MP3 умер? Да здравствует MP3!

Технологии
автор: Евгений Золотов  23 мая 2017

За последний месяц на рынке цифрового звука случились сразу два масштабных события. Одно касается только нас, россиян, и в незначительной степени пользователей из соседних государств. Другое относится ко всему миру. Но странным образом эти события пересекаются, наводя на мысли относительно того, как будет развиваться цифровой звук дальше.

Событие глобальное: Общество институтов Фраунгофера (в обиходе называемое просто «Институтом Фраунгофера», ИФ) сорвало бурю аплодисментов, но и критики, опубликовав коротенький пресс-релиз. Суть: Институт прекращает лицензирование патентов и программного обеспечения, связанных с форматом MP3. Такой, знаете, широкий жест, подарок от создателя: берите все, нам теперь не жалко! А впрочем, там же и уточнение, что особого смысла использовать MP3 более нет: он, мол, устарел и заменён более совершенными форматами, в частности, AAC (разработанным тем же Институтом). Короче говоря, MP3 умер.

Однако в этой короткой новости всё не такое, каким кажется. Начать с того, что ИФ действительно сыграл в разработке ключевую роль. Его сотрудниками были сформулированы и реализованы в коде психоакустические методы сжатия звука, впоследствии принятые за основу стандарта MPEG-1 Audio Layer III, известного всем как MP3. «Психоакустикой», напомню, называют удаление из звукового потока той части информации, что человеческим ухом не воспринимается. Работы начались ещё в конце 80-х и лишь в 1993-м отлились в готовый продукт.

Кстати, новый формат чуть было не погиб ещё на стапелях, потому что никто в те годы не понимал, для чего он реально будет использоваться: изначально его ориентировали на телефонию. И только пришествие интернета в дом плюс достижение вычислительной техникой уровня производительности, достаточного для декодирования столь математически сложного формата в реальном времени (сотни тысяч операций в секунду, минимум i486DX), позволило понять, чем MP3 действительно может быть полезен.

«Отцы» MP3: в начале пути и 20 лет спустя.

К середине 90-х прелести цифрового звука массами уже были распробованы: спасибо CD! Однако сохранить такую музыку без потери качества, «сграбить» её в файл, было трудно, потому что банально не хватало места: жёсткие диски тогда по объёму были сравнимы с компакт-диском. И вот тут MP3 оказался незаменим: он сжимает звуковой поток в 10 раз, сохраняя — субъективно, конечно — качество звучания CD. И ещё до того, как появились портативные MP3-плееры, новый формат стал применяться для создания домашних фонотек. Толчок опять же дал ИФ, выпустив плеер и энкодер (кодировщик) для PC. Так что когда в конце девяностых на прилавках обосновались MP3-плееры, а интернет стал трещать под натиском файлообменных сетей (Napster и др.), почва уже была подготовлена: к тому моменту были созданы гигабайтные коллекции музыки в цифровом виде! А там подключился и большой бизнес, тоже часто использовавший MP3 в качестве носителя.

И тут важно понимать вот что: вплоть до самого последнего времени MP3 никоим образом не был свободным форматом. Использование его для программных и аппаратных продуктов требовало лицензий. И не имело значения, планировалось ли использовать код ИФ или писать энкодер/декодер самостоятельно (стандарт описывал, что нужно делать со звуком, и разные кодеки, конечно, делали это каждый немного по-своему; потому песня, кодированная разными программами, отличается по звучанию): требовалась лицензия, да не одна. Сложность лицензионного вопроса была такой, что MP3 называли правовым минным полем: в какой-то момент никто уже в точности не знал, кто и какие патенты держит, кому и сколько полагается отчислять. Что, кстати говоря, сильно ограничило применение формата в свободном программном обеспечении: дистрибутивы Linux, например, чаще всего поставлялись без кодеков MP3, пользователю приходилось доустанавливать их самостоятельно.

Что ж, ИФ, как главный патентодержатель, сделал огромные деньги на своей разработке, но патенты не вечны. В Европе пять лет назад, а в Соединённых Штатах в этом году сроки действия стали истекать. И, собственно, то, о чём сейчас ИФ сообщил — это иносказательное признание, что ключевые патенты на MP3 истекли. Правда, не факт, что не осталось других («Википедия» упоминает ещё минимум двух правообладателей), но случившееся всё-таки расценено как освобождение MP3 от патентных уз: создатель формата отныне имеет на него прав не больше, чем пользователи. И, к примеру, Red Hat уже пообещала этим воспользоваться, интегрировав поддержку MP3 в свои дистрибутивы. Без сомнения последуют её примеру и другие разработчики, свободного и проприетарного софта, аппаратных продуктов. Так как же можно называть MP3 мёртвым?!

Те, кто разделяет точку зрения «Фраунгофера», приводят два аргумента. Во-первых, MP3 технически устарел. Практически все другие форматы его превосходят: и жмут лучше, и задержку дают меньше, и психоакустика у них качественней (рассказывают, когда MP3 создавался, фундаментальные исследования психоакустической компрессии были в разгаре). Во-вторых, что более важно, в последние пару лет «стриминг» превзошёл «файлы» по популярности. Иначе говоря, сегодня музыку и вообще аудио чаще слушают в потоках, с интернет-радиостанций, а не хранят локально. Всё это как будто бы подтверждает диагноз ИФ: со старым другом пора прощаться!

С цифровым звуком массы познакомил компакт-диск, но MP3 подарил кое-что и вовсе неслыханное: он «отвязал» звук от материального носителя. Впервые в истории для хранения музыки не требовался ни винил, ни магнитная лента, ни покрытый металлом пластик. Ни-че-го!

Однако есть и те, кто в смерть MP3 не верит — и сторонников этой версии намного больше. Их главный аргумент: не существует другого аудиоформата, который мог бы похвастаться такой же широкой поддержкой! Из-за того, что MP3 стал первым по-настоящему популярным средством хранения музыки в файлах, объёмы записей, накопленных с его помощью, беспрецедентны — и, конечно, он поддерживается любым цифровым устройством, способным воспроизводить звук, от носимых и программных плееров до «умных» телевизоров и автомобильных стереосистем. Он абсолютный лидер по популярности — и даже сегодня те, кто желает музыку хранить, чаще всего выбирают именно его. С хорошим кодеком и битрейтом MP3 неотличим от CD, а воспроизводится повсюду. И теперь, когда исчезло патентное обременение, он лишь стал интересней.

Другой существенный аргумент в пользу MP3 кроется в недостатках стриминга. «Потоковой» фонотекой слушатель не владеет. Она хранится в «облаке» и однажды «облачный» провайдер может потребовать деньги за доступ к ней. Наглядно представить, как такое бывает, позволяет последний сюрприз от «В Контакте»: она более не позволяет бесплатно хранить музыку локально, требует подписки на платный сервис. Либо провайдер может исчезнуть вовсе, унеся с собой в могилу и музыкальную коллекцию пользователя.

Всё это означает, что люди, которые предпочитают владеть музыкой, а не арендовать её, останутся. И скорее всего они продолжат использовать MP3, ибо он доставляет меньше всего проблем с воспроизведением. Что там, это вообще чуть ли не единственный формат, файлы которого и спустя четверть века после записи могут быть прочитаны, воспроизведены без искажений. Назовите хоть один другой подобный!

