Семь причин, по которым нефть и газ не кончатся ещё очень долго

Мнения
автор: Фёдор Кустов  01 сентября 2013

В первые выходные сентября, то есть в это воскресенье, отмечается день работника нефтяной и газовой промышленности. Поскольку в прессе ежегодно возобновляются разговоры о том, что нефть «вот-вот кончится», хотелось бы развенчать несколько устоявшихся мифов. Итак, почему нефть и газ не кончатся ещё очень долго?

1. Мы до сих пор не знаем достоверно, как образуется нефть и откуда она пришла

В настоящее время существует несколько теорий происхождения нефти. Общепринятой считается органическая, согласно которой нефть — это продукт распада биологических останков. Иначе говоря, тела доисторических животных, погребённые в глине, превратились в ту самую чёрную жидкость, которую мы добываем на поверхности. При этом ошибочно полагать, что мы ездим на перебродивших динозаврах. Нефть, если принять органическую теорию за правду, по большей части получилась из планктона, погребённого на дне древнего океана.

Но тут нужно понимать, что органическая теория не единственная. Существует ещё ряд версий (одна из которых выдвинута Менделеевым), говорящих о неорганическом происхождении нефти. Эти теории сводятся к тому, что нефть является продуктом химической реакции, происходящей на большой глубине, и новые порции этой субстанции регулярно производятся планетой. Если эти теории верны (а их пока так и не смогли окончательно опровергнуть), следовательно, запасы нефти возобновляемы.

В качестве примера такого «возобновляемого резервуара» чаще всего приводят Ромашкинское месторождение. Объём добытой там нефти превышает количество запасов, посчитанных изначально. Иначе говоря, на поверхность подняли больше 100% запасов, посчитанных изначально. Откуда взялась дополнительная нефть — доподлинно неизвестно.

2. Место, где нефть зародилась, и место, откуда она добывается, — не одно и то же

Если все-таки принять органическую теорию как основную (а к ней склоняется большинство исследователей), то нефть зарождается не там, где её добывают. Считается, что она появляется в так называемых материнских породах и уже из них мигрирует в месторождение, откуда и добывается. Отсюда напрашивается простой вывод: добычу нужно вести именно из материнских пород. Проблема заключается в том, что на текущем технологическом этапе это практически невозможно: такие породы непроницаемы и практически не отдают нефть. Поэтому человечество предпочитает добывать её оттуда, откуда она течет хорошо, — из мест, куда нефть пришла потом. Однако «сланцевая революция», проходящая в США, даёт надежду на то, что мы получим технологию добычи такой же нефти. Но пока ещё говорить об этом рано.

3. Даже на существующих месторождениях мы добываем меньше половины запасов нефти

Даже работая на классических месторождениях, мы добываем максимум половину запасов. Дело в том, что запасы нефти делятся на геологические (то есть те, что есть в пласте) и извлекаемые (те, что мы можем добыть на поверхности). Отношение извлекаемых запасов к геологическим обозначается аббревиатурой КИН — «коэффициент извлечения нефти». Этот коэффициент редко превышает 0,5, а чаще всего колеблется в районе 0,3. Иначе говоря, в среднем 70% известной нефти остаётся в пласте. И мы пока не имеем технологий для её извлечения, что не отменяет того факта, что нефти у нас еще много.

4. Добыча ведётся далеко не из всех изученных месторождений

Когда говорят, что нефть «вот-вот кончится», чаще всего имеют в виду — «вот-вот кончится по такой-то цене». Дело в том, что у любой крупной нефтяной или газовой компании в запасе есть месторождения, добыча из которых нерентабельна при текущей экономической ситуации. Иначе говоря, есть такой параметр, как себестоимость одного барреля нефти или тысячи кубометров газа. Так вот, как только цена поднимается, часть месторождений обретает рентабельность. Когда опускается — наоборот. Так что объёмы доступных на рынке нефти или газа очень сильно зависят и от экономики, и от способа добычи. Как только появится более дешёвая технология добычи или поднимется цена, неиспользуемые месторождения тут же встанут в строй.

5. Новые технологии позволяют начать дешёвую добычу там, где это было ранее невозможно

Ситуация с газовыми и конденсатными месторождениями чуть лучше, чем с нефтяными. У них нет понятия КИН, и добыча их них ведётся чуть проще, чем из нефтяных. Тем не менее на них тоже есть своеобразная отсечка по рентабельности, и именно эта отсечка становится очень заметна сейчас. В качестве примера можно привести «сланцевую революцию», когда Америка сумела добыть газ из ранее считавшихся непроницаемыми сланцев. Информация об этом довольно противоречива, но, судя по всему, США сумели полностью насытить свой собственный рынок газом, причем по гораздо более низкой цене. И это привело к тому, что России пришлось временно отложить разработку сложнейшего и уникальнейшего с инженерной точки зрения Штокмановского месторождения. Как только «сланцевая революция» закончится или потребность в газе вырастет больше, чем способен обеспечить сланец, за старые месторождения снова возьмутся. Пока же мы получили прирост дешёвых запасов при сохранении существующей ресурсной базы.

Ещё один интересный пример — газогидратные месторождения. При определённых условиях газ соединяется с водой и образует что-то вроде снега. Запасы газа, связанные таким образом, колоссальны. Превращать снег обратно в газ и воду человечество пока не умеет, однако, по уверениям японцев, в марте этого года им удалось извлечь со дна Тихого океана первую партию такого газа. Но это опять же сложноизвлекаемые и пока что сверхдорогие запасы.

6. Нельзя сказать, что нашли все месторождения

В настоящий момент, по крайней мере в России, в разработку вводятся преимущественно те месторождения, что были разведаны 20–30 лет назад. Вообще российская нефтегазовая промышленность имеет этакое белое пятно в геологоразведке, пришедшееся на девяностые и двухтысячные годы. В последнее время ситуация исправляется. Тем не менее на территории России остается еще множество неисследованных регионов. Причем вполне возможно, что запасы там легкоизвлекаемые. Так что потенциал у нашей страны огромен.

7. Вот придёт термоядерная энергетика — и нефть с газом будут никому не нужны

Очень часто, когда речь заходит об альтернативной энергетике, можно встретить такой пассаж: «Как только изобретут управляемый термоядерный реактор, ваша нефть будет никому не нужна». Иначе говоря, сыграет тот самый экономический фактор: цена на нефть рухнет, и её станет убыточно добывать. По сути, это и будет то самое «кончится нефть» из четвёртого пункта. Однако тут можно вспомнить один простой факт: несмотря на наличие ядерных электростанций, человечество по-прежнему получает львиную часть энергии, топя станции углем. Это значит, что даже появление термоядерного (или какого-нибудь иного) реактора вряд ли сможет значительно изменить структуру потребления углеводородов. По крайней мере в обозримой перспективе.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
О техподдержке Google или робот с человеческой душой
О техподдержке Google или робот с человеческой душой
Спасет ли административный штраф от домашней вакуумной бомбы?
Спасет ли административный штраф от домашней вакуумной бомбы?
Головная боль по имени «Хэллоуин» в свете учения Михаила Михайловича Бахтина
Головная боль по имени «Хэллоуин» в свете учения Михаила Михайловича Бахтина
  • griftah

    Кроме количества нефти и газа, есть ещё и климат, на который они влияют.

    Это влияние станет проблемой куда раньше, чем они закончатся.

    • Виктор Тропченко

      Один выхлоп вулкана легко и непринуждённо переплёвывает всё, выделяемое человечеством. И кто сказал, что климат и береговая линия должны быть неизменным? Я понимаю, что человечество считат нынешнее положение дел постоянным, но достаточно посмотреть на недавнюю геологическую историю, чтобы понять, что постоянным оно быть не может.

      • Карим Мусаев

        Ну хоть кто-то трезво мыслит

      • jno

        прям уж — геологическую!
        вон, какой-нибудь недавний V..VII век вполне себе нашей эры — уже нехилые подвижки климата были.
        от костров, что ли? :)

        • Олег Парамонов

          Что-то с логикой не то. То, что сейчас климат меняется под влиянием действий людей не означает, что климат меняется только под влиянием действий людей.

          • jno

            чёж Вы так громко-то?! :)

          • Олег Парамонов

            что?

          • jno

            ну, это-самое!
            что климат не только, но и так тоже :)

          • Олег Парамонов

            Это для кого-то секрет?

          • jno

            это — не просто секрет!
            на этом деньги делаются :)
            ну, про глобальное потепление, слышали, поди?..

          • Олег Парамонов

            И? Рассказывайте.

          • jno

            кто? я?!
            это, надеюсь, шутка была?

          • Олег Парамонов

            Вы тут мощно шевелите бровями, на что-то намекаете. Я понятия не имею, на что.

          • jno

            да уж — куда мощнее!
            всего-то указал на тот факт, что геологию необязательно подтягивать к наблюдаемым изменениям климата…

          • Карим Мусаев

            Щенят нужно топить слепыми. Постулируем: Изменение климата происходит из-за СО2 — Вывод: Индия, Китай, Бразилия, Аргентина,….. : ребята, вы много гадите, нам дышать нечем- Следствие: потратьте десятки миллиардов на модернизацию производства, если хотите производить товары. Ну и квоты покупайте. А чо, какие проблемы?
            P.S. В Юрском периоде было жарче, и ничего, вон какие ящерицы вымахали.

