Разучимся читать и не заметим? Увлечение Вебом как причина дегенерации мозга

Технологии
автор: Евгений Золотов  18 апреля 2014

Дискуссия о влиянии цифровой техники на человека, человеческий организм обычно ведётся в повышенных и негативных тонах — и, к сожалению, на то есть причины. Будь то сколиоз, онемение конечностей (оно же карпальный туннельный синдром), близость к источникам электромагнитного излучения или преждевременное привыкание к виртуальным объектам, последствия почти всегда оказываются или мнятся нежелательными. И у меня плохая новость: длинный этот список может быть дополнен ещё одним неприятным пунктом. Всё чаще в научной прессе мелькают сообщения о наличии обратной связи между сёрфингом в Вебе и работой нашего главного нейронного вычислителя. Естественно, отрицательной.

Помните ту шутку про чтение, ведущее к необратимому развитию головного мозга? Оказывается, в ней есть доля правды — и солидная. Рискуя упростить слишком сильно (комментарии знатоков, как всегда, приветствуются), попробую передать суть. Так вот, дело в том, что чтение — это навык, которому нам приходится учиться с нуля: он не «прошит» в мозгу как, например, улыбка или функция зрения. В нашей голове нет заранее подготовленных «нейросхем», которые распознавали бы буквы, слова, извлекали бы из них смысл.

Оно и понятно, ведь ждать, что эволюция изобретёт для нас такой «универсальный OCR» — наивно: кому-то придётся читать буквы, а кому-то — иероглифы! В лучшем случае (и это лишь предположение) за последние несколько тысяч лет развития Homo sapiens обзавёлся встроенным «ускорителем», несколько облегчающим процесс распознавания нарисованных знаков. Но в целом учёные считают, что, учась читать, каждый индивид сам «программирует» свой мозг, формирует (в левом полушарии) соответствующую нейросеть.

180414-1

Сам по себе процесс изменения мозга на протяжении жизни и под влиянием накапливающегося опыта — не новость: наука давно отказалась от мнения, что нейроструктуры в какой-то момент окостеневают. Они тоже живут, меняются, и это свойство называют нейропластичностью. Но из предыдущего абзаца следует один важный вывод. Выучившись читать и тренируя этот навык годами, мы, по сути, натаскиваем себя на решение весьма специфической задачи. Если условия этой задачи значительно изменить, полученный навык может оказаться бесполезным.

Для человека XX века подобная формулировка показалось бы бессмыслицей: ну что значит «изменить условия»? Чтение — оно и в Японии чтение! Однако за последние десять–пятнадцать лет условия всё-таки изменились. В нашу жизнь вошёл Веб.

Треть человечества сегодня проводит в Сети в среднем по несколько часов каждый день (для развитых стран цифра вдвое больше). И кривая смотрит вверх: мы поглощаем всё больше информации с компьютерного экрана. А попробуйте понаблюдать за человеком, увлечённым веб-сёрфингом (на десктопе ли, мобильном ли устройстве — не имеет значения). Формально он занят чтением. Учёные, однако, обращают внимание на важную мелочь: Веб — не книга, которую читаешь от и до. Прежде чем нужная информация предстанет на экране, до неё ещё надо добраться, её нужно найти. И значительная часть активности веб-сёрфера как раз таки сосредоточена в поиске: мы не «читаем и усваиваем», а пробегаем текст глазами в поисках ключевых слов, ссылок, скачем по нему, интуитивно стараясь преодолеть максимальное экранное расстояние за кратчайшее время.

180414-0

Отчасти такая «прыгучесть» обусловлена значительным объёмом информации, с которым мы сталкиваемся в Сети. Отчасти — спецификой веб-текстов, которые давно уже сильно отличаются от книжных: предложения короче, иллюстраций больше, структура чётче, да ещё и гиперссылки повсюду натыканы. И мозг, занятый «чтением Веба», работает иначе, чем во время чтения бумажной книги: это подтверждено даже сканированием его активности.

Получается, привыкая к Вебу, индивид учится читать заново. Хорошо ли это? На первый взгляд — вполне: полученный навык помогает нам эффективнее выполнять действие, от которого все мы в значительной степени теперь зависим, — а именно работать с Сетью. Но есть и те, кто смотрит иначе: переучиваясь с бумаги на Веб, мы деформируем нейросхематику, отвечающую за чтение, — ту самую, которую наработали себе в детстве. И в этом — новейшая угроза человеческой натуре: научившись читать «по-новому», мы, соответственно, разучиваемся читать «по-старому». Беря в руки обычную книгу, мы начинаем вести себя ровно так же, как в Сети: прыгаем с абзаца на абзац, подсознательно ищем ссылки, пытаемся выбирать наиболее важные детали — не понимая уже, что на бумаге важен весь текст.

Называйте это нейропластичностью, приспособленчеством или «цифровыми мозгами» — суть одна: увлечение Вебом лишает нас того, что с таким трудом — кубиками, словарём, детскими книжками — мы себе наработали. Эффект номер один: станет трудней читать обычную литературу (теперь уже всю её, доцифровую, можно именовать классической). Будем читать медленней стандартных тысячи знаков в минуту, будем чаще терять смысловую нить. Эффект номер два: будем запоминать меньше деталей, то есть усваивать прочтённое хуже.

180414-2

Всё это пока лишь на стадии догадок, предположений, отдельных наблюдений. Но если верить американским неврологам, у школьников последствия уже заметны: им трудней справляться с классической литературой, слишком сложной она стала для их — запрограммированных иначе! — мозгов. Удивительным образом это пересекается и с дискуссией, разгорающейся сейчас в журналистском сообществе: среднестатистический сетянин склоняется от длинных текстов в сторону короткого, щедро приправленного соусом иллюстраций, поглощаемого на ходу и без раздумий информационного фастфуда.

Верить или нет во вредное воздействие Веба — решать вам. В конце концов, даже сами учёные пока не до конца понимают, как протекает процесс чтения, какие отделы мозга задействованы. Вместе с тем профилактика «цифровой дегенерации» приятна и (пока ещё) нетрудна. Желаете подстраховаться? Гасите экран, берите томик Толстого — или Конан Дойля, Бунина, Теккерея… да чей угодно, лишь бы написан был до популяризации WWW, — и вспоминайте, как это: читать!

P.S.

В статье использованы иллюстрации Sebastian Desbenoit, Hey Paul Studios.
Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
К буму носимых компьютеров будь готов!
К буму носимых компьютеров будь готов!
Тоска по аналОгу
Тоска по аналОгу
Планшетка и ребёнок: есть контакт! Но будет ли польза и не будет ли вреда?
Планшетка и ребёнок: есть контакт! Но будет ли польза и не будет ли вреда?
  • Новгородов Сергей

    Жёлтая желтизна. Текст на уровне РенТВ! Не стыдно? Футакимбыть.

    • Sentinel

      Не знаю, не смотрю ;-)

    • Карим Мусаев

      Ждем от Вас текст более высокого уровня

      • Sentinel

        Карим как всегда жесток :-)

        • XD

          Кавказ, хрен ли:)

  • JayK

    Автор, что такое по вашему Афазия Алексия Аграфия? Сразу подскажу, это не женские имена.

    • Sentinel

      А что это?

      • JayK

        А это такие нарушения деятельности головного мозга, физиологической природы между прочим, при которых человек смотрит в книгу, а видит… фигу. Что недвусмысленно подразумевает что структуры отвечающие за вторую сигнальную систему на «железном» уровне у человеков в мозгу таки есть…

        • Andrei Komelkov

          Это совершенно необязательно в «анатомическом» смысле. Нарушение функциональности нейронных сетей, динамических по своей природе, может именно так и проявляться.

  • kue

    По ассоциации на Хабре вспомнился текст с иллюстрациями — «Вспомнить всё: нейропрограммирование для дошкольников» — тут.. Да, еще запомнилось там вот это: «..кукла с резиновой головой «программист»..» — дальше я асилил уже с трудом ))

  • shveicar980

    Пользуясь интернетом, мудрый человек, находит для себя нужную и полезную информацию. Читая классику — он погружается в мир иллюзий, сродни со шлемом будущей виртуальной реальности. Так зачем сравнивать практичное и полезное с воображаемым развлекательным?
    Как в современном мире может помочь выжить чтение того же Толстого? Думаю, лучше посмотреть для развлечения какой нибудь полезный, научно популярный фильм.

    • kue

      Для выживания, видимо, надо еще и вот такое читать: Гроув Эндрю — «Выживают только параноики». )

      • Sentinel

        Хоть кто-нибудь, кстати, читал в этой книжке что-то кроме заголовка? ;-)

        • kue

          Я честно прочел 5 страниц, поэтому тоже жду того, кто сможет ее пересказать и, по возможности, кратко )

          • Sentinel

            Я, кстати, подозреваю что это общая беда со всеми книжками, написанными руководящим составом крупных компаний ;-)

          • kue

            Тут разные есть мнения. Одно из мнений, что крупное лицо позволяет свое честное имя использовать. Вот недавно только одно лицо из РЖД неплохую книгу замутило про скрепы, — как наш ответ Чемберлену, видимо.. Кстати, тоже неасилил, поэтому счет остался 0:0 ((

    • evadim

      Классика очень помогает. Учит думать, сравнивать, понимать что в мир современный мало чем кроме броской обертки отличается от мира Толстого и иных классиков. Формирует мозг, можно сказать. Это всё равно что сравнивать домашний, с любовью приготовленный обед с изделиями из фастфуда по калориям: так, 1200 калорий есть, значит лучше в домике клоуна поужинать, быстрее же!
      А как быть со вкусом, процессом, общением с близкими?

      • JayK

        Именно что отличается, причем серьезно, цивилизационым этапом, про темп я умолчу. Что в мозгу несчастной личинки человека должен сформировать Толстой?! Особенно книги писанные им совсем не для детей???

        • evadim

          Темп, этапы — как раз и есть та самая шелуха. А люди остались теми же. И отношения у них — те же.

          Я не призывал давать детям мозголомные книжки.

          • JayK

            Мдану, и где в девятнадцатом веке мужикобабы, бабомужики, проблема гендерно

          • evadim

            Чего чего, а всяческого рода майданов хватало всегда, вот весьма похожа ситуация нынешней России/Украины и Российской Империи/Речи Посполитой. А половые страсти — обычная такая борьба меньшинства с большинством.

          • Garruz

            >>> мужикобабы, бабомужики, проблема гендерной ориентации подрастающего поколения, борьба за права недочеловеков…

            Это всё тоже шелуха времени – явления, никак не влияющие на базовые человеческие ценности, которые практически никогда не менялись. И, надеюсь – не изменятся…

          • Геннадий Лебедев

            Вас не затруднит перечислить эти, безусловно очевидные, «базовые человеческие ценности»?

          • Garruz

            Наиболее ёмко эти «базовые человеческие ценности» изложили задолго до меня, в заповедях – с пятой по десятую. =)

          • JayK

            Хотя бы одну базовую ценность в студию. Чтобы разделяли цивилизованные и сытые европейцы, нищие нигры и совсем дикие каннибалы… Человеческая жизнь таковой не являетя, сразу скажу.

          • Garruz

            Ценности я уже перечислил выше, в ответе Геннадию.
            На Ваши же примеры могу заметить, что даже самый распоследний каннибал, мягко говоря, не будет считать «нормальным» тот факт, что кто-то пытается сожрать его самого или членов его семьи. Равно как и самый нищий гарлемский негр не будет считать «нормальным» тот факт, что кто-то пытается спереть его любимые штаны. Равно как и самый распоследний лжец не будет считать «нормальным» тот факт, что кто-то пытается обмануть его самого. И так далее…
            То есть, так или иначе, эти ценности важны для всех – даже для тех, кто сам их не соблюдает (но это уже другой вопрос).

          • JayK

            А, то есть здоровый эгоизм и есть та самая общечеловеческая ценность? Полностью согласен.

          • Garruz

            Ну, если Вы предпочитаете понять мои слова именно таким странным образом – Ваше право. Sapienti sat… =)

      • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

        «Учит думать» — «лит-ра» учит думать? ORLY? Каким это местом? А логика с прочими математиками и алгебрами тогда чем занимаются? Внедряют культурку на сухую штукатурку?

    • Garruz

      Мда… Читаю этот комментарий, и в голове упорно крутится мысль, что «451 по Фаренгейту» уже не за горами… =/

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      «Пользуясь интернетом, мудрый человек, находит для себя нужную и полезную информацию. Читая классику — он погружается в мир иллюзий, сродни со шлемом будущей виртуальной реальности…» — С ошибками «глубокие мысли Джека Хэнди» смотрятся особенно колоритно.
      Сродни — это такой

  • JayK

    То есть британские ученые выяснили, что люди которые полвека назад читали одну желтую прессу, век назат вообще не читали ничего ибо не умели, теперь читают интернет и все равно не хотят читать хрестоматию? да это же сенсация мазафака, шит мазафака грант синсейшн прессрелиз мазафака

  • Геннадий Лебедев

    На личном примере вполне готов подтвердить — «прыгучее» чтение развивается и отчасти мешает читать книжки.
    Обычные книжки обладают целостностью — да, это чистая правда.
    Вторая сторона правды веселей — целостность книжки является следствием не целостности мышления, изложения мыслей или еще какой причиной а-ля «в наше время трава была зеленее». А тем банальным фактом, что книжку пишет чаще всего один автор в течение ограниченного времени. Иными словами — в обычной книжке больше целостности автора, чем целостности ценных и систематизированных мыслей.

    И лично я не склонен считать такую потерю сколько-нибудь страшной для тех, кто умеет думать сам. Равно как мне не сильно жалко тех, кто себя собственными мыслями не утруждает и начнет страдать от изменения подхода.

    • Garruz

      >>> в обычной книжке больше целостности автора, чем целостности ценных и систематизированных мыслей.

      Это потому, что книга не является «учебником» или методичкой из серии «Правила жизни для чайников». Книга лишь даёт пищу для размышлений, развивая способность думать и делать самостоятельные выводы.
      Кроме того, в раннем возрасте чтение книг очень хорошо развивает фантазию, прививает грамотность. Я уж не говорю о том, что регулярное чтение хорошей литературы развивает умение владеть родным языком – причём, намного более эффективно, нежели учебники.

      >>> И лично я не склонен считать такую потерю сколько-нибудь страшной для тех, кто умеет думать сам.

      Способность «думать самому» с рождения не даётся, её можно лишь воспитать. В том числе книгами, как обязательным элементом данного процесса.

      • Геннадий Лебедев

        Не вижу причин почему книги являются «обязательным» элементом воспитания мышления. Необходимость преодолевать сложности — да, однозначно, нужна для самостоятельности. Если книга не является испытанием для конкретного человека — то запросто может ничего ему не дать, а только забить голову чепухой, придуманной из пальца. Единственным ее положительным качеством будет складность изложения и только за счет этого неискушенный человек предпочтет мысли из книги самостоятельному мышлению.

        Я не против книг и не вижу в них зла больше, чем во всех остальных источниках информации. Но работая в сфере требующей постоянного обучения и развития, общаясь со студентами и коллегами как много опытней так и гораздо младше меня — понял что ценность книг чрезмерно преувеличена в том, что касается познания и мышления.

        • kue

          Голубчик, а как же Ленин ? Вы его комиксами замените ? Все 55 томов ?

          • Геннадий Лебедев

            Его уже давно, надежно и качественно заменили на цитаты из всех 55 томов.
            Хотя «качественно» скорее относится к тому, насколько вредно верить заинтересованным лицам наслово..

          • kue

            Я понял это такой смелый проект, типа: «Весь Ленин на Демотиватор.ру» ?

          • Garruz

            Специальное издание: «Ленин для чайников»… =)

        • Garruz

          Вы упорно пытаетесь перевести всё в плоскость линейно-прикладного применения – «полезна/нет», «0/1». В качестве обособленной единицы информации одна книга действительно не даёт прикладной пользы, тут Вы совершенно правы. Это не какая-то «ступенька», не комплекс упражнений, «осилив» который Вы моментально подниметесь до какого-то «следующего уровня».

          Каждая прочитанная книга лишь наводит на какие-то мысли. Проводит аналогии, показывает примеры, порой вызывает и спорные чувства, порой вызывает несогласие с автором. А уж в какую цепочку выстроить для себя весь этот рой мыслей, какую логическую конструкцию сотворить, какие выводы сделать – каждый решает для себя сам.
          Но для этого надо читать много, получать как можно больше примеров мышления с как можно более различных точек зрения (тут нет предела). Только тогда в Вашем сознании сложится максимально эффективный набор «элементов», из которых будут складываться Ваши «цепочки мышления» – образовывая какие-то действительно новые конструкции. И помогая лучше понимать окружающий мир.

          Описал на скорую руку, поэтому вышло довольно сумбурно… =)

          • Геннадий Лебедев

            Отчасти да.
            Как человек, который прочитал и еще прочитает немаленькое количество книг — я понимаю, о чем выговорите.

            Но возвращаясь к исходной теме — все описанные качества не уникальны для книг. Т.е. да, в книгах есть мысли, да их там иногда много.
            Но нет глобальной разницы, употреблять эти мысли с перерывами и из, к примеру, цикла статей, или в один присест и из книги. Нет принципиально полезного и незаменимого в формате именно книги, как нет этого в формате альбома на 30 или 80 минут — это всего лишь бывшее историческое решение, которое когда-то было довольно жестко обусловлено технологиями, а потом просто пошло по накатанной.

          • Garruz

            Честно говоря, с трудом представляю о каких «циклах статей» Вы говорите. Какие статьи могут, к примеру, настолько же эффективно передать всю гамму впечатлений и выводов, полученных после прочтения «Преступления и наказания»? А «На западном фронте без перемен»? А «Собачье сердце»? А «В круге первом»? Этот список можно продолжать очень, очень долго…
            Впрочем, возможно, я действительно чего-то недопонимаю, и Вы сможете показать мне образцы таких статей.
            Напомню только, что упомянутые выше романы были приведены мной как одни из самых ярких образцов произведений, в которых важен не сюжет, а само содержание – которое ну никак невозможно «тезисно законспектировать», это даже не Ленин.

            А вот по второй части Вашего ответа… Тут уж, простите за резкость, откровенная ересь.
            Литература ну никак не является «решением, обусловленным технологиям». Точно так же, как и музыка (кстати, а чем Вы её собираетесь заменять?))). Меняются лишь носители этого контента, но не меняется сама суть необходимости его для полноценного развития человеческой личности…

          • Геннадий Лебедев

            Давайте не мешать мух с котлетами.
            Художественные книги, в т.ч. указанные вами, могут быть в разном контексте.
            Когда это развлечение — очевидно что ничего не заменит. Как не в состоянии попса заменить классические концерты.
            Когда это источник мыслей и суждений — то в них нет ничего нового или исключительного. И как и в мусорных статьях — нередко есть какая-нибудь ахинея. ИМХО из перечисленных вами книг беспробудная глупость выступает основой у Солженицына и Достоевского.

            >>Литература ну никак не является «решением, обусловленным технологиям».

            Вы невнимательно читали. Не «литература», а «книги» были обусловлены доступными технологиями.

            >> не меняется сама суть необходимости его для полноценного развития человеческой личности…

            Что такое «полноценное развитие человеческой личности»?

          • Garruz

            >>> Когда это источник мыслей и суждений — то в них нет ничего нового или исключительного.

            Тут уместно вспомнить классический пример про музыку. Напомню, она базируется всего на семи нотах (если грубо) – которые сами по себе не являются ни новыми, ни исключительными. Однако, именно из всевозможных комбинаций этих нот и создаются новые уникальные произведения.
            Точно так же и с книгами. Точнее, с мыслями, высказанными в них. Фактически, мораль каждой книги, так или иначе, базируется на шести заповедях (упомянутых ранее в теме). Но именно различные комбинации подачи этих мыслей, различные контексты их высказывания, различные оттенки, различные дилеммы героев – и делают каждую книгу уникальной в своём роде.

            Следуя же Вашей логике – чтобы понять музыку, достаточно прослушать сборник гамм, а то и просто перебрать все клавиши пианино подряд.
            Либо, как более понятный для Вас пример – можно вывести тезис о том, что гуру программирования можно стать, всего лишь освоив язык программирования и общий принцип работы системы. А изучением примеров хорошего кода, примеров изящных алгоритмов, примеров нетривиальных решений – видимо, можно просто пренебречь. Всё равно ведь там «ничего нового или исключительного» – те же операторы, тот же синтаксис. Скучно и неэффективно же… =)))

            >>> Не «литература», а «книги» были обусловлены доступными технологиями.

            Напомню, что Вы сейчас выступаете против чтения художественной литературы в целом. Если, конечно, я правильно понял Ваши пренебрежительные пассажи на тему ценности авторских мыслей.
            Впрочем, если под словом «книги» Вы имели в виду исключительно бумажные издания, но при этом приветствуете чтение тех же Булгакова, Достоевского или Ленина на современных ридерах, то спор можно считать закрытым – за неимением собственно объекта спора. =)

            >>> Что такое «полноценное развитие человеческой личности»?

            Это всестороннее её развитие. Как мозга, так и души (пардон уж за такое пафосное слово).
            Зачем? Чтобы тупо не превратиться в общество технократичных Шариковых, живущих лишь первичными инстинктами – жрать, спать, охотиться, продолжать род. С поправкой на технократичность общества ещё можно добавить: «изобретать всё новые механизмы для максимального избавления себя от необходимости совершать вышеперечисленные действия». Без литературы и музыки – большего человечеству не дано.
            И, да – таки перечитайте упомянутый мной давеча «451 по Фаренгейту»… =/

            P.S. Ваше мнение о Достоевском и Солженицыне комментировать не стану – Это действительно «ИМХО» и Вы имеете на него полное право. Могу лишь сказать, что не согласен с Вами в данной оценке.

          • Геннадий Лебедев

            >>классический пример про музыку
            ноты — это абстракция, не имеющая внутренней ценности, буквы, а не слова и простые предложения. Иными словами, ваш пример был бы верен, если бы я предлагал повесить на видном месте алфавит и сжечь все остальное. Но я такого не предлагал.
            Если продолжить развитие этой аналогии — книги это длинное произведение, опера на пару часов. Вы предпочтете всем мелодиям, от простых и народных, заканчивая современным — только и исключительно оперу? Музыка _уже_ прошла тот путь, который сейчас проходят письменные тексты.