И это приводит вот к какой мысли. Вероятно, развитие MP3 продолжится, но инициативу возьмёт в свои руки не бизнес, а энтузиасты. Будет сформировано open source-сообщество, которое реализует новые методы кодирования, уменьшит задержку может быть, да мало ли что ещё придумается? И всё это с сохранением обратной совместимости, чтобы MP3-файлы по-прежнему можно было слушать везде и на всём. И тогда MP3 станет тем, чем должен был стать, но так и не стал OGG Vorbis — отличный и истинно свободный формат, к сожалению, поддержанный не всеми, а потому так MP3 и не заменивший.

P.S. Использованы графические материалы Tobi Firestone, Warren Antonia.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
FM всё. Но кому нужно цифровое радио?
FM всё. Но кому нужно цифровое радио?
Диагноз: аудиофил
Диагноз: аудиофил
Тоска по аналОгу
Тоска по аналОгу
  • TG387R

    А нафига вообще сжима ть звук при нынешних скоростях и обьемах хранилищь?
    Ну весит он там 600 мегабайт компакт диск так и флешки нынче 32 ато и 64 гигабайта а винты терабайтные.
    Поток с битрейтом полтора мегабита сейчас даже сотовая связь выдерживает.

    • Николай Новицкий

      Потому что с текущим обЪёмом хранилиЩ можно всю библиотеку музыки в mp3 забыкапить на 3 разных флешки, и если одна сдохнет, вынуть из шкафа вторую.

      • opoffis

        или пользоваться -> (одиндва) — разгадай загадку и получишь плюшки !

    • Инженер

      У моего плеера объем всего 4ГБ, а музыку хочется иметь на любое настроение и несколько аудиокниг.

    • opoffis

      Причем тут Винчестеры ? Ты что только на ПК слушаешь ?
      Плееры и телефоны у Большинства не превышают 10 гб свободного места минус еще место на программы, фото и видео, под музыку остается мизер.

      • TG387R

        Даже десяток гигов это достаточно для организации приличной фонотеки. Да и никто не мешает флешку побольше купить. Лично мне никогда не хватает терпения рыться в таких кучах файлов. Это долго и нудно. Тем более листать сотню композиций на малюбсеньком экране мп3 плеера это уже совсем неинтересно.

  • Саша Про

    Помню диски с эмпэшками с «Горбушки» — шутка ли, «все N на одном диске» за 100 рублей! Радости не было предела, это сейчас ни черта (почти) не нужно, вон, поставил подборку с «Яндекс-музыки», и вперёд:
    https://music.yandex.ru/users/music-blog/playlists/1600

  • Dmitry

    Давно уже храню всё во Flac, уже есть много оригинальных 24/96. С ноута пускаю по USB цифру на внешний DAC и звучит на системе заметно лучше чем CD.

    • opoffis

      ктонить что то понял, как он это сделал ?
      А я нажал на «плей» и Музыка ЗВУЧИТ ! Бесплатно и Быстро !

      • Dmitry

        На смартфоне музыка не ЗВУЧИТ, а звучит. ;)

  • Victor Man

    увлёкшись в прошлой жизни кодированием звука, я открыл для себя такую штуку как Adobe Audition. Так вот в этой программе любой желающий может открыть оригинальный трэк (с CD или flac) и посмотреть его спектрограмму. А потом сравнить с mp3. И вопросы про устарел сразу отпадут. Если конечно этот желающий не совсем слепой и глухой. Из форматов сжатия с потерями лучший результат даёт WMA. Так что вот уж действительно в топку этот mp3.

    • Алексей Петров

      …так вот, любой желающий может снять спектрограмму с панорамы у себя за окном. А потом сравнить со спектром, который выдаёт ваш фотоаппарат. Так что действительно, в топку эту цифровую фотографию.

      • Victor Man

        это чем вы снимите спектрограмму у себя за окном?

        • Sergey Kruglov

          Преобразователем Фурье )))

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      >открыть оригинальный трэк (с CD или flac) и посмотреть его спектрограмму. А потом сравнить с mp3.

      Вино нэ читают. Вино — пьют. ©
      Спектрограмма идёт лесом. Метамерные цвета, например, спектрально разные, но на глаз неотличимы.

      • Victor Man

        сначала бы попробовали открыть и понять. А критиковать не попробовав… это типично для русских.

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Честно скажу: сам я серьёзной обработкой звука не занимался, но у приятеля-музыканта в его студии записывался и там работу с Audition наблюдал. Попробовал, но опосредованно.

          «Слышать» глазами, глядя в ноты, люди умеют (не все). Форма волны при большом увеличении щелчки на склейках покажет. По огибающей можно увидеть клиппирование (однозначно вредное, требуется перезапись) или, наоборот, недостаточный уровень входного сигнала и, следовательно, потерю одного-двух битов по глубине оцифровки (это уже нормализацией худо-бедно лечится, но лучше всё-таки переписать).

          Спектрограмму прочитать как ноты уже не получится. И по каким формальным признакам, следует отличать «хорошую» от «плохой»? А ну как у mp3 спектрограмма в лучшую сторону от flac отличается?
          Зачем Ви уверены, шо она таки хужее? :)

          Из mp3 перед сжатием изъята информация, которую мозг (сферического в вакууме среднестатистического человека) игнорирует. Ну и какая мне разница, что именно я вижу — lossless или годно сделанный lossy? Я музыку слушаю, а не спектрами любуюсь.

          • Victor Man

            я не понимаю такую упёртость в отстаивании своей точки зрения. Я прекрасно слышу разницу. И с точки зрения физики, mp3 был оптимизирован для более менее сносного звучания на посредственном (!!!) траке. Как только вы собираете приличный трак, то вопрос о необходимости lossless просто не стоит. А спектрограмма помогает побороть предрассудки и глазами увидеть то, что слышат уши. Но я не хочу уходить в религиозный спор. Тема хорошего звука достаточно близка мне, и высказался я только по старой памяти, а теперь уже нет желания что-то доказывать. Повторюсь, если стоит задача запаковать звук с потерями в формат для авто-магнитолы, к примеру, то WMA объективно предпочтительней.

          • Artem

            Всегда забавляли такие «ценители». У меня студийные мониторы маудио бх8а д2, звуковая карта focusrite itrack solo. И то мп3 320кбс против flac — уши не вянут. Учтите, что я музыкант. Разница, безусловно, есть. Вы, наверняка, не обладаете супер слухом (>16000гц) и колонки у вас не за 5000$ раз приходится обращаться к спектру, чтобы подтвердить свои догатки? Тогда к чему этот пустой базар?

          • Victor Man

            друг, корпус твоего focusrite itrack solo стоит дороже чем его начинка. Убитый ЦАП, отвратительные фильтры, конвертеры и усилители из гуано. Я не ругаюсь, это просто факт. Поэтому ты не слышишь разницы. Ну а M-Audio BX8 D2 назвать мониторами может только абсолютно глухой человек.

