушена.
    Когда сейчас полиция поквартирным опросом узнает (за 10-20 человекочасов), что в подъезд входил «парень в красной куртке, рост не помню, время…между часом и двумя», это что, возвращение тоталитаризма? Если каждого парня в красной куртке будут спрашивать (подчеркиваю, спрашивать!), где он был в это время, это покушение на свободу личности? — Нет, это просто необходимая работа по защите общества от преступников. Описанная система делает ее намного проще.
    Конечно, потом появится соблазн, создать систему с лучшим разрешением и т.п. Но, полагаю, скоро это не получится. Да и ограничения можно ввести законодательно, если мы все таки говорим о правовом государстве, где даже правоохранительные органы работают по закону. Например, «не летать ниже…», «не использовать средств с разрешением лучше…».

    • mrMidasAndDisqus

      Личность «увиденных» система не раскрывает, так что приватность не нарушена.

      Нарушает т.к. нет возможности надежно изолировать данные от этой системы. В совокупности же с данными базовых станций мобильной связи, точек доступа вайфай, городских камер и т.п., точка на кадре однозначно персонифицируется.
      Да и приведённые ограничения — костыли недопустимые в законах т.к. очень краткосрочны. Решение должно быть системным.

      • Позвольте, какая приватность от розыскной машины? Если мы намерены априори подозревать власть или нечистых на руку служащих в стремлении собрать компромат, или просто данные по заказу… То там и сейчас есть огромное количество инструментов. Например, те же уличные камеры наблюдения (перекрестки, пешеходные переходы, входы в подъезд), для доступа к ним полиции никаких разрешений не нужно — это фактически их камеры.
        Вот давать доступ к камерам подъездного наблюдения частным лицам, это, пожалуй, нарушение приватности.
        Еще раз уточню, если речь изначально идет о конкретной личности, то отследить ее перемещения можно по БС, WiFi и т.п. А предлагаемая система помогает найти неизвестного человека.

        • mrMidasAndDisqus

          Это не розыскная машина. Это элемент системы больших данных. То что его использовали в правоохранительных целях не меняет её сути. В системе больших данных приватности нет как класса. В ней так же нет критерия известный/неизвестный. Все кто в неё попадает имеет однозначную идентификацию. Персонификация же всего лишь результат выполнения запроса к системе. Мы не в состоянии управлять всем потоком информации, который сами же и создаем. А эффект информационной интерференции позволяет однозначно персонифицировать любого индивида на общем информационном пространстве. Фактически вся сложность сводится к техническим трудностям реализации полноты хранения.

          • По-моему,в данном конкретном случае Вы преувеличиваете. Описанная в статье система не может идентифицировать людей и автомобили, следовательно, не может наполнять систему достоверными данными. А отслеживать (а)перемещение сотовых телефонов, чипированных автомобилей и (б)подключать все камеры уличного наблюдения к системе распознавания лиц можно и без «летающего фотоаппарата». Я так понял статью, что есть средство, которое и не так затратно, как (б) и не так нарушает приватность, как (а), но позволяет облегчить стандартную полицейскую розыскную работу.
            UPD: Под «неизвестным» имел в виду обычное «а кто это здесь появился в 17:35?» После такого вопроса лицо быстро будет опознано.

          • mrMidasAndDisqus

            Описанная в статье система не может идентифицировать людей и автомобили

            Сама по себе, т.е. автономно — не может. Именно на это и рассчитывали ей разрабы. Только вот сегодня система больших данных уже вышла из лабораторных стен и стала не только скрытой стороной техногенной жизни, но внесла явные артефакты в мир реальный. Это только в 80-х расширенная аналитика по открытым источникам информации была секретной методикой спецслужб. Сегодня это рядовой инструмент бизнес аналитика. И торговля «открытыми» данными для такого «разрешенного» анализа — многомиллиардный публичный бизнес (смотрим на крупные интернет компании). И понимание того как работают эти большие данные мы наблюдаем в режиме онлайн по скандалам с тем же фейсбуком или мобильными операторами.
            _Так что опускаемся из облаков на грешную землю и принимаем реальность больших данных. Уже сейчас на простой запрос «Кто, поименно, был в координатах ХУ в заданное время?» мы в состоянии получить список конкретных персон.
            _Другой вопрос что система ещё далека от завершения и поэтому предстоит еще решить вопросы как хранения, так и масштабирования. Отсюда лоскутное покрытие как в пространстве, так и во времени. Мы банально уперлись в технические ограничения текущей вычислительной платформы.

  • Афиук

    Насчёт способов борьбы со злоупотреблениями, фактически, всё уже найдено. В США доказательства следствия принимаются к рассмотрению судом, только если они были получены процессуально корректно, со всеми ордерами, санкциями и т.д. В свою очередь, никто не может быть помещён под стражу на длительный срок без санкции суда. Так что в первом приближении, разглядывание частных владений ничего полиции не даст. А законодательно это регулируется, наверное, как и простая аэрофотосъёмка, в которую ведь частные владения попадают уже давно.

    • mrMidasAndDisqus

      Штатовская юриспруденцию очень казуистическая. Например очень большое количество запретов обходятся элегантным пассажем с понятием приграничной области, растянутой практически до всей территории штатов. По крайней мере на 70% территории штатов права регулируются по канонам пограничья, с закономерно наступающими ущемлением личных прав.

  • маргинлефт

    благими намерениями дорога известно куда… легко могу себе представить, как всякие криминально настроенные личности получили несанкционированный доступ к подобной системе и мониторят город на свой вкус, например людей выходящих из ювелирки или что-нибудь в этом духе. очень удобно, не поспоришь

    • Инженер

      Пользуйтесь общественным транспортом, и никто вас не отмониторит.