            >> Напомню, что Вы сейчас выступаете против чтения художественной литературы в целом.
            Напоминаю, что статья — про изменение формата текста, про изменение принципов чтения. Я не выступаю против чтения книг — откуда вообще такая мысль взялась? — лишь указываю, что в книгах как формате нет ничего уникально-позитивного, а побочные эффекты в них так же вполне представлены.
            Нет вообще ничего однозначно позитивного или негативного. Есть только действия и их последствия.

            >>Это всестороннее её развитие. Как мозга, так и души (пардон уж за такое пафосное слово). Зачем? Чтобы тупо не превратиться в общество технократичных Шариковых
            Вопрос был поставлен так, как был поставлен потому что вопрос «зачем?» слишком просто получить из априорного мнения. Ответ отсутствует.
            Попробую переформулировать: готовы ли вы признать человека неполноценным, недоразвитым, если он не читает книг и, к примеру, не осилил школьную программу по литературе?

            >> А изучением примеров хорошего кода, примеров изящных алгоритмов, примеров нетривиальных решений – видимо, можно просто пренебречь.
            Тут все в разы проще. Есть ровно один ключевой принцип, после понимания которого и некоторого количества практики плохой код просто не получается писать. «Люди код читают гораздо чаще, чем пишут». Как только эта ступенька дзена постигнута — большая часть рекомендаций становятся капитанством. Поэтому, отчасти, вы правильно понимаете — многими вещами можно пренебречь, если есть понимание ключевых принципов.
            Просьба не путать с приемами высокопроизводительных решений, т.к. там гораздо жестче ограничения и есть большое количество моментов, которые требуется осознавать на практике (читай — бесполезно смотреть пока не понял как оно вообще работает).

          • Garruz

            1) Любая мысль (цитата), высказанная в отрыве от общего контекста, без знания предыстории и последствий высказывания этой мысли – по сути также является не более чем «буквой алфавита».
            Сравнение же с оперой в данном случае некорректно, поскольку музыка не является источником информации (в строгом определении этого слова). Иначе говоря, Вы можете начать слушать оперу с любого места – и отсутствие части произведения почти не будет влиять на полученный эффект. С книгой же так не получится.
            Кстати, в литературе уже давно присутствует множество «мини-форматов»: рассказы, эссе, басни, и т.д.

            2) Вы так и не ответили на мой вопрос о необходимости чтения Достоевского (например) на электронных ридерах – следовательно, всё же выступаете против литературы в целом. По крайней мере, доказательств обратного я пока не увидел.

            3) Да, я считаю «неполноценным» человека, не читающего книг. Но тут важно понимать контекст слова «неполноценный» – в данном случае под этим словом я подразумеваю то, что личность такого человека недостаточно развита, в развитии есть незаполненные ниши. То есть, в данном случае это не оскорбление, а констатация факта (кстати, машина сможет тонко понять этот контекст?).

            4) Если Вы останавливаетесь на «понимании ключевых принципов» и застываете на этом этапе развития – Вам никогда не подняться выше уровня «линейного кодера» (как типа мышления, независимо от статуса).
            Простите уж, но это моё ИМХО.

          • Геннадий Лебедев

            1. С книгой можно точно так же поступать. А с некоторыми книгами — так и необходимо. Из-за того что автор говорит очевидное, скучное, глупое, непонятное.

            2. возможно, ответил недостаточно прямо. Я не выступаю за нее. А, например, обязательное чтение в школе книг преимущественно старше 50-70 лет — считаю лучшим способом развить во многих людях ненависть к чтению и непонимание современной литературы.

            3. Иными словами, «не знает — ну и ладно»? Если да — то о чем мы тут вообще. Если нет — то это не просто констатация факта.
            Что касается понимания машиной — а что такое «понимание»? Заранее скажу, что это не когда по одному вопросу совпадают мнения. Без понимания они совпадают, пожалуй, даже чаще, чем с пониманием.

            4. Промахнетесь уже пост-фактум про простого кодера.
            Практика — критерий истины. Поэтому книги я недолюбливаю — у них своя реальность, от обычной жизни далекая. Связь есть, но она слабая. Когда-то я думал иначе, но армия и несколько лет напряженной работы все расставило по своим местам.

          • Garruz

            1) Это получится выдирание из контекста – что не есть эффективно, как Вы сами прекрасно понимаете.
            И, кстати… А кто будет решать, из каких книг и что именно вырезать? Таки – назад, к советским изданиям с вырезанием «идеологически вредных» кусков произведений (ну, если уж по сути вопроса)?

            2) Вопрос подборки школьных программ по литературе – тема отдельная и долгая. В чём-то я разделяю Ваше мнение, и считаю ряд классических произведений слишком сложными для детей.
            Но в целом считаю, что читать надо начинать именно в этом возрасте. Поскольку, если человек не читал в детстве – с вероятностью 90% можно утверждать, что читать он не будет уже никогда.

            3) Мы о том, что литература необходима для полноценного развития личности. =)
            «Понимание» машиной – это вопросы перевода, например, которые мы обсуждали ниже. На тот же английский машина может перевести моё определение «неполноценный» как «defective» – и это будет оскорблением. А может перевести как «deficient», либо, что ещё правильнее, как «incomplete» – и это будет констатацией факта… =)))

            4) Критерий истины не практика, а знание. Если, к примеру, Ваша практика заключается в том, что Вас часто обманывают окружающие – эта практика не станет истиной о том, что обман является нормой жизни. Либо, если чья-то практика участия в боевых действиях заключалась во множестве смертей друзей и врагов – эта практика также не станет истиной о том, что убийство является нормой жизни.
            Как-то так…

          • Геннадий Лебедев

            1. я не про вырезание из книг, а про чтение книг. Больших толстых и сложных в первую очередь.

            3. понимание не сводится к тексту на языке.

            4. приведенная вами в примерах практика как раз становится истиной для того, с кем она происходит. Проблема карты и территории.

          • Garruz

            1) Ну Вы же предлагаете заменить «большие толстые и сложные» произведения «выжимками» из них? Разве нет?

            3) Как я уже писал, понимание в широком смысле сводится к тонкому пониманию контекста. Перевод текстов – лишь один из самых ярких примеров на эту тему.

            4) Вот именно для того, чтобы такая практика не становилась «истиной» – и нужен прочный морально-этический фундамент, который, в том числе, складывается из прочитанных книг.

          • Геннадий Лебедев

            1. Нет.

            4. Не понял к чему это тут вообще. Этика контекстна. Пытаться растянуть свою этику на всех подряд — это лицемерие.

          • Garruz

            1) Тогда что же Вы предлагаете? Чем заменить «большие и сложные» (на Ваш взгляд) произведения?

            4) Этика не лгать, не воровать и не убивать (иначе говоря, не причинять преднамеренный вред окружающим) – вовсе не «контекстна», она равна для всех. Странно, что Вы считаете это лицемерием.

          • Геннадий Лебедев

            Я предлагаю не пытаться впихнуть невпихуемое в тех, в кого не лезет. И не париться из-за этого нестрашного факта. А в кого лезет — не заморчаться на тему последовательности и полноты.

            Про не лгать, не воровать и не убивать — скажите это партизанам на войне и разведчикам-резидентам. Война как проверка этических установок очень даже хорошо подходит.

          • Garruz

            1) Как показал опыт СССР, чаще всего «впихивать» надо. Даже в тех, в кого «не лезет» – дабы хоть что-то, да пролезло. Это один из нескольких моментов, которые я считаю действительно положительным опытом советской власти.

            2) Поднимитесь выше частностей. Сами условия, в которых оказываются партизаны и разведчики, вызваны именно «несоблюдением этических норм» – только в государственных масштабах (со стороны правительства государства-агрессора). Иначе говоря, никакого противоречия нет.
            Кроме того, даже убийство, но ради защиты собственной жизни – вовсе не равно убийству ради корыстных целей (собственно, в этом со мной согласны и УК практически всех стран мира). Надеюсь, этот момент Вы учитываете?

          • Геннадий Лебедев

            1. Это отчасти было хорошо в эпоху «до интернета», но сейчас устарело окончательно. Нечем оправдывать, кроме ностальгии. Строить свои стратегии что в жизни, что в бизнесе опираясь на реальность, какой она была 20-30 лет назад — довольно безумно.

            2. а нету ничего выше частностей, кроме утопичных, простите, бредней. Придумать идеальный в каком-то комплексе отношений мир — несложно. Сложно сделать так, чтобы в реальном мире ситуация улучшалась. Потому что это требует не одноразовой придумки, а постоянной кропотливой работы — в которой только и выясняются все глупости придуманной утопии. Недаром антиутопии часто пишутся как логическое продолжение утопии.

          • Garruz

            1) В эпоху интернета это ещё более актуально – о чём, собственно, и говорится в статье-сабже.

            2) Выше частностей есть общие морально-этические ценности. Ради искоренения таких вот «частностей» эти ценности и существуют, собственно…
            Вам не пришлось бы убивать вашего противника, если бы он не хотел убить вас. Он не хотел бы убить вас, если бы не получил такой приказ. Либо – если бы отказался выполнять этот приказ и нападать на другую страну (совершил бы собственный моральный выбор).
            Либо если глава государства-агрессора отказался бы от планов захвата вашей страны (кража), гибели своих солдат и солдат противника (убийство), и не стал бы внушать своим солдатам, что агрессия совершается «на благо Родины» (ложь).
            Странно, что Вам недоступны настолько простые логические построения.
            В то же время, чем большее количество людей обладало бы способностью к самостоятельному мышлению и анализу ситуации, собственной устоявшейся системой моральных ценностей – тем меньше было бы успехов у военной пропаганды. Пропаганды того же Геббельса, например – которая была ориентирована на самые низменные человеческие инстинкты (которые во многом и призвана усмирять настоящая литература).

            Впрочем, мы совсем отклонились от темы…

          • Геннадий Лебедев

            Если бы было актуально как никогда — статьи не было бы. Люди меняются, культура и методы изменятся вслед за ними. Нет причин чтобы все явления прошлого оставались в будущем.

            Нет ничего выше частностей, это лицемерие. Попытка натянуть свою этику на других людей.
            Предлагаю вам старую задачку на тему этики и убийства:
            представьте ситуацию, к вам пришел дьявол. Он показывает человека, который идет через горный перевал и сейчас сорвется вниз и погибнет. Дьявол дает вам возможность спасти этого человека — достаточно просто согласиться. Никаких последствий или платы для вас, как это обычно бывает у дьявола, не будет. Человек просто не сорвется и вернется к своей семье.
            Спасете ли вы его?

          • Garruz

            1) Иначе говоря, Вы с пониманием относитесь к тому, что, к примеру – всё чаще молодёжь стоит и снимает трагедии на мобильники, вместо того, чтобы сразу помочь пострадавшим? Если нет, то как Вы считаете, не является ли это как раз-таки прямым следствием падения культурного уровня?
            И, кстати, был бы крайне признателен за ссылки на веб-ресурсы, которые в полной мере могут заменить собой книги, согласно «веяниям новой эпохи»…

            2) И вновь… Выше частностей есть общие морально-этические ценности – в рамках которых и решаются частности.
            В Вашей задаче слишком мало вводных данных. При текущем объёме информации, разумеется, ответ «да».

          • Геннадий Лебедев

            1. Вообще не склонен считать, что равнодушие хоть сколько-то связано с культурным уровнем. Оно больше связано с психологией групп в большом городе (почитайте, например, «Психология влияния» Чалдини, в последних главах именно равнодушие он и рассматривает).

            1а. что значит «заменить»? Кому вообще их надо заменять? Люди просто перестанут читать книги в том объеме, как это было в XX в. Не вижу проблемы, если вы, конечно, не издатель.

            2. Вы считаете что морально-этические ценности есть. Я убежден, что это квази-явление, лицемерие и нежелание брать на себя осознанную ответственность. Мы не придем к согласию по данному вопросу.

            2а. Конечно мало. Как их мало в любой реальной ситуации (читай — не из книги взятой).
            Продолжение истории: дьявол спас человека, он вернулся домой, напился, убил жену и детей. Возвращаясь к первоначальному вопросу: спасете ли вы его?
            Продолжение продолжения: возможно один из детей того человека стал бы маньяком или тираном убил бы мучительной смертью сотни, а может быть и тысячи человек. Все еще есть желание спасти человека?
            Будущее не предопределено (если только вы не фаталист и не религиозный фанатик), а кроме действий и последствий, в том числе непредсказуемых, у нас ничего нет.

          • Garruz

            1) Равнодушие очень сильно связано с культурным уровнем (который, в том числе, воспитывается и хорошей литературой). Это факт.

            1А))) Вижу проблему в виде падения культурного уровня. Вижу решение в виде включения чтения обязательным пунктом в государственную идеологию (в широком смысле этого слова).
            Никто ведь не заметил, как лозунг «Мы самая читающая нация в мире» сменился на лозунг «У нас самые крутые танки и ракеты». Вас это не тревожит?

            2) Как угодно. Жаль.

            2А) Спас бы, независимо от исхода. «Продожением продолжения» может быть и вариант, в котором человек убил жену и детей, а затем, отсидев положенный срок, изобрёл, к примеру, лекарство от рака, спасшее миллионы жизней…
            Никому не дано знать. Действовать надо здесь и сейчас. Даже самый распоследний подонок, которому вы когда-то помогли – в будущем, возможно, поможет вам, проявит и светлую сторону своего сознания.

          • Геннадий Лебедев

            1. ну вот и второй пункт по которому мы не сойдемся. По мне культура — это фактор сродни вере. Т.е. он является действительно определяющим у очень небольшого числа людей, которые считают что они культурны и сильно привязаны к самому факту своей культурности. Подавляющее большинство же людей руководствуются ей только когда ряд других, гораздо более значимых факторов, не дают сценария для конкретной ситуации. Или, что тоже бывает, в манипулятивных целях.
            Сценарии, когда культура (шире — любой императив ставящий социум выше индивида) будут работать не так — есть, но труднодостижимы в рамках сколько-нибудь большого социума на протяжении длительного времени. Рекомендую по данному вопросу изучить понятия Парето-оптимума и равновесия Нэша. Как я и говорил, в математике давно есть все, что есть в философии, только без человеческих недорефлексированных глупостей.

            2а. Значит вами будет легко манипулировать любому, кто поставит перед собой такую цель. Идеализм и желание действовать в реальном мире так, будто в нем действую законы, которые по разумению человека являются обязательными — очень заметные уязвимые места.

          • Garruz

            1) В данном случае под понятием «культура» понимается не фактическое количество прочитанных книг, а вынесенная из них система ценностей.
            Простое перечисление тех самых «заповедей» (утрированно) будет иметь гораздо меньший эффект, чем яркие и развёрнутые истории о примерах их использования, усиленные и закреплённые сопереживанием персонажам (что невозможно в догматической форме подачи).
            Абсолюта достичь невозможно, согласен. Но возможно значительно поднять культурный уровень нации, прививая любовь к литературе. То есть, подталкивая к изучению правильных примеров, которые в любом случае отложатся в подсознании.

            Вот сравните культурный уровень тех же американцев, к примеру – 50-60 лет назад (в эпоху относительно небольшого распространения телевидения) и сейчас. Это же небо и земля. В силу технического отставания и «идеологически фильтрованного» ТВ наш культурный уровень продержался чуть дольше, но уже в 90-х мы «догнали» их в деградации гигантскими скачками, а сейчас уже даже в чём-то перегоняем…
            Ещё раз повторю, что в данном случае под словом «культурный уровень» понимается система ценностей. И источники этой системы ценностей сейчас активно проигрывают в войне с «развлекухой». Но что самое страшное – это не процесс эволюции, это процесс деградации. На смену прошлым моделям ничего не приходит.
            И, нет – это не стенания из серии «раньше трава была зеленее». И даже не страшилки на тему «интернет-зло». Это просто факт, признаваемый практически всеми психологами и социологами мира.

            2) Дело в том, что сказать точно, манипулируют тобой или нет, можно лишь на основании прецедентов. То есть – уже после помощи, оказанной тому же человеку в первый раз и не встретившей взаимности. Но когда вас просят о помощи впервые – да, помочь вы обязаны, в меру своих сил (если только, конечно, вам не известны какие-либо подробности, указывающие на обратное).
            А Вас послушать – так и клятва Гиппократа нафиг не нужна…

          • Геннадий Лебедев

            2. всегда надо думать головой и принимать последствия своих действий. Все остальные выводы — от лукавого.

            1. Вы путаете этику с начитанностью. Этику конкретного общества люди изучают не на примерах книг, а по поведению людей. В этом большая и страшная тайна любой боле-мене успешной педагогической системы: дети не слушают нравоучения, игнорируют истории/примеры/что-угодно-еще если эти вещи расходятся с поведением людей. В случае противоречий дети просто учатся лицемерию. Хорошо когда культура подкрепляет этику. Но не смертельно для самой этики социума, если культура прямо противопоставляется этой самой этике. И я склонен считать, что современная культура (примерно с 70-х годов) в России прямо противостоит этике в нашей стране. Что плохо для культуры в первую очередь.
            Вы ошибочно противопоставляете «развлекуху» — которая по своей сути не может не быть рефлексией нации — и культуру. В этом смысле важно только отделять «форсед-мемы» от собственно мемов. Популярно то, что отражает видение народа, форсируется то, что выгодно. Попса, например, непопулярна, несмотря на свое название, в отличие от шансона и рока.

            В этом контексте у меня гораздо больше доверия вызовет человек, смотрящий проклинаемые «психологами» и «культурологами» западные фильмы про супергероев из комиксов, чем тот, который будет по-убеждению читать исключительно расширенный школьный список литературы. Второй с гораздо большей вероятностью либо наивный дурак, либо лицемер. Исключения бывают, но это именно исключения.

          • Garruz

            2) Я не зря вспомнил клятву Гиппократа. Замените в Вашем примере действующего персонажа на врача – к нему попал пострадавший в аварии человек и надо спасти его жизнь, зная то, что это возможный будущий убийца. Ваши предложения?

            1) Этика,в том числе, воспитывается литературой. В данном случае литература выступает как некий универсальный эталон, обязательные «живые иллюстрации» на тему того, чему учат родители и педагоги.
            Современное же общество стремительно утрачивает эти эталоны. При том, что и «воспитание обществом» также становится всё менее и менее эффективным – вместе с естественным процессом утери носителей классических моральных паттернов, на смену которым приходят поколения с искажёнными понятиями этики и морали.
            Ну вот подумайте сами – каких детей воспитают современные «двуногие млекопитающие»? Только себе подобных и воспитают. Простейшими математическими расчётами получаем, что уже к середине века подавляющее большинство будет состоять именно из таких. Таким образом, уже именно они станут задавать упомянутые Вами «поведенческие паттерны» в обществе…

            «Развлекуха» – антагонист культуры. Не развлечения вообще, а культивирование развлечений как единственно возможного способа времяпрепровождения.
            Дети любят сладкое, дети любят играть в игры, дети не любят делать уроки. Если разрешить детям в неограниченном количестве есть сладкое и играть, разрешить совсем не делать уроки – из них вырастут толстые асоциальные тупые «овощи» с гнилыми зубами. Аналогия понятна, надеюсь.

            А вот рок-музыка популярностью не пользуется, к сожалению. Да и самих исполнителей-носителей настоящей рок-культуры (изначально остросоциальной и проповедующей «добро и справедливость») становится всё меньше и меньше. Даже рок-музыка почти перестала призывать к чему бы то ни было, превращаясь по сути в такую же попсу, только с электрогитарами…
            Шансон популярен – как квази-культура самого низменного уровня (в основной своей массе, наиболее распространённой), аккурат на потребу современного общества. Знаково.

            Что касается Вашего упоминания о комиксах – у меня больше всего доверия вызывает человек, которому в равной степени доступны как фильмы-комиксы (к слову, многие из них действительно хороши))), так и классическая литература. Если ударяться в любую из крайностей – картина мира будет неполной.
            И, если уж вспомнили о кино… Чаще всего просмотр экранизации не даёт и десятой доли того, что даёт книга-оригинал. Как один из ярких примеров: несколько лет назад был крайне удивлён, обнаружив, какое количество достаточно интересных авторских мыслей и дилемм, оказывается, содержится в «Дозорах» Лукьяненко (сначала видел фильм) – при весьма примитивной «развлекательной» экранизации. В данном примере просмотр фильма не даст почти ничего, кроме развлечения – прочтение же всего цикла романов может навести на многие мысли.

            Элементы эскапизма – да, такое явление нередко имеет место, не спорю. Но даже при таком раскладе – тем более надо что-то делать с обществом, из которого пытаются бежать в вымышленную «правильную» реальность. Это тревожный симптом.

          • Геннадий Лебедев

            2. ситуативно. Может быть вы настолько разозлитесь, что решите меня убить — что ж мне, вас заранее вычислить и уничтожить?) Есть 2 большие разницы: предотвратить преступление и наказать за еще не совершенное преступление.

            1. в том числе, как очень косвенное и вспомогательное средство. Тут не слишком много пространства для маневра: либо человек в любом случае реальность ценит значительно выше (т.е. литература вспомогательный инструмент), либо человек эскапист, потому что литературе верит больше чем окружающей действительности.

            Вариант когда культура и этика окружающей действительности совпадают — тривиален, потому что в нем вы не можете отличить действие одного от другого. И в нем можно приписать культуре то, что не за счет нее происходит. А вот в более реальной ситуации значительного расхождения — все встает на свои места.

            И да, экранизации чаще всего не обладают той глубиной, как книги (хотя известны и обратные примеры). Но глубину книги путать с пользой от книги. Да, дозоры в качестве книги лучше чем фильмы. Стоит ли дозоры читать вообще? Это очень спорный вопрос. Там очень много пищи для того, чтобы сидеть на заднице и ничего не делать, а только продолжать жалеть себя.

          • Garruz

            1) Литература действительно является вспомогательным инструментом в познании реальности, тут Вы совершенно правы. Спор, собственно, и идёт о том, что это один из главнейших вспомогательных инструментов: те истины, которые нечитающий человек, руководствующийся лишь собственным опытом, может познать лишь к глубокой старости (да и то не факт) – читающий человек может постичь значительно раньше.
            И выбор, на самом деле, лишь между вариантами «читать» и «не читать». Эскапизм же является проявлением крайности варианта «читать» (замечу, необязательным проявлением).