          • rey

            торговля квотами. Новый колониальный налог, ога:

            http://www.pnas.org/content/108/45/18554.full.pdf+html?sid=da838ac3-a3da-42c2-8d57-3c5fb9ee22e8

            — наслаждаемся картинкой денежных потоков. Американская Национальная Академия Наук, если что, PNAS.

          • Карим Мусаев

            А мне индусов не жалко )))

          • rey

            Вы карт читать не умеете, да?

          • Карим Мусаев

            Даже не открывал. Знаю лишь простое правило: игра выгодна тем, кто установил правила.

          • rey

            «_а_б_а_жаю» собеседников, которые даже не пытаются усомнить свою картину мира, и даже кичатся этим.

            Высказывание про индусов надо понимать так, что вы считаете себя индусом, и вам вас самих не жалко? Иль вы в одной из трех цитаделей свободы живете, который сей «колониальный налог» собирают?

            Если нет — бегом читать карту.

          • Олег Парамонов

            Вы серьёзно в это верите?

          • Виктор Тропченко

            А климат точно меняется под воздействием людей? Крупнейшие источники тепла и парниковых газов — города. Но в них и вокруг них не настолько радикально отличается климат относительно окружающей местности. Да, в центре Петербурга на 2-3 градуса теплее, чем в пригороде. Но если заполнить центр камнем, а не домами, летом будет практически тот же эффект.

          • Олег Парамонов

            Специалисты считают, что это так.

          • Виктор Тропченко

            Мнения специалистов по вопросу изменения климата столь же противоположны, как и по возможным рискам ГМО. Это области, где не накоплено достаточное количество информации, чтобы сделать однозначные выводы.

          • Олег Парамонов

            Это не так. В 97% статей, опубликованных в научных журналах в период с 1991 по 2011 год и обсуждающих причины изменения климата, утверждается, что климат меняется в результате действий человека, причём доля научных статей, поддерживающих это мнение, росла с каждым годом.

            http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article

          • rey

            про ГМО мнение достаточно однозначное — «все Ok с ГМО», не надо ля-ля (у настоящих ученых, а не у Ермаковых Сералинь). Хотя возможно вы именно это и имели ввиду.

          • Виктор Тропченко

            Настоящие учёные как раз понимают, что мы не всё знаем о живых существах и последствия этих манипуляций могут быть самыми непредсказуемыми. Тот же дрейф генов, последствия внедрения генов, кодирующих нехарактерные для организма белки может привести к неожиданным последствиям. О белках прионах слышали? О том, что жизненный опыт, отложенный в биохимии клетки, передаётся у млекопитов от матери к ребёнку читали? О том, что трансгены уже находят в популяциях полудикой кукурузы в Мексике? Как минимум, нас ждут суперсорняки и неубиваемые инсектицидами насекомые. В принципе, не так и страшно — насекомые и так приспосабливаются к ядам, а бактерии — к антибиотикам. Но считать, что мы всё знаем и всё предвидим — это, конечно, наивно.

          • rey

            Витя, расскажите, расскажите мне про «настоящих учОных», мол.биологию, генетику, и «вред от страшных ГМО», бугога. Побудьте очередным звеном-посредником в цепочке «наука -> Агенстов ОБС->…->я», как же я без этой цепочки и без вас лично что-нибудь об этом узнаю, так и умру неучем.

            Знали б вы, как меня заколебало это псевдонаучное «слышезвонство». Глаза б мои этого не видели.

            Но вы продолжайте, продолжайте, в этом забавном полемическом стиле, когда вы свои прежние лажи (типа «считать, что мы всё знаем и всё предвидим») приписываете собеседнику, и лихо поражаете это «соломенное чучело». Продолжайте, не обращайте внимания, я всегда зеваю, когда мне интересно.

          • Виктор Тропченко

            Дружище, я биолог, поэтому знаю, о чём пишу. Своё глупое зубоскальство оставьте для восторженных юношей с их максимализмом в виде простых дихотомический решений.

          • rey

            тамбовский волк вам «дружище». Не я.
            Таких «биологов» гнать санными тряпками из науки надо.

            Впрочем, я сильно сомневаюсь, что вы биолог (что бы вы этим словом не называли), а тем паче — ученый.

            Впрочем, в РФ и не такое бывает, вон Ермакова себя тоже биологом считает.

            P.S. Впрочем, что я так строго, может вы только поступили в кружок юнатов (по возрасту прошли), и уже биолог! )))

          • Виктор Тропченко

            Зацепило? Хе-хе. Так незачем хамить в дискуссии, т.к. ответом на это обычно тоже будет хамство. Можете глянуть мой профиль в фейсбуке, дорогой аноним. Кажется, я там свой ВУЗ указывал. Там же можно найти и дату рождения.

            А Вы биолог? Если да, то Вы знаете, что в науке сменяются те или иные концепции? Причём иногда — на совершенно противоположные. Поэтому я утверждаю и буду утверждать, что последствия трансгенов могут быть самыми неожиданными. Это не значит, что они непременно такими будут. Но вероятность этого есть и уже пошли первые звоночки. Если Вы учёный, то должны прекрасно знать о том, что мир устроен сложнее, чем кажется на первый взгляд.

            Понятно, что среди ГМО-хейтеров, как и автохейтеров, большая часть людей — придурки, но это не значит, что в самом подходе нет рационального зерна.

            Кстати, предлагаю ещё один повод для срача — вредны ли ЭМ-излучения от мобильников, вайфая и, прости господи, блютуса? ;-)

          • rey

            Я бы не радовался «цеплянию». Да, меня «цепляют» дураки, которые пытаются примазаться к науке, будучи при этом носителями и адептами «нового мракобесия». Потому что это — агенты деструкции, хаоса. Угроза мне, моим близким, и всему, что мне дорого.

            К вопросу о корректности ведения дискуссии — я тут вовсе не аноним, учите матчасть.

            К вопросу о примазывании — тут мы выясняем (с ваших слов, кто ж полезет в вашу мордокнигу вас там искать), что вы, оказывается, НЕ биолог, а лишь получивший (неизвестно, насколько успешно), или даже _поучающий_ биологическое образование. Сюрприз-сюрприз, почему я не удивлен. Наверное потому, что видел, что вы тут понаписали выше.

        • Виктор Тропченко

          А береговая линия? Ведь именно подъём уровня мирового океана из-за изменения климата считается едва ли не главной угрозой.

          • jno

            Про нее не знаю

      • Олег Парамонов

        Вы всё перепутали.

        — Human activities emit roughly 135 times as much сarbon dioxide as volcanoes each year.

        http://news.discovery.com/earth/weather-extreme-events/volcanoes-co2-people-emissions-climate-110627.htm

        • Виктор Тропченко

          Там речь о текущих выделениях вулканов. А в случае извержения вулканы выделяют не только СО2, но и массу других веществ и частиц. Вспомните относительно недавний взрыв Кракатау. Там различные явления наблюдались несколько лет.

          • Олег Парамонов

            Нет, там упоминаются известные извержения, происходившие в прошлом.

            In order for volcanic emissions to match those made by humans, the May 18, 1980, Mount St. Helens eruption would need to happen every 2.5 hours. The June 15, 1991, Mount Pinatubo eruption would need to occur every 12.5 hours.

          • Виктор Тропченко

            Ну хорошо. Что у нас там по поводу остальных неантропогенных источников? Солнце, океаны?
            И даже это не отменяет моего тезиса о том, что климат, уровень мирового океана и береговая линия меняется со временем безо всякого человеческого участия.

          • Олег Парамонов

            Она может меняться без участия человека, но в данный момент изменения спровоцированы человеком.

          • Виктор Тропченко

            _Исключительно_ человеком? Или человек лишь одна из причин?

          • Олег Парамонов

            Специалисты считают, что влияние человека — наиболее вероятное объяснение наблюдаемых изменений климата. Естественные факторы (вулканическая активность, Солнце) вели к уменьшению, а не повышению средней температуры.

    • rey

      Окей, нефть станет «сжиматься» через 15-20 лет. Т.е. спрос растет, а добыча падает (прежняя ситуация была — спрос рос, и добыча росла, до 70-х — добыча росла быстрее спроса (занятный факт — с 70х средние доходы домохозяйств в США падают).

      Щитто случится с миром, когда весь организм цивилизации такой энергетический голод почувствует?

      Расскажите, как мы раньше от климатических изменений огребемся. Кот, лампа, все дела.

  • kue

    «..Так что потенциал у нашей страны огромен..» Да-да, а еще у нас много снега зимой, поэтому у нас хорошо сервера охлаждать там, где еще почему-то не нашли нефть и газ.. Задолбали !

    • пМВ

      А у десктопа с мощным БП и 27-дм монитором QHD очень уютно сейчас греться…

      • kue

        ..и читать сказки Гофмана ?

      • jno

        на ЭКБМ можно было и портянки сушить…
        а на 7927 было место для сушки сигарет…
        Наири-2 в тесте «дождик» прогревала учебный класс минут за 15…
        а Наири-К за ночь расплавляла плафон лампы дневного света над ней…

        • пМВ

          А АСВТ какие душевные были…
          Триггерные ячейки на здоровенных транзисторах.
          Но искренне люблю МН-7. Я даже на предприятии на ней успел поработать…

  • Виктор

    Ща набежит Шабанов и будет рассказывать про то что фосфор заканчивается.

    • Denis Terebiy

      И будет таки прав, кстати.