          • Vadim Belyavsky

            Супер! Аффтар жжот! M-Audio так себе, это точно. Ну и кроме мониторов нужно еще акустику помещения учитывать. А то купили мы мониторов и приблуд иных как-то на *цать тышь баксов, а стены-то фигня. Пришлось потом еще столько же бабла потратить на приличную «заглушку» всей студии. Веселое занятие, не тривиальное.

          • Victor Man

            агсл

          • Vadim Belyavsky

            Ничего не понял. Что такое агсл?
            А то, что я написал надо понимать буквально. М-Аудио действительно так себе оборудование. Средний ценовой диапазон.

    • Artem

      Да, мы все слепые и глухие — льем наш edm по 1000$ на soundclick.com в мп3 320, а иногда и лупы юзаем в 128! А представляете, на айтюнсе за этот формат даже простые смертные платят!

  • Злой

    Не… Сейчас уже объемы и стоимость носителей таковы, что можно без проблем хранить огромное количество музыки в lossless форматах. Хотя mp3 320 на слух не отличим от FLAC 16/44, народ в основном выбирает последний. А и всё больше FLAC 24/96 и 24/192. Я уже третий год скачиваю музыку только в этих двух форматах — и на обоих домашних компьютерах, и у карманного плеера соответствующие ЦАП. Только если её нет, но очень сильно надо, тогда FLAC 16/44. И только в самом-самом крайнем случае mp3 320 — а лучше подожду пока появится хотя бы 24/96. У mp3 же сейчас удел — быстро что-то прослушать из онлайн-хранилищ. Типа сэмплов, чтобы узнать стоит ли скачивать в формате без потерь.

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      По моим ощущениям, в быту 24/192 и даже 24/96 — происки маркетоложцев. У народа, не страдающего наслаждающегося аудиофилией, воспроизводящая аппаратура такая, что всё, что выше 192 кбит/с звучит одинаково хорошо. Но я всё-таки предпочитаю 320 :) И характерные скрипы-хрюки различаю только на ОЧЕНЬ низких битрейтах. А вот если звук предполагается как-то обрабатывать, тогда в исходнике lossless формат жизненно необходим, иначе артефакты компрессии полезут отовсюду как тараканы. Повторно пережатые мп3 — это дикий ужас.

      • Еще больший ужас — «ужимальщики», не соблюдающие динамического диапазона. «Хорошо играет, громко!» (С)Н.Носов). Слушать невозможно, искажения. А самые первые MP3 файлы, попали году в 97-м, до сих пор слушаю с удовольствием :)

      • Злой

        Нет, 24/96,192 — не происки, просьба не путать с «бескилородной медью». Несложно посчитать и измерить — уровень нелинейных искажений на частотах выше 10 кГц при дискретизации 44 кГц растёт очень быстро с каждой частотой. Теорема Котельникова-Нейквиста это не учитывает — она справедлива только для восстановления энергии сигнала, но не для восстановления его формы и снижения искажений. Хрипение CD я слышал с самого первого момента, когда они стали доступны. А 24 разряда гораздо лучше сохраняют динамику исходника. Вообще я начал переползать на этот формат чтобы слушать оцифровки виниловых пластинок 70-80-х. CD даже без потерь НЕ передаёт полностью виниловый звук. CD звучит плоско, на верхах слышны искажения, а динамика живого звука изменяется. Не исчезает, а именно изменяется. На 24/192 мне греет душу то, что я могу наконец-то услышать практически тот звук, который был когда-то на недоступных в совке исходных пластинках Deep Purple, Pink Floyd, Led Zeppelin, The Beatles и т.д. ВСЕ альбомы, и буквально с нетронутого оригинала. Настоящие, без ремастеринга и CD-расплющивания. Причём разница с CD очень заметна даже на моей очень средьненькой аппаратуре даже в моём уже не молодом возрасте. Конечно, когда я слушаю это хотя бы в $200-х наушниках и через более-менее нормальный усилитель, а не через китайские компьютерные колонки. Звук наконец-то становится живой, настоящий. Звук CD 16/44 — это была вообще диверсия, задержка нормального развития звуковых систем на несколько десятилетий. Вот это был настоящий происк маркетоложцев, за который их надо размазать по всем выпущенным CD с испорченной 44-х битным квантованием музыкой. С 24/192 нормальный звук практически вернулся. Хотя ещё не полностью — для совсем уже математически правильной передачи всего спектра музыки для всех людей, нужно квантование на 240 кГц. Но там разницу услышат уже совсем немногие люди, преимущественно дети и молодые девушки.

        • Dmitry

          Если не секрет, где Deep Purple, Pink Floyd, Led Zeppelin в 24/192 нашли? На трекерах встречал только 24/96.

          • Злой

            Да на рутрекере же… Там разные варианты выкладывали. Что-то было и на 96 кГц, но в основном 192.

          • Dmitry

            Это самопальные оцифровки в 192, а студийные как раз 96. По крайней мере по этим группам.

          • Злой

            Так мне именно самопальные и нужны. Это практически тот звук, который тогда давали качественные японские вертушки на оригинальных свежих дисках. То, что люди дома слушали, у кого хорошая техника была. То, что МЫ слушали, а не операторы в студии. Народ специально для оцифровки этих дисков новые иглы покупает и достаёт пласты, которые только пару раз воспроизводились. Вот только Under Construction нашёл максимум в CD качестве, хотя хотелось бы студийный вариант.

          • Andrei Komelkov

            Это все ненаучная фантастика. Сто раз делали слепые тесты и сто раз было показано, что нормально сделанный 320 mp3 никто не может отличить на слух от лослесса. А без слепых сравнений, а слушая все это на своей домашней аппаратуре, можно убедить себя в чем угодно, в том числе и в слышимости разницы.

          • Злой

            Я с начала так и сказал, что 320 mp3 на слух невозможно отличить от FLAC 44/16, равно как и от несжатого CD. Но при чём тут эти форматы?

          • Andrei Komelkov

            То есть вы хотите сказать, что кто-то в слепом тестировании сумеет отличить 320 mp3 от 24192? ;) Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники… (с )

          • Злой

            Это не сказки, это подтверждается математически. Сказки рассказывали изобретатели формата 16/44, только очень многое при этом не рассказали. Безусловно сможет, если у него на ухо медведь не наступил. И при условии использования не самой барахлянской аналоговой аппаратуры и ЦАП. Но и самая дорогая не обязательна. Просто достаточно нормального ЦАП баксов за $50-$100, примерно такой же цены усилителя для наушников и самих наушников примерно за $150-$250. На этом разница между треками 24/192 и ими же, но пересэмплированными в 16/44 будет заметна. Без сжатия. Либо можно один и тот же аналоговый источник (хороший винил на качественной японской игле) оцифровать в оба формата и сравнить — разница для человека с нормальным музыкальным слухом тоже будет очевидна. Музыкальный слух — это обязательное требование. Не обязательно консерваторское образование, просто способность правильно слышать ноты и обертоны. Но мнение людей без музыкального слуха не показательно.