            2) Тем не менее, врач обязан помогать всем без исключения. Что называется – не взирая на лица. И нарушение клятвы Гиппократа зачастую грозит как минимум увольнением, а порой и уголовным делом. Точно так же, например, расправа над ранеными – напомню, это всё ещё считается военным преступлением.
            Вот Вам конкретные примеры преобладания системы ценностей над любыми частностями. Вы оспариваете эти правила?

          • Геннадий Лебедев

            1. категорически не согласен, что исключительно в книгах есть хоть какие-то истины, которые затруднительно постигнуть за вменяемый срок. Более того, я уверен, что если человек сам не осмыслил некоторые моменты — он в книге ничего кроме фиги не увидит. Более общее правило: люди не видят то, чего не знают. Они это либо игнорируют, либо интерпретируют как угодно. Жизнь лучше любой книги.

            2. Ну да, а любой гражданин обязан исполнять законы своей страны. Это ж не мешает их массово нарушать, когда это 1) выгодно 2) не имеет последствий. Что характерно, в некоторых случаях это может быть и невыгодно и иметь ужасные последствия, но люди на это готовы. Потому что законность сама по себе ценности не имеет.
            Поэтому еще раз: все ситуативно и нужно думать головой. Кроме действий и последствий ничего нет и не будет. С моей точки зрения нет ничего зазорного в том, чтобы «не спасти» или «случайно» убить, к примеру, педофила или очевидно больного маньяка. Вот не вижу в этом зла. И со мной достаточное количество здравомыслящих людей согласится, из тех, у кого мозги не промыты на тему «жизнь — это главная ценность».

          • Геннадий Лебедев

            Сформировалась мысль: то, что вы называете «развлекухой» плохо не само по себе, а исключительно в контексте того же эскапизма.
            Всем фиолетово как развлекается каждый конкретный человек. Но если он развлекается и хочет развлекаться исключительно в контексте «вместо того, чтобы решать задачи реального мира» — он достоин порицания. Нет антогонизма культуры и развлечений. Культура тут — такой же способ отвлечься от реальности.

          • Garruz

            Думаю, надо уточнить, что именно я вкладываю в понятие «развлекуха» – это явно выраженная эгоцентрическая «квази-система ценностей», в основе которой лежит действие по пути наименьшего сопротивления и потакание всем собственным слабостям, даже самым низменным.
            «Реальность», в которой не надо думать, не надо переживать – надо лишь поглощать вкусную кашку через трубочку (тот самый вариант, когда «детям» не только разрешают «есть сладкое» в любых количествах, но и активно впихивают в них только «сладкое»).

            Понятия любви и взаимного уважения подменяются понятиями секса и выгоды. Понятие помощи окружающим подменяется понятием «каждый сам за себя». Понятие «стыдно» подменяется понятием «зато мне так удобно». И так далее…

          • Геннадий Лебедев

            Считаете ли вы себя вправе вмешиваться и осуждать отношения между людьми, если все стороны это взаимоотношение устраивает? Например, ну вот не нравится вам, что люди мало того что предпочитают других людей своего пола в качество половых партнеров, так еще всякими садизмами-мазохизмами занимаются. И, что характерно, эмоций любви и желания создать семью с ними не испытывают ни малейших. Просто секс и наслаждение — строго по обоюдному согласию.

            Лично мой ответ на такой вопрос: «нехуй лезть не в свое дело». Ханжество и морализаторство сделало для потреблядской идеологии больше, чем все рекламы и прямое стимулирование этого самого потреблядства. Ну а задача выживания и воспитания детей в недружественной обстановке — тем она лучше показывает тех, кто что-то понял от тех, кто готов не более чем с умным видом трепаться языком.

          • Garruz

            Вы рефлексируете. =)
            Секс без обязательств – да пожалуйста, сколько влезет! Что же в этом плохого? Только не надо называть это «любовью».

            Садо-мазо? Однополый секс? На здоровье, никто не запрещает! Только не надо требовать себе каких-то «особых прав» только лишь за то, что трахаешь человека своего пола, а не противоположного.

            Иначе говоря – я не лезу ни в чьи дела. Ровно до тех пор, пока эти чьи-то дела не начинают лезть ко мне, либо пока обществу не пытаются навязать «уважение» к ним.

            P.S. Около года назад неплохо подискутировали на эту тему в комментариях к статье Шабанова о природе гомосексуализма.

          • Геннадий Лебедев

            Нет, всего лишь привожу злободневный вопрос, относящийся к вопросам этики. Сама по себе тема для меня скучна и банальна.
            Собственно, что хочу показать: этика не статична и контекстна.
            За неуважение к тем самым садомазогеям в европе вас могут банально засудить, у нас же засудят за пропаганду, а отсутствие порицания или попытки защитить — приведут к харассменту. И, надеюсь, у вас не возникает желания сказать, какая из двух этических систем более права.

          • Garruz

            Вне контекста вопроса – всегда наиболее этична та система, которая вредит (в любой форме) минимальному количеству включённых в неё людей.
            А теперь в контексте… Когда человека могут загнобить лишь за то, что он другой ориентации – это совершенно ненормально. Но, в то же время, когда меньшинство диктует свои правила большинству, и активно спекулирует на собственном «меньшинстве» в решении бытовых споров – это ещё более ненормально.

            Таким образом, конкретно в данном вопросе – наиболее близка к понятию «этичность» всё же российская система (один из редких случаев).

          • Геннадий Лебедев

            Ну значит больше говорить особо не о чем. У вас есть точка зрения и она принадлежит одной из сторон. А у меня точки зрения по этому вопросу нет, потому что он меня не интересует. Меня интересуют только люди, а на примере конкретных людей как правило глубоко пофиг, какая из этих этических конструкций актуальна. Потому что если человек, к примеру, гей — это мало на что влияет, а если он самый что ни на есть пидарас — то его сексуальная ориентация так же не сильно интересна.

            И простите, но тезис про вред минимальному количеству людей я склонен считать очень глупым. Им очень часто руководствуются подлецы и конченные мрази, те же фашисты, например. Очевидно, что инструмент не определяет поведение владельца, но вопросы этики именно про это.

          • Garruz

            Ну, хоть по меньшинствам определились… =)))

            >>> тезис про вред минимальному количеству людей я склонен считать очень глупым.

            Неужели? Верю в то, что, если Вы способны на такие категоричные высказывания – то у Вас, конечно же, имеются и живые примеры того, когда противоположный вариант оказывался «правильнее»…

          • Геннадий Лебедев

            Конечно есть. Индустриализация в советском союзе, например. Или война. Найти примеры когда оно не работает — несложно. Сложнее понять, что сам вопрос не стоит выеденного яйца.

            У меня не слишком много категоричных мыслей. Одна из них: нет такого этического правила, которое подходило бы всем людям и ситуациям без исключения. Следовательно, пытаться определить «правильную» этику — бесполезное занятие, гораздо важнее ориентироваться на людей. Люди важнее любых правил. Не количество людей, а сами люди.

          • Garruz

            Индустриализация – неудачный пример. Херова туча народа была положена на то, чтобы достичь каких-то там «показателей». Мимо.
            Война – та же хрень. Куча народа с обеих сторон кладётся за то, чтобы кто-то смог пририсовать к своей стране на карте ещё кусочек. При том, что на благополучии рядовых обывателей это скажется чуть менее, чем никак.

            Люди важнее. И количество составляется из «самих людей». О том и речь.

          • Геннадий Лебедев

            Нет, он хорошо показывает, что сделать для многих плохо в стратегическом плане бывает необходимо. Есть такое понятие, «локальный экстремум». И, естественно, есть «глобальный экстремум». Неоптимальные алгоритмы управления очень легко проверяются именно на том, что они залипают на локальном экстремуме и в итоге могут оооочень сильно проигрывать.

            Благополучие — очень наивная мера вещей. Вы слышали байку про людей, которым бог дал все, чего бы они не захотели и как эти люди пожелали своим детям и внукам немедленной смерти?

            Скажем так, я очень часто видел что количество людей становится мерилом вещей при манипуляциях и очень редко — когда что-то реально делается. Это дурная манера, как у политиков — говорить в пассивном залоге, избегая ответственности.

          • Garruz

            Не хочу вновь показаться Кэпом, но напомню, что в итоге именно система «глобального экстремума» проиграла системе «локального экстремума» по всем фронтам. И проиграла, прежде всего, в умах людей – вся остальная разруха стала лишь последствием…

          • Геннадий Лебедев

            А вы абстракции как-то не любите.. Жизнь всегда сложнее абстракций. Потому что у них есть контекст, в рамках которого они работают, а за счет течения времени этот контекст рано или поздно меняется. Полистайте Вассермана — у него есть вполне правдоподобные мысли на тему и почему проиграли коммунисты и почему социализм неизбежен. Тоже, кстати, развивавшиеся в течение времени. На одном древнем плакате было замечательно написано: «Коммунизм неизбежен!» )

            Мы живы, вторая мировая война завершилась без истребления отдельных этносов — по мне так это лучшая победа индустриализации.

          • Garruz

            К абстракциям отношусь вполне терпимо. Когда они к месту. =)
            Вассермана листать не буду. По той простой причине, что не считаю его точку зрения некой «истиной в последней инстанции». Да и Вам не советую.

            Вторая Мировая завершилась ужасно. Ещё более ужасно она завершилась для нашей страны – если вспомнить колоссальное количество жертв.
            Возможно, количество жертв было бы намного меньше – если бы сначала во время революции, а позже в результате «чисток» не была истреблена огромная часть интеллектуальной элиты страны (в том числе военной). Речь о тех самых, которые «читали книжки«, да…

          • Геннадий Лебедев

            У Вассермана интересна не точка зрения, а механизм рассуждения и отдельные факты, противоречащие трюизмам. Взгляд на конкретные вещи — дело личное, в итоге.
            В мире розовых поников, какающих радугой, возможно и были бы потери меньше. Сравнивать надо сравнимое, а не реальность с мечтаемым идеалом. «Советский союз проиграл, оккупирован, население находится в рабстве» — вот альтернатива отсутствия индустриализации и лично товарища Сталина ©.
            Меньше читайте либеральной прессы. Не было та интеллигенция элитой, как минимум не в основной массе. Подонки были с обоих сторон.

          • Garruz

            Кстати, именно Вассерман является достаточно ярким примером того, как эрудированность может пойти «не в то русло». Его рассуждения крайне наивны, это и есть типичный пример «книжного человека». Есть, знаете ли, такое выражение – «умный дурак». Это вот оно, да. Впрочем, это сугубо моё личное мнение.

            Что касается Великой Отечественной… Никакая либеральная пресса тут совершенно ни при чём (большинство из этой публики я тоже на дух не выношу).
            Есть всего лишь факт чудовищно бездарного командования в начале войны – в результате которого, собственно, немцы и застали нас врасплох, выкосив подчистую все приграничные войска и всего за несколько месяцев отбросив практически до самой Москвы.
            Также есть факт колоссального технического отставания на тот момент (которое, к счастью, подтянули, но лишь к последней трети войны). Индустриализация не помогла, поскольку даже сто тысяч тонн чугуна, выплавленного лучшими литейщиками – не заменят одного толкового инженера-«интеллигентишку»
            Это действительно чёрные страницы истории страны. И их тоже надо знать – чтобы не повторять ошибок.

          • kue

            Грузный колокол.
            А на самом его краю
            Дремлет бабочка.

            Бусон (1716–1783)

          • Garruz

            Грузный колокол,
            Спрессованный из бабочек,
            Не желавших быть колоколом…
            =/

          • kue

            Осенний ветер
            Мелкие камни бросает
            В колокол храма.

            Бусон

          • Garruz

            Колокол, которому более не суждено звонить.
            Никто не верит его звону. Прошло.
            Ныне участь его – лишь глухо откликаться
            На стук камней. Занесённых случайным ветром.
            Храм, построенный ради колокола,
            Пуст и холоден. Бабочки разлетелись…

          • kue

            Капли с колокола
            Падают на каменный пол..
            Трое у храма.

          • Garruz

            Шаги троих
            Гулко звучат
            В мёртвом храме.

          • kue

            Те вошли и не вышли,
            Другие остались у входа..
            Пикник на обочине.

          • Garruz

            На хабаре из тёмной эпохи
            Строят светлое будущее
            Улитки на склоне…

          • Геннадий Лебедев

            Возможно, стоит уточнить, что для любого человека самоограничение и его воспитание являются одними из самых сложных этапов взросления.
            И в отличие от внешних ограничений — будь то моральных или правовых — является всецело вопросом выбора. Как следствие, самоограничение действует даже после того, как внешние ограничения перестали быть значимыми, чем и ценно в крайней степени.

            Нельзя навязывать людям свои понятия хорошего и плохого. Это бесполезно.

          • Garruz

            Иначе говоря, Вы искренне считаете, что человек способен совершенно самостоятельно получить понятия об этике и морали, без внешних «воспитательных» факторов? И при этом не сделать выводы, что всё сводится к «волчьим законам»?
            Ну и кто из нас после этого наивный утопист???

            UPD:
            Рекомендую к просмотру фильм «Учитель на замену» (с Эдриеном Броуди). Заранее предупрежу, что фильм не «массовый» и крайне тяжёлый. Там как раз затрагивается тема нашего спора. И показывается то, во что превращается общество, предоставленное самому себе – на примере детей, являющихся прямым продуктом подобного общества.

          • Геннадий Лебедев

            Самостоятельно? Не слишком подходящее слово. Самостоятельность — это возможность сделать что-то самому, без посторонней помощи.
            Я же говорю, что человек в том, что касается этики, в книгах не нуждается, потому что общество, использующее конкретную этику уже окружает человека (а чаще не одно на всех, а разные под каждую личность — для семьи, для друзей, для работы или учебного заведения).
            А уж за дублирование действий и их восприятие как правильных есть механизмы вплоть до сугубо биологических.

            Иными словами, один из лучших способов воспитания этике — это не мешать человеку смотреть, что вокруг происходит. И да, этот прием не сгодится ни на грош, если явно есть та или иная форма лицемерия — когда говорим, что нами движет одни интересы, а по факту руководствуемся другими. Это всегда видно, рано или поздно.

            Что касается волчьих законов — это вы чего-то не того читали. Рекомендую хотя бы «Ружья, микробы, сталь» для понимания, какие законы и почему выстраиваются в обособленных сообществах.

            Фильм смотрел, не могу сказать что понравился. Режиссер так видит, я вижу не так.

          • Garruz

            Общество способно поддерживать в индивидуумах морально-этические нормы лишь тогда, когда в нём имеется некая «критическая масса» носителей этих самых норм и ценностей. В отсутствии таковых общество банально деградирует – что уже заметно на примере последних нескольких поколений.
            И «смотрят» они не на правильные образцы поведения. Смотрят они на себе подобных, коих становится всё больше и больше. Иначе говоря, как Вы точно подметили способность человека копировать паттерны общественного поведения – происходит процесс «самостоятельного обучения на примере окружающих». Но обучения… моральной деградации.

            Основными же носителями же морально-этических ценностей являются, как ни странно, именно люди, хорошо знакомые с истоками этих ценностей. Люди, не просто заучившие догмы, а чувствующие их правоту. То есть – активно читающие люди. Число которых, если не начать что-то менять, будет неизбежно сокращаться – вследствие естественной смертности читающих поколений…

          • Геннадий Лебедев

            Мое частное мнение: вы переоцениваете влияние «активно-читающих людей», или для простоты, обзовем их интеллигенцией. Есть ряд мыслей на этот счет:
            1. таких людей никогда не было много и они почти никогда не были теми, на кого ориентируются обычные люди;
            2. ощущение, что именно на них равняются — ложное по причине того, что вы сами относите себя к интеллигенции. Эффект могут вызывать несколько конкретных причин или их совокупность, но в целом мне достаточно факта отождествления;
            3. простые люди ориентируются на успех и действия. Притом действие тут важнее. Любители поговорить о морали есть, но вызывают у окружающих неимоверную скуку у подавляющего большинства людей и для очень немногих могут стать образцами для подражания;
            4. «деградация» которую вы наблюдаете — это по большей части кажимость, сравни ложному воспоминанию. Нежелание хорошо порефлексировать и понять, что, к примеру, студент 3-го курса не понимает простых и очевидных для вас вещей не потому что он тупой, а потому что вы сами в его возрасте были не сильно-то и лучше;
            5. ситуация примерно как сейчас была всегда. Просто сейчас у вас больше возможности ее видеть и есть косвенные механизмы, чтобы все больше концентрировались на своей точке зрения (почитайте про пузырь фильтров, например);
            5. не вижу причин страдать от существующего порядка вещей.

            Буду так же честен, людей которые просто любят читать книжки, но не любят действовать я уважал ровно до момента как начал нормально работать. После того, как начал — понял, что для изменений в том числе умеренно-глобальных, достаточно просто взять и оторвать зад от стула и перестать жалеть себя. Поэтому сейчас любителей поговорить но не более я до некоторой степени не люблю, если не сказать презираю.

          • Garruz

            1) Напомню, что самый мирный и гуманный период в истории нашей общей (некогда) страны – период активного чтения, когда старались читать даже самые низшие слои населения. Не читать было не модно (даже несмотря на наличие телевидения, радио, пластинок/бобин, танцев, спорта и всего остального). Отбросив все остальные «нюансы» – эффект был действительно потрясающий.

            2) Нет, это не так. Подать человеку хороший пример так эффективно, чтобы это не казалось «нудным морализаторством» – в разы сложнее, чем подать плохой. Поэтому люди, способные подавать хорошие примеры, ценны всегда, везде и в любом обществе.

            3) Дело не в успехе, дело в методах его достижения. И в том, в кавычках ли писать слово «успех». В остальном – см. пункт 2.

            4) Это не кажимость, к сожалению. И даже не «возрастной снобизм».

            5) Насчёт «так было всегда» – см. пункт 1.

            6) Увы. Искренне надеюсь на то, что Вы прозреете не слишком поздно и успеете воспитать хотя бы своих детей, не говоря уж о внуках.

            7) Книги нужны не для того, чтобы с умным видом чесать языком. И не для того, чтобы «поучать окружающих». Искренне Ваш, Кэп.

          • Геннадий Лебедев

            1. Он не был ни мирным ни гуманным, а позитивные качества в нем заложены количеством действий и самоотдачи, которые туда привнесли люди. И уж точно этот период нашей истории не был самым культурным.
            3. а я и не говорю, что успех тут ключевой. Ключевое тут — действие. Просто некоторые, обоснованно, безуспешные действия ценят.
            4. ну вот и не сойдемся. Я склонен считать, что это отклонения в пределах нормы, вы — нет.
            6. смешно. Лет 8-10 назад я думал примерно как вы, сейчас — нет. Армия и успешная тяжелая работа вправили мне мозг.
            7. напоминаю про эскапизм.

          • Garruz

            1) Я говорил об отношениях внутри общества.
            3) Книги мотивируют на действие. Странно, что Вы этого не видите.
            4) Опасное заблуждение. Сродни тому, когда трюмы уже наполовину полны воды, но оптимисты всё ещё успокаивают: «Но мы же плывём!»…
            6) Ещё раз жаль.
            7) Напоминаю о том, что «книжный» эскапизм – явление достаточно нечастое, и не является (мягко говоря) неизбежным последствием чтения.

          • Геннадий Лебедев

            1. ± он был лучше того, что было до и того, что стало вскоре после, да.
            3. книги мотивируют думать о результате, а не о действии. По типу «вот было бы у меня так!..». Я очень-очень редко видел чтобы человек прочитав книгу что-то менял в своей жизни, только в случае когда он был уже готовый, может быть не хватало небольшого толчка.
            4. мы не сойдемся по этому вопросу.
            7. человек который действует по факту не эскапист. Человек который читает много книжек — неизвестно. Но если человек читает много книг и ничего не делает — он таки эскапист и жалости к нему у меня нет и не предвидится.

          • Garruz

            1) Иначе говоря, даже Вы признаёте, что эффект был.

            2) Видимо, Вы судите по себе, по книгам, прочитанным Вами лично. Это не есть объективная оценка. Кроме того, Вы опять считаете, что каждая книга сразу же после прочтения автоматически повышает некий «скилл». Напомню ещё раз – это не «руководство пользователя». =)

            4) Как вычитал сегодня на Баше: «Главная беда Рунета – школьники». Как Вы считаете, почему именно школьники? И насколько Вы оцениваете уровень необразованности, немотивированной агрессии и хамства в комментариях – даже по сравнению, со, скажем, 2000-м годом? «Пределы нормы», значит? Хххех…

            7) Человек, который ночами просиживает в WOW или WOT – тоже эскапист, не так ли? И тоже «виноваты книги»? Кэп активно подсказывает, что эскапистом можно быть совершенно независимо от того, много читает «пациент», или же не читает вовсе. =)))

          • Геннадий Лебедев

            1. был, но вызван он не благодаря мыслям из книг;
            2. и по тем, которые сам читал и по тем, которые читали окружающие. И нет, я так не считаю — слишком много книг которые просто развлечение для автора и для читателя, «ни о чем»;
            4. эту проблему принято формулировать отсылкой к тургеневскому «отцы и дети». Это вечная проблема. Трава всегда была зеленее в нашей молодости. У интернета же сюда вкладывается еще нехитрый факт, что с 2000-х он стал гораздо доступнее всем желающим. Т.е. не «во времена молодости были люди умнее», а «сейчас у дураков больше возможностей трепаться везде»;
            5. конечно независимо, я с этого факта начинал. «Не каждая собака — пудель, но каждый пудель — это собака». Просто обращаю внимание на факт, что среди читающих умные книги и рассуждающих на вопросы философии и этики — много тех кто нихрена не делает кроме чтения умных книжек и рассуждений с умным видом. Это эскапизм. Побочных эффектов в виде мании величия, неоцененных гениев и прочих проявлений ЧСВ и индульгирования — тележка и немаленький танкер в придачу.