      • Виктор

        про фосфор это известная пугалка :) чуть менее чем полностью. там запасов больше чем нефти в процентном соотношению к использованию, плюс использование уменьшается, плюс вулканическая активность.
        Но почитать всегда приятно.

        • rey

          расскажите про запасы, я лампу, кресло и котика взял послушать, — все по канону.

          Запасы, потребление, все дела. Ждем-с с замиранием сердца.

          • Виктор

            Вы лучше возьмите вместо лампы и котика клавиатуру и мышку, посмотрите в Интернете. Меня когда-то Дмитрий напугал и я кинулся проверять или всё действительно так плохо, смеялся потом долго. информация вполне открыта. не буду даже приводить цифр что бы не испортить Ваш интерес к поиску. Но там трудно не заметить подход по канону создания инфо-шумихи, по нефтяному канону…

          • rey

            0. Давайте я сам буду решать, что мне лучше?

            1. «Бла-бла-бла», — «слив зОсчитан», как говорят в этих интернетах.

            Я, знаете ли, верю больше журналу Nature и геологам (например, The US Geological Survey (USGS), Reston, Virginia), чем неспособному подкрепить свои слова болтун..тьфу, «срывателю покровов» из интернетов.

            Еще раз — есть что сказать по содержанию — Ваши данные (и их источники) по запасам фосфатов, их нынешнему потреблению, и прогнозам их потребления. Только не надо ваших влажных фантазий о том, как все будет хорошо, без цифр они мне не нужны.

    • Дмитрий Шабанов

      …а если и не набежит, за него это сделают другие…
      Что имеем по итогам статьи: надежда на неизвестные сейчас механизмы нефтеобразования и на еще не разработанные способы добычи. Поверим: узнают, разработают. Означает ли это, что нынешний тренд развития нефтесжигающей цивилизации можно продолжать в будущее без изменений? Нет. Наши отношения со средой должны измениться; как — до конца еще не понятно. Вот это и является моей основной мыслью.

      • Ramarren

        Дык, речь-то не об этом, а о том, что нефть не кончится. Правда, какой от неё толк, если нельзя достать, — вопрос другой, но он и не ставился, вообще говоря…

        • rey

          да ну, это, типа, полемика не с позицией «[доступная человечеству] нефть кончится?»/»нефть [у человечества кончится]»?

          • Ramarren

            Ну, полемику каждый для себя определяет сам :) В названии про человечество вообще ничего не говорится… Я понимаю, что такая постановка вопроса… гм… неактуальна, но это — к автору.

      • Василий Николаенко

        «Некоторое количество ресурсов, которое доступно именно с этой технологией и которое потребно именно сейчас. В будущем будут иными и то, и другое. Будет ли у потомков меньше ресурсов? Именно этих — да, несколько меньше. Без этих ресурсов именно этих потомков может и не быть. И у потомков будут уже другие технологии и нужда в иных ресурсах…. это похоже на то, как бы Ыыых из каменного века попрекал бы своего соседа Йууха за то, что его технология изготовления наконечников стрел из обсидиана обкрадывает грядущие поколения, которые непременно сдохнут без этого ценного невозобновимого ресурса.» (c)

        • AV

          речь о 25-60 годах — о каких потомках вы загибаете?)
          чтобы ввести в строй новую технологию и довести её до широкого применения нужны сокращающиеся блин ресурсы, в условиях когда миру нужно их всё больше.
          Да и чо-то не видно на горизонте новых технологий и начинаний — вложения в НТП по реальным показателям сокращаются уже 30 лет, а между тем качество образования повсеместно проседает. Кроме того чтобы перейти на «новую технологию» нужны ресурсы и работа старой — каменными топорами и конной тягой термоядерный реактор не создать.

          • Василий Николаенко

            А о каких 25-60 годах вы загибаете?

          • AV

            так вы не в теме?)

      • Junker

        Наверняка путем создания замкнутых ресурсных систем. Скоро-скоро уже начнем разрабатывать месторождения городских свалок как самых рентабельных.

        • Виктор

          Вся планета и есть замкнутая ресурсная система. …Или даже вся солнечная система, уже планируют ловить метеориты.

          • Junker

            Процессы деятельности человека все больше нарушают функционирование планетарной системы и желательно бы их изолировать. Известно же, что бывает когда в бочку меда ложку дегтя кладут.

    • пМВ

      Да ладно… Сирийцы вон нашли фосфору зарина смастачить…

      • jno

        мож они его прямо из нефти синтезировали? :)

        • пМВ

          Сирийцы — древний народ, близко к стране Кеми живут, могут…

          • jno

            да, страна К.Е.М. — дивное место :)

          • пМВ

            И народ Египта именно туда пошёл колоннами…

          • jno

            но тут случилось ещё одно море и они застряли :)

      • ovod

        не зарин, а хлорциан или что-то другое на основе хлора. и не сирийцы)

        • пМВ

          Нее, нелиберально так говорить — янки ж сказали, что зарин…

  • пМВ

    Периодически спрашиваю у Вибе, могут ли межзвездные циклические иметь отношение к неорганической гипотезе…

    Но знакомые геологи-нефтяники, когда оных про таковую спрашиваешь, такие русские слова говорят, что и не подумаешь, что шотландец знает столько русских экспансивных…

    • kue

      Менделеев не нравится ? Увел рецепт, поди..

  • Denis Terebiy

    А по последнему пункту улыбнуло.
    Учитыая, что нефть — это основной источник сырья для чуть меньше чем всей промышленности — пластики, масла, резина, ПЭТ и тыды, то для фразы «нефть будет не нужна» нужно обладать крайне своеобразным кругозором…

    • Саша

      На промышленное потребление уходит около 20% добываемой нефти, остальное сжигается.
      Министр нефти Саудовской Аравии шейх Ахмед в 70-х годах заметил: «Каменный век кончился не потому, что кончились камни, и нефтяной век кончится не потому, что кончится нефть».
      Темна вода, как и что будет, ясно не вполне.

      • пМВ

        Менделеев про ассигнации…

      • rey

        да, не потому, что кончились камни (аналог сегодняшнего дня — буровые установки), а потому, что кончились мамонты, мегафауна (аналог сегодняшнего дня — нефть).

        Что, впрочем, не отменяет того факта, что и с камнями к концу стало не все гладко — за камнем мотались за тысячи километров, и копали камень в шахтах до восьми метров глубиной, несмотря на опасность обвалов (по засыпанным «копателям» и восстановили ситуацию). Вовсе не похоже на развлечения от избытка камня, не находите?

        Как-то не соответствует аналогия целям лиц ее использовавших, не находите?

    • anonymous

      Термоядерный синтез позволит Вам вместо пластика и резины использовать серебро и алмазы.

      • AV

        когда?)

        • rey

          «когда ты, Мойша, билетик купишь», переиначивая известный анекдот. Типа, и пошевелиться не мешало бы.

      • Denis Terebiy

        Алмазный презерватив — это мощно ;)

  • jno

    надо бы помнить и о применении нефти в химпроме, а не только в энергетике…
    о, уже сказали.

    • Юрий В.

      Ну дык, а «Чужой» с чего начинается? Правильно, с «Ностромо», везущего нефть в прицепе.

      • Олег Парамонов

        руду, а не нефть

        • Юрий В.

          В новеллизации чётко написано — нефть, для производства пластиков и прочих радостей цивилизации.

          • Олег Парамонов

            новеллизация — не канон

          • Юрий В.

            Да я и не спорю. :) Но к Director’s Cut-версии она наиболее близка.

    • пМВ

      Менделеевское «топить ассигнациями»…

      • Саша

        «В печку, Зина, в печку!»

  • nio

    Читал в «Науке и жизни» за 1913 год примерно такую статью, только там была истерика, что вот-вот закончится уголь. Один-в-один.

    • rey

      а щщщито, для Британской Империи (для которой тот прогноз был) уголек-то что, не закончился? Смотрим в книгу, видим фигу? Как прошли в 1913-м году пик добычи, так под горку и катились, классическая кривая Хаббарда. Сейчас все _запасы_ Британской Империи — половина _добычи_ 1913-го года.

      Еще есть доводы, кроме «никогда так не было, чтобы никак не было»?

      • nio

        Вы либо дурак, либо не умеете читать. В статье было написано, что уголь кончится во всём мире. Искать оригинал сейчас лень, так что придётся вам поверить на слово.
        И да, позволю себе напомнить, что Британская Империя в то время отнюдь не ограничивалась Оловянными островами, как сейчас.

        • rey

          мальчик, вы б научились со взрослыми дяденьками разговаривать-то :).

          Я глупым детям на слово не верю — статью в студию «или сбрехнул». Обоснованные прогнозы для тех времен я лишь по Британской Империи видел.

          Вне зависимости от «был ли мальчик», Ваш, мой юный школяр, довод — идиотизм.

          В истории человечества полно примеров ресурсных катастроф, в т.ч. чисто энергетических.
          Заметьте, я именно про человечество говорю, а не про Землю, биосферу вообще, там этого добра вообще навалом.

          Не прогуливайте уроки истории, вьюнош, интернет от этого тупеет с вашей помощью.

      • Ramarren

        Ну, по справедливости, добыча могла уменьшаться из-за сокращения спроса… Самое время перехода на нефть. Про отношение запасов к добыче — интересно… было бы взглянуть.

        • rey

          даже в 1955 году доля нефти в мировом балансе энергии составляла всего 6% (при том самыми резвыми нефтяниками начала 20-го века были США — Техас таки не зря оттяпали). Сейчас — 36%. А речь идет о падении добычи с начала века.