          • Andrei Komelkov

            Еще раз. Такие исследования делались много раз. В том числе сравнения с 24/96, 192 и прочее. В том числе с людьми с абсолютным слухом и с хорошо развитым относительным. Не слышно там никакой разницы. Для музыканта вообще важно не иметь широкий диапазон слуха, а помнить и различать высоты разных нот. 90% людей вообще дальше 15 кГц ничего не слышат, и есть очень мало таких, которые слышат хоть что-то ближе к 20. Все, что дальше — это чистая психология и самообман мозга.

            >но пересэмплированными в 16/44 будет заметна
            Пересемплирование — это довольно «грязный» процесс, который можно сделать так, что действительно разница будет заметна.

            >Либо можно один и тот же аналоговый источник (хороший винил на качественной японской игле) оцифровать в оба формата и сравнить — разница для человека с нормальным музыкальным слухом тоже будет очевидна.

            При качественно сделанной оцифровке без компрессии разницы в слепом рандомном тесте не будет. Это проверялось, понимаете? То, что вы эту разницу слышите, значит довольно мало. То есть ничего.

          • Злой

            Ещё раз. Слышно. Не надо сказок про «исследования» и «проверялось». На картинке по ссылке

            http://savepic.ru/14138017.png

            вверху исходный сигнал с частотой 10 кГц. Надеюсь не нужно пояснять насколько важна эта и более высокие частоты для музыки. Достоверность их передачи придаёт музыке «прозрачность». Второй график — это восстановленный сигнал с квантованием 44 кГц. Даже по форме видно, что нелинейные искажения огромные. Если нарисовать часоту 14 кГц, там вообще остаётся мрак, а не сигнал. Если квантование попало в противофазу составляющей сигнала, то при восстановлении получается чёрти что с нелинейными искажениями в десятки процентов. А что такое нелинейные искажения на слух? Это хрипение. Верхи на CD все хрипят. Даже если провести сглаживание, это не улучшит сигнал кардинально, только слегка снизит уровень искажений. Но провести равномерное сглаживание квантованного сигнала во всём диапазоне 10 кГц-22кГц технически невозможно — изменение уровня неизбежно, поскольку это будет аналоговая обработка. Третий график — это восстановленный сигнал с квантованием 88 кГц. При квантовании ещё в 2 раза чаще (4-й график) форма сигнала ещё ближе к исходной. Квантование на 192 кГц практически полностью восстанавливает частоты в слышимом большинством людей диапазоне частот. Особенно это важно для частот выше 10 кГц. CD хрипят. Все. Звукорежиссёр может убрать хрипение только убрав определённые частоты, то есть, исказив исходную музыку.

          • Andrei Komelkov

            Еще раз повторяю — сказки рассказываете вы. И я даже не сомневаюсь, что вы реально «слышите» разницу, когда ставите 24196 записи. Мозг способен себя в чем угодно убедить при должном старании.

          • Злой

            Да уж куда мне с университетским образованием радиофизика, кроме как сказки рассказывать… Мы недостатки теоремы Котельникова-Нейквиста для оцифровки музыки ещё на 3-м курсе в рамках лабораторной работы доказывали математически. Это было несколько десятилетий назад, к сожалению АЦП/ЦАП 16/44 тогда ещё не были доступны, иначе доказали бы это ещё и по приборам, с измерением К-фактора. Ещё раз — сказки — это про якобы «неотличимый» звук CD и какие-то «исследования» на эту темы. У меня были математические подтверждения обратного.

          • Andrei Komelkov

            Это вопрос не теоремы Котельникова и вообще не математический. Это вопрос физиологической способности человека слышать определенные звуковые частоты, и проверяется он физиологическими и биологическими экспериментами, а не расчетом гармоник. Ультразвуковой писк локационных приемов летучих мышей — реальный звук, но, если его записать и проиграть, никакой разницы между тишиной и этим «звуком» не услышат 99% людей, поэтому и нет ее, хотя звук есть.

          • Злой

            Не надо глупостей. Человек отлично слышит частоты выше 10 кГц. Искажения в этих частотах индивидуально воспринимаются как «звуковая грязь», хрипение, исчезновение «прозрачности» звука. И это услышат 99.999% человек, которым не наступил медведь на ухо. То есть, практически все, кто слышат и понимают разницу в нотах. Это 100% тех, кто умеют играть на музыкальных инструментах, и практически 100% тех, кто играть не умеют, но подпевая попадают в тональность. Это очень большой процент людей, наверняка более 50% (говорят, что слух потенциально есть у всех, но не у всех он развит). На самом деле, я поискал — какие слепые тесты проводились и когда. Не нашел подробного описания ни одного слепого теста на сравнение 16/44 и 24/192. Нашёл только упоминание, что в 2007 году якобы проводился такой тест, было протестировано 1000 человек. Увы, никаких подробностей — ни какая аппаратура использовалась, ни какая технология тестирования. Но результат подтверждает мои слова — около 52% услышали разницу между этими форматами, и около 48% человек не услышали. То есть, более 50% людей слышат разницу. Но самое главное, как они эту разницу охарактеризовали, практически все описали её одинаково. И точно также эту разницу описывают в многочисленных музыкальных форумах (найти — раз плюнуть). На 24/192 музыка звучит более «прозрачно» и чисто, лучше эффект присутствия, лучше ощущается «сцена» и локализация отдельных инструментов, есть ощущение «пространства». Вот здесь разницу между разными форматами очень точно описал некий тестер https://www.audiostream.com/content/dsd-v-pcm-file-comparison-16441-2496-24192-64x-dsd-128x-dsd и я абсолютно полностью с ним согласен в том что касается 24/192 и 24/96 — For me its clear that 24/96, 24/192 and DSD are superior to 16/44 (DSD я не слушал). Резюме — если вы лично не слышите разницу, то это не характеризует формат 24/192 как избыточный, а характеризует лично ваш слух как не развитый. И точка.

            А вот «дурной мастеринг», «плохая аппаратура» — это всё отговорки для чайников. Точно также якобы «качественное» воспроизведение с «хорошим мастерингом» на 16/44 — это обман, лохотронство. Тогда как не надо никого обманывать — достаточно распространять и слушать музыку в формате 24/192.

          • Andrei Komelkov

            >Результат подтверждает мои слова — около 52% услышали разницу между этими форматами, и около 48% человек не услышали.
            ;) Это случайное распределение. Что прекрасно подтверждает нулевую гипотезу — разница в слышимости отсутствует.

            >Человек отлично слышит частоты выше 10 кГц.
            Разумеется, слышит. Речь шла о чем-то, что выше уже примерно 15-16 kHz.

            >То есть, практически все, кто слышат и понимают разницу в нотах.
            Это вообще здесь ни при чем. Музыкальный слух не связан со способностью слышать высокие звуки.

            >Но самое главное, как они эту разницу охарактеризовали, практически все описали её одинаково. И точно также эту разницу описывают в многочисленных музыкальных форумах

            Как я уже писал, мозг может застваить себя не то что услышать что угодно — даже увидеть. Ангелов нисходящих, к примеру. Главное — установка. Именно поэтому никакие проверки, кроме двойных слепых рандомизированных тестов, здесь ничего не дадут.