          • Garruz

            1) В книгах важна не буква, важен дух. =)
            2) Сомневаюсь.
            4) Нет, это не «проблема отцов и детей». Это реальный факт – прямо сказывающийся, в том числе, и на криминогенной обстановке, и на рождаемости, и на статистике самоубийств, и на куче всего прочего. Гугл в помощь.
            5) Такие тоже есть. Я вот, кстати, знаю нескольких программистов – нуднейших мудаков, которые совершенно асоциальны и неспособны общаться вне сферы своих занятий. По сути – тоже эскапизм. Это же не значит, что все программисты такие, и что программирование приводит к деградации сознания, не так ли? ;)

          • Геннадий Лебедев

            1. а на кой они тогда? Дух — его ведь и так можно, по-простому, по рабоче-крестьянскому, словами и пудовым кулаком.
            2. сомневайтесь дальше;
            4. Ну а я говорю что это именно она с мизерной поправкой на детей начала девяностых, когда полстраны в хаосе находилась. Интернет как источник социальной информации давно дискредитирован. Кто что хочет — тот то и найдет, а пытаться раскопать, кто просто звездит, а кто провел исследования — редко когда возможно. Этому, до кучи, способствуют традиции раз в несколько лет менять принципы учета чего угодно на уровне государства и отсутствие привычки выкладывать первичную информацию в сеть.
            5. если сравнивать с программистами — я про говнокодеров, а не про нердов. Естественно есть люди, которые и читают книжки и из них умные мысли выводят и их в жизнь претворяют. Только по сравнению с толпами идиотов, которые жаждут почесать ЧСВ и языком — это капля в море.

            Подводя итог: у вас есть ряд принципов и оценок, на которые вы опираетесь, у меня есть свои. Изменит ли кто-либо свои оценки? Да ни за что в жизни — мало тех мазохистов, которые захотят менять свою картину мира просто в результате общения.
            За сим смысла продолжать не вижу. Веселье уже начинает протухать.

          • Garruz

            1) «Догматический» подход всегда менее эффективен. Как и поведение, основанное на страхе – априори менее надёжно, чем поведение, основанное на собственных убеждениях.

            2) Вы лишь доказываете это с каждым постом, увы.

            4) Аналогичные явления (плюс-минус) в Европе и США – тоже по старой доброй традиции спишите на «девяностые»?

            5) Вы заблуждаетесь, и очень глубоко. Просто «чесальщики языком» всегда на виду и активно раздражают окружающих – поэтому их видно и слышно.
            И судить по ним о большинстве – настолько же наивно, как, к примеру, судить о пользователях смартфонов исключительно по посетителям специализированных форумов (90% обитателей которых являются техно-гиками, в той или иной степени). Гиков тоже абсолютное меньшинство, но шум они задают. =)

          • Геннадий Лебедев

            1. это была ирония
            4. не вижу там этих явлений. Ну вот то есть вообще;
            5. едва ли. Потрындеть о политике, этике, философии и чужой работе любят многие, но действуют в этих областях единицы.

          • Garruz

            1) Понятно. Но… В каждой шутке, как известно…

            4) Напомню, что упомянутый мной ранее фильм «Учитель на замену» снят в США. И это не мнение только одного лишь режиссёра (именно этот фильм просто был взят в качестве одного из самых ярких и свежих).

            5) Уточню, что желание «потрындеть с умным видом» и «поучить других жизни» – совершенно никак не коррелируется со степенью начитанности человека.
            Как говорится в старом анекдоте: «Есть люди, которые на самом деле отлично знают, как управлять государством. Жаль только, что все они уже работают таксистами или парикмахерами»… =))))

          • Геннадий Лебедев

            4. А Тургенев жил в России. И? Популярность отдельных людей и произведений не делает их картину мира объективной. Разум всегда искажает реальность в своем представлении. А когда у человека что-то болит, он склонен видеть в этой боли центр, вокруг которого все крутится. Так было с Солженицыным и примерно так с Кеем. Очевидно, что они показывают проблему, которую видят, наиболее выпукло — в этом их роль. Но верить в то, что оно так есть и что это близко к объективной реальности и повсеместно — очень наивно. Жизнь — не книжка, карта — не территория.

          • Garruz

            Как бы Вам помягче намекнуть… Даже в Штатах, с их крайне «либеральным» подходом к воспитанию детей – ещё лет 15-20 назад школьники не расстреливали одноклассников (это уже не кино, это страшная реальность). И таких случаев было уже несколько

          • Геннадий Лебедев

            да ладно!
            http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0_%D0%B2_%D1%88%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5
            Список там длинный и не с 90-х. Дабы сэкономить время: первый случай массового расстрела школьником был в 1940-м.

            Дополнительной радости для: население сша с 1940-х увеличилось более чем вдвое (про количество учащихся overall не нашел, по косвенным признакам — от 3 до 10 раз увеличилось), а до 1970-х автоматические винтовки было крайне затруднительно достать гражданскому населению.
            Иными словами: социальное давление, возможности и средства массовой информации сделали картинку контрастней, но не более того. Качественного же изменения нет и не предвидится. Более того, количество случаев было максимальным в 90-х годах, а не в 2000-х, что резко расходится с теорией «деградации».

            Большая глупость считать что в СМИ освещают актуальные угрозы. В СМИ освещают то, что вызывает интерес. Например, вы редко услышите про то, что количество насильственных преступлений и убийств в частности в США падает последние 30 лет, когда, казалось бы, насилие на ТВ и видеоиграх во все поля, а книги читают все реже.
            http://en.wikipedia.org/wiki/File:Property_Crime_Rates_in_the_United_States.svg

            И да, одна из самых частых причин, которую многие отмечают — доступность интернета.

          • Garruz

            Всё верно – резкий всплеск в 90-е (как я уже упоминал, это связано с более ранним проникновением электронных развлечений в дома на Западе). Спад же в 2000-х вызван, прежде всего, реакцией на эти события в виде значительного усиления охраны школ – в том числе, от самих школьников (чего раньше никогда не было), особенно в «неблагополучных» районах. Это если конкретно про школы.
            А в целом – нельзя забывать и достаточно жёсткую работу полиции после знаменитого «Акта Дента о борьбе с насильственными преступлениями и усилением правопорядка» 1994-го года. Таки копов там сейчас реально боятся, слушаются и зачастую даже уважаютЬ (в отличие от).

            Но, ИМХО, это ненадолго. Малейшая слабина со стороны полиции – и Штаты вновь захлестнёт волна преступности. Поскольку, как я уже говорил – соблюдение правил, основанное лишь на страхе наказания, действует ровно до того момента, когда ослабнет контроль (то бишь, когда уменьшится вероятность наказания)…

            И, да, одна из самых частых причин, которую многие отмечают – практически полное отсутствие морально-этического воспитания и повсеместное проникновение интернета (куда лезут за чем угодно, но только не за воспитанием). В том числе – «виртуализация» сознания (особенно часто случается у заядлых геймеров), подсознательное перенесение достаточно условных правил виртуального общения в реальный мир.

          • Геннадий Лебедев

            Конечно в интернет лезут не за морально-этическим воспитанием. Точнее и за ним тоже, только форма и результат который при этом получается вас однозначно не устроит, в отличие от меня.

            Что касается полиции и прочих средств устрашения и наказания — то в них заключена предельно правильная суть: «сделаешь хуйню — получишь по заднице». Это воспитывает мораль и правильное поведение гораздо лучше чем любые программы воспитания высокоморальности. Потому что позволяет сформироваться в мозгах, особенно тинейджерских (которые в силу чисто физиологических особенностей слабо восприимчивы к любой отвлеченной болтовне) простой связи действий и последствий. Подчеркиваю — работает, не просто угроза наказания, но и формирование правильной связи в голове.

            А игры и прочие развлечения, кроме прочего, позволяют выплескивать гормоны не в реальность — в виде насилия, в т.ч. сексуального.

          • Garruz

            Полицейские меры лишь купируют симптомы «болезни», но не лечат саму «болезнь». Элементов воспитания в них – ноль целых, одна десятая процента.
            Не будет возможных последствий – сразу же исчезнут все ограничения, разрушатся все «связи действий и последствий». Яркий тому пример – резкие пиковые всплески насилия, грабежей и прочего беспредела во время всякого рода «революций», когда органы правопорядка сами находятся в состоянии хаоса. Ну и где же Ваша «предельно правильная суть» в этих условиях?

            Подобными связями, основанными на страхе, дрессируют только собак (поскольку им не объяснишь словами) – но даже такие исполнительные существа, как собаки, могут нарушать любые «запреты» при достаточно длительном отсутствии хозяина. Се ля ви…

            Против игр ничего не имею, сам люблю разгрузить мозги за каким-нибудь интересным шутером. Речь шла о замещении играми реального мира (явление, к сожалению, весьма нередкое).

          • Геннадий Лебедев

            1. «доля не шутки» тут в том, что вы так же прокидываете догматический вариант «книги это хорошо, а без книг плохо». Просто вы это априорным фактом не считаете. Мол, есть доказательства, подтверждено историей и прочее такое.
            Я, в свою очередь, склонен считать, что книги и «культурный уровень» как таковые тут не особо при чем и сопутствующие процессы гораздо — на порядки — важнее. И не рассматривая вообще эту ось «книги это плохо или хорошо» не вижу ее влияния на что бы то ни было со времен Кровавой Мэри. Политика, грамотность (не культура!) и социальная ситуация вполне объясняют динамику произошедшего.

          • Garruz

            Это не догматический вариант, это факт. Много веков подряд уровень цивилизованности человечества рос прямо пропорционально развитию книгопечатания и доступности книг для «широких масс».
            Разумеется, литература не является панацеей от всех бед. Но это важнейший элемент того воспитания, которое позволяет подняться выше животных инстинктов, выше «шариковщины» (см. выше).
            Единственное, что может заменить литературу конкретно в процессе воспитания общества – хорошие учителя-наставники (в число которых, несомненно, можно внести и хороших писателей). Но таких людей ничтожно мало, их не хватит на «личный контакт» со всеми. Поэтому литература призвана «тиражировать» их мысли, их мировоззрение – чтобы эти простые, в общем-то, истины стали доступны как можно большему количеству людей.

            P.S. Есть, конечно, ещё религия – которая некогда также являлась достаточно сильным воспитательным инструментом. Но с наступлением эпохи НТР позиции религии значительно поколебались, а роль свелась больше к декоративной, чем воспитательной. Поэтому ныне религиозное «воспитание общества» эффективно лишь в самых слаборазвитых странах.

          • Геннадий Лебедев

            Для вас — факт, а я не вижу общепризнанных доказательств ему, кроме «одновременно — значит вследствие», а это очень слабое доказательство чего угодно. Здесь систематическая ошибка — сопутствующий фактор выглядит как причина.
            Грамотность — важна, это опора для передачи информации между людьми, которая скрепляет государства и помогает радикально экономить время, достоверность и целостность передачи информации.
            Книги — это лишь форма, когда-то имевшая мало альтернатив по совокупности некоторых свойств, не более того. Может ли быть человек достаточно грамотен, чтобы письменно передавать информацию не читая книг? Однозначно да. Вымрут ли из-за этого книги целиком? Нет, ни разу. Останутся книги для развлечения и книги для ценителей книг. Подавляющее большинство всего остального будет медленно но верно изменяться. Пример ИТшных учебников я уже приводил. Энциклопедии уже в раю для книг — википедия их надежно вытеснила. Там же словари популярных пар языков, бесчисленное множество справочников и значительная часть того, что можно обозвать публицистикой.

          • Garruz

            Я бы согласился с Вами, если бы Вы привели хоть какой-то аргумент в пользу того, что это был всего лишь «сопутствующий фактор». Подавляющее большинство историков считают совершенно иначе.

            И, ещё раз… Речь сейчас не идёт о книге, как о физическом объекте, как о бумажном носителе буквенной информации. Речь сейчас не идёт об айтишных учебниках, энциклопедиях и прочей «прикладной» печатно-информационной продукции. Речь идёт о литературе – которая стремительно забывается, что вызывает деградацию общества.

          • Геннадий Лебедев

            А как вы предлагаете доказать, что это не верблюд? Дело не в аргументах, а именно в том, что их нет для доказательства обратного.

            Вы считаете что есть какая-то «деградация общества», я ее в упор не вижу. Потому что она, сугубо по впечатлениям, есть только на уровне «меньше читают хрестоматии». А это, простите, не деградация, а лишь трагедия для тех, кто хрестоматию пишет и печатает. Не могу сказать, что меня это хоть сколько-то печалит.

            Нужно отделять мух от котлет. Литература как памятник культуры — это памятник и есть, достойно уважения и изучения теми, кому интересно. Литература как обязаловка — вызывает у меня только лишь глубокое отвращение.

          • Garruz

            Доказать очень просто. Если условный график, отражающий некое явление, достаточно плотно коррелирует с другим условным графиком, отражающим уровень действия неких факторов – данные явления с вероятностью 99,99% следует считать последствием данных факторов (прямым либо косвенным). И принимать эту зависимость за аксиому до тех пор, пока не доказано обратное, пока не указаны другие факторы. Это методы элементарного анализа.

            Вы же не будете спорить с тем, что самым гуманным и просвещённым периодом в истории человечества была вторая половина ХХ-го века? И это именно то время, когда литература и общее образование получили почти повсеместное распространение.
            Причём, образование продолжило распространяться и дальше, но вот без поддержки литературы оно явно не справляется – принципы гуманизма начали искажаться во всё более уродливо-гротескные формы, а уровень общего просвещения резко пошёл на спад.
            Хотите убедиться? Проверьте среднестатистического современного старшеклассника на знание Вашей школьной программы и сравните результаты (кстати, а сколько Вам лет, если не секрет?).

          • Геннадий Лебедев

            Очень смешно.
            Корреляция может быть если: первое было вызвано вторым, второе было вызвано первым, общая причина у двух событий, вообще случайно совпало. Любая из этих причин приведет к сходным «условным графикам». Вы сейчас по профессии гуманитарий?

            Золотое время для русской литературы — начало XIX и начало XX веков. Когда у нас была полная жопа со свободами и гуманностью в частности.
            Грамотность является необходимым условием повышения культуры выше некоторого уровня, но не обязана совпадать с условным культурным уровнем (кстати, как его вообще мерить-то?).
            Более того, есть правдоподобное предположение, что причиной множества культурных прорывов являются трагические события, а никак не сытость и благоденствие.

            Школьные и университетские знания студентов вполне сопоставимы с таковыми у ребят моего поколения и несколько старше. А я общаюсь с немаленьким количеством студентов, помогая вести курсы по программированию от компании.

            Гуманизм с идеей «нет ничего ценнее человеческой жизни» я считаю одним из самых больших катастроф для человеческого потенциала. Начать можно с того, что именно гуманизм является прямым предком идеологии потреблядства.

          • Garruz

            1) Можете смеяться сколько угодно, но условия именно таковы. И пока ещё никто не доказал обратного (не конкретно Вы, а вообще никто в мире).По профессии я сейчас наполовину гуманитарий, наполовину «технарь» – сложно даже сказать, что из этого в большей степени. =)))

            2) Я всерьёз опасаюсь, что Вы уже подвержены тому явлению, о котором говорится в статье… Читайте же внимательнее – речь идёт о периодах роста изучения литературы, а не о том, когда были созданы лучшие литературные произведения.

            3) Увы, это не так.
            И, кстати – Вы так и не ответили на мой вопрос про возраст. Этот вопрос был не к тому, чтобы как-то «давить авторитетом» (если Вы вдруг окажетесь младше меня), а к тому, что, возможно, зная Ваш возраст, мне будет проще понять то, чем вызвана Ваша точка зрения.

            4) Многие «типа суровые реалисты» так говорят. Пока дело не касается лично их или близких им людей.
            Вопрос на засыпку – лично Вы готовы принести в жертву здоровье или жизнь собственных детей ради неких «высших интересов государства» (то бишь, фактически, личных амбиций правителей)?

          • Геннадий Лебедев

            1. это смех через слезы. Если вас устраивают доказательства «похоже — значит вследствие», то вам стоит начать винить Internet Explorer в убийствах. Если такое доказательство вы действительно считаете сильным — говорить больше не о чем. От слова «совсем».

            2. ну я опасаюсь, что вы играете шарманку своих учителей и ни разу не удосужились отбросить чужие мысли, подумать скептически самому по данному вопросу и только после этого решить, какую точку зрения принять.

            3. больше 25, меньше 40

            4. высшие интересы государства не являются чем-то конкретным. Это была есть и будет только манипуляцией до тех пор, пока я не начну отвечать за это самое государство.
            Случай когда я на это соглашусь в общем есть: если такая жертва будет осознанной самим ребенком. Пример Сталина вам в помощь.
            Жизнь не является высшей ценностью. Если у кого-то то так, то с большой вероятностью перед вами не Человек, а дрожащая тварь и потенциальный предатель. Ведь для предателя жизнь ценна больше всего.

          • Garruz

            1) У Вас имеется своя теория, объясняющая происходящее? С удовольствием выслушаю. Серьёзно, будет интересно. =)

            2) Ну-у-у… Что же Вы скатились до банального «сам дурак»? Поторопились, не вникли в суть написанного, со всеми бывает. Не трагедия, чай. Просто в контексте написанного в статье – очень уж похоже.
            И, кстати, если чья-то точка зрения в чём-то совпадает с общепринятой – этот вовсе не означает, что мысли не самостоятельные. Самостоятельность мышления вовсе не подразумевает непременную оппозицию ко всему, что видишь (это называется фрондёрство). Но это так, к слову… =)

            3) Ну что Вы кокетничаете как девушка, ей-богу? =)))
            Я всего лишь пытаюсь выяснить, на какие годы пришлось время Вашего обучения в начальных классах школы (самых важных).

            4) Под словом «дети» понимаются именно дети, в возрастном понимании этого слова. Ни о каком «осознании самим ребёнком» речи тут идти не может, они полностью зависят от Вас.
            Понятно, что своей собственной жизнью Вы можете распоряжаться, как Вам угодно – поскольку это сугубо Ваш личный выбор. Мы же говорим о тех случаях, когда от Вашего (или чьего-либо) решения зависят жизни других людей.
            Так что – вопрос всё ещё открыт…

          • Геннадий Лебедев

            1. если очень коротко: «социальной эволюции нет, есть контекст». Есть восприятие своей истории (менталитет, если угодно), есть этика боле-мене равномерно размазанная по обществу, есть дети, которые прежде всего на примере родителей принимают ту или иную этическую систему на себя. Обучение государством и школой в частности в этой схеме оказывает мизерное влияение, а вот происходящие события — наоборот, очень важны. Деградации в этой схеме нет, потому что нет и эволюции — есть только изменения и у них не может быть этической оценки извне.

            2. прочитал, вник, не согласен, доводы привел неоднократно.

            3. веселье с забастовками я застал. Литературу не любил, равно как не любил философию в университете — за несоотвествтие лозунгов сути.

            4. Зависит от обстоятельств. Нет ничего кроме действий и последствий. Жертвовать кем угодно, включая детей, ради лозунгов я не вижу смысла. Но это не значит, что дети с ядерной бомбой наперевес вызовут у меня умиление. Если расценю ситуацию как реальное «или дети — или страна» — то детям не поздоровится. Все правда гораздо проще — такая ситуация маловероятно вплоть до невозможности. Абсолютное большинство зла происходит без такого экстрима «или — или». Люди просто хотят сытно жрать, сладко спать и нихрена не делать.

          • Garruz

            1) Это, простите, уже какой-то откровенный нигилизм…
            Если я правильно понял, то Вы искренне считаете, что, к примеру: отказ от рабства (или крепостного права в случае России), осуждение расизма, повышение прав женщин, запрет на детский труд и прочие подобные всемировые явления – произошли по каким-то конкретным причинам, впоследствии каких-то конкретных событий? И какие же это события, повлиявшие аж на весь цивилизованный мир, если не секрет? =)

            3) То есть, насколько я понимаю – в начальных классах Вы учились не в советский период, а уже в «самостийной» России. Судя по Вашим словам – Вам сейчас около тридцати, и Вы входите в одно из первых «поколений смутного времени» (примерно 1984-1986 г.р.).

            Я не зря спрашивал, это действительно важный момент – Вы из поколения, чей важнейший период воспитания пришёлся на годы «разрухи в головах» (по Булгакову), в том числе в системе образования. Только не сочтите за оскорбление – разумеется, никакой лично Вашей вины в этом совершенно нет, просто время такое было…

            4) Такая ситуация вполне возможна.
            Амбициозный политик может послать Вас или Вашего сына к чёрту на кулички в другую страну «умирать за Родину». Другой амбициозный политик может приказать «на благо Родины» (своей) выпустить ракету по Вашему дому. Бездарный командующий может послать на верную смерть «за Родину» целые батальоны, бессмысленно угробив их.
            Это только самое очевидное, что сразу приходит в голову. Но ведь это же «на благо Родины», это «высшие цели» – что там какие-то жалкие человеческие жизни…

          • Геннадий Лебедев

            1. отсутствие розовых очков уже нигилизмом обзывают.. Вот то есть сейчас невозможно найти обществ с дискриминацией женщин/негров, с рабством или детским трудом? А во всем мире они исчезли одновременно? Смешно.
            Ваша «цивилизация» сбросила пару ядерных бомб на мирные города и несет демократию по всему миру во имя собственного кошелька.

            3. промах

            4. Ну и? Шит хаппенз. Он не хаппенз только в стране розовых поней, срущих радугой. А уж во благо высших идеалов цивилизованных стран убили и пытали столько людей, что ни одному отъявленному тирану и не снилось.

          • Garruz

            1А) Отсутствие розовых очков и отрицание очевидных истин – суть вещи разные. =)
            Явления эти, к сожалению, всё ещё встречаются – никто с этим и не спорит. Причём, масштабы обратно пропорциональны уровню образованности населения тех стран, в которых данные явления наблюдаются. Опять «совпадение»?
            Но достаточно сравнить мировые масштабы этих явлений сейчас, век и два века назад – чтобы убедиться в наличии эволюционного процесса.

            1Б) Насколько помню – это был первый и (надеюсь) последний раз использования ядерного оружия. Цивилизация тем и отличается от варварских обществ, что сама же вовремя отреклась от использования этого оружия, представив все последствия ядерной войны на «взаимное уничтожение».
            Что, впрочем, не мешает до сих использовать ЯО в качестве средства устрашения. И я очень надеюсь на то, что только средством устрашения оно и останется. И что у красных кнопок не окажутся люди, которые тоже считают, что «жизнь не является высшей ценностью»…

            3) Не думаю, что намного.