        • rey

          а запасы, запасы тоже уменьшились из-за падения спроса? ))

          • Ramarren

            Информации по запасам нет… Если не ошибаюсь, где-то вы упоминали о том, что без источников разговаривать неинтересно ;)

  • unlike them

    «как только цена поднимается, часть месторождений обретает рентабельность» — это только до определенного порога, когда количество энергии, требуемое для добычи нефти сравняется с тем, что можно из этой нефти получить — нефть (как энергоноситель) станет слишком дорога.

    • rey

      раньше. Общество, переходит к палкам-копалкам при EROEI ~~ = 3:1

  • Maxim

    Боже, какой бред!

    1. Нефть не кончится потому, что есть совершенно недоказанные теории о том, что её происхождение неорганическое. Гениальное «почему».

    2. Про пузырь «сланцевой революции» уже кто только не писал. Это глубоко убыточное производство.

    3. Просто тупо по тому, что добыть остальное не представляется возможным. И технологий, которые смогут это сделать, в ближайшие десятки лет не предвидится.

    4. Технологии — см. пункт 3. Дорогующая нефть в принципе никому не нужна.

    5. См. пункт 3. Всё это слишком дорого. И зачастую энергия, потраченная на добычу, превышает получаемую от этой же добытой нефти. EROEI слышали?

    6. Найдены практически все удобные для разработки. Дорогие и затратные способы никому не нужны.

    7. Нефть идёт далеко не только на получение энергии. Она крайне важна для промышленности.

    Вобщем, не писать дикую ересь, а срочно читать статьи, озаглавленные «OIL» отсюда: http://crustgroup.livejournal.com/61137.html

    • Карим Мусаев

      1. Органическая также не доказана. Более того, могут быть верны обе теории- органическая и карбидная. В разных условиях нефть может образоваться разным путем.
      2. Убыточность не делает сланцевый газ несуществующим
      3. Отсутствие технологий не говорит об отсутствии нефти
      4. Сегодняшнее положение с ценами на нефть говорит об обратном
      5. Не отменяет появление технологии с меньшими затратами энергии
      6. Значит надо сделать незатратные
      7. Это приводит к пропаданию нефти?

      • вот так вот

        Гипотеза Менделеева о происхождении нефти из неорганического вещества теперь имеет лишь исторический интерес.
        http://ru.wikipedia.org/wiki/Происхождение_нефти
        >Убыточность не делает сланцевый газ несуществующим
        А зачем тогда его добывать?
        >Не отменяет появление технологии с меньшими затратами энергии
        Ну тогда уж можно ожидать технологии альтернативных источников энергии с приемлемым EROEI. Но разве это аргумент?

        • Карим Мусаев

          В статье рассматривается вопрос Закончится или не закончится нефть, а не что выгодно или невыгодно

          • вот так вот

            Ну в таком случае нефть может никогда не закончится — её просто прекратят добывать.
            Вот только мне непонятно — какой толк от бесконечной нефти, которая не принесет выгоды.

          • Карим Мусаев

            Еще я не знаю какой толк в ежегодном стращании людей «Нефть закончится через 20 лет»

          • AV

            действительно — пускай играются в свои гаджеты и верят в то что добрый волш… ученый придумает «технологию будущего» которая спасет мир.
            а когда придет время просто перегрызут друг друга — оставшихся в живых хватит на новый феодализм сполна)

          • Ramarren

            Так что, прекращать играться, всё бросать и уже бежать грызть соседа? :)

          • AV

            грызть?))) Вы в России живете?))
            Здесь гидроресурсы освоены процентов на 30, самая передовая атомная отрасль и огромные запасы наработанного урана. Плюс таки имеются свои удобрения и сх угодья, Охотское море и прочее и прочее)
            Шансы на более менее приемлемые условия жизни здесь как раз приличные — особенно если грызть не станем друг друга и жить таки начнем в духе японской поговорки —
            Из-за плохо забитого гвоздя потеряли подкову,
            Из-за потерянной подковы потеряли лошадь,
            Из-за потерянной лошади гонец не доставил послание,
            Из-за не доставленного послания проиграли войну…

          • Ramarren

            Не в России… но приятно слышать, что кто-то от каннибализма застрахован. Канадцы с Киргизами тоже, насколько я понял :)

          • AV

            У Канадцев под боком США)
            а у Киргизов если чо — Китай)

          • Ramarren

            Китай и от России недалеко, мягко говоря… Да и поллярда на всю Северную Америку — не так уж и много, по сравнению с тем же Китаем… Если не ошибаюсь, ещё Тоффлер писал, что всё население США можно комфортно разместить в одном Техасе. Опять-таки, ресурсы рационально надо использовать…

          • AV

            ВС и СЯС как раз помогают от таких проблем, делая их инициацию бессмысленным занятием.
            Что до комфорта в Техасе… под средним западом есть естественное подземное водохранилище, когда то обильно питавшее все с/х этого региона и соседних. Сейчас его выбрали загрязнили на столько люто, что одна только эта проблема может сократить «поллярда» процентов на 30 в перспективе 25-30 лет.
            Поищите в сети научно-популярный фильм «Земля 2100» американского производства 2009г. Там масса специалистов описывают «пессимистичный» вариант в наши дни уже реализующимся в реалистичный. Там много прикольных перегибов — но всё проверяемо с гуглом)

          • Ramarren

            Лупить по Байкалу ядрёными бомбами, защищаясь от плавно ползущей толпы китайцев? Ну-ну…

          • AV

            чтобы снести Китай достаточно снести каскад плотин на Янцзы и Хуанхе)
            полюбопытствуйте об этом общеизвестном сценарии) Американцы его еще в 50х просчитали — в течении 5 лет сокращение «демографической проблемы Китая» на 60-70% с соответствующими процентами потерь в энергетике и промышленности. Т.е. это откат к временам Мао в лучшем случае.

          • Ramarren

            Летит ракета на плотины — бегут китайцы на Байкал… проблема остаётся всё равно…

          • AV

            скажите — вы хотели бы жить на берегу ледовитого океана?)
            для китайцев Сибирь это примерно тоже самое)
            куда проще и эффективнее для выживания пробиваться в ЮВА — и именно этого американцы и бояться — наверное дураки чо)

          • Ramarren

            Успокаивать себя можно сколько угодно, но те места, где нынче наводнения, от Ледовитого океана далековато… Плюс ЯО у китайцев тоже есть, или они, по-вашему, будут смотреть, как вы будете им плотины взрывать? Не стоит упрощать картину, мы же говорим о СТРАШНОМ будущем, а не о «пока»? >=[

          • AV

            ок — обьясните мне хозяйственный смысл в нападении Китая на Россию.
            Ну просто в контектсте гарантированного уничтожения инфраструктуры Китая (всей) и уничтоения огромной доли инфраструтуры России (у Китая же как вы заметили есть ЯО). Или логика у вас не ночевала даже?
            Ну просто кто при таком раскладе поеждает мне любопытно — и вообще есть ли победитель?))) А если нет — то нафига оно собственно вообще ?)

          • Ramarren

            О каком хозяйстве речь в эпоху его коллапса? Или же, по-вашему, апокалипсис обойдётся без войн? Причём американцы его сами приближают, отказываясь от АЭС, которых могут наштамповать сколько надо, контролируя финансы и ресурсы как минимум половины мира? Сюда логика даже и не заходила, если мы будем переходить на такой уровень дискуссии ^_^

          • rey

            Катастрофа Бронзового Века какгбэ намекаййе, что коллапс, и войны его сопровождающие изначально по другому сценарию идут — оголодавшие сильные мутузят более слабых (Ираки, Афганистаны, Ливии, Сирии, а до того — Руанды всякие etc… ой, это же из другой оперы! я комментом ошибся, не обессудьте ;) ), и продлевают свою агонию, сиречь жизнь за этот счет. Китай и РФ в число слабых не входят, это (в вашей картинке) вообще завершающий аккорд.

          • Ramarren

            То есть мутузить друг друга будут Ираки и Сирии? Ну и то полегче уже, отлягло, спасибо!

          • rey

            нет, мутузить будут Ираки и Сирии (и далее вверх по списку), но _не_ Ираки и Сирии (в смысле ответа на вопрос — «кто мутузить-то будет?»).

            Вы как будто новостей последние 40 лет не слушали, право слово.

          • Ramarren

            Ну просто как-то мозайка не складывается… Например, не катит США на «изголодавшегося» по урану при наличии доступа к рудникам в Канаде и Австралии, а вот говорят, что бедняги боеголовки уже пилить начали, шоб АЭС не останавливать… А Сирию и Ирак ещё Рим мутузил…

          • AV

            Я вам уже выше писал —
            1. уточните кто реальный владелец вышеназванных урановых рудников ныне, и куда руда уходит)
            2. пилят они боеголовки не по причине отсутствия урановой руды, а по причине утраты и несовершенства целого ряда технологий — а тут уже готовый уран который надо лишь слегка разбавить.

            Так что у вас не катит — к сожалению реальность.

          • Ramarren

            1. Про Rio Tinto вы мне ничего не писали. А это далеко не единственная добывающая компания. Английская королева не даёт амерам руды, мстит за бостонское чаепитие?

            2. Несовершенство технологий не есть их отсутсивие и невозможность оные прикупить, например, во Франции или Швеции. Или все передовые разработки в Росии, так что зась злым американцам?