            >Тогда как не надо никого обманывать — достаточно распространять и слушать музыку в формате 24/192.

            Что интересно, я много раз сльышал аналоги этой фразы по мере распростраенния соответстующих форматов в звуковой аппартуре. «Достаточно всего лишь слушать 1644», «достаточно всего лишь 1648», «достаточно 2496, достаточно 24192″… Когда в погоне за килогерцами возникнет какой-нибудь 256, уверен, про него будут говорить то же самое.

          • Злой

            Так, всё… вы столько бредовой чуши несёте, что мне это уже надоело. Цитировать лень, просто выдам по каждому пункту то, что есть на самом деле, а не то что вам померещилось.

            1. Это НЕ случайное распределение. Это результат эксперимента. 52% людей СЛЫШАТ. Чтобы провести более точный эксперимент, надо разделить слушателей на четыре группы — не умеющие играть и не различающие тона, не умеющие играть, но различающие тона, умеющие играть хотя бы на одном струнном или клавишном инструменте, профессиональные музыканты с консерваторским образованием. Гарантирую, что в 1й группе не услышат разницу подавляющее большинство, во второй услышат и нет примерно поровну, в третьей услышат где-то 3/4, в последней услышат практически все.

            2. Речь шла о том, что выше 10 кГц — см мой рисунок и пояснения к нему выше. Уже на 10 кГц синусоида на 44 кГц квантовании превращается в пилу (на самом деле в нечто более жуткое, сочетание пилы и прямоугольных импульсов, с высокочастотными выбросами — я это на экране хорошего осциллографа смотрел). То что выше 14 кГц искажается ещё сильнее, и это ТОЖЕ слышат все люди.

            3. Музыкальный слух СВЯЗАН со способностью слышать высокие звуки, поскольку человек с музыкальным слухом их РАЗДЕЛЯЕТ. Музыкальный слух — это ещё и способность слышать обертоны, кратные частоты (гармоники). Это способность, например, на слух отличать пластиковые струны от металлических и т.д. Такие детали передаются в музыке ВЕРХНИМИ ЧАСТОТАМИ. Которые на 44 кГц квантовании безобразно искажены.

            4. Разумеется, каждый из перечисленных форматов лучше предыдущего именно в указанной последовательности — 16/44 < 16/48 < 24/96 < 24/192. Поэтому фразы и повторялись. В видео, кстати, то же самое — SDTV 480i < SDTV 576p < HDTV 720p < HDTV 1080i < HDTV 1080p < UHD 4K < UHD 8K. В принципе, для музыки 24/192 уже почти полностью восстанавливает сигнал, передаются все детали музыки. Но если появится 32floating/256 — это будет уже полный идеал. Математически точная передача. Напомню, что вообще форматы 16/44 и 16/48 появились не из-за того, что они идеально хорошо передают музыку, а из-за того что надо было записывать 1 час музыки на компакт-диск. То есть, это был компромисс, временное явление, из-за тогдашних ограничений ёмкости цифровых носителей. Но это время прошло. CD более не актуальны. Не только mp3 умер — CD-формат тоже при смерти.

          • Andrei Komelkov

            >1. Это НЕ случайное распределение. Это результат эксперимента. 52% людей СЛЫШАТ.
            Теперь внимание, вопрос: если результат «слышитне слышит» возникает случайно, каково будет распределение данных эксперимента? ;) ;)

            >Гарантирую, что в 1й группе не услышат разницу подавляющее большинство, во второй услышат и нет примерно поровну, в третьей услышат где-то 3/4, в последней услышат практически все.

            Да поймите, что обсуждаемая тема вообще не связана с музыкальным слухом! Музыкальный слух — это умение отличать тона разной высоты и помнить их разницу, он к восприниммаемому слуховому диапазону отношения не имеет!

            >Музыкальный слух СВЯЗАН со способностью слышать высокие звуки, поскольку человек с музыкальным слухом их РАЗДЕЛЯЕТ
            Это ваше личное изобретение. Нигде и никто не указывает верхний предел слышимости звука. Есть полно людей с абсолютным слухом, которые выше шестой октавы просто не услышат ничего, и пофиг им, потому что во всей музыке выше пятой октавы, которая вообще на 9 kHz кончается, никто и не пользуется ничем.

            >Но если появится 32floating/256 — это будет уже полный идеал. Математически точная передача.

            Точная передача ЧЕГО? Не воспринмаемых человеческим ухом частот? Отличная мысль.

            >Уже на 10 кГц синусоида на 44 кГц квантовании превращается в пилу (на самом деле в нечто более жуткое, сочетание пилы и прямоугольных импульсов, с высокочастотными выбросами — я это на экране хорошего осциллографа смотрел).

            «Все сигналы частотой ниже частоты Найквиста (половина частоты дискретизации) в ходе дискретизации будут захвачены идеально и полностью, и бесконечно высокая частота дискретизации для этого не нужна. Дискретизация не влияет на частотную характеристику или фазу. Аналоговый сигнал может быть восстановлен без потерь – таким же гладким и синхронным как оригинальный.»
            https://geektimes.ru/company/audiomania/blog/246164/

          • Злой

            1. Результат «слышит-не слышит» НЕ возникает случайно. Это НЕ случайное событие.

            2. Тема ОЧЕНЬ ТЕСНО связана с музыкальным слухом.

            3. Математически точная передача звука ВО ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ СЛЫШИМЫХ ЧАСТОТ. Ещё раз — СЛЫШЫМЫХ. КВАНТОВАНИЕ 16/44 НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНУЮ ПЕРЕДАЧУ ВО ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ СЛЫШИМЫХ ЧАСТОТ — повторяйте это как мантру до достижения просветления.

            4. Я не знаю, какой идиот написал ту фразу, которую вы процитировали, но там какой-то БЕЗГРАМОТНЫЙ БРЕД. Во-первых, никакой «частоты Нейквиста» НЕ СУЩЕСТВУЕТ, нет такого понятия в математике. Во-вторых теорема Котельникова-Нейквиста справедлива не для формы, а для ЭНЕРГИИ сигнала. В-третьих, дискретизация ВЛИЯЕТ на частотную характеристику — это видно по форме сигнала. Любой кто скажет обратное — безграмотный дурак, и больше ничего.

            А… посмотрел что там за ахинея по ссылке — это перевод одной идиотской статейки, я её в оригинале на английском видел. Там бредятина такая понаписана, что хоть стой, хоть падай. На безграмотных лохов рассчитана. Даже не хочется в это безграмотное говно вляпываться.

          • Andrei Komelkov

            >Во-первых, никакой «частоты Нейквиста» НЕ СУЩЕСТВУЕТ, нет такого понятия в математике.
            Вики тоже неправа?
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0

          • Злой

            Вики — это Интернет-аналог забора вокруг свалки. На нём может быть написано всё, что угодно. В том числе и чушь про частоту «Найквиста». Есть теорема Котельникова-Шенона-Нейквиста о дискретизации непрерывных сигналов во времени. Непрерывных — это тоже важно. Например, вот тут нормально расписано: http://www.unn.ru/books/met_files/diskretiz.pdf и там показывается, что для разных сигналов удвоенного превышения частоты не достаточно.