            4) Вы явно неравнодушны к розовым пони.
            «Шит хэппенз» – это всё, что Вы скажете, если кто-то заранее решит занести лично Вашу жизнь или жизнь Ваших близких в сухую статистическую строчку «сопутствующий ущерб»?
            Фюрер приказал не щадить мирное население: «Ну, шит хэппенз, у него же высшие цели были». Президент отдал приказ сбросить ядерные бомбы на два города: «Ну, шит хэппенз, у него же высшие цели были». Войска сровняли с землёй аул с мирными жителями: «Ну, шит хэппенз, у них же высшие цели были». Террорист взорвал вокзал с людьми: «Ну, шит хэппенз, у него же высшие цели были». Оператор беспилотника размбомбил мирную свадьбу: «Ну, шит хэппенз, у него же высшие цели были». Такова Ваша позиция?

            Легко, знаете ли, умничать о том, что «шит хэппенз», когда дело не касается лично Вас. Виртуализация сознания, как она есть – когда новости о жертвах воспринимаются как нечто отвлечённое, как сухая статистика из какого-то кино.
            И есть лишь один способ прочувствовать, что это такое – либо испытать самому (не дай бог), либо читать книги (написанные, в том числе, свидетелями и современниками всех этих событий).

          • Геннадий Лебедев

            1. Всегда есть простое, всем понятное, неверное решение. Трюизмы все такие. Образованность не эквивалентна культуре и я об этом говорил выше.
            На тему «какое оно было и как есть сейчас» — так ведь в 16-м веке все тоже упорно думали, что рабство — это невозможное в «цивилизованном обществе» явление. Однако ж стоило ему стать целесообразным и возможным — взялось как ниоткуда, а уж про добрых зхристиан, истребивших индейцев мне как-то и говорить неприлично. Уверен, все возникнет снова, как только опять станет целесобразным. У нас с вами есть даже некоторый шанс застать это чудесное время.

            2. У вас сферическое в вакууме представление о жизни. Человек может отвечать за свою жизнь и смерть только будучи отшельником, и то не целиком. Во всех остальных случаях на жизни и смерть будут оказывать влияние другие люди и обстоятельства. Бессменно каждый челвоек отвечает только за то, как он действует. И тут возложить отвественность на дядю нельзя, как миниуму не перед своей совестью.

            Когда дело не касается вас, вашего благополучия и жизни ваших родственников и друзей — вы тоже спокойно себе умничаете. Когда оно все окажется под угрозой, ситуация внезапно изменится.

          • Геннадий Лебедев

            3. какая разница, если ни на что не влияет? Ну, кроме чьего-то чсв, вероятно.

          • Garruz

            Влияет, и весьма прямо. «Точка зрения», подобная Вашей – весьма популярна именно у этих поколений. Отсюда и Ваша неспособность принять очевидные факты.
            И, ещё раз – это не для чесания ЧСВ и уж точно не для того, чтобы как-то Вас принизить (поскольку человек не выбирает времена и условия, в которых проходит его детство). Это лишь демонстрация того, как окружающая «разруха в головах» может повлиять на дальнейшее мировоззрение каждой отдельной взятой личности.

          • Геннадий Лебедев

            Мир проще, чем вам может казаться.
            Отсюда и ваша способность видеть «факты», подтверждающие определенную точку зрения там, где фактов нет.

          • Garruz

            Осталось лишь выяснить – действительно ли мир проще, или же Вам просто удобнее считать, что «мир проще» (подсознательная психологическая защита от сложностей). Возьмётесь за самоанализ? =)

          • Геннадий Лебедев

            4. Еще раз: «высшие цели» прочие лозунги фильтруются как манипулятивные. А умирающему в целом фиолетово за что умирать — за высшие цели или за жадность и тупость. В первом случае, разве что, не так обидно, но совсем чуть.

            Что касается переживаний — то опыт не заменит ничто. Та же служба в армии воспринимается совершенно иначе во время участия. Считать что книга даст близкое представление о произошедшем — неимоверная глупость. И полный дебилизм так считать если речь в книге ведется про сколько-нибудь длительный процесс, как та же служба в армии, война или голод. Хрень начинается когда люди, начитавшись книг, начинают думать, будто они что-то понимают в реальном процессе. И тут мы плавно заворачиваемся назад к эскапизму, только не такому очевидному.
            «В теории, нет разницы между теорией и практикой, однако на практике она есть»©
            Если вам непонятен смысл этой фразы, она выглядит глупой и вы с ней категорически не согласны — то говорить больше не о чем. По крайне мере пока вас жизнь практикой не покатает по асфальту.

            Пример со службой в армии предельно показателен: кто не служил, в большинстве своем считают это бесполезной и опасной тратой времени, кто служил — наоборот, чрезвычайно важным и правильным действием, помогающим, «стать настоящим мужиком».

          • Garruz

            1) Ещё раз – Вы против того, чтобы жизни Вас или Ваших близких угрожала опасность лишь потому, что кто-то не посчитал ваши жизни высшей ценностью?
            Вы упорно увиливаете от ответа на этот прямой вопрос, петляя по каким-то закоулкам условий и частностей.

            2) Придётся опять быть Кэпом… С личным жизненным опытом – приобретается опыт жизни одного-единственного человека. Чтение хорошей литературы – позволяет приобрести (частично, но разносторонне) опыт множества людей из множества поколений.

            Множество целых положительных чисел априори больше единицы. Хоть с этим-то вы согласны, надеюсь? =)

          • Геннадий Лебедев

            1. А что еще делать, когда спрашивают «лучше съесть апельсин или узнать название хорошего тречка»?
            Чужие ценности не влияют на принятие _моих_ решений. Кто что чем назвал — да накласть и сплюнуть. Это с одной стороны. С другой — неопределенность окружающего мира, которую в любом случае невозможно взять под контроль. Т.е. мотив действий — всегда внутри. А сами действия определяются мотивом и обстоятельствами, которые снаружи.

            2. Простите, но вы дурак, если думаете что в книгах есть опыт. В книгах есть информация. Это настолько дальний отголосок опыта — который а) субъективен для автора б) подвергнут искажению личностью самого фатора в) подвергнут искажению тем, как автор смог его описать г) подвергнут искажению тем, как вы смогли его прочитать д) искажен вашей собственной личностью. Вы и вправду думаете, что в такой цепочке осталось так уж много того, что и так не является частью вашей личности? Опыт это априорно то, что человек переживает сам. И если это непонятно — то могу лишь огорчить, у вас нет опыта, который необходим для понимания этого нехитрого факта. В качестве примера могу привести «диванных аналитиков» и «20-летних сениор-девелоперов, прочитавших аж 4 хороших книжки».
            Есть еще чудесная фраза «Сообщения всегда только получают».

          • Garruz

            1) И вновь нет ответа, только дымовая завеса…
            Океюшки, напомню, с чего всё началось. С того, что Вы заявили, что считаете утверждение «Жизнь является высшей ценностью» абсолютно глупым. Вот я и спросил у Вас – а хотели бы Вы, чтобы жизнями Вас и Ваших близких дорожили, или нет?

            2) Нет, батенька, это уж Вы, простите, сам дурак получаетесь в таком случае…
            Во-первых, вообще нет в мире более субъективной вещи, чем воспеваемый Вами жизненный опыт. И знакомство с другими субъективными точками зрения, внезапно, позволяет значительно уменьшить субъективность собственного мнения о различных вещах. Это к вопросу о «субъективности автора»…
            Во-вторых, Вы с какого-то перепугу вбили себе в голову, что литература непременно является «голой теорией». В таком случае напомню Вам, что персонажи книг нередко имеют прототипы в реальной жизни (либо на них спроецирован личный опыт автора), да и сами книги нередко пишутся на основе реальных событий и/или воспоминаний очевидцев тех событий.

          • Геннадий Лебедев

            1. Еще раз отвечаю: мне пофиг на чужие ценности. Будут учитывать — хорошо, будет взаимовыгодное сотрудничество. Не будут учитывать — тоже хорошо, челлендж для моих способностей и возможность делать гадости тем, кто этого заслуживает.
            Закрытые вопросы вида «или да, или нет» признак неявно-сформированной точки зрения, где важен не ответ, а причина постановки вопроса. Ответ как раз подразумевается задающим, в данном случае предполагается что я гуманно предпочту чтобы мою жизнь ценили, а еще лучше чтобы ценили ее больше всех остальных жизней. Так вот, хрен там — мне все равно, а не «да или нет».
            Человек не важнее пыли под стоптанными сапогами ©
            Рефлексируйте на здоровье.

            2. Вы читали про солдат и военных? А внедряли, например, agile/scrum/canban на производстве? Глубоко наплевать, насколько практична и близка к «реальной» жизни книжка. Если эту книжку написали не вы, то прочитаете вы ее не как автор. А если учесть нехитрый факт, что в книгах по многим вопросам автор намеренно или не очень врет — особенно это относится к социальным взаимодействиям, которые в отличие от железа или там исходников невозможно воспроизвести — так вот, учитывая что автор местами врет, то вместо опыта из книги вы почти гарантированно получаете кусок нафантазированного говна. «Почти» относится к случаю когда у вас _уже_ есть нужный опыт и вы можете сравнить и квалифицированно оценить автора. При этом — сюрприз-сюрприз! — очень часто ваша точка зрения не совпадет с т.з. автора книги.

          • Garruz

            1) А у Вас-то кто спрашивать будет, случись у кого-то такой выбор (не дай бог)? Либо учтут Ваше право на жизнь, либо нет – да так, что даже возразить не успеете, не то что какой-то там красивый «челлендж» бросить. Вы какой вариант предпочитаете?
            Опять юлите.

            2) А в реальной жизни разве не так? Разве Вы безоговорочно верите всем подряд, кто высказывает Вам свои мнение? Разве это не жизненный опыт – кому верить, а кому нет, с кем соглашаться, а с кем нет? Разве в жизни у Вас не случаются встречи с людьми, чьи мысли или рассказы заставляют Вас изменить или скорректировать своё мнение по тем или иным вопросам?
            Разница с литературой именно в том, что в жизни Вы ограничены обзором точек зрения лишь тех людей, с кем имеете личный контакт. В литературе же – Ваши возможности познания различных точек зрения на порядки (буквально, т.е. математически) выше.
            Без литературы – Ваш тезаурус (в широком понимании этого слова) статичен, мёртв и беспомощен.

          • Геннадий Лебедев

            1. У вас есть ожидания, как нужно отвечать поставленный вопрос, а я им не соответствую. Смиритесь.

            2. Конечно, все так и есть. И я бы очень сильно удивился, если бы вы, например, вдруг начали менять свою точку зрения.

            Без литературы онтология (лучше чем «тезаурус», в данном случае) опирается не на литературу, вот и вся глобальная разница. Насчет принятия других точек зрения мы только что прояснили — их наличие не означает ни принятия, ни даже учета их корректности. Собственно, наша переписка является тому прекрасным подтверждением. Разница, если она есть, пожалуй только в том, что я тут развлекаюсь и коплю аргументы для опровержения своей точки зрения, а вы, вероятно, пытаетесь опровергнуть мою и доказать свою. Не поручусь — да впрочем мне оно и не сильно интересно.

          • Garruz

            1) Это не ожидания, а банальная логика. Отсутствие внятного ответа на достаточно простой и однозначный вопрос – признак того, что отвечать на него не хотят. Если Вы действительно служили в армии, то должны были усвоить эту нехитрую истину. Или армия этому не учит? =)

            2) И, таки речь именно о тезаурусе. Онтология без тезауруса – пустышка, пшик.
            Но, если Вам по каким-то причинам нравится слово «онтология» – пусть так. Так на что она там должна опираться, говорите? На опыт одного-единственного человека? Мне показалось, или Вы сейчас опять спорите с тем, что множество больше единицы? =)))
            Если можете указать другие настолько же эффективные источники – велькам, как грится…

            P.S. Да мне, собственно, тоже – уже давно просто интересно, какие ещё «аргументы» из серии «экономической эффективности отмены рабства» Вы сможете притянуть и сколько «неудобных» вопросов предпочтёте оставить без ответа… =)))

          • Геннадий Лебедев

            1. он простой и однозначный для вас потому что у вас уже есть ожидания.
            При чем тут армия? Если при чем-то — то вы дурак.

            2. херню порете. Много какашек однозначно хуже одного булыжника.

            3. Вы либо прекраснодушный идиот, либо толстый тролль. Даже не знаю, что печальней. Возможно что и то и то вместе.

          • Garruz

            1) Какие же тут «ожидания»? Либо вы считаете своё право на жизнь достойным уважения всеми остальными – и принимаете это как норму. Либо вы так не считаете – и тем самым «с пониманием» (чуть не написал «молчаливым одобрением») относитесь к чьему-то желанию уничтожить вас в случае «целесообразности».
            Вариантов ответа лишь два, как видите. И ни один из них вы не озвучили. Этак можно договориться и до «понимания» зверств СС – тоже ведь, мол, пацаны свою работу делали, задачу исполняли, старались. А для тех, кого они истребляли – ну, «шит хэппенз», чё…

            А армия тут при том, что армейская коммуникация достаточно бинарна – принимаются лишь ответы «да/нет», «исполнить/отставить», «выполнено/не выполнено» (в армии это действительно необходимо, с учётом специфики её задач). И ваши уклончивые ответы на прямо поставленный вопрос в армии не приняли бы никогда.
            Вот поэтому я и удивлён – вы несколько раз упоминали, что служба в армии вас чему-то научила. А получается, что не особо и научила-то…

            2) Рекомендую ещё раз ознакомиться со значениями слов «онтология» и «тезаурус» – дабы внезапно узреть, что первое невозможно без второго. Вопрос с «альтернативными» способами наполнения тезауруса остаётся открытым.

            3) …Либо вам больше нечего ответить, кроме как клеймить оппонента, которому проигрываете в споре (уже явно), какими-то личностными ярлыками…

          • Геннадий Лебедев

            1. Суть ожидания в том, что вы считаете мнение о себе окружающих определяющим для принятия решений. Повторю в очередной раз: признание или не признание всего-чего-угодно-и-кем-угодно создает внешние условия, да, но никогда не сможет заменить возможности принимать решения. Овощ нужно поливать, иначе он помрет, человек же в состоянии бОльшим числом способов решать возникшие задачи, в том числе выживания.

            Вы дурак, начитавшийся книжек. В армии не говорят, а действуют в первую очередь. Вопросы и выяснения не приветствуются ни в какой форме, кроме прояснения ситуация, которая в силу разных причин практически не бывает неоднозначной. В армии нет вопросов, там много указаний.

            2. изучая системы ИИ, я прекрасно вижу разницу. Тезаурус достаточно примитивная штука, рассчитанная на сохранение информации и не проявляющая зависимости между разными частями. Впрочем, если для вас систематизация и использование полученной информации не является ценностью, то соглашусь — для вас «тезаурус» гораздо вернее отражает суть. Но не для меня.

            3. про спор посмеялся, спасибо.
            нет, я просто в явном виде заявляю, что дальнейшее обсуждение неконструктивно в силу несогласия по ряду ключевых вопросов и радикальному расхождению в оценке значимости разных критериев на происходящие процессы.

          • Garruz

            1) Так о том и речь. Чем бесконечно решать задачи выживания – гораздо эффективнее свести количество таких задач к минимуму, максимально обезопасив человечество в целом и лично вас в частности.
            Подростку, которому с детства объясняли (в том числе книгами), чем плох нацизм – никогда не придёт в голову зиговать и вступать в РНЕ. Подросток, чьим воспитанием не занимались, и который видел лишь общие «догматические» призывы – не только вступит в РНЕ и нацепит «нео-свастику», но и даже умудрится найти в этом некий «высший смысл»…

            И, да… У «дурака, начитавшегося книжек» – один отставной военный в кругу близких родственников (подполковник) и ещё трое в кругу близкого общения (капитан и два майора). Это так, к слову… =)

            2) Кэп сообщает, что, для систематизации информации, эта самая информация должна присутствовать в базе данных – дабы банально было, что систематизировать. И для достижения наиболее эффективного результата систематизации данных и построения закономерностей – подобная система должна обладать как можно более обширным тезаурусом. Иначе говоря, нет «верхнего предела эффективности», эффективность «онтологической» системы находится в прямой зависимости от величины её тезауруса (вспомните хотя бы упомянутый вами «Ватсон»))).
            «Слона-то и не приметили»? =)))

            3) Рад, что поднял настроение, честно! =)))

          • Геннадий Лебедев

            1. вы нифига не поняли мысль. Условия неважны для способности принятия решений. Они важны только в контексте, какие явления и последствия будут.
            Не прочитал ни одной книжке о нехорошести фашизма, фильмы про войну не смотрел, никто никогда не говорил со мной на эту тему. Почему я не в РНЕ до сих пор?
            Вы служили под началом своих родственников и друзей? Если да — то поздравляю, неосознанно вы попали в систему блата. Если нет — еще раз поздравляю, вы дурак и судите по личностям людей в кругу семьи/знакомых о том, какие они и их окружение в служебной обстановке. И да, в личных вопросах и в неслужебной обстановке это обычные люди, в которых я не вижу ничего плохого по сравнению с невоенными, а иногда и вполне заслуживающие уважения. Другое дело служба. И этого вы, вероятно, не поймете.

            2. кэп лоханется. Есть нижний предел, да, без него ничего гарантированно не взлетит. Верхний предел тоже есть и он не слишком сильно отличается от нижнего. Когда у вас слишком много несистематизированных сущностей в системе — вы теряете способность их адекватно систематизировать из-за избытка связей. Этакое информационное обжорство. Вариант такой ситуации — когда начитавшись разных сведений бедный разум начинает строить связи отбалды, лишь бы хоть как-то упорядочить ситуацию.
            И тут начинается шабаш во все поля — т.к. уже есть связи, но они взяты не с оглядкой на реальный мир, а из внутренних соображений. Появившаяся личность всеми силами начинает защищать полученную картину мира, т.к. на эту самую картину мира постоянно проходит атака из-за неадекватности.
            Этим страдают практически все, кто сначала читает много книжек, а только потом «обладая всей информацией» начинает действовать. А еще лучше если область действий самого человека не предполагает — тогда можно гнать любую ахинею с отсылкой к источникам, а всех несогласных заочно клеймить дураками и неспособными понять истинное величие гения.

          • Garruz

            1) Чем разностороннее просвещён человек – тем лучше он представляет себе последствия различных действий, с которыми может столкнуться в жизни. Как бы – факт.
            Не передёргивайте. Вы прекрасно поняли, что речь о том, что, будь у этих подростков полноценное моральное воспитание – им бы и в голову не пришло вступать в нео-нацистскую организацию. Отсутствие такого воспитания не подразумевает вступление в РНЕ, но делает подростка потенциальной жертвой их агитации.

            А к чему сейчас «служил/не служил»? Сегодня, вроде как, не 2-е августа… =)))
            Но если вас действительно интересует – нет, не служил (не откупался и не «косил», имею настоящие проблемы со здоровьем, увы). Поэтому с удовольствием услышал бы от вас, какой «глубинный смысл бытия» дала армейская служба лично вам – чтобы понять, что я потерял и чего я вследствие этого якобы «недопонимаю» (по вашим неоднократным утверждениям).
            А вспомнил я это всё к тому, что кадровых военных всегда отличает чёткость мышления и прямые ответы на поставленные вопросы, избегающие неоднозначности их понимания и размытия сути. Чего и вам желаю.

            2) Кэп вновь сообщает, что никогда не известно заранее – какие поступающие данные важны, а какие избыточны. Заявление из серии «640 килобайт хватит каждому» (если по сути)…
            Дальнейшее – ваши фантазии (не знаю уж, на основании какого опыта они построены), либо частные случаи эскапизма (которые вы почему-то с упорством, достойным лучшего применения, пытаетесь грубо экстраполировать на всех читающих людей).

          • Геннадий Лебедев

            1. тут мы возвращаемся к нехитрому «книги != этическое воспитание». Вы считаете что только в книжках есть некие опорные истины, я убежден что они есть везде, а в книгах и не сильно-то эффективны.

            Армия != ВДВ. Это из разряда «надо попробовать», а не «ты уж расскажи, дальше я уж сам как-нибудь представление составлю». Потому что когда про такое слышишь — либо думаешь что это какая-то фигня и шутка, либо что все гораздо проще, чем говорящие описывают. Почему-то все, кто после того попадал в реальную ситуацию так думать быстро переставали. Как мы с сослуживцами смеялись — в «ДМБ» нет ни единого преувеличения.
            Что касается простых ответов и четкости мышления — причиной тому постоянная необходимость действий (кроме политруков, они же «заместитель командира по воспитательной работе») и вытекающая из этого простота определения, что делать и из чего исходить.
            Если бы мы общались на предметные темы, а не размазывали абстракции буковками — тоже мог бы вам дать краткие и действенные ответы на подавляющее большинство вопросов, в которых я компетентен.

            2. ясен пень будущее неопределенно. И очевидно, что предположения и систематизация могут быть ошибочными, неполными и т.д. Но у нас нет другого адекватного пути. Представьте, например, что было бы, если бы Пастеру для понимания причин эффективности нагревания потребовалось не простой факт знать «от высокой температуры в течение небольшого времени погибает большинство патогенов», а требовались бы выкладки микробиологов о механизмах наследования, приспособлении бактерий к окружающей среде, подробная статистика эпидемиологической ситуации за последние полторы тысячи лет и пара десятков лабораторий. Или если бы Ньютону дали теории современных физиков про устройство вещества, принципиальные взаимодействия и теорию относительности наперевес?
            Не вижу зла в постепенном развитии и в ошибках собственных представлений обо всем. Но однозначно вижу опасности попыток нахрапом узнать все и сразу.

            Что касается эскапизма — так это одна из граней ЧСВ, которое, как известно, корень почти всех человеческих бед. Читающие люди тут не уникальны ни разу, но им проще многих попасть в такую ситуацию.

          • Garruz

            1) На колу мочало, начинай сначала… ©
            Я ни разу не утверждал, что «опорные истины» можно получить только из литературы. Я лишь утверждаю, что литература необходима для максимального закрепления этих истин и донесения их до широких масс в тех случаях, когда прочие методы невозможны (по различным причинам).
            Перечитайте нашу дискуссию, дабы не понимать всё настолько буквально.