          • AV

            1. обьемы британцев и владельца их управляющей компании вы тоже нашли?)) или просто решили шутку юмора выдать?)
            2. с чего вы решили что кто-то будет конкурентам продавать технологии? Да еще тем самым плодить количество потребителей урана — причем не самых дружелюбных при том что у вас самих почти вся энергетика питается от АЭС?)

          • Ramarren

            1. Просветите. Если можно, по всем ведущим горнодобывающим корпорациям, которые бедных янки обложили блокадой и не дают урана, ну например CAMECO и BHP. Особенно интересно как американцы смотрят на то, как дефицитный уран враги вывозят с шахт на собственной же территории )))

            2. А с чего решили что нет? Или вы верите, что при наличии денег и желания нельзя прикупить/прошпионить то, что надо? Особенно в свете последних скандалов с тотальным шпионажем даже в европейских правительствах? Шутить изволите? ) Как говорится, фантастика на других сайтах…

          • AV

            1. этот вопрос вообще не имеет смысла по простой причине — «янки» не в состоянии сами перерабатывать уран в достаточных количествах по причине —
            а) устаревших технологий
            б) общей деградации отрасли
            в) отсутствия собственных значимых месторождений урана
            2. понимаете какое дело… некоторые особо сложные технологии невозможно «скопировать» имея на руках даже чертежи и формулы, нужны люди имеющие опыт эксплуатации этой технологии. В России такие люди есть — и отчего то не смотря на все усилия европейцев и американцев на Запад не бегут за большим баксом (видимо и здесь хорошо + таки в России передовые исследования в этом деле ведутся, что молодняку куда как интереснее).
            Кроме того факт есть факт — имея печатный станок и шпионов поднять свою атомную отрасль США не смогли до сих пор — даже деградацию не смогли остановить. Так что ваша теория на практике не подтверждается фактами в данном конкретном примере.

          • Ramarren

            1. То есть, всё же, гипотеза о том, что у США нет возможности получить достаточно ядерного топлива не подтверждается на практике? И истинных владельцев Рио Тинто, Камеко, БХП и прочих вы не раскроете? ОК… Непонятно только, зачем тогда столько слов об этом было написано.

            2. В данном конкретном примере, при условии, что мы даже берём на веру ваше утверждение о том, что США поставили крест на ядерной энергетике, мы не имеем ничего более этого утверждения, ибо оно ничего не говорит нам о причинах такого положения вещей. Может, они рассчитывают на другие источники энергии, может, законсервировали своё, пока можно купить чужое, и т.п. Вы всё почему-то сводите к России, упорно игнорируя Францию, Британию, Швецию, ФРГ, Швейцарию и многие другие страны, где также, в той или иной степени, развивается ядерная энергетика и ядерные исследования. Может, конечно, РФ — и единственная страна на этой планете, владеющая священным граалем ядерной энергетики, и дай Бог, чтобы в этом отношении здесь было всё хорошо и развивалось без Чернобылей и менее страшных происшествий, но, простите, верится с трудом. Знаете ли, времена, когда на слово вверили тому, что только ЗДЕСЬ хорошо, а ВЕЗДЕ плохо — прошли :)

          • AV

            я вам конечно могу сказать что управляющая компания китайская — но вы таки потребуете доказательств коих у меня на руках нет, и искать ссылки мне сейчас совершенно лень — не так важен этот вопрос для меня)) и этот маразм о том что «американцы могут то и се» будет продолжаться до бесконечности (хотя можете сходить сюда — там всё есть со ссылками на официальные источники — если чего не найдете спросите у авторов — http://crustgroup.livejournal.com).
            Или вы можете признать что несмотря на заявленные вами гипотетические возможности США сдаёт позиции в атомной отрасли практически без боя. Если вы считаете иначе — приведите хоть один пример обратного, я чесслово буду рад об этом узнать — ибо это будет означать что мировая экономика протянет больше чем мне кажется сейчас, а значит и мой уровень потребления не просядет в тот момент когда я этого ожидаю.
            Что до «может РФ… и тд» — вы международных экспертов в этой области почитайте — есть масса мнений, правда поразительно похожих на высказанное мной по этому поводу. Для меня, наверное в силу той отрасли где я занят, вообще занятно наблюдать ваш «разрыв шаблона» — это давно секрет полишинеля.

          • Ramarren

            Ага, а по моим сведениям управляющая компания — рептилианская, Голубицкий про них пишет иногда, но пруфа тоже нет :( Интересная философия, но ни на один из поставленных вопросов ответов нет. Честно говоря, я так и думал, что рано или поздно дискуссия скатится на личности, шаблоны и прочее отсутствие пруфлинков. Тут уж недолго осталось и до предложения выпить йаду :) Думаю, за сим можно предметный разговор заканчивать и сойтись на том, что все будут рады тому же, что и вы, ибо хуже жить никто не хочет, а только лучше :)

          • AV

            даю одну наводку — остальное, если вам интересна истина а не успокоение своего самолюбия и веры в рай на вашингтонских холмах — вы найдете сами
            http://crustgroup.livejournal.com/28522.html

          • Ramarren

            Вы серьёзно? А на сайте газеты «Комсомольская правда» ничего по этому поводу не пишут? ^_^

          • AV

            там есть исчерпывающие ссылки на уважаемые источники — хотите правды, найдете, хотите быть правым — это не ко мне.

          • rey

            кроме факта наличия рудников, есть еще скорость добычи и обогащения (а так же стоимость последнего) (с последними двумя в США не ахти — они как сидели на газодифузном обогащении, так и сидят).

            Но сразу скажу — что там конкретно по боеголовкам в США сейчас — я не в курсе, про это не я здесь писал.

          • AV

            боеголовок в США было почти в два раза меньше чем у Союза, и примерно такое же соотношение осталось до сих пор если верить международной статистике.
            Их проблема в том что еще в середине 70х они столкнулись с тем что не в состоянии одновременно тратить уран на боеголовки и на топливо. В итоге весьма кстати катастрофа (Три-Майл-Айленд) с последующим свёртыванием выдачи лицензий на новые АЭС (после этого момента достраивались только те АЭС на которые лицензии были выданы ранее + военные реакторы).
            В 90х финансирование отрасли вообще стало символическим — в итоге существенные потери кадров и технологий и без того устаревших. В 90х и 00х США выезжали за счет программы ВОУ-НОУ и передачи около 200 боеголовок на топливо. Теперь лавочка прикрыта — Россия сняла сливки и ушла с ними. Вестингауз и GE за последние 10 (или даже 15 — не помню точно) лет отличились низким качеством и затягиванием работ по всем своим контрактам (причем наблюдается падение качества).
            В общем там всё очень сложно.

          • rey

            да, все так, эту часть я знаю. Я лишь практически ничего не знаю о сегодняшнем «пилении» в США ЯБ на топливо, и то, полагаю, лишь потому ,что не интересовался.

          • AV

            Если интересно — тут по ссылке скомпилированный материал со ссылками на источники и прочее — http://crustgroup.livejournal.com/28261.html — про боеголовки американские там тоже изложено.

          • AV

            1. действия в рамках коллапса и апокалипсиса подразумевают задачу выжить, а не усугубить ситуацию для себя уничтожив последние шансы на выживание хотя бы и в условиях энергетики дров, лошадей и паруса.
            2. контроль над финансами уже дал всё что мог «контролерам» — ресурс исчерпан, именно об этом говорит отсутствие у «контроллеров» даже намеков на планы в строительстве АЭС.

          • Ramarren

            1. Для того, чтобы выжить, иногда надо что-то отнять у другого, заплатив за это определённую цену. Странно, что это нужно объяснять. «Последние шансы на выживание» — лирика, решать будете не вы и не я.

            2. Ваше мнение, имеете на него право, но для того, чтобы принять его за истину, аргументов крайне маловато.

          • AV

            1. когда при попытке отъема вам спалили хату, а вы сами отнимая спалили отнимаемое — то в чем профит?
            2. аргументов маловато?))) найдите мне программу постройки новых АЭС в США — если найдете аргументов у меня не будет)

          • Ramarren

            1. А в чём профит, когда вы палите свою хату, чтобы «уберечь» её от воров? И в чём вообще профит всех войн в истории человечества, в т.ч. мировых? Нет, я лично считаю, что действительно нету его, но, увы, те, кто их затевали и вели, и затевают и ведут считают по-другому, к сожалению…

            2. Гм… то есть вы своё незнание представляете в качестве аргумента? Опять-таки, даже при оговорке, что нам известно далеко не всё, мы уходим от дихотомии «не могут/не хотят». В той же Германии после Фукусимы решили сворачивать ядерную энергетику даже в ущерб экономике. Но оттого ли, что нет топлива и специалистов? Или всё же по другой причине? :)

          • AV

            пример профита мировых)
            http://www.zavtra.ru/content/view/bolshaya-vojna-hh-veka/

            з.ы.
            что до сворачивания АЭС в Германии и Японии — вы на секундочку полюбопытствуйте чьим лобби это продавливалось — и куда пошло невостребованное топливо))) Вопросы сразу отпадут.

          • Ramarren

            Ну так там же написано, что сионофашисты во всём виноваты, вот у них и спрашивайте, какой им профит от похода Китая на Сибирь. Или, думаете, не придумают? Не стоит недооценивать англосаксов, или как там их… Ну, короче, закулису: как толььо уран весь поедят — так запивать водичка и понадобится (шоб же ж не в сухомятку), а тут как раз и Байкал под рукой! )))

          • AV

            это написано в комментариях а не в тексте) вы всегда так передергиваете реальность?))