            Ладно, я ещё так на пальцах покажу — моя основная специальность, это системы для цифровых измерений (и разнообразного использования полученных данных). Я много работал с разной измерительной техникой, в том числе очень дорогими осциллографами Hewlett-Packard (сейчас называется Keysight Technologies). И внутрь их лазил. В том числе, и сам делал цифровые осциллографы. Так вот — в цифровых измерительных системах частота дискретизации минимум в 10 раз превышает верхнюю частоту измеряемого сигнала. Это для самых высоких частот, для Гигагерц. То есть, если надо работать с 2.4 ГГц, то квантование осциллографа работает на 24 ГГц. Больше просто дорого получается. Но на более низких частотах проще, и там квантование превышает верхнюю частоту диапазона в несколько десятков раз. Про Нейквиста никто вообще не вспоминает — потому что для цифровых измерений его теорема не пригодна. Не работает. Для музыки она уже тоже не нужна — потери в виде нелинейных искажений на низкой частоте дискретизации можно похоронить.

          • Andrei Komelkov

            ВЫ это все голословно утверждаете, но абсолютно ничем не подкрепляете. Почему я должен в это верить? Что касается приборов, так я и в сто раз бы сделал выше порог, если бы это было не дорого. Хорошо продавать помогает.

          • Злой

            А чем вам подкрепить? Схемой прибора? Их у меня сейчас нет. Погуглите форумы специалистов. И с какой стати я вообще должен подкреплять это? Мне достаточно того, что Я ЭТО ЗНАЮ. :-D Вы не знаете? Так это не моя проблема. ГУГЛ В ПОМОЩЬ!! Развивайте собственный кругозор.

            Либо верьте потому что я это сказал. Просто по определению. Это тоже очень хороший способ!

            В сто раз сделать частоту дискретизации выше 2.4 ГГц технически крайне сложно — тогда осциллограф будет не $30,000 стоить, а $3,000,000 или даже больше. И его никто не купит.

          • Дорогие Злой и Андрей!
            Не осилил прочесть ваши аргументы, однако объём «холивара» вызвал уважение к твердости убеждений.

          • Дорогие Злой и Андрей!
            Не осилил прочесть все ваши аргументы, однако их количество внушает уважение перед вашей готовностью защищать свою точку зрения.
            Аж ностальгия пробила!

          • Andrei Komelkov

            >1. Результат «слышит-не слышит» НЕ возникает случайно. Это НЕ случайное событие.
            Это, простите, то, что нужно доказать.

          • Злой

            Не нужно тут ничего доказывать. Это по определению. Сигналы были разные, человек определил разницу. Услышал. Это НЕ случайное событие. Вот если бы ОДИН И ТОТ же человек несколько раз слышал, и столько же раз не слышал — это можно было бы считать случайным событием, с определёнными допущениями. Случайное — это когда результат НИКАК не зависит от исходных данных и от системы измерения. Подбрасывание монетки и её падение — это квази-случайное событие (если не брать во внимание силу броска, сопротивление воздуха, вес и размер монетки и т.д.). Потому что при совпадении исходных данных монетка будет всегда падать одинаково — то есть, даже это событие НЕ случайное. А здесь есть прямая связь между исходными данными (сигнал с определёнными характеристиками) и системой измерения (человеческий слух, который эти характеристики определяет). Такое событие НЕ является случайным.

          • Andrei Komelkov

            > Вот если бы ОДИН И ТОТ же человек несколько раз слышал, и столько же раз не слышал
            Нет, это вообще совсем другое. Вы пытаетесь знаете что заявить? Что каждый человек — это уникальная биологическая или еще какая сущность, и никакого усреднения по людям не может быть.Это, мягко выражаясь, сомнительно. Тогда, например, невозможно было бы набирать статистики по действию лекарств на пациентов, к примеру, и вообще к людям статистика была бы тогда мало применима.

            > Потому что при совпадении исходных данных монетка будет всегда падать одинаково — то есть, даже это событие НЕ случайное
            Вы реально не понимаете, что такое статистика. Старина Лейбниц с вами бы согласился, да. Хотя формально вы правы. Только эта правота ничего общего с реальным использованием статистики не имеет.

          • Злой

            Никаких сомнений. Каждый человек — это именно и есть уникальная биологическая сущность с совершенно индивидуальными чертами и характеристиками. И никакого усреднения по людям действительно быть не может. Можно только рассматривать диапазон в котором то или иное наблюдение применимо к людям. Лекарства применяют именно тогда, когда их действие применимо к людям, чьи физиологические показатели укладываются в ДИАПАЗОН. И статистика применения всегда накапливается в некотором диапазоне. А «усреднение» — это бредятина. Усреднение по людям — прямой путь к средней температуре по больнице…

            И таки да — Я РЕАЛЬНО ПОНИМАЮ ЧТО ТАКОЕ СТАТИСТИКА, И ЧТО ТАКОЕ ТЕОРИЯ ВЕРОЯТНОСТИ. Изучал полный курс в университете. Там много интересного, помимо Лейбница.

          • Andrei Komelkov

            >И никакого усреднения по людям действительно быть не может. Можно только рассматривать диапазон в котором то или иное наблюдение применимо к людям. А «усреднение» — это бредятина.
            А, ну-ну. Дальше не очень интересно, извините.

          • Злой

            Да мне давно не интересно показывать на пальцах очевидные банальности… Статистика тут вообще никаким боком не лежит. Это из другой оперы песня.

          • Andrei Komelkov

            >. Математически точная передача звука ВО ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ СЛЫШИМЫХ ЧАСТОТ. Ещё раз — СЛЫШЫМЫХ. КВАНТОВАНИЕ 16/44 НЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТ МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНУЮ ПЕРЕДАЧУ ВО ВСЁМ ДИАПАЗОНЕ СЛЫШИМЫХ ЧАСТОТ
            Почему, если даже теоретический предел слышимости человека — 20 kHz, а у CD — 44, то есть запас в 2 тысячи герц?

          • Злой

            Ещё раз, в надцатый уже. Значение имеют частоты от 10 кГц и выше, а на них при квантовании 44 кГц возникают безобразные искажения. НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ЧАСТОТЫ ВЫШЕ 10 кГц МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНО. Они передаются с огромными искажениями, и чем выше частота, тем сильнее эти искажения. И это все отлично слышно.

          • Andrei Komelkov

            >НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ ЧАСТОТЫ ВЫШЕ 10 кГц МАТЕМАТИЧЕСКИ ТОЧНО.
            Доказательства?..

          • Злой

            На осциллограмму посмотрите. Или на картинку, ссылку на которую я ранее дал. Математический вывод достаточно сложен — но когда-то мы на физфаке это проделывали.

            Кстати, а вы знаете, вообще что такое К-фактор? Как он измеряется? Как он влияет на звук?

            И я ещё вопрос задам — а вам известно как меняется спектр сигнала при изменении формы сигнала от синусоидальной в другую? Какой спектр у прямоугольного сигнала с такой же частотой, как у синусоидального? А у пилообразного? А у треугольного?