            2-е августа – всего лишь не относящаяся к теме ирония по поводу вопроса «А ты служил???!!!111один», очень часто произносимого в этот славный день с непередаваемым надрывом души и тельняшки. Просто напомнило… =)))
            А общаемся мы сейчас на вполне предметные темы: о влиянии литературы на общество, о причинах и последствиях падения нравов, о необходимости наличия и распространения эффективной системы ценностей.

            2) Если бы Пастер не знал сути проблемы, не знал бы о самом факте существования микроорганизмов, не знал бы о влиянии бактерий на человека, не знал бы о последствиях этого влияния – одним словом, не знал бы целую кучу «сопроводительного материала»: ему бы и в голову не пришло заниматься этими исследованиями. Решение невозможно без понимания поставленной задачи.
            С Ньютоном – весьма частный случай (если, конечно, это не легенда). Бывают и такие «озарения», не спорю. Но крайне редко.
            Но, в любом случае, мы сейчас снова перескочили на открытия и явления из мира естественных наук – в которых литература представлена лишь в виде информационно-прикладных материалов (которые действительно с лёгкостью переносимы в сеть).

            Узнать же «всё и сразу» не получится чисто физически, даже с помощью литературы. Но только литература позволяет максимально эффективно расширять свой «тезаурус». Если только,разумеется, вы не готовы по старинке самостоятельно пуститься пешком в многолетние странствия по миру, записывая истории из жизней всех, кого встретите в пути…

            У среднестатистического необразованного человека уровень ЧСВ может быть нисколько не ниже, чем у среднестатистического же читающего человека.
            Как известно, самый страшный вид индивидуума – воинствующая глупость. Литература не панацея от глупости, но вполне в состоянии присмирить воинственность и стать терпимее к чужим точкам зрения…

          • Геннадий Лебедев

            1. ноуп. Если только речь не идет о дрессировке а-ля «в книге так написано, ты какого хрена не так думаешь и делаешь?!» — нет в книгах никакого закрепления, кроме повторения мнения автора. Можно описать в литературе ситуацию, но на выходе все равно будет одно из двух: либо читатель не согласен с выводами автора и посчитает ситуацию глупой, либо он и так с нею согласен — и никакого нового переживания не получит, кроме закрепления своего ЧСВ «я ж правильно думаю — вон даже думает так же». У этого есть и следствие: для любой боле-мене сложной ситуации читатель отфильтрует то, что ему не нравится и оставит только то, с чем согласен. Иными словами, кто бы книгу не читал — увидит он там только то, что и так знает.

            Предметность нашего разговора близка к минус бесконечности. Его результатом не будет ни продукт, ни изменение чьей-либо точки зрения. Количество утверждений или цифр, которые можно проверить хоть сколько-нибудь вменяемым способом — нулевое. Это развлечение в чистом виде, лишенное внешнего смысла.

            2. я в самом начале ариалом по белому сказал: нижний предел размера словаря есть, до которого систематизировать нечего. И привел пример, на которой не растягивается ваше мнение, что мол чем больше соберем — тем круче и оптимальнее сможем систематизировать.

            Ничего не «только». Литература ничем не выделяется от других источников информации и проигрывает в плане наглядности при передаче этических принципов. См. 1. Можно еще шире: в целом при оценке любой ситуации человек видит только то, что и так знает, а считать по-другому начинает ровно в тот момент, когда его жизнь бьет по лицу асфальтом (т.е. происходит штука, которая а) не временная б) неуправляема в рамках того, как думал человек до того момента). Это очевидно из мысли, что хороший учитель не тот, кто хорошо учит, а тот, кто может заставить учиться (в широком смысле «заставить» — неважно, путем мотивации и битья палкой. Палкой, пожалуй, эффективней, если знать принцип и не допускать садизма).

          • Garruz

            1) Судя по вашему искажённому мнению о литературе – вы действительно мало знакомы с предметом обсуждения. Справочники, пособия и публицистику за литературу считать нельзя, в данном случае.
            Но вы, видимо, судите обо всей литературе по той публицистике, с которой знакомы.
            А спор наш очень даже полезен. Не для нас с вами, а для тех, кто, возможно, прочтёт его – выслушав обширные доводы обеих сторон и сделав правильные (надеюсь) выводы о том, как воспитывать своих детей.

            2) Системы со словарём «нижнего предела» применимы лишь в узких областях. Таких, как, к примеру, та же армия. Либо (впрочем, с натяжкой) медицина.

            Литература, внезапно, вовсе не заставляет читателя отказываться от собственного жизненного опыта – напротив, она дополняет его и значительно расширяет.
            Таким образом, в случае читающего человека – имеем собственный жизненный опыт плюс «экстракт» жизненного опыта некоего множества других людей (тот самый «тезаурус»). Что позволяет корректировать субъективизм собственной оценки, вызванный чисто физической ограниченностью возможности личного познания такого множества явлений.
            В случае же нечитающего человека (вашем) – имеем только лишь собственный жизненный опыт. Других источников нет (поскольку вы так и не потрудились их указать), корректировка субъективности отсутствует. Тот самый «карго-культ», который вы очень кстати упоминали ранее. Или, если сказать более народно: «Не видеть дальше собственного носа»

          • Геннадий Лебедев

            2. дооо, я мало книг читал, не могу судить столь начитанного и без сомнения успешного человека. Дурачок, что тут еще сказать… oh, whait.. так я же читал книг с немаленьких размеров библиотеку! И на основе изучения прочитанного, сопоставления, общения с психологами и собственной рефлексии пришел к выводу, что книги не дают ничего, чего нет в человеке. Измените человека — изменится и то, что он прочитает. Но не наоборот.

            Нехитрый вывод — у вас такого опыта нет, маловероятно что будет, да и в целом личность редко когда меняется, «в этом нет вашей вины» ©

            И да, на тему «применимы лишь в узких областях» — не вижу ни единого доказательства. Развитие идет только через ошибки и их исправление, в противном случае система становится неустойчивой и лишь увеличивается риск критических ошибок в будущем.

            Подумалось: вы не имели дела с нестабильными системами, или, по-другому, с «пере-управлением», когда избыточное управление и избыточная информация начисто парализует возможность системы выполнять свое предназначение.

            Ээ, неет. Карго-культ про сопоставление книжек и реальности. В книжках можно написать любую глупость — от ее правдоподобности и симпатичности глупость реальностью не станет. Я бы на вашем месте задумался и начал срочно проверять свои выводы в реальной жизни. Я-то свои проверил не один раз.

          • Garruz

            Не знаю уж, какой там у вас «мега-опыт» (вы так и не сообщили, в чём его «глубинная суть», напоминаю об этом уже в который раз))). Но если он вам действительно как-то помогает не только в собственной жизни, но и во вкладе вас и ваших потомков (существующих или возможных) в в созидание общества – искренне рад за вас. (Тут, конечно, даю вам фору – поскольку ни единого объяснения от вас так и не получил, несмотря на неоднократные просьбы. Обвинять в пустословии не буду, поскольку не комильфо, да ещё и в праздничный день).

            Что же касается моего тандема личного и «книжного» опыта, а также их успешности… Этот «тандем» действительно позволил мне добиться достаточно многого в жизни, чтобы принимать именно такой вариант как единственно верный и самый эффективный. Поскольку последние лет 10 моя работа лежит в коммерческой сфере – именно здесь этот опыт множество раз позволял обходить менее образованных конкурентов, с лёгкостью уводить у них клиентов (никаких откатов, исключительно на основе личного расположения и убеждения) и выигрывать тендеры глубокой и разносторонней проработкой вопроса (чем не могли похвастаться конкуренты, действующие «в лоб»). «На правах рекламы» писать не буду, поскольку вы сами косвенно задали этот вопрос.

            Делайте выводы, товарищ…

          • Геннадий Лебедев

            кейвордс детектед…
            Подводя итог.
            Вам чтение помогло, теперь вы считаете, что это the best way и он обязателен к применению.
            У меня точка зрения радикально другая: все люди разные, и чужой (в том числе мой, ага) опыт не является сильным критерием для чего-угодно, в особенности при выборе системы обучения.
            Повторю: я не против существования книг и литературы, но я радикально против навязывания того и другого. как единственного варианта.

            Что касается всяких карьерно-успешных заморочек.
            Голубицкий, кажется, периодически вкидывал мысль, что мол не слишком умно пытаться буквально повторять чужой опыт в другой ситуации и форменное безумие пытаться повторить опыт, если образцу просто повезло.
            Моя карьера и ее развитие меня полностью устраивает. По иронии, есть у нас один миссионерствующий товарищ, который так же всем подсовывает умные книжки, мол, читайте и сможете стать крутыми разработчиками за год-два.. Собственно ирония в том, что я стал таковым за 10 месяцев, без книжек и профукав старт в свое время, в то время как указанный товарищ имеет примерно 8 лет опыта в близкой сфере разработки и еще сколько-то внутри компании. Дабы не было инсинуаций «говноконтора, забитая 20-летними сеньор-девелоперами» — работаю в крупном поставщике и интеграторе ПО для телекомов, примерно 1,5к сотрудников — инженеры. Очевидно, что не российских телекомов.

            upd
            Все пытался понять, про какой вообще опыт вы меня спрашиваете, наконец дошло.
            В контексте разговора речь шла о двух вещах:
            1. опыт осознания, что прочитав книгу складывается одно представление, а при действии это представление меняется, зачастую очень сильно. Это не только про технические книжки (хотя в них это видно лучше всего), но и про всевозможные абстрактно-философско-этические моменты. Естественно, что если не применять на практике, а просто удовлетвориться «я прочитал умную книжку, теперь я вумный вутка, а вокруг быдло» — то эффекта не будет.
            2. косвенно связано с 1: опыт рефлексии собственных изменений. Самая большая сложность в этом процессе — фиксация прошлых состояний и признание собственных личных ошибок. Проблема в том, что если просто меняться — ну там книжки читать, много думать, делать выводы — то прошлые действия и размышления становятся очень размытыми, а если в человеке сильно желание всегда быть правым (пламенный привет отличникам), то может дойти и до отрицания или игнорирования ряда фактов прошлого. По данному вопросу мне повезло на младших курсах универа пообщаться с психологом и через него с рядом других людей на протяжении более чем года.

          • Garruz

            Вынужден констатировать: вы всё ещё путаете практическую пользу от учебно-информационных изданий (которыми я тоже мало пользовался, к слову) с жизненной и общественной пользой от чтения художественной литературы.
            Лично я знаю исчезающе мало художественных произведений, в которых бы выдвигались некие догматические мысли, прямо призванные «принять точку зрения» – обычно это либо достаточно специфичная публицистика, либо признак дешевизны автора. В остальных же случаях вам просто предлагают ознакомиться с ситуацией и сделать из неё выводы в меру собственных умственных способностей (утрируя, конечно же)…
            Точно так же, как и в реальном мире – вы наблюдаете за ситуацией с другими людьми и делаете из неё выводы. На чьём-то опыте учитесь, чьи-то ошибки запоминаете.

          • Геннадий Лебедев

            А что вообще такое «жизненная и общественная польза»?

            Конечно в литературе мало высказанных напрямую догматов. И если бы они такие были — фиг два кто-либо с ними бы соглашался, потому что при явной подаче худо-бедно, но работает сознание.
            В книгах есть герои и они поступают исходя из убеждений, которые им приписывает автор. Из понимания, что правильно, что допустимо, а что невозможно для конкретной ситуации.
            И ей богу, не нужно быть доктором философии, чтобы понимать, что если автор талантлив, то положительным героям у него будут подражать, а на типажи отрицательных — косо смотреть. По-секрету, при таком процессе вообще нет нужды хоть как-то формулировать свой взгляд на мир — «делай как хорошо и не делай как плохо», а все остальное подскажут физиологические механизмы, для которых нет большой разницы между памятью о реальных ситуациях и памятью о выдуманных.

            И все было бы ровно, но на придуманную ситуацию есть придуманный же ответ, который в реальной жизни запросто может быть не просто плох, а вообще нежизнеспособен. Те же классики, к примеру, любили разбрасываться своими героинями — кто со скалы в реку, кто под поезд, а кто и с бомбой на чиновника-кровопийцу. Повторяю — это пример, других вариантов благоглупостей, которые вроде как «художественный образ, не надо его серьезно воспринимать», а с другой стороны напрямую формируют понимание о допустимом и нормальном — вагон и тележка.

          • Garruz

            Книги пишут вполне реальные люди, имеющие свой собственный жизненный опыт – такой же, как у нас с вами. И в своих героев они вкладывают свой же собственный жизненный опыт, результаты своих собственных размышлений – таких же, как у нас с вами.
            Поэтому выводы, полученные из книг, достаточно релевантны. И, по большей части отличаются от выводов из реальной жизни лишь тем, что вы получаете сразу «экстракт» событий, без третьестепенных подробностей, ответвлений и пауз (неизбежных в реальной жизни).

            Что же касается скал-поездов – это не художественный образ, в те времена подобное действительно имело место быть. Да и в наше время, собственно, немало и скал-поездов с размазанными по ним излишне впечатлительными особами обоих полов, и радикалов-террористов, и прочего-прочего-прочего. Меняются лишь декорации.

          • Геннадий Лебедев

            Выводы релевантны для того, кто получил соответствующий опыт, а не для всех подряд. Красивый пример: профориентация. Перед подростками часто стоит образ профессии, полной всяких умных и интересных штук, в то время как реальная деятельность полна вещей, для подростков чрезвычайно скучных.

            Вы не увидели проблемы. Ну либо привыкли к ней и считаете нормой. Проблема не в том, что существуют такие явления, а в том, что талантливый автор в состоянии сделать персонажа и его действия привлекательными независимо от реальности. В том числе действия заведомо идиотские либо предельно нерелевантные ситуации конкретного читателя. «А осадочек-то остался»

          • Garruz

            1) Не вижу логики. Ну вот совершенно.
            Книги про освоение космоса пойдут на пользу только космонавтам, книги про морские путешествия пойдут на пользу только морякам, книги про войну пойдут на пользу только воевавшим, и т.д. – вы это имеете в виду? =)

            2) Чтобы было понятнее – приведите несколько конкретных примеров произведений (желательно известных и рекомендуемых к прочтению), в которых автор приукрашивает «заведомо идиотские» действия (заставляя неискушённого читателя принимать эту модель поведения).

          • Геннадий Лебедев

            1. потому что не думали откуда на самом деле растет проблема. А она концептуальна — проблема карты и территории. Вы ведь знаете проблему карты и территории?

            2. «заставляя» — крайне неудачное определение, которое показывает, что вы либо не поняли, либо типа иронизируете.
            Любые самострадания героев из-за собственных поступков, начиная с Шекспировых Ромео с Джульеттой и заканчивая мастером Булгакова. Благоглупости «не подумал, сделал, страдаю, но исправлять не буду ни за что, кроме как членовредительства». Нерешительность, глупость, трусость, вечное индульгирование — этого вагон и тележка в подавляющем большинстве «известных и рекомендуемых к прочтению» книг.
            Еще раз: проблема не в том, что авторы описывают существующие процессы — мол, каждый может попасть в такую ситуацию — а в том, что наделяя героев такими чертами и помещая их в выдуманную ситуацию автор своей волей выводит их из этой ситуации, создавая ложное ощущение допустимости и даже необходимости глупых действий.

          • Garruz

            1) Чем больше карт, тем более детально представление о территории. Особенно с учётом того, что в каждой отдельно взятой карте максимально детально описывается какой-то отдельный кусочек (а часто кусок или даже сразу целый кусище) территории – как в случае с литературой.
            Кэпа звать, или сами, наконец-то (первый раз проигнорировал намеренно))), догадаетесь, что принцип «карты и территоррии» тут совершенно не в пользу вашей точки зрения?

            2) Да, иронизирую, разумеется. Ведь именно вы подаёте это как некое «навязывание модели действий». =)
            У действительно неуравновешенных личностей, склонных к суициду, катализатором может стать что угодно – от пачки семечек, на которых изображена влюблённая пара, до прочтения «Ромео и Джульетты». Это просто как пример конкретно по суицидам.
            В целом же – морально и психически неуравновешенные личности были, есть и будут. И катализаторами действий для них может стать что угодно – хоть литература, хоть компьютерная игра, хоть пачка семечек. В их случае вопрос не в том, что конкретно станет катализатором неадекватных действий – вопрос лишь в том, когда это случится.

          • Геннадий Лебедев

            1. Не, ну я конечно думал, что вы не вникали в фундаментальные проблемы философии, но настолько явно показывать свое незнание и самоуверенность, что даже не загуглить…

            http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B_%D0%B8_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8

            Вывод на данный момент делаю, что вы если и начитаны, то в основном сопливо-индульгирующих книжек, ценность которых культурная, может быть, но никак не философская.
            Впрочем, продолжать эту часть не вижу смысла — жизнь показывает мою правоту вернее, чем любые ваши домыслы о ценности книг.

            2. Вы опять не поняли. То, что у неуравновешенных личностей выливается в прямые действия — у пассивного большинства остается в виде суждения, часто без понимания, откуда это суждение вообще взялось. Повторите стописот раз «миллиард убитых лично Сталиным» — и оп, толпа уже верит, что усатый дядька сам резал глотки, да нажимал на спусковой крючок, а Ельцин спас жалкие остатки советского народа от этого монстра.

          • Garruz

            1) А я вот вижу, что вы уже второй (или третий?) раз применяете «умный» термин, совершенно не задумываясь о его сути. И это есть достаточно серьёзный недостаток вашего самообразования, основанного лишь на публицистике и «понадёрганных» цитатах…

            «Вопрос карты и территории», если грубо – говорит о невозможности достоверно и однозначно-объективно описать реальность. Применимо к нашей дискуссии – невозможно это ни в результате собственного жизненного опыта, ни в результате прочтения даже миллиона книг.
            Однако, в случае прочтения миллиона книг – у вас будет в миллион раз более детализированная «карта», что, просто по определению, уже гораздо ближе к «территории». Да, это всё ещё не есть «территория», но миллион математически ближе к плюс бесконечности, чем единица.

            Если совсем образно, то это можно сравнить с работой 3D-сканера. Он никогда не даст точной цифровой копии объекта. Но, чем выше его разрешающая способность (количество точек, с которых испускается луч) – тем более приближенной к оригиналу получится цифровая копия.

            2) Да, толпа легко внушаема. Если сама не изучала вопрос, или если хотя бы не читала об этом. Поэтому литература необходима – в том числе для противостоянии пропаганде (любого толка).

          • Геннадий Лебедев

            1. вы не видели средневековых карт? Тех самых, которые искаженные до неузнаваемости, а чуть дальше от места жительства картографа понатыканы драконы, русалки и прочие страхолюдины.
            Любая литература — это такая карта для мировоззрения.
            Независимо от количества и качества литературы — формируется только представление о территории, если точнее — представление о представлении. И близость этого производного представления к территории никогда не будет значительной.
            Более того, чем больше вы будете пытаться увязать разных взглядов в некий синтетический один «самый правильный взгляд на вещи, в котором учтены все остальные» — тем больше будете сталкиваться с проблемой переуправления или переоптимизации. Это когда есть некий набор условно точек в пространстве, есть боле-мене гладкая линия их соединяющая, но как только линия выходит за пределы точек — ее расколбашивает неподецки. Если не сталкивались в универе — то я не поленюсь даже найти лабы по матмоделированию и обоснование.

            Вы используете цифры чтобы сравнить каких-то коней в вакууме и не видите, что за ними не стоит никакого качественного изменения. Более того, вы безбожно перевираете основы: тот же принтер не начнет печатать лучше, если его управляющие элементы просто управляются большим числом разных контроллеров — все ограничено именно разрешающей способностью (качествами самого человека, ага).

            2. для противостояния пропаганде нужна голова, а не книги. Счетчик прочитанных книг не значит в этом контексте ровным счетом ничего. Более того: книги тоже могут быть частью пропаганды. Загадка на 100500 — почему Солженицына так любили в перестройку?
            Изучив соответствующие исследования с цифирками и даже нарыв где-то фотокопии некоторых архивных документов, я пришел к выводу, что вот конкретно любимец перестройки Солженицын — полный мудак, потому что в основе его книг — ложь и обида предателя, которые были нужны лжецам и предателям ради манипуляции над людьми навроде вас — которые верят книгам больше, чем окружающей действительности.

          • Garruz

            1) Категорично сравнивать литературу со средневековыми картами – сугубо ваше личное заблуждение, не обоснованное совершенно ничем, кроме ваших же личных предубеждений (невесть откуда уж взявшихся).
            Что касается принтеров и прочей периферии – напомню, что моя аналогия была с 3D-сканером (надеюсь, вы знаете, о чём идёт речь). И аналогия эта тем более уместна, что качество полученной модели также напрямую зависит от количества полученных «точек зрения» (луча, в данном случае).
            И какие, к чёрту, «контроллеры»? Почему вам в голову лезут мысли исключительно об «управлении», «манипуляциях» и прочих «теориях порабощения сознания»? Неужто отпечаток профессиональной деятельности?

            2) Голове без книг – сравнивать не с чем. Соответственно, и думать самостоятельно такая голова способна крайне редко – предпочитая принимать наиболее комфортные «разжёванные и положенные в рот» точки зрения. Ну, вот как у вас с Солженицыным, к примеру – который вовсе не настолько однозначная фигура…

          • Геннадий Лебедев

            1. Думал — может хоть так дойдет. Не дошло, печально. С другой стороны, если вы еще не закостенели окончательно в своей правоте и желании выигрывать споры (хотя я категорически е понимаю, что пож этим может подразумеваться) — то в течение 1-2 личностных кризисов у вас могут появиться новые выводы. Это всегда так волнительно, когда человек понимает, какой он был дурак долгие годы..

            Звиняюсь, на переобщался с некоторыми знакомцами, которые на теме 3d-принтеров зарабатывают на жизнь)
            Впрочем, суть аргумента это не меняет — дайте больше управления, чем требуется — и получится хреновый результат.
            И да, ясен пень, это отпечаток профдеятельности — любой программист царь и бог в своем маленьком мирке, а уж программист ставший менеджером — тем более.

            2. наивная мысль. Получается. что какие-нибудь индейцы доколумбовой америки — вообще нелюди и хорошо что их истребили. А кого не истребили — хорошо что гнобили и всячески притесняли.
            Книги — не критерий ума, это критерий возможности сидеть на жопе ровно и читать буковки.
            Про неоднозначность Солженицына скажите кому-нибудь, кто не читал его книжек кроме «Одного дня…» и не интересовался биографией сверху «отсидел, написал книжек, прославился, попал в курс рекомендованной литературы».