          • Ramarren

            Давайте всё же поаккуратнее с терминами: то, что написано по данной вами ссылке — не есть реальность ) Кроме того, не вижу причин отдавать преимущество тексту статьи перед обсуждением. Зачем далеко ходить : возьмите нашу дискуссию и статью, под которой она развивается… :)

          • AV

            ну раз не видите я укажу чо — мне не трудно же))
            статья — перепечатка из иного места, а сайт известен своими эмм как бэ это по-мягче необычными взглядами — скажем так)))
            так что комментаторы там специфические)

          • rey

            по пустыне Гоби бегут? А на Байкал — через Тункинскую долину, ага? Вы поинтересуйтесь шириной выхода этой долины на Байкал-то.

          • rey

            Вы на карту-то давно смотрели? Между Байкалом и Китаем — целая Монголия для «лупцевания». Проходы там (на Байкале) по югу можно вообще a la 300 спартанцев контролировать, про север, уверен, ситуация немногим отличается.

            Но это уже так, сюр. Китай полезть может разве что стихийно. И то — себе на погибель.

          • Ramarren

            Стихийно уже бежит….

          • rey

            лучше способствуйте вложению сил в нетокамаковский термояд.

          • Ramarren

            Чем может этому способствовать среднестатистический гражданин? Пересесть с личного ВАЗа/внедорожника на троллейбус — это одно и вполне осуществимо при наличии воли, но способствовать «вложению сил в нетокамакавский термояд»??? Партия есть хоть где политическая, которая за это выступает, или научная орга, которой можно свою копейку сбросить на благое дело?

          • rey

            «очень правильный вопрос задаете, товарищ»(с) :)

          • вот так вот

            Под «закончится» подразумевается «добывать нерентабельно».
            >Некоторое количество нефти совершенно не имеет биологических следов происхождения.
            Почему?
            >Поэтому полностью исключать возможность химического происхождения нефти не стоит.
            Бога тоже не стоит полностью исключать. Но полагаться на то что нельзя проверить не очень научно.

          • Doctor Y. Doodle

            >Некоторое количество нефти совершенно не имеет биологических следов происхождения.
            Основные «биомаркеры», кроме, собственно, оптической активности нефтей (о ней ниже) — это порфириновые комплексы, которые считаются остатками от биологических порфиринов (из гемоглобина (Fe), хлорофилла (Mg), гемоцианина (Cu)). Беда в том, что в основном в нефтях комплексы ванадия, никеля да прочих тяжелых металлов. Чье распределение даже не совпадает с таковым у морской воды, но ближе к метеоритному (и мантийному).
            Что касается стабильности высших углеводородов и возникновения хиральности см: http://www.pnas.org/content/99/17/10976.full
            http://www.uni-koeln.de/deiters/publ/PCCP_chiral.pdf

          • rey

            вот бы вам и остановиться на факте фиксации своего незнания, и не скакать дальше галопом, поря горячку, оставив в тылу такую дырищщу — «я не понимаю». Но нет, скачем-скачем, ога.

            Это не стращания, это прогноз, который был дан в свое время, и сейчас неумолимо сбывается. Смысл помнить об этом в том, что не помня о таком, легко прожрать все ресурсы в стадии, когда они _еще_ дают достаточно энергии для смены энергетического уклада, и прийти к исчерпанию ресурса уже будучи неспособным что-либо изменить (не имея этого запаса «свободной энергии»). Примеров такого в истории человечества — в достатке. Обывателю неприятно? Ой, прогноз не нов, и на масштабе времени прогноза у обывателя неудобства — «ой, я уже вчера это слышал»? Ай, бида-бида.

          • rey

            Карим, в Солнечной Системе — не закончится — на Титане моря углеводородов, а на Сатурне — острова. Черпать-неперечерпать.

            Давайте дурачками не будем прикидываться, «закончится ли нефть» человечество интересует именно в прагматическом ключе — «закончится ли _у_человечества_ нефть». EROEI ниже единицы (на самом деле — ниже трех, как к примеру, у сегодняшней сланцевой нефти, по некоторым оценкам), общий EROEI (сейчас сланец вытягивают EROEI других видов энергии, в первую очередь — традиционной нефти), и все, конец, нет у человечества нефти. Де-факто нет.

            Ибо как в том анекдоте — «потенциально мы миллионеры, де — факто — …» «нувыпонЯли».

          • Gleb

            Добычей углеводородов на Титане займется вертикально-интегрированная госкорпорация Транснефть-Роскосмос. А что, NASA же платину на астероидах собирается добывать. Чем мы хуже?

          • Ramarren

            Качаем нефть на Венере, газ — на Альфа-Центавра! )))

        • Карим Мусаев

          Кстати, читал я статью будучи еще в институте, детально не помню. Но если вкратце: нефть разная- залегает на разных глубинах, в разных породах. Некоторое количество нефти совершенно не имеет биологических следов происхождения. Такой нефти мало, но она есть. Поэтому полностью исключать возможность химического происхождения нефти не стоит.

          • вот так вот

            Ну да старая, но в науке что бы дополнить какую-то теорию нужны доказательства. На мой дилетантский взгляд предпосылок «самозарождения нефти из недр земли» в википедии я не обнаружил, только лишь упоминание как о «историческом интересе».

            Просто, если вы взялись что-то доказывать — ссылка-две на научные работы в авторитетных источниках мигом заткнет критиков вроде меня и повысит ваш авторитет.

          • rey

            это все прекрасно, покажите месторождение, которое можно предсказать, пользуясь этой теорией.

            Только после ответа на вопрос — какова скорость нефтеобразования, и какой нам прок от нефти, которая появится через 60 миллионов лет после нашей смерти?

        • Сергей Кропачев

          > А зачем тогда его добывать?
          Это лишь вопрос цены.

          • rey

            Вы так говорите, будто это какой-то посторонний вопрос.

            выражаем цену в затраченной на добычу энергии («сколько получили энергии» от нефти делим на «сколько затратили на ее добычу»), и понимаем, что «вопрос цены» — это главный вопрос. Когда отношение приблизится к единице — человечество просто не сможет позволить себе нефть качать.

          • Сергей Кропачев

            Ну, источников энергии хоть отбавляй — солнце поставляет на Землю столько энергии, что нам хватит с головой: приливы, ветер, свет. Ну и атомную энергетику не забываем.
            «Дорогие» ресурсы будут востребованы с целью добычи источников сырья, а не топлива.

          • AV

            вы конкретные цифры изучите по EROI перечисленных вами источников, а затем сопоставьте с —
            а) динамикой роста потребности в энергии
            б) пределы применения «чистых» (якобы) источников
            в) кол-вом необходимых ресурсов для покрытия хотя бы 50% потребностей человечества в энергии через АЭС, ГЭС и ПЭС
            — и все вопросы сами отпадут.

            кроме того — просто прикиньте что станет с транспортом и сх в случае изъятия из их пользования дешевого топлива (газ, бензин и тп) и как это отобразится на экономике и благосостоянии обывателей.

      • AV

        ок — если вы таки правы, то становится не ясно почему темпы изменений описанных в пессимистичном варианте доклада «Пределы роста» аж при царе горохе — таки так поразительно соответствует тому что мы можем наблюдать — причем в цифрах блин.
        если чо — на Титане тоже есть углеводороды — и чо?

  • вот так вот

    Ждем через н-цать лет «Почему нефть все таки закончилась»

  • ovod

    статья бредовая. пик нефти уже пройден. пик газа на очереди

    • Олег Парамонов

      Ну это как раз ничего не значит. Нефть не кончается в момент прохождения пика. И даже когда её станет невыгодно добывать, запасы не будут нулевыми.

      • ovod

        это очень много значит. среднегодовое потребление нефти растет, среднегодовая добыча падает. делайте выводы. либо уменьшение потребления (а это стагнация/деградация производств, экономик и коллапс транспорта) либо переход на новый источник энергии (успеем ли перейти до конца нефти — вопрос открытый).

        • Олег Парамонов

          Добыча не падает. http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_Oil_Production_1980-2012.png

          Апокалиптические байки Кунстлера, краткую версию которых вы сейчас изложили, хороши только для того, чтобы продавать книжки. К реальности они имеют слабое отношение.

          Это не значит, что всё будет прекрасно. Будет плохо, но не так.

          • ovod

            у вас на графике приведен какой-то петролеум (который кроме нефти включает газоконденсат, попутно добываемый с нефтью, жидкий натуральный газ и проч.), а надо смотреть oil crude, она меньше 75 мегабаррелей в день

            все будет не просто плохо, а гораздо хуже чем можно себе представить. уже сейчас eroi добываемой нефти падает с 25:1 до 12:1, т.е. на каждый вложенный энергетический эквивалент барреля нефти мы всего лишь добываем 11 бочек и он будет только уменьшаться (у сланцевой 5:1).

            нефть для людей закончится, когда добывать ее станет нерентабельно: она фактически еще будет в Земле, но будет залегать мертвым грузом

            http://ic.pics.livejournal.com/crustgroup/21152339/275477/275477_original.jpg

            апокалипсисы в истории человечества были не раз. вспомните например экстерминатус ранней Древней Греции, когда письменность была забыта на 300-400 лет

          • Nick Maslukhin

            А что такое жидкий натуральный газ, можно спросить?