          • Andrei Komelkov

            «Чтобы провести более точный эксперимент, надо разделить слушателей на четыре группы — не умеющие играть и не различающие тона, не умеющие играть, но различающие тона, умеющие играть хотя бы на одном струнном или клавишном инструменте, профессиональные музыканты»

            Вы поймите, вы описываете как раз процесс тренировки искаженного восприятия у себя. Если человек, _знающий_, что он слушает, и не индифферентный к источнику (то есть как бы заранее склоняющийся к «толстым» форматам, будет регулярно «тренироваться», слушая разные записи в разных форматах, он будет не слух свой тренировать, а психофизиологическое состояние мозга, обеспечивающее «различия». Дело безусловно кончится тем, что он будет уверенно слышать разницу при 24196, использовании специальных аудиокабелей, и бог знает чего еще, на что он себя «натренировал». В каком-то смысле можно даже считать это осмысленным — ведь радость-то есть от такого прослушивания, и удовольствие, ну и отлично. Только к физической реальности это отношения не имеет, а так все здорово.

          • Злой

            Нет, я описываю нечто совершенно другое. При тестировании вообще не нужно говорить людям что они услышат и какой тест проводится. Нужно просто сказать им отметить разницу и в чём она выражается. Кстати, у меня достаточно скромная техника, и никаких специальных аудиокабелей нет. Потому что я знаю, что вот это всё — бред сивой кобылы. Потому что нет МАТЕМАТИЧЕСКОГО подтверждения влияния этих кабелей. А вот математическое подтверждение разницы 16/44 и 24/192 ЕСТЬ.

          • Andrei Komelkov

            А мы говорим про физиологическое восприятие. Еще раз приведу пример с ультразвуком летучей мыши. На записи он есть точно. Никто из обычных людей такую запись от записи тишины не отличит. Здесь сходная ситуация.

          • Злой

            Забыли про ультразвук летучей мыши. Он вне слухового восприятия. Я же говорил о звук В ДИАПАЗОНЕ СЛУХА БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ. Выше 10 кГц.

          • Прохор Дерюгин

            Меломан слушает шумы в паузах, любитель музыки слушает музыку.

          • Vadim Belyavsky

            Вы правы. Я спокойно слышу до 18 кГц, а ВОСПРИНИМАЮ и до 22 кГц. Тестировали в музыкальной студии, на разной аппаратуре. И навороченные студийный мониторы ближней зоны, и дальней зоны, и разные контрольные «бумбоксы». Вопрос не только в ушах, а в восприятии звука. По всей видимости, не только через уши мы его слышим. И восприятие зависит не только от физиологии, но и от состояния. И часто — на уровне резонанса чего-то с чем-то в голове. Точнее, извините, не могу сформулировать. Потому, как чую и слышу, но инженер — и не понимаю, как это работает.
            Абсолютный слух — это только часть этого «проклятия». Абсолютный слух позволяет определять частоту звука и соотносить ее с некими шаблонами нот в голове. Очень помогало при обучении в музыкальной школе. А еще есть чувствование гармоничности звуков, и тот самый «мусор» искажений тоже можно чуять на уровне «зубной боли». Но тут очень важна акустика помещения, акустика оборудования, настроение, фиг его знает что еще. Тонкий момент. Поэтому тесты проводить очень сложно. Плохое настроение — уже и слышно не так. Как-то так…
            Хотя вы все правы. Просто с разных точек зрения описываете одно и то же.

          • Andrei Komelkov

            Вот ссылка на эксперимент 2007 г:
            http://drewdaniels.com/audible.pdf
            Все грамотно сделано. Вывод четкий — распределение случайное, разницы нет. Теперь ждем от вас примеров исследований, где в слепых тестах такая разница показана.

          • Злой

            Вывод там сделан не чёткий, а абсолютно БРЕДОВЫЙ. Никакое оно не случайное. 52% УСЛЫШАЛИ разницу, значит она ЕСТЬ для этих людей. Случайной же оказалась ПОДБОРКА тестируемых, поэтому результат получился близок к 50/50. То есть, там в выводах ПОДМЕНА одного результата другим. С математической точки зрения выводы по этому тесту 2007 года ОШИБОЧНЫ.

          • Andrei Komelkov

            «Вывод там не точный, а БРЕДОВЫЙ. Никакое оно не случайное. 52% УСЛЫШАЛИ разницу, значит она ЕСТЬ.»
            Простите, вы статистику никогда не изучали? Если в серии испытаний результат определяется случайным образом, то в достаточно большой серии он будет стремиться к 50% одного исхода и 50% другого. Монетку побросайте.

          • Злой

            Изучал и статистику, и теорию вероятности. Поэтому знаю, что на статистические данные влияют разные факторы. В данном случае повлиял другой фактор — случайное распределение слушателей. Я же и говорю о подмене одного результата другим. Ещё раз — если около 50% слышат, а около 50% нет — это НЕ означает, что разницы нет. Это означает именно то что около половины слышат, а около половины нет. :-) Статистические данные относятся к ДРУГОМУ параметру. Поэтому выводы там ошибочные. Но разница ЕСТЬ, раз её слышат так много людей — более половины. То есть, буквально для более чем половины людей CD звук — ущербный по сравнению с SACD. ВОТ ЧТО показал этот тест. А совсем не то что «нет разницы».

            Кстати, там очень забавная сентенция есть, копирую сюда без изменения: Though our tests failed to substantiate the claimed advantages of high-resolution encoding for two-channel audio, one trend became obvious very quickly and held up throughout our testing: virtually all of the SACD and DVD-A recordings sounded better than most CDs — sometimes much better. Вот же блин — хотя тесты и «провалились», но SACD и DVD-A (24/192) всё-таки звучат лучше, чем большинство CD (16/44), и иногда намного лучше… :-)))

            А вообще там ошибочные выводы — это следствие американской философии «победитель получает всё». У них не бывает «золотой середины». Чтобы они признали что 24/192 превосходит CD, надо было чтобы его отличили близко к 100% слушателей. Но это НЕВОЗМОЖНО именно из-за индивидуальных различий слуха. Кроме того, тестирование проводилось какой-то группой «бостонских аудиофилов», с непонятно каким образованием и теоретической подготовкой.

          • Andrei Komelkov

            Авторы пишут: «As the tests progressed, we repeatedly sorted the data for correlations with age, sex, upper frequency hearing limit, or experience. No such correlations have emerged.
            Specifically, on music at normal levels as defined here»

            То есть они проверяли самое главное — способность слышать высокие звуки. Все, этого достаточно. Никакое музыкальное образование или музыкальный слух здесь ни при чем. Поскольку способность различать разные оцифровки не коррелировала со способностью слышать высокие звуки, мы можем сказать, что по интересующему нас параметру выборка однородна и, значит, наблюдаем случайно распределение в результатах.
            Кстати, субъектом теста были «audiophiles and/or working recording-studio engineers», то есть люди, посвящающие большую часть своего времени слушанию музыки на хорошей аппаратуре. Чего вам еще надо?

          • Злой

            Вот потому что они проверяли не то, что надо — они и получили ошибочные результаты. И проверяли не так, как надо — способность слышать высокие звуки надо проверять совершенно другим способом.