          • Garruz

            1) Простите, но опять «вода» с вашей стороны. Вам достаточно однозначно напомнили, что книги пишут такие же реальные люди, какие могут встретиться вам в реальной жизни. Вам вполне популярно объяснили, что множество точек зрения априори дают более подробную картину, чем одна точка зрения.
            Вы же продолжаете твердить о каких-то «искажениях до неузнаваемости» и «драконах-русалках», как якобы «непременных атрибутах» литературного мира. С чего вы это взяли? Где, когда, каким образом вы пришли к такому странному выводу? Загадка…

            Впрочем, если даже принять за основу ваше «видение» – даже в этом случае вполне очевидно, что наложение друг на друга множества разных карт позволит перекрыть аналогичное количество областей «с драконами-русалками».

            О сканерах, ещё раз – мы говорим не об управлении, не о контроллерах. Мы говорим о вводных данных для построения модели – сиречь, о количестве «изученных» лучами точек объекта. Кстати, для каждого отдельно взятого луча область вне его точки приложения – метафорически тоже является «областью с драконами-русалками», однако совокупность данных множества лучей воссоздаёт достаточно детальный образ модели. =)
            Ну вот никак не верю, что вы этого не поняли.

            2) Индейцев не троньте, это святое! =)
            Книги не критерий ума, да. Кэп одобряет – особенно с учётом того, что я уже писал об этом ранее. =))) Книги – критерий максимально (насколько возможно) разностороннего познания мира, истории и общества. Не каждый читающий человек усваивает этот материал – но каждый нечитающий человек лишён такой возможности в принципе.
            И не надо передёргивать про какие-то «истребления» (интересно, что натолкнуло вас на такую странную чушь). Неумение думать самостоятельно не есть преступление – скорее лишь печальный факт того, что вами смогут манипулировать все умные хитрецы и подлецы, кому не лень…

            Солженицын, как и Сахаров – личности действительно неоднозначные. Оба отстаивали свою личную точку зрения, причём из совершенно искренних побуждений – как-то «купить» их в то время у Запада не было совершенно никакой возможности. Не скажу, что во всём разделяю их взгляды. Но во многом.
            А «скелеты в шкафу» – они могут быть у каждого из нас, практически без исключений. Особенно если учесть, в какие времена появились «скелеты», приписываемые Солженицыну (что, впрочем, до сих пор доказано не особо убедительно).
            Что же касается «манипуляций» на тему сталинских времён – можете рассказывать об этом кому угодно, но только не мне. Одного из моих прадедов лишили всего имущества и выгнали из дома в 30-м, второго загребли по анонимке как «шпиона» в 38-м (пропал без вести). Первый был крестьянином, второй – рабочим, начальником цеха. Такие вот «манипуляции», да…

          • Геннадий Лебедев

            Сведу в один нехитрый вывод: вы не встречали ситуаций, когда избыток книг, так и знание отдельных из них — вредно. Я же такую ситуацию регулярно наблюдаю и считаю ее плодом именно чрезмерной веры в идею «книги это хорошо безотносительно всего остального».
            В книгах врут, в книгах много мнения автора и взгляда автора на мир при том, что читатель автором не является и видит все описанное совершенно не так, как автор. Этого меньше в предметной литературе (потому что есть связь с реальным миром, которую можно проверить без автора), этого хоть жопой жуй в любой «серьезной» литературе, где кроме фантазии и памяти автора зачастую ничего и нет.
            Как бы я не призываю жечь книги — но ей богу, не вижу смысла в этом балласте кривых зеркал. Кстати, хорошая аналогия — ни сто, ни тысяча кривых зеркал не дадут нормального представления о том, что они отражают — независимо от того, насколько красивая рамка у каждого из них.
            Если вы в этом не уверены, то предлагаю нехитрую загадку: почему Иисус говорил про богачей и игольное ушко — ведь это ж полная ахинея сравнивать размеры человека и игольное ушко. Есть, правда, вероятность, что вы сей нехитрый факт знаете — тогда у меня подобных задачек еще найдется, на чуть менее распространенные темы.

            Что касается Солженицына и Сахарова — допускаю, что они искренне верили в свою точку зрения. Но это не является критерием хоть какой-то полезности или истинности того, за что они выступали. Извечное «хотели как лучше…», при том, что у меня нет большой уверенности, что Солженицын «хотел как лучше».
            Что касается репрессий. Ну и что? Никто не ставил под сомнение сам факт репрессий, равно как и наличие злоупотреблений в аппарате НКВД. Но тут ура-ура, приходят цифирки, которые можно проверить и над которыми можно подумать. А именно — до 110 млн. «жертв» по Солженицыну (в архипелаге озвучивал 66млн) и около миллиона по архивам (при количестве расстрелов менее 100к). Вот эти цифры можно сравнивать и над ними думать. И они таки отличаются качественно — от геноцида до не слишком-то жестоких репрессий, сравнивая с современной Россией (даже не СССР) за интервал в полста лет.
            Алсо, не знаю как вы, лично я сторонник сравнения альтернативных ситуаций, а не «прозы жизни» с некоей страной виртуальных розовых поней. И в этом контексте даже репрессии 37-38 годов не выглядят чем-то ужасающим. Даже и особенно если сравнивать с реалиями современной России.

          • Garruz

            Да, ситуаций таких я действительно не встречал – поскольку они невозможны без глупости самого читателя книг. Если же читатель действительно глуп, то что-то мне подсказывает, что нет совершенно никакой разницы, откуда конкретно он почерпнёт вбившиеся в его светлую нефильтрованную голову глупости – из книг, из интернета, из телепередач или же из бесед с другими глупцами. Ключевое слово здесь – «глупость», а вовсе не «книги».
            Про «повсеместную ложь» и «кривые зеркала» – опять же, плод ваших личных предубеждений. Можете считать так, я не буду упорствовать. Главное – не озвучивайте эту мысль публично, эффект для вас может быть достаточно неожиданным.

            И чисто риторическое отступление…
            Если даже зеркала «кривые» – в любом случае, каждое из них кривит по-своему, тем самым нивелируя искривления прочих. Таким образом, чем в большее количество «кривых зеркал» вы посмотрите – тем меньше будут искажения реальности (после проведённого анализа, разумеется). Это сродни тому, как результирующий вектор множества разнонаправленных векторов стремится к нулю (то есть, в нашем примере, минимальны искажения).
            Риторическое отступление закончено. Давайте уж больше без «карт и территорий» и прочих «зеркал». С аналогиями у вас полный швах, вы уж пардоньте. И проблема именно в том, что вы пытаетесь грубо натянуть их на свою «теорию» – на которую эти аналогии ну никак не натягиваются, каждый раз логически обращаясь лишь против вашей же «теории»…

            Что же касается количества жертв репрессий – врут про них все, как «сталинисты», так и «анти-сталинисты» (у каждой стороны есть для этого корыстные интересы). Безоговорочно верить какой-то одной из сторон – верх глупости и наивности. Самое ужасное в том, что точного числа не знает никто. Могу лишь осторожно предположить, что число это лежит где-то посередине между максимальными и минимальными называемыми цифрами…

          • Геннадий Лебедев

            Боже мой, срочно, вы слышите — срочно и в обязательном порядке скажите мне, где нет глупости людей!
            Если серьезней — то вы очень наивны, либо общаетесь как-то очень странно — без ньюкамеров, у которых «на прошлой работе всегда так делали», без коллег с «ведь работает же» и прочих проявлений человеческой природы. Все люди глупы, единственное что человек может делать — это контролировать проявление и решения основанные на глупости.
            Естественно, чтобы не быть глупым в некоей конкретной ситуации — вы должны априорно знать все будущее, что возможно в ооооооооочень ограниченном числе случаев — и ей богу, это скорее плохо, чем хорошо, потому что порождает самоуверенность.

            Про аналогию с зеркалами — ну значит вы так видите. Для вас мир, вероятно, чудесное и понятное место. Рад за то, что такие люди существуют. Даже дважды рад — благодаря таким людям мои условные шансы на процветание в этой жизни неимоверно возрастают.
            Математическими теориями, думаю, тут делиться бесполезно, вы так же не увидите в них смысла, а если увидите, то очень по-своему.. Ну и ладно, оно и так затянулось.

            Рискну предположить, что середина ближе к официальным числам, а не к математической середине в 34млн минимум. Но это уже вопрос к восприятию госстатистики, которая по моему опыт (составлял ее кусочек в отдельно взятой части, угу) врет редко когда более чем в 2-3 раза — слишком заметно наверху становится.

          • Garruz

            1) Сообщаю – глупости людей совершенно нет в вашей «теории», например. =)

            2) Не передёргивайте. Выше я уже прямо заявлял, что полного понимания добиться невозможно никогда, даже с помощью книг (см. примеры с миллионом «карт» и миллионом «кривых зеркал»). Возможно лишь значительно расширить его и скорректировать влияние субъективизма, насколько это возможно.

            3) Будь статистика верна, не было бы пропавших без вести. То есть, тех которых просто «забрали» и больше их никто не видел, их дальнейшая судьба также совершенно неизвестна. Как в случае с моим прадедом – прабабке не выдали даже справку.
            Кроме того, нельзя сбрасывать со счетов, в том числе, и вполне вероятные потери либо уничтожение архивов (частичные или полные) при эвакуации госучреждений из густонаселённых западных областей СССР в начале ВОВ.

            Но мы отклоняемся от сути. Это тема совершенно отдельного и очень долгого разговора.

          • Геннадий Лебедев

            1. о, как вы ошибаетесь! Я дурак. И вы тоже дурак. «Всех нас вылечат» ©
            2. не поддается корректировке. Потому что реальность — которая «объективная» и «не зависит от восприятия» — недостижима. Нет выбора «верь или в правду или в иллюзию», есть только выбор «верь в эту иллюзию или в другую». Можно «пощупать» законы физики (и то с оговорками). А восприятие не передать. Иначе я срочно требую надежный и воспроизводимый способ описания радуги слепому с рождения человеку. Все что можно сделать с восприятием — это сравнить со своим опытом. А если ничего, кроме своего опыта не сравнимо — то смысл бежать за чужими иллюзиями?
            3. как раз укладываются в эти ×2-×3. Впрочем да, не сюда.

          • Garruz

            1) Нет, уже не вылечат ничем, кроме как лоботомией…

            2) Честно говоря, я не настолько хорошо владею прочими языками, чтобы высказать на них свою мысль настолько же понятно, как на русском. Могу, конечно, попробовать на суахили, но вряд ли это возымеет должный эффект… О_О
            Меня искренне беспокоит тот факт, что вы упорно «не видите» неоднократно подчёркнутую мной мысль о том, что абсолютно объективного познания реальности достичь невозможно ни одним из методов изучения. Вообще ни одним. И, на всякий случай, «на бис», повторю ещё раз – ни одним, даже с помощью литературы. И вновь «на бис» – речь не</b идёт об абсолютном познании реальности, оно недостижимо в принципе.
            И вновь возникает вопрос – таки статья права? =/

            3) …

          • Геннадий Лебедев

            2. ну вы же начисто игнорируете нехитрый вывод — без некого эталона, на который можно было бы равняться — выбор любой из иллюзорных точек зрения совершенно нерелевантен чему бы то ни было. Это просто выбор. За некоторыми соглашениями о реальности стоит больше людей, чем за другими — но это не повод каждому конкретному человеку принимать эти соглашения, если он, конечно, не преследуют бездарную цель «быть как все».

          • Garruz

            В данном случае «эталон мышления» в том, что никакого «эталона» нет. Это очевидно, но вы никак не можете понять и принять этот факт. =)

            Что касается «соглашений о реальности» – да, это действительно выбор каждого отдельно взятого читателя. Компиляция собственного мнения – на основе отбора тех мнений и точек зрения среди множества изученных, которые показались ему наиболее убедительными.

            Представьте себе судебный процесс. С точки зрения истца – ответчик виноват. С точки зрения ответчика – он невиновен. Это диаметрально противоположные точки зрения, каждая из которых есть «реальность» для её обладателя. Но для того, чтобы вынести более-менее справедливый вердикт, создать «реальность», максимально приближенную к объективной – судья должен изучить обе точки зрения, обе «реальности», со всеми их доводами и нюансами…

            Экстраполируя этот пример до масштабов процесса познания «большой» реальности, вновь приходим к тому факту, что чем больше «индивидуальных реальностей» изучено – тем эффективнее результат, тем ближе он к объективной реальности (которая, впрочем, априори непознаваема полностью, напоминаю ещё раз).

          • Геннадий Лебедев

            Э, нет, передергиваете.
            Я на основании факта, что нет эталона и делаю вывод, что смотреть на других при построении своей иллюзии — не имеет смысла.
            Почему вы упорно отрицаете факт, что этика конкретного человека может _не быть_ компиляцией точек зрения других людей, а вымучена личными размышлениями и соглашениями? Навевает мысли, что вы как-то себе не слишком доверяете, «а тот дядя знает лучше».

            Нет, судья должен увидеть ситуацию только с одной стороны — со стороны закона. Понятия о справедливости и правильности каждой из сторон не играют никакой роли, кроме понимания мотива. А мотив не является ключевым элементом при вынесении судебного решения (но может повлиять на тяжесть наказания). Пример как раз хорошо показывает, что оба участника живут в своих иллюзиях по поводу возможного и допустимого, а судья выносит вердикт по совершенно другим критериям (в идеале закон предельно соответствует понятию справедливости для данного социума иначе это былоь бы бы полный сюр, но даже когда это не так, судья не имеет права следовать справедливости — только закону).

            Смысла сравнивать иллюзии нет, максимум — есть смысл сравнивать соглашения. Чем являются соглашения в мозгах конкретного человека — не коррелирует с тем, чем являются соглашения в мозгах у другого человека. Кто-то за демократию и гласность, а кому-то и уксус сладок.

          • Garruz

            Да, я не доверяю одному лишь себе (и вам не советую) – поскольку это и есть прямой путь к субъективизму. Предпочитаю «перепроверяться» – после чего либо утверждаюсь в собственном мнении, либо подвергаю его пересмотру (и тут множество вариантов исхода).
            И вопрос тут не решается простым «большинством голосов» (по крайней мере, у меня).

            Если совсем упростить… Я могу видеть милую улыбчивую девушку, вызывающую расположение – я буду «знать», что она мне нравится. А кто-то знает, что это профессиональная «клофелинщица», которая обобрала не один десяток людей. А кто-то знает, что она занимается этим ради лечения своего больного ребёнка. А кто-то знает, что ребёнок заболел по её личной вине. И так далее…
            Только собрав все (!) эти «данные» воедино – я и смогу понять, кто же она такая на самом деле, не рассматривая её лишь с одной из сторон…

          • Геннадий Лебедев

            Знаете, следует отличать недоверие к себе как принцип (не расслабляться и не давать волю своей самоуверенности) и недоверие при большем доверия и даже веры другим людям. Вера в то, что другие лучше разбираются в вашем же восприятии мира — странная штука. Оно может работать до 20-25 лет, пока человек и его тело (включая мозги, которые доформировываются и устаканиваются только к этому возрасту — сильно отставая от тела), но дальше — имхо опасно. Просто потому, что в получившемся результате «вас» в вас же остается не ахти как много.

            Можно даже больше сказать — избавиться от чужого влияния с целью обнаружения этого самого «себя» — та еще задачка. Не до конца, нет — это думаю вообще малореально, а хотя бы изжить комплексы родителей и ближнего окружения из детства и юношества — даже это делают далеко не все, а многие сей подвиг оставляют на вторую половину жизни, лет на 40-45 (угу, часть кризиса среднего возраста).

            Что касается всех данных — то тут дело выбора. Здравый смысл и теория хаоса подсказывают, что любой незначительный факт может вкорне изменить наше представление о ситуации. Это, с одной стороны, должно заставлять не игнорировать эти незначительные факты, с другой — понимать, что никакое знание не достаточно для понимания и быть готовым к последствиям надо быть независимо от кажущейся полноты доступной информации.
            И тут уже вопрос ресурсов, что затратнее в варианте предполагаемого негативного сценария — устранять последствия или тратить силы на уточнение деталей (очевидно, без гарантий полноты) и предпринимать меры по предотвращению. Мой опыт, который ни в коей мере не обязан растягиваться на других — говорит что есть огромное число вещей, смысла разбираться с которыми нет, потому что разбираться с ними значит отнимать свое время и внимание от того, что является важным «сейчас». Гораздо проще не изображать из себя всезнайку и не щёлкать клювом на фигню вокруг.
            В какой-то момент в эту же категорию попали и книги с небольшим числом исключений — смысла читать их про запас нет, своя жизнь дает больше, особенно по-прошествии некоторого времени.

          • Garruz

            Отличать надо, кто ж с этим спорит? =)
            Только вот чем меньше читаешь – тем меньше «данных» для самопроверки (не считая тех, которые получены в результате собственного опыта, и которые есть у всех). По-моему, это очевидно…

          • Геннадий Лебедев

            В этом процессе нет большой разницы между источниками информации. О чем, собственно, и был самый исходный коммент.

          • Garruz

            В этом процессе есть только один эффективный источник информации – книги. Другой настолько же всеобъемлющий источник вы так и не назвали – о чём, собственно, и был исходный вопрос.

          • Геннадий Лебедев

            Потому что этих источников хоть ложкой жуй
            фильмы, статьи в журналах и интернетах, рассказы знакомых
            Нет в книгах всеобъемлющести кроме авторской.

          • Garruz

            В фильмах практически отсутствует авторский текст, которым чаще всего описываются размышления – и который часто важнее как сюжета, так и диалогов.
            Статьи? Не смешите меня. Или приведите такие примеры, заменяющие хорошую книгу, чтобы я перестал считать ваше заявление стёбом. =)

            Рассказы знакомых? Отлично. Сколько их лично у вас – таких, которые действительно способны что-то рассказать? А сколько писателей? И чем рассказы писателей отличаются от рассказов знакомых – ведь это в любом случае «чужая реальность» (по вашим словам)?

            Ну, чего там ещё ложкой жевать? =)))

          • Геннадий Лебедев

            Заменяющие книгу в каком смысле? В смысле чтобы конкретно вы в статье увидели больше чем в книге? Не будет такого: статья не книга и не рассчитана на разжевывание мысли это раз, а вы еще и не захотите там ничего увидеть — это два. Я читаю что интересно лично мне, а на ваши мне как-то фиолетово.

            А про знакомых — на что сам социопат, никогда в таких людях недостатка не испытывал. А после того, как начал работать в международной компании с большим числом командировок у большинства сотрудников и со сложными в техническом и организационном смысле проектами — таких людей стало даже многовато для меня.

            Ну да, чужая. Как уже в стописотый раз говорю — в книгах нет ничего уникально-позитивного. С чего вдруг некоторые недостатки книг не должны присутствовать в других формах общения, если это онтологически присуще любой информации извне?

          • Garruz

            Речь идёт вовсе не про объём в страницах… =)))
            Покажите мне примеры «статей», которые:
            • Настолько же эффективно показывают моральные метания преступника и душевные последствия убийства, как «Преступление и наказание»;
            • Настолько же эффективно учат целеустремлённости, как «Два капитана»;
            • Настолько же эффективно учат дружбе, как «Три мушкетёра»;
            • Настолько же эффективно показывают ужасы и бессмысленность войны, как «На западном фронте без перемен» или «По ком звонит колокол»;
            • Настолько же эффективно показывают лицемерие и беспринципность политики, как романы Дрюона;
            • Настолько же эффективно высмеивают тупость и предрассудки невежественного общества, как романы Воннегута или Пратчетта;
            • Настолько же эффективно вскрывают глубинные человеческие добродетели и пороки, как романы Стругацких;
            • Настолько же эффективно показывают, к чему может привести отказ от гуманности и человечности, как романы Брэдбери или Азимова;
            • В конце концов – любые статьи на «человеческие» темы, которые могут убедить читателя своим тезисно-догматическим (априори) изложением настолько же, насколько убеждают своим художественным изложением книги….

            Очень жду ваших примеров. Пусть будут не статьи, пусть любые другие источники – лишь бы они вообще были (в чём я сомневаюсь чуть менее, чем на 100%)…

            P.S. Это лишь то, что вспомнил сразу.

          • Геннадий Лебедев

            Вы б еще сюда словарик БСЭ выложили, чего уж.
            у Достоевского не метания преступника, а идиотизм интеллигента. Считать, что это «эффективное описание» может только тот, кто даже отдаленно ни с одним преступником не общался и вообще в вакууме 19 века живет, про революции 1917г не знает;
            про политику — почитайте какого-нибудь Кунгурова и посмотрите подборку лозунгов и обещаний за 10 лет из новостей;
            про войну много хороших фильмов до 80-х было;
            скажите Праттчету, что он высмеивает тупость и предрассудки, посмешите старика;
            от гуманности и человечности уже отказались много где, достаточно просто пообщаться с, например, чиновниками. Кафка черпал вдохновение именно оттуда.

            На остальные примеры «эффективности» мне, простите, лень буковки печатать (как вам было не лень — не знаю, подозреваю только, что было нечем заняться ночью).
            В такой форме мне будет безумно скучно убеждать вас, что половину того что вы прочитал не имеет отношения к действительности, а вторая половина есть всего лишь описание действительности, которую видно за окном каждый день, но в эстетически-симпатичной форме, как про политику у Дрюона, дружбу у Дюма и негуманность у Бредбери. В конце концов, каждый имеет право думать как ему угодно.

            Вывод для себя я уже сделал — для вас реальность является отражением книг, но никак не наоборот.

            Напоминаю, что не имею ничего против культурно-эстетической ценности книг как таковых. Я лишь ясно вижу, что в книгах нет ничего уникального для обучения, есть, как и везде, субъективизм автора, а для понимания мало-мальски глубоких смыслов, равно как и ошибок, требуется _уже_ их знать. Поэтому книги как хрестоматия перестают быть востребованными.