      • Cвета Бабенко

        Комментарий к общественному транспорту выше. Общественный транспорт легче отследить.

      • Было про «их нравы»: ювелиры звонили о поездках по телефонам-автоматам, опасаясь прослушки домашних. «Пацаны» поставили на прослушку телефоны-автоматы. Почему-то криминальный мир всегда на шаг впереди при совершении.

        • Инженер

          В соревновании брони и снаряда броня всегда отвечает.

      • Cвета Бабенко

        А вот «папаша»Ге́нрих Мю́ллер, согласно Юлиану Семенову считал это глупостью еще до появления камер наблюдения. И я так считаю.

        • Инженер

          Если бы это было так, карманников давно бы извели.

  • IF

    дежа вю, да… следуешь себе на суматру ловить бабочек, а тебя с сессны — щелк.. приватность

    • В аэропорту на камеру — в-ж-жик (известного киллера Солоника, говорят, так и нашли, в видеоархивах регистрирующихся в аэропорту Тбилиси). Сессна — пустяк.

      • IF

        ну или постовой по описанию опознал — никакого постановления, никакой слежки по разрешению, только фоторобот разослали.
        в-ж-жик и ты уже в одессе в психиатрической клинике.

        • Инженер

          Да, их профессура к бою готова, а наша…

        • mrMidasAndDisqus

          Случайно застал на ТВ сюжет из времен СССР, когда опытный участковый показывал фоторобота преступнику. Тот в нем узнал себя, а участковый так фишку и не просек.
          _Прикол же в том, что он знал этого человека много лет и видел его не глазами, а мозгами.

  • Cerafim1

    нечто подобное было разработано ещё у нас в далёкие 70 годы, но ходу так и не дали, ущемление прав человека… сейчас я лично не против такого, в городах беспредел, невиновных сажают (даже и с сауроном будут) а мафия как всегда гуляет… влт бы эта система плевала лазером с орбиты в преступника, тогда бы дважды подумала, а что бы как в фильме, то и рентген зрение что бы сквозь дома и аналы видеть

  • Жабот

    Будуще у всех разное. Наше с вами, видимо, такое, да. Отсюда и способ борьбы со злоупотреблениями — кто пожалуется, тому еще пару лет добавят.
    Интереснее обсудить, как такую систему обходить, с перспективой улучшения ее параметров в будущем. Камуфляж поможет, например?

    • Инженер

      В пасмурную погоду, когда нет тени. Либо по-пластунски.

      • Жабот

        А вот интересно, как смотрится в этой системе большой красивый зонтик?
        А насчет по-пластунски — возможно, наоборот, ходули-прыгунки для скачка на метр в сторону будут хороши.

        • mrMidasAndDisqus

          А вот интересно, как смотрится в этой системе большой красивый зонтик?

          Хорошая мысль. Особенно если ему в ручку вмонтировать камеру с пикопроектором…

    • mrMidasAndDisqus

      Запрещено. А вот если создать себе цифровое алиби как элемент камуфляжа — сработает.

      • Жабот

        В обществе, где запретят камуфляж, понятие алиби будет отсутствовать.

        • mrMidasAndDisqus

          Явный камуфляж запрещен уже сейчас. А вот алиби убрать можно только вместе с судом. Оно часть самого процесса вынесения решения.

          • Жабот

            вы слышали про особые тройки?

          • mrMidasAndDisqus

            Я и про наган в деревне слышал и про кистень в подворотне. Только вот к вопросу это отношения не имеет…

          • Andrei Komelkov

            Тяжело в деревне без нагана.. (с)

          • Жабот

            Наган никогда не был формальным способом, а вот редукция правосудия до троек имела место вполне институционально. Хотя вы правы, пожалуй — тройки не были судебным органом в смысле состязательности сторон. Но: 1. решения принимались. и 2. ни о каком алиби речь не шла.

    • IF

      иметь на пути прготовленные люки в канализацию — в случайные моменты нырять, в случайном месте выныривать, попутно меняя симки и одежду.

      • mrMidasAndDisqus

        В современных городах нередко люки оборудуют сигнализацией на открытие. Да и наше поведение очень закономерно и без специального прибора случайно мы не можем…

        • IF

          городские планировщики должны начать предусматривать систему ходов-анонимайзеров.

          • Инженер

            Проще воспользоваться общественным транспортом.

          • IF

            от плотности того транспорта зависит — если это один автобус раз в полчаса на район, не сработает.

          • Инженер

            Если в автобусе нет камеры — сработает. Вы сели в автобус, который проехал потом до конечной 10 остановок, и на каждой входили/выходили 5 человек. Где вышли именно вы, система определить не может при указанных параметрах.

          • IF

            можно отследить передвижения всех вышедших, плюс система работает вместе камерами слежения, разбросанными по городу. автобус при малой плотности, задачу только упрощает.

          • Инженер

            Зайти в супермаркет https://www.youtube.com/watch?v=EYzLTKTuuMw

          • IF

            да ну — там вход узкий и камера над каждой дыркой. в супермаркете или моле скорее сам потеряешься, чем тебя потеряют.

          • Cвета Бабенко

            Я не специалист. Предоставим слово человеку который думал над этой проблемой. Юлиану Семенову. «она садилась в автобус, ничего себе риск… Это идиотизм, а никакой не риск…»http://loveread.ec/read_book.php?id=20140&p=60

      • Жабот

        надувные куклы также могут обрести новую нишу

  • Alex Rybakov

    Да бомбить же!

  • Hazard

    Спасибо, что вернули Компьютерру. А статья, как обычно, интересная.

    • Sentinel

      Да мы не пропадали ;-)
      Спасибо, что читаете!

  • Узконосая обезьяна

    Куда пропал Ваннах?

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"