          • ovod

            natural gas plant liquids

          • Крицкий Юрий

            Это вы так сжиженный природный газ назвали?

          • ovod

            это не я назвал, это общепринятая американскими энергетиками терминология. мопед не мой, я просто разместил объяву (с)

          • Крицкий Юрий

            «Жидкий натуральный газ» — общепринятая американскими энергетиками терминология? Чуднó :)

          • ovod

            хоспади, какой вы нудный. американцы говорят natural gas plant liquids, переводите если хотите сами

          • rey

            Олег, вы график «легкой нефти» посмотрите, то, что, собственно, и принято называть «нефтью».

          • Олег Парамонов

            Про стоимость было сказано в моём первом ответе пользовтелю ovod.

          • rey

            Олег, Вы на какой комментарий ответить хотели-то? Вы, если что, ответили на комментарий про «график легкой нефти».

          • Олег Парамонов

            увы

          • rey

            Вы оч. лаконич…

      • rey

        И какой человечеству, завязанному на нефть, от этого прок? Точно так же можно кивать на запасы углеводородов на Титане или Сатурне. Да, «где-то там оно есть», но достать нет никакой возможности.

        Заочная полемика у автора статьи происходит не с позицией «нефть _натурально_ закончится», а с позицией «нефть _у_нас_ закончится», мы не сможем ее добывать, ибо «крики» «нефть закончится», на которые пеняет автор — они как раз из той позиции. «Нулевые запасы» в этой дискуссии — «соломенное чучело».

    • Nick Maslukhin

      С чего вы это взяли?

  • Dmitry

    Вы путаете органическое и биогенное! Нефть, безусловно, смесь органических веществ. При этом, скорее всего, она имеет абиогенное происхождение (и образуется и в данный момент тоже).

  • Sentinel

    Вчера только читал про газогидраты в Технике-Молодёжи 1988 года. В очень оптимистичном ключе. А воз и нынче там, оказывается?

    • VovixLDR

      Почему, японцы как раз в этом году впервые их вытащили:)

      • rey

        да ладно, «вытаскивали» их и раньше [зачернуто]вот прямо так из газовых труб, чуть давление, влажность и температура сыграют[/зачеркнуто], а толку-то? И сейчас так же. Пока это по доступности недалеко от углеводородных океанов Титана для нас. EROEI у японцев какой получился, ась?

  • Prof

    8. Нефть и ее производные (в первую очередь — бензин) можно делать из угля по процессу Фишера-Тропша. И это практически осуществимо, что показала Германия (в меньшей степени — Япония) в годы второй мировой войны. Существует и сейчас, например, в ЮАР.
    Запасов угля на Земле гораздо больше, чем нефти. Конечно, добыча и переработка угля на бензин в нынешних условиях дешевой нефти невыгодна, но в будущем все возможно.
    Кстати, процесс Фишера-Тропша можно запустить на любом топливе, в т.ч. возобновляемом.

    • AV

      запасов угля конечно много.
      вопрос в том, что из этих запасов мы можем извлечь из земли лишь часть, да большую часть этого уже скоро извлечем — то и будет пик угля.
      Что до бензина из угля… тут вот ведь какое дело — такой бензин дорог и использоваться он будет только в стратегических задачах (военными к примеру), население же и экономика должны пересаживаться на троллейбусы, трамваи, жд и тд и тп. Думаю как это отразится на экономике в целом и на сх и транспорте в частности вы можете себе представить, как и возросшие нагрузки на электро сети, энергию для которых в тот момент будут вырабатывать АЭС, ГЭС, и немного термалка с приливами — что прямо скажем «маловато будет». Всякие там солнечные и ветростанции учитывая реальные ресурсные и энергетические затраты на их обслуживание, покрытие нестабильности выработки, утилизацию компонентов и тд и тп — бред для техноэльфов.

      Так что успокаивать себя можно до усрачки — а можно открыть для себя доклад «Пределы роста» и отметить поразительное совпадение прогнозов еще аж 1970х годов выпуска с нынешним днём — и крепко подумать.

      • Ramarren

        «население же и экономика должны пересаживаться на троллейбусы, трамваи, жд и тд и тп.»
        Вообще-то, основная часть населения и так этим пользуется (хотя, есть подозрение, что основная часть даже не видела, но в данном разрезе это эквивалентно). Иными словами, кой-кому надо будет отказаться от поездок на внедорожниках по городам-миллионникам, существенно перекроить логистику в пользу ЖД транспорта, и т.п. Будет ли кто это делать — вопрос, но это далеко не бред.

        • AV

          к этому еще нужно прибавить простую цепочку —
          НТП < концентрация населения в городах + индустриализация < зеленая революция (фосфаты/азот + механизация) + углеводороды
          и что будет если цепочка начнет распадаться весьма занятный вопрос с учетом того что доля АЭС (наши таки продвигают работы по замкнутому циклу) и ГЭС не могут перекрыть даже современные потребности экономики. Стагнация сначала ведущих экономик — а потом эффект домино по всей планете не слабо ударит человечество одновременно с ресурсным голодом, а затем еще и приправит климатическими колебаниями, смещением сх зон и опустыниванием Океана.

          • Ramarren

            Если она начнёт распадаться ВНЕЗАПНО — то конечно ударит неслабо. А если к этому будут готовы — то может и не ударить совсем (плавный переход). Повторюсь, вопрос в том, нужен ли кому-то такой плавный переход, если муж английской королевы мечтал бы быть вирусом, чтобы убить как можно больше людей о_0

          • AV

            ну че внезапно то сразу?)) приведу пример —
            США 20% энергобаланса — АЭС. к 2020 году 60% реакторов должны закрыть по плану (возраст 40-45 лет) новых не строят вообще (хотя пардон 1 строят уже 40 лет) и планов их строительства нет.
            «Сланцевая тема» по прогнозам официальных ведомств тех же США исчерпает себя к 2016 году. К 2020 году закроют последнюю шахту с качественным углем (хотя дерьмового пока еще хватает).
            И всё это на фоне постепенно перераспределения потоков энергоносителей в пользу Азии.
            Так внезапно не будет чо — только вот никто уже ни хрена не делает.

          • Ramarren

            План — такая вещь: сегодня он один, а завтра другой :) Реакторам срок эксплуатации продляется лет на 10 — и всё. Или к 2020 Дженерал Электрик и Вестингауз закрываться собрались? :)

          • AV

            Проблема не в переносе планов. Чтобы построить АЭС под неё нужно готовить топливо согласно циклу — т.е. закладывать выработку нового топлива (для замены отработавших топливных элементов) уже сейчас. И это не говоря о том что АЭС строится несколько лет.
            У атомной отрасли в США наметилась куда как более серьезная проблема нежели закрытие GE и вестингауза — не далее как в 2008 власти США были вынуждены передать под топливо некоторое кол-во боеголовок. А теперь Россия еще получив все плюшки, сворачивает ВОУ-НОУ. Так что разговоры Обамыча о сокращении СЯС — это мольбы нищего.
            Кроме того, уровень американских технологий в этом деле — 70е в лучших своих проявлениях (а в целом все на уровне 60х) + фактическая утрата целых технологических сегментов атомного цикла.
            Собственно темпы строительства новых АЭС от названных вами GE и вестингауза по планете — весьма о многом говорят — сроки переносятся и переносятся — причем именно по технологическим причинам.

            з.ы.
            а на счет реакторов… продлить срок можно 15% — остальным уже продевали, и дальнейшее увеличение сроков эксплуатации чревато катастрофами на что никто не пойдет — Фукусима до сих пор выдает смертельные дозы.

          • Ramarren

            И, конечно же, ФРС не даёт на закупку, условно, технологий у Франции, а топлива в Австралии? Как всё там за океаном запущено!

          • AV

            а вы полюбопытствуйте кому принадлежат рудники Австралии и Канады после программы ВОУ-НОУ))
            ФРС пока ничего не даёт)) Я подчеркиваю — нет официальных планов строительства новых АЭС в США — их вообще нет. Хотя о таких вещах там информируют за пару лет до того как еще аж проект подготовят.
            Так что вы с претензиями не по адресу — шарьте в англицком тырнете — там про это много есть.

          • Ramarren

            Мне просто не верится, что если это такая уж проблема, и всё лежит на поверхности, то это никого там не интересует… К тому же не вижу причин, почему Рио Тинто не может продавать уран дядюшке Сэму

          • AV

            почему хоть никого?)))) если об этом не рассказывают по российскому ТВ значит таки прям никого?)))) я ж говорю — в англицкий тырнет идите — там вам расскажут и не такое)

          • Ramarren

            Та то шо там расскажут — то понятно, Голубицкий недавно писал… А по российскому ТВ и не такое покажут: каждый день узнаёшь, что предки человечества в другом созвездии… И везде с аргументационной базой :) Из последнего мне понравилось о том, что чеснок — с другой планеты, ибо черезчур много германия в нём…

          • AV

            фига се. последний раз я смотрел ТВ когда по ночам передача Гордона была куда он приглашал всяких разных ученых. Видимо с тех пор стало всё совсем плохо.

          • rey

            А ларчик просто открывался, «вас не интересует» не равно «никого не интересует».

          • Ramarren

            Под «никем» имелись в виду силы, которые могут влиять на оные процессы. Вы уж простите, но повторюсь опять, не верится, что американцы сами или с чьей-то помощью не могут построить АЭС, если в них нуждаются.