          • Andrei Komelkov

            «Но разница ЕСТЬ, раз её слышат так много людей — более половины.»
            Кстати, это утверждение ошибочно. Человеческая звуковая память, как известно, очень плоха. Практически кардинально улучшить ее нельзя. Именно поэтому в такой ситуации (когда различий реально нет) будет процент ложноположительных ответов, стремящийся при однородности выборки (см. мой нижний пост) и достаточном числе испытаний к 50%, что и наблюдаем.

          • Злой

            Нет, это не ошибочно. Это подтвердил проведённый эксперимент. Память тут вообще ни при чём — испытуемый делает выбор в тот момент когда прослушивает, а не позже.

          • Eugene M

            Ваш оппонет прав. Если примерно в 50% случаев разницу услышали, а в 50% — нет, то это говорит о том, что нельзя утверждать, что разница действительно есть. Элементарная статистика.

          • Злой

            Нет, статистика тут вообще ни при чём. Это корреляция с реальным соотношением тех, кто слышит разницу, и кто нет. То есть, разница есть, и около 50% её слышат.

            А статистика — вообще очень неточная и брехливая дисциплина, на грани лженауки. Статистические методы хорошо работают на больших числах. Но их часто используют (иногда по незнанию, иногда намеренно) для того, чтобы давать событиям и явлениям какие угодно объяснения, в зависимости от желания их авторов. С помощью статистики одни и те же события можно объяснить совершенно по-разному, в зависимости от того, какие факторы принимаются, а какие не принимаются во внимание. В данном случае имеет место именно такое применение. То есть, на самом деле — нельзя применять к этому исследованию статистические методы, они дают ложный результат.

          • Eugene M

            Вы ошибаетесь. 50 на 50 — это означает, что нельзя сделать вывод о том, что слышат, потому как это субъективная вещь и половине людей просто могло показаться (или они были не уверены в своём ответе)

          • Злой

            Нет, я не ошибаюсь. Это НЕ означает что нельзя сделать такой вывод. Ещё раз — статистика, это такая псевдо-наука, которую можно поворачивать и так, и сяк, в зависимости от того, какой результат нужен. Ну, например — если 50% сказали что они слышат, то можно легко объявить что уже из них 50% субъективно могли услышать, а 50% не услышать, но им показалось. И наоборот — по статистике можно заявить, что из 50% которые не услышали, на самом деле 50% действительно не услышали, а 50% показалось, что они не услышали. И так далее. Можно крутить-вертеть в любую сторону. Это не научно. Показалось — это НЕ математика. Математический подход строго детерминирован. 50% услышали — значит 50% услышали. Значит есть. И никаких «показалось». Да хотя бы просто потому, что иначе невозможно отличить это «показалось» от ситуации, когда на самом деле 50% слышат, а 50% нет. Поэтому с точки зрения математики достоверным считать следует именно такой вариант. Чтобы математически отсечь «показалось», надо усложнить тест, дать слушателям возможность выставлять оценки по градации в соответствии с уверенностью в своих ощущениях. Но этого в тесте не было. В том числе и поэтому данный тест вообще не может считаться легитимным. Это так… тест ни о чём. Пустая трата времени с ложными выводами.

          • Eugene M

            Изворачиваетесь, как уж на сковородке. Диалог с вами закончен.

          • Злой

            Я не изворачиваюсь, а показываю на пальцах, что вся ваша «статистика» яйца выеденного не стоит. Изворачиваться — это судьба статистиков. А я — математик. Для меня 50% услышали означает что 50% услышали и больше ничего.

          • Eugene M

            Вы — дурачок, а не математик. Если 50% не услышали, значит можно предположить, что другим 50-ти процентам просто показалось. Вот если бы 80% услышало — то другой разговор был бы. Элементарная статистика. К слову, алгоритмы на основе статистики используются с успехом во многих сферах, например, в машинном зрении. Эта была последняя реплика. Потому как метать бисер надоело…

          • Злой

            Дурачки — это те, кто верят такой статистике. И те, кто не понимают что если 50% ДЕЙСТВИТЕЛЬНО услышали, то именно ТАКОЙ результат и будет. Плюс-минус несколько единиц. Именно около 50%, а не 80%, и не 30% Ошибка типа «показалось» даст отклонение порядка +-10%, то есть колебания в пределах от 45% до 55%. Но её можно обнаружить только после целой серии подобных экспериментов. А тут был ОДИН, который вообще ничего толком не показывает, кроме того, что около 50% услышали. А вот дурачки тащат сюда статистику ни к селу, ни к городу, хотя в этом всём ни черта не соображают.

            Кстати, в машинном зрении работают вероятностные методы, которые не совсем правильно называют статистическими. В данном тесте было слишком мало данных для применения тех методов.

            А вот фраза «Если 50% не услышали, значит можно предположить, что другим 50-ти процентам просто показалось.» — это вообще чушь за гранью бреда. Что легко доказывается её простой инверсией — «Если 50% услышали, значит можно предположить, что другим 50-ти процентам просто показалось будто они не услышали

          • Прохор Дерюгин

            Сколько слушателей без музыкального слуха? Легион или, говоря попросту, большинство.

          • Злой

            На самом деле, меньшинство, около 20%. У большинства слух есть, но не развит до такой степени, чтобы его можно было использовать для создания музыки.

        • Andrei Komelkov

          >CD звучит плоско, на верхах слышны искажения, а динамика живого звука изменяется.
          Открою вам небольшой секрет — это проблема дурного мастеринга,клиппинга и неумения рапсределить динамический диапазон на спектр частот. 99% (если не 100%) траблов с записями на CD — это кривые руки звукорежей, а не ограничения формата. Да, конечно, если есть 24.192 — можно вообще не думать, как записывать (при условии, что у клиента соответсвующая техника). Но хохма в том, что звукореж с нормальной квалификацией с легкостью обеспечит то же самое на 16.44.

    • VG In Rock

      10 человек готовы биться за «lossless» до смерти — нравится он. кстати, — мне тоже. но что такое 10 человек по сравнению с 2 миЛЛиардами? ))) смешно даже спрашивать. поэтому, МР3 — безплатный — это хорошая новость. RH будет интегрировать кодек-мр3 ? — ну, эти 10 человек же скажут «нахуа? давайте lossless в RH!» — по-русски переводится «кто не успел — тот опоздел!» )))

    • Благодарен своим ушам, что старые советские 128 в mp3 меня устраивают!

    • Vicktor Brovikoff

      Объем вообще утратил актуальность. Вот у меня два винта — на пол-гигабайта и на один. Полугиговый занят на половину, гиговый на четверть. И то только потому что лень чистить, на самом деле там мусора ой. Всё в сети!

  • Denn Nazarov

    Я не понял, где два события из первого абзаца?

  • mp3 гавно.
    Monkey или FLAC — лучше всего, без потерь.
    Сейчас не нужно задумываться об объёме файлов, носители стоят копейки.

  • тоха

    добрая весть! )

  • Artem

    Верните компьютеру!!! Зачем вы убили ресурс! Я не верю, что то, что происходит сейчас — с подачки редакции!!!

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"