      • Prof

        Если начали говорить «в общем» о энергетике (а не конкретно по теме статьи), то предсказания даже на десятилетие — дело безнадежное. Почитайте прогнозы XIX века на XX — без смеха читать невозможно. Паровые двигатели, аэростаты, телеграф, как предел связи…

        Может термояд наконец запустят, может аккумуляторы нормальные изобретут, может еще где прорыв произойдет. Вот чего не грозит человечеству — это энергетический кризис. Будет энергия дорогая — будут ее использовать экономнее.

        • ovod

          слишком много «может», не находите?

        • AV

          «Пределы роста» в пессимистичном сценарии в оригинале почитайте — смех пройдет. расхождения с имеющимися показателями несколько процентов.
          Что же до «может то или это» … в начале 20 века качество образования населения росло, реальный объем инвестиций в НТП был колоссальным. Сейчас же (уже лет 30) можно наблюдать прямо противоположные процессы. Так что вашего оптимизма я не разделяю. Особенно если учесть, что для масштабного перехода на новые технологии нужно не менее широкомасштабная эксплуатация ресурсов предыдущего цикла. Ресурсы же нашего технологического цикла на исходе — и лет через 20-30 такие переходы могут быть блокированы мальтузианской ловушкой.

          • Илья

            Совпадение кривой на любом отрезке не наделяет ее предсказательной силой

          • AV

            а совпадение кривой в течении 30 лет с расхождениями в несколько процентов во время например Бури в пустыне в 90м или кризиса 2008?)

        • rey

          попробуйте залить в левое ухо холодной воды, и еще раз (нужно делать это достаточно быстро) пересмотреть аргументы сторон.

          Процедура кратковременно избавляет от излишнего оптимизма если что, физиологический эффект такой.

          • Ramarren

            А нет такой физиологической процедуры для увеличения оптимизма? Очень нужно…

          • rey

            Такой простой — нет на примете. Только инвазивные методы.

            Но вы попробуйте, она (вышеописанная) и от пессимизма неадекватного способна на время избавить (тоже ненадолго, но это дорогого стоит, понять, _ощутить_, что все это — морок).

    • ovod

      пик трех уголь+нефть+газ будет уже в 2020 году. фишер-тропш не выход, а оттягивание агонии

      • Сергей Кропачев

        Мы все умрем :)

        • ovod

          в России-то как раз ресурсов достаточно)

  • sergey andriyaka

    Кто то из ученыхъ говорил что жечь нефть, как горючие — это все равно, что топить ассигнациями.
    Последний пункт — неверный , для термояда нужен водород, а для ядерных реакторов — исключительно дорогое и редкое ядерное топливо. Так что термояд обеспечит ч-во на долгие столетия, про это даже фильм есть, «Кин-дза-дза :

    P.S Ты что дорогой какое море, из него давно луц(топливо) сделали.» 8)

    • Prof

      Нашли авторитетный источник, стебный фильм :-). Для термояда используется дейтерий, изотоп водорода, которого в воде тысячные доли процента. Вся остальная вода для топлива непригодна.

      • sergey andriyaka

        Мат.часть:

        http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/2594/%D0%A2%D0%95%D0%A0%D0%9C%D0%9E%D0%AF%D0%94%D0%95%D0%A0%D0%9D%D0%AB%D0%95

        В реакциях с дейтерием просто больше энерговыделение, в табл по ссылке смотри первую реакцию р+р, т.е протон + протон.

        Т.е водород — электрон + водород-электрон.

        Водород + кислород + водород = вода

        вода = луц из кин-дза дза

        Классик Данаэлия таки был прав

        • Prof

          Реакции на лёгком водороде
          Стоит отметить, что протон-протонные реакции синтеза, идущие в звёздах, не рассматриваются как перспективное термоядерное горючее. Протон-протонные реакции идут через слабое взаимодействие с излучением нейтрино, и по этой причине требуют астрономических размеров реактора для сколь-либо заметного энерговыделения.
          p + p → ²D + e+ + νe + 0.4 Мэв. Источник: википедия.
          И еще одно возражение против добычи водорода из воды. Если цивилизация развилась до возможностей прямого термоядерного синтеза, то она точно освоила межзвездные перелеты (вспомним, что такое «гравицапа»). А межзвездное пространства 99.9% состоит как раз из водорода. Куда проще добывать водород на газовых гигантах (которых по последним оценкам, даже в нашей галактике больше миллиарда), чем возиться с добычей его из воды.

          • sergey andriyaka

            Ну и слава богу, хотя есть всякие штуки типа холодного синтеза в воде во время схлопывания акустической волны и т.п. Но пока это я так понимаю — сказки.
            хотя не понимаю зачем нужен реактор астрономического масштаба, для термояда нужны, я так понимаю большие энергии,
            а зачем именно нужен размер?
            сейчас термояд делают просто пуляя лазером со всех сторон по мишени.
            в-принципе лазерам по фиг, что в мишени дийтерий или протоны и какого размера эта мишень.

          • Prof

            Мишень при этом — тритий или его смесь с дейтерием. Термоядерных реакция много, но удобных (прежде всего температуры) — минимум. Та же тритиевая реакция требует не самых больших температур (миллионы град.), но дает нейтронное излучение. И тритий надо получать искусственно. Есть реакции без жесткого излучения и с доступными реагентами, но они требуют десятки и сотни миллионов град. Насчет реакции p+p — там требуется нейтрино, кот. слабо взаимодействует с в-вом, поэтому и нужны такие исполинские размеры. На солнце такая реакция идет, но на ед. массы солнце выделяет энергии меньше, чем обычный костер.

          • sergey andriyaka

            вот блин, а в формуле 0.4 Мэв — это именно кинетическая энергия нейтрино. Я думал энергия каких-нить выделяющихся гамма-квантов, чьорт побьери, тогда никак, только в центре юпитера такую штуку разместить, и сферу дайсона построить вокруг планеты.

  • Виктор

    вопрос философский: есть 2 человека, один (условный Фёдор Кустов) утверждающий — всё у нас ок, термоядер и всё такое… второй (условный Дмитрий Шабанов) — всё пропало, ничего нет, газа нет, нефти нет, фосфора тоже нет…а…а.., давайте всё менять, не будем мыться для экономии газа, например :). и за этим всем не видно где мы на самом деле, много обманок… милое сердцу глобальное потепление как техногенная катастрофа и то оказалось фейком… как жить?

    • ovod

      нефть — это не только топливо. не подскажите, где заказать машину на спирту? а то предложения много, а я все никак не найду. бюджет 300 тыр ;)

      • Виктор

        В южной Америке много бегает в некоторых странах. В России даже не представляю такого )

        • Ramarren

          Какая вам машина? Сказали же — ездить на трамвае, иначе будете грызть соседей и ими грыземы (грыжемы?) будете! Готовы на такое ради собственного автомобиля? :)

      • Ramarren

        Какая вам машина? Сказали же — ездить на трамвае, иначе будете грызть соседей и ими грыземы (грыжемы?) будете! Готовы на такое ради собственного автомобиля? :

    • rey

      а солнечную постоянную магией повышать будете (дабы продуктивность поднять)? А фосфор для выращивания этого тростника гда брать будем? Ой, а нам на 45% надо поднять продуктивность с/х к 50-му году, а у нас тут все поля ГМ-тростником засеяны… ЖРАТЬ что будем, ась? Ой, а с водой-то в с/х — полный швах…

      Ой, а волшебного ГМ-тростника-то не существует пока что! Может, сразу Хотабыча закажем, али рыбку золотую, что уж там мелочиться-то?

    • rey

      http://energyskeptic.com/wp-content/uploads/2013/01/Net-Energy-Cliff.jpg

      — найдите там этанол из кукурузы, как ориентир.

      Да, на картинке ядерная энергетика американская показана, на дорогом диффузном разделении, реакторах на тепловых нейтронах, и без PUREX — процесса для извлечения топлива из ОЯТ. Т.е. без всех тех плюшек, что задирают под потолок EROEI ядерной энергетики, что нет у США, но есть у РФ.

  • Виктор

    вопрос философский: есть 2 человека,
    один (условный Фёдор Кустов) с невозмутимым выражением лица капитана “титаника”
    утверждающий — всё у нас ок, термояд и всё такое… второй (условный Дмитрий
    Шабанов) — всё пропало, ничего нет, газа нет, нефти нет, фосфора тоже нет…ааа..,
    давайте всё менять, не будем мыться для экономии газа, например… или хотя бы
    сядем в круг и будем думать :). и за этим всем не видно где мы на самом деле,
    много обманок… милое сердцу глобальное потепление как техногенная катастрофа
    и то оказалось фейком… как жить с осознанием этого? неужели не думать о
    глобальном, а уткнуться в свою работу? Не пропустим ли за борьбой с ветряными
    мельницами настоящего дракона?

  • rey

    Два вопроса излишне некритический настроенному к своим умопостроениям автору.

    Оба про абиогенную нефть.

    1. Предсказательная сила этой теории:
    покажите месторождение, которое можно предсказать, пользуясь этой теорией.

    2. В чем разница для нас, если на скорость нефтеобразования это де-факто не влияет:

    Какова скорость нефтеобразования, т.е. какой нам прок от абиогенной нефти, которая появится через 60 миллионов лет после нашей смерти?

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"