          • Garruz

            Не пугайтесь, я привёл лишь самые яркие и известные примеры. Этот список – капля в море мировой литературы. =)

            Достоевского настоятельно рекомендуют читать начинающим криминалистам (да и не только им). Факт давний и общеизвестный.
            Чтобы читать Кунгурова (кстати, первый раз слышу, честно) – его надо знать и целенаправленно искать. Да и мало кто из молодёжи осилит «многабукафф» в формате блога, тем более в «тезисной» форме – посчитают скучным и просто закроют вкладку. Это минус всех интернет-статей.
            Пратчетта смешить не надо, он сам насмешит вас. Если вы на самом деле не видите в его романах жёстких и остроумных пародий на современный мир и общество – это уже говорит о многом… =)
            В гуманности и человечности мир сейчас нуждается, как никогда ранее (засилье всяческих «сердобольных» организаций, отрабатывающих гранты, тут не в счёт).

            Остальных примеров у вас нет. Насчёт того, как мне «было не лень это всё печатать» – в моём посте 1331 знак, а в вашем ответе 1662 знака. Что как бы намекает… =)))

            >>> Вывод для себя я уже сделал — для вас реальность является отражением книг, но никак не наоборот.

            Иначе говоря, вы считаете, что книги являются отражением реальности? Мне показалось, или вы только что высказали именно ту ключевую мысль, которую я безуспешно пытаюсь донести до вас вот уже много дней? =)))

          • Геннадий Лебедев

            Нуну, про криминалистов это вы от их учителей литературы услышали? Трюизмы такие трюизмы.

            «Не читал, но осуждаю, в блоге многабукаф» — довольно непоследовательная позиция для человека, который ратует за нудные (не опечатка) по мнению немалого количества людей, книги.
            Не понял, при чем тут гуманность и нужда в оной. Вы просили пример — чем вы недовольны?

            Про буквы — туше!

            Конечно являются, я об том несколько раз говорил. Проблема не в том, что это отражение, а в том, что оно хреновое по своим исходным качествам — если смотреть на цель «лучше познать мир».
            Продолжая аналогию: когда хочется посмотреть на мир, нужно смотреть в окно, а не через 33 кривых зеркала.

          • Garruz

            Вторая же ссылка в Гугле по запросу «преступление и наказание изучают криминалисты». Дальше даже не искал. Там много, но всё равно ведь вы скажете, что ВсеЗаблуждаются™… =)))

            В формате блога (да и вообще с экрана), «простыни» с «многабукафф» действительно воспринимаются очень трудно. Даже с разбивкой на страницы. Этот факт (кстати, вызванный именно «клиповым сознанием», темой статьи))) давно доказан психологами – на основании чего является одним из «золотых» правил для контент-менеджеров и веб-мастеров. Стыдно не знать, с вашей-то профессией…
            Кроме того, тезисное изложение (что неизбежно в формате статьи) абсолютно проигрывает в эффективности художественному изложению (или изложению «в игровой форме», если угодно). Также давным-давно доказано психологами.

            Что-то мне подсказывает, что, ввиду физической невозможности иметь 33 окна – даже 33 «кривых зеркала» (да и то не факт, что «кривых»))) однозначно эффективнее одного-единственного окна…

          • Геннадий Лебедев

            гугл сказал, ОБС подтвердило «я знал друга у которого бывший одноклассник знал…», угу. Надеюсь вы видите разницу между «настоятельно рекомендуют (еще и курсивом)» от «некоторые так считают и даже есть те, кому помогло».

            Я больше 10 лет читаю книги почти исключительно с экрана. Есть пачка знакомых и не очень людей, которые поступают примерно так же. Так что втирайте про эту лабуду кому-нибудь другому.

            Тезисное — это оно в вашем представлении. Я отличий от книг в это контексте не наблюдаю — автор приводит доводы, приводит 1-3 примера из реальной жизни. Естественно есть говноблоги «сабж это хорошо потому что потому», но звиняйте, книг Донцовой тоже много.
            Для вопросов которые вопросы, а не простыни мыслей «а что было бы если бы да кабы» автора — это более чем достаточно. Даже больше скажу — это побуждает включать голову и думать, хотя бы в контексте «хочу ли я проверять или мне все равно?».

            Встаньте перед зеркалом, посмотрите на себя. Теперь достаньте второе зеркало и попросите друга повернуть его по отношению к первому, чтобы было видно окно. Изучайте картинку за окном через эти 2 отражения. Можете попросить чтобы 33 друга помогли. Сравните результат с тем, чтобы самому высунуться в окно. Накормите толпу друзей, думайте.

            P.S. продолжение про фильмы: если в фильме показаны действия персонажей и последствия этих действий — то в общем случае плевать, что именно думал персонаж. За то, чтобы понять направление мыслей персонажей — за это отвечает режиссер, создающий яркие образы. Если же вы таких случаев не знаете и вообще не понимаете, как можно узнать направление мыслей персонажа в фильме без закадрового голоса — у меня для вас плохие новости.

          • Garruz

            Вы либо отрицаете все аргументы по принципу «потому, что Я так считаю», либо повторяетесь. Становится скучно… =(((

            P.S. Ежели имеются знакомые веб-мастера (профессионалы, а не говно-шаблонщики) – спросите у них про «правило трёх экранов». А потом всё же «вотрите» эту «лабуду» в своё профессиональное образование (в уровне которого я, откровенно говоря, всё больше и больше сомневаюсь)… =))))

          • Геннадий Лебедев

            Почему только веб-мастеров? У них-то как раз могут быть проблемы из-за некоторых ограничений html/css/js. Может быть вы никого из программистов, кроме оных просто не знаете?
            Вы сравниваете апельсин с танкером. Правило трех экранов, как и любой другой самоограничитель исходников, рассчитан на исходники, а не на литературный текст или обсуждение, потому что с сорцами работают не как с текстом или обсуждением.

            Можете сомневаться в чем угодно — не вам оценивать мою работу :D

          • Garruz

            Мда… «ПрофессионализЬм» крепчал… =D

            Во-первых, мы сейчас говорим о статьях в интернете (если вы вдруг забыли). Поэтому в данном контексте весьма логично говорить о веб-мастерах. Внезапно, правда? =)))
            Во-вторых – какие, к чертям собачьим, «ограничения html/css/js», если мы говорим о «правиле трёх экранов»? Я про такие «ограничения» не слышал, никогда и ни от кого. Намекну, что настоящий профессионал, кроме своей области, должен знать ещё и смежные, хотя бы в общих чертах.
            В-третьих – каким образом «правило трёх экранов» (если вы вообще понимаете, о чём идёт речь))) связано с исходниками? Погуглили бы хоть, что ли – дабы не выставлять так явно своё невежество…

            Вот именно это я и имел в виду, когда писал про уровень «линейного кодера», из которого вам никогда не выбраться, если вы капитально не возьмётесь за разностороннее самообразование. «Линейный», в данном случае – от понятия «линейное мышление». Иначе говоря, это кодер, который пытается решать все проблемы исключительно «в лоб», будучи не в силах сойти с рельсов своего узкого кругозора.
            И это тип мышления, а не должность – будь вы хоть руководителем всех отделов Майкрософта и Гугла одновременно, ваше мышление может так и остаться линейным, а сотрудники под вашим руководством могут так и останутся генераторами «индусского кода»…

          • Геннадий Лебедев

            Звиняйте, я подумал о вас умнее, чем вы есть на самом деле, этого «правила трех экранов» я не знаю. Гугл с яндексом, к слову, тоже говорят исключительно про форекс.

            С линейным кодером вы уже опоздали на годик. И эта промашка, если честно, меня очень греет. Она просто таки гарантирует мне вполне осязаемые и очень прочные перспективы «тем ценнее я как специалист».

          • Garruz

            То, что это правило незнакомо вам (в чём я уже не сомневаюсь) – не означает, что его нет. Почитайте, о том, какие проблемы с вниманием возникают на веб-странице.
            Правило же «трёх экранов» гласит, что при превышении длины статьи 2,5-3 экранов прокрутки – внимание пользователя начинает рассеиваться, а интерес падать. Оба – в геометрической прогрессии. Это характерное для Веба явление, в том числе, описано в статье, под которой мы вели данное обсуждение.
            Можете уже даже не отвечать на этот факт, теперь с вашим воинствующим невежеством совсем скучно.

            «Линейный» – ваш тип мышления, вне рамок времени, профессии и занимаемой должности (будь вы хоть кодер, хоть менеджер, хоть президент). Уже факт, к сожалению. Вывод сделан после всех дискуссий на темы воспитания, преступности, ИИ, робокаров и прочих примеров, требующих разностороннего анализа и понимания причинно-следственных связей.

            Ну, а то, что вы посчитали меня «менее умным» лишь на основании того, что я указал вам на ваше невежество – лишь органично вписывается в описанную мной выше общую картину. Жаль. =(

          • Геннадий Лебедев

            Кэп негодует — чем 3 экрана отличаются от 3-х страниц? Т.е. на третью-четвертую страницу Пратчета подавляющее большинство людей должны засыпать. Однако это не так.

            И да, я думал именно про это правило, когда писал про исходники. Засим звиняюсь за нападки и продолжаю гнуть свою линию: для публицистических и художественных текстов (а не маркетингового буллшита и не исходников программ) это правило не работает.
            Естественно оно работает и для просто нудятины при отсутствии интереса читателя к самому предмету.

          • Геннадий Лебедев

            Немного подумал в фоне и понял, что очень похоже на правду: для вас реальность это именно книги, а не остальная жизнь.
            На этот вывод хорошо ложиться:
            уверенность, что чем больше правильных книг — тем ближе к реальности;
            нежелание видеть элементарные вещи в обычной жизни при условии что они описаны в книгах;
            убежденность, что именно через книги нужно расширять свое представление о мире;
            неспособность понять, что книги могут нести в себе вредные и плохие мысли, пропаганду (которая так же в противовес книг становится плохой);
            вера в то, что люди не читающие книг — деградируют и их нужно спасать от собственной глупости и чуть ли не греховности (хотя это уже, скорее, намек на «райский» статус книжной реальности, с необходимым для каждого рая греховным миром вокруг).

            Хочу обратить внимание, что это не означает неспособность мыслить в обыденной реальности, местами даже наоборот, может придавать непоколебимой уверенности, которая во многих областях вполне полезна.

          • Garruz

            Плохо подумали. Попробуйте ещё. =)

          • Геннадий Лебедев

            Ню-ню, тешьте себя надеждой.

          • Геннадий Лебедев

            Простите, на работе пропустил момент.
            «Всемировые» объединяет ровно одно: экономическая целесообразность с небольшой поправкой на этику конкретного общества. Как только эта самая целесообразность превышает некоторое пороговое значение — меняется этика общества, а никак не наоборот.
            Альтернативой экономической целесообразности является способность к политическим манипуляциям. Чем она выше — тем больше свобод будет предоставляться людям. По той нехитрой причине, что за счет манипуляций выбор будет в общем тот же или равнозначный, но уже как бы «добровольно».
            Отклонения возможны, но довольно редки и нестабильны. На периоде столетий динамика однозначна.

          • Garruz

            В чём «экономическая целесообразность» отмены рабства? «Экономически целесообразнее» платить рабочим, чем не платить?

            В чём «экономическая целесообразность» борьбы с расизмом, повышения прав женщин или запрета детского труда? «Экономически целесообразнее» соблюдать права всех без исключения, чем считать немалую часть общества «второсортными работниками» и припахивать их на самую чёрную работу за копейки?

          • Геннадий Лебедев

            Читайте исторические книжки, там все есть.
            Если очень коротко: рабам нужны надзиратели. Если рабы сами за собой надзирают — то они обходятся дешевле.
            Расизм и права женщин — это к политике. Больше прав разным группам — больше хаоса при вечной бубнежке «мы сем права и свободы, а вы!..»
            Детский труд — это к продолжительности жизни и соотношении эффективности 16-18летних по сравнению с 14-летними. Подсказываю: чисто по физиологическим причинам, хотя бы вполовину эффективно работать могут единицы, мозги у остальных не развиты ни для умственного, ни для координации физического труда.

            Если вы не являетесь высокопоставленным чиновником или руководителем компании (либо подразделения) с прибылью более $1 млрд. — вы и есть второсортный работник, права и возможности которого по сравнению с чиновниками и руководителями мизерны и ничтожны — даже в «цивилизованном обществе». Это уже к корневому вопросу экономики про ограниченные ресурсы. Ну и про политику как она есть «важны не намерения, а возможности».

          • Garruz

            Простите, но первые 4 абзаца – просто феерический бред (ещё раз пардоняйте) из разряда «лишь бы хоть что-то ответить»
            1А) Оклад надзирателя над 20 рабами в разы меньше суммы «полноправных» окладов 20 рабов. Как бы – элементарная арифметика. Не?
            1Б) Какой хаос? Где? Кому? Зачем? Где в мире ещё сохранился открытый расизм или открытое ущемление прав женщин – да ещё в такой стране, чтобы её вообще имело смысл «добровольно-принудительно демократизировать»???
            1В) Подсказываю… При привлечении к труду 16-18 летних – 14-летние тоже никуда не деваются, и их вполне можно за копейки припахать к черновой работе. Не?

            Последний абзац – банальная иерархическая лестница и социальное неравенство. Деньги всё ещё решают всё, Кэп согласен. В чём был смысл этого абзаца, ответом на что он был?

          • Геннадий Лебедев

            1. Значит вы не читали исторические книжки, кроме любимой вами хрестоматии. Плохо вам.
            1б. Например все поголовно мусульманские страны.
            1в. пока у 20-летних процент безработицы скачет до 50% как в какой-нибудь испании — лишено смысла.

            В россии, предположим, не деньги, а должность чиновника. Кэп ходит близко, но все вокруг. См. 1 — деньги всегда все решали. Так получается, что первые абзацы и не бред, а? ;)

          • Garruz

            1) Хрестоматии в какой именно области, пардон? =D
            1Б) И? Где? Кто? Кого? Когда? Результат «профита» есть, не? (Кстати, далеко не «все поголовно». Рекомендую избегать стереотипов, либо более вдумчиво изучить вопрос).
            1В) Массовая безработица «в какой-нибудь Испании» – явление лишь последних лет. Да и сами 20-летние на такие низкооплачиваемые работы как бы не особо тянутся (жить на пособие получается выгоднее). Незачёт.

            2) В России вообще «должность чиновника» и «деньги», чаще всего – понятия сугубо синонимичные, увы. Но это уже из другой оперы.
            Деньги решали всегда, конечно, и многое. Но в разные периоды с помощью денег можно было решить разное количество вопросов. Попробуйте сейчас с помощью денег легализовать рабовладение, к примеру. Или расовую сегрегацию. Получится, не?
            Кэп в теме. =)

          • Геннадий Лебедев

            1в. а вы за пределы интеллигентского мирка-то и не вылезали никогда. В армиях не служили, на заводах не работали.. Ну или вылезали, но поняли что вы гораздо лучше всего этого батрачества, а страдают пусть холопы.

            2. а что сложного-то?

          • Garruz

            1В) Опять личные домыслы?
            Каким же это образом, интересно, «страдания холопов» имеют отношение лично ко мне? И лучше какого «батрачества» я, по Вашим словам, якобы себя посчитал? Не проясните эти моменты?
            Кстати, Вы тоже, вроде как, не в плавильном цеху работаете… =)

            2) Ну так и попробуйте. Найдите знакомого олигарха и попробуйте. =)))

          • Геннадий Лебедев

            конечно домыслы
            Другое дело, что достаточно правдоподобные. Столкновение со сложностями, которые человек не может преодолеть продолжая действовать по старому — либо вынуждает людей действовать по-новому, либо заставляет пережить психологическую травму, что чаще всего приводит к синдрому отрицания.
            А нехитрый факт, что «интеллигентов» (представителем которых вы в даннйо дискуссии однозначно являетесь) на заводах и в армии не любят — достаточно очевиден.

          • Garruz

            Приспособленчество – удобная штука, да… =)))

            Что касается отношений к «интеллигентам» – никто не любит выскочек и зануд, неспособных находить общий язык с людьми и/или давящих на окружающих своим «превосходством». Такие бывают, и я их тоже не люблю.
            Если же человек действительно стОящий (не только «обложкой», но и в душе) – он с лёгкостью найдёт общий язык с кем угодно, от грузчика до поэта. И получит взаимное уважение.
            А вот если у кого-то имеется предвзято-агрессивное отношение к любому, кто превосходит его интеллектом и/или образованием – это уже клинический случай быдла (не люблю это слово, но вынужден его употребить). Шариков и товарищ Швондер, помнится, тоже шибко не любили профессора Преображенского. За что? А просто так, «не ихнего» теста был… =)))

          • Геннадий Лебедев

            Признайтесь, сарказм вы не понимаете?

          • Garruz

            Возможно и понял бы, если бы он исходил не от вас. =)))

          • Геннадий Лебедев

            Если все обвесить флажками «внимание! это сарказм!» все было бы и вполовину не так забавно

          • Garruz

            А вы попробуйте. А потом разберёмся, что из этого на самом деле сарказм, а что – просто попытка прикрыть словом «сарказм» собственные заявления, ошибочность или некорректность которых вы сами же поняли. ;)

          • Геннадий Лебедев

            2. даже олигарха не потребовалось искать, на это готовы вполне себе профессора в европейских университетах
            http://www.computerra.ru/99069/ob-internete-universitetskom-obrazovanii-i-dne-pobedyi/

          • Garruz

            Видел уже. И?..
            Речь там не о расовой сегрегации, а о дискриминации по принципу гражданства – в масштабах одного отдельно взятого европейского идиота (таких везде хватает).

          • Геннадий Лебедев

            А в чем , простите, разница — не пустят вас на работу потому что вы негр или потому что вы из России? Я вижу одно и то же действие по одному и тому же классу причин «предубеждение по признаку принадлежности к группе».

          • Garruz

            Вы правы, оба варианта одинаково несправедливы. Но разница есть. Какая – догадайтесь сами. Могу даже дать подсказку: это лежит в плоскости преодолимых и непреодолимых факторов, обуславливающих дискриминацию.

            UPD:
            Кстати, почти уверен в том, что если эта женщина действительно подаст международный иск – профессору мало не покажется.

          • Геннадий Лебедев

            Вы предлагаете лечить симптом вместо заболевания. Головную боль вместо рака мозга. Притом сами упорно утверждаете, что, мол, явления-то общемировые, культура во все поля и всякое такое.
            Да, проф дурак-дураком в этом смысле. Но какова действенность этической системы, если дуракам можно ее игнорировать?

            Да, почти наверняка не покажется. Проблема нашего времени в том, что для наказания несправедливости требуется предпринимать действия, зачастую превышающие весомость нарушения. Мелкие гадости из-за этого проще проигнорировать (иначе всю жизнь на это можно спустить), а большие невозможно наказать.

          • Garruz

            Во-первых, вы сейчас уподобляетесь некоторым СМИ, которые на основании единичного случая с радостью готовы выстроить целую «теорию».
            Как я уже высказался в той теме – граждане не в ответе за действия своего правительства. Но тут могу и дополнить – в свою очередь, правительство также не в ответе за действия отдельных граждан-идиотов. Поэтому в данном случае совершенно не вижу темы для обсуждения – по причине единичности случая.
            Ни одна система не способна обеспечить 100% результат – всегда были, есть и будут исключения. И эффективность системы выражается в том, насколько велико количество этих исключений…

          • Геннадий Лебедев

            Вы делаете то же самое «раз ножи используют маньяки — ножи зло».

            Раз никто ни за что не в ответе — то к чему вообще усилия? К слову, ни разу не уверен, что случай единичный. Последствия холодной войны определенно будут еще долго аукаться в виде желающих «показать этим высокомерным русским свое место!».

            Дискриминация дурна как явление в целом, без различения на то, по какому признаку она происходит. «Преодолимость» признака только ухудшает ситуацию, потому что действует не столь выражено и косвенно заставляет людей обманывать, лицемерить.

          • Garruz

            1) Что же в моей точке зрения является «ножами»?

            2) Действия отдельно взятого гражданина не отражают политику страны. Точно так же, как политика страны не отражает точку зрения любого отдельно взятого её гражданина.
            Поэтому данный единичный случай не тянет на понятие «системы» (пока, по крайней мере). Точно так же, как действия и заявления Жириновского или Баркашова не отражают намерения и политику РФ, к примеру. Это очевидно. С чем тут спорить?

          • Геннадий Лебедев

            1. литература

            2. действия одного человека отображают возможность

          • Garruz

            1) Orly? =D

            2) Если человек будет наказан за это государством – ни хрена не отображает никакую «возможность». Если не будет наказан (при наличии иска) – только тогда и можно говорить о каких-то «возможностях».

          • Геннадий Лебедев

            Yarly!

            2. очевидно, что нужно подождать некоторое время. Но не сильно верю, что его кто-либо накажет или даже предпримет заметные шаги.

          • Garruz

            1) Объяснения последуют, надеюсь? =)

            2) Да, посмотрим. Если это не утка – то для меня этот случай тоже будет своего рода «лакмусовой бумажкой» степени адекватности Европы.

          • Геннадий Лебедев

            в другой ветке, да

            Что касается адекватности — так сама адекватность привязана к цивилизации. Учитывая, что Россия никогда частью европы не была (был только период после Наполеоновских войн, когда Россия принимала участие в жизни европы примерно как США сейчас) — какое решение они не примут -для самих европейцев оно будет априорно адекватным.

          • Геннадий Лебедев

            Кстати, если вы в восторге от всеобщих прав и свобод, то рекомендую подумать, почему ваш (т.е. человека начитанного и способного к анализу) голос равен голосу алкоголика дядиваси или пидараса (не в плане ориентации) пети, сидящего на шее престарелых родителей. А ведь таких дядейвасей и петь ой как немало — всяко больше, чем любителей читать книжки и строчить на форумах умные мысли.

          • Garruz

            Ярлыки? «Либераст» я, ага? Мимо, как обычно… =)))
            «Чистая» демократия – такая же утопия и бред, как «чистый» коммунизм. Доказано Гитлером, пришедшим к власти совершенно законно, на основании «народного волеизъявления»…

          • Геннадий Лебедев

            «Если» в самом начале стояло не зря ;)
            Утопии (а сюда можно подставить любую идею, боле-мене внятно сформулированную в отрыве от людей) вообще не работают, слишком примитивны.

          • Garruz

            Согласен.
            И поэтому Ваша теория о том, что общество может контролировать само себя «естественным путём», без морально-этических «маяков-ориентиров» (в виде литературы) – также чистой воды утопия. Именно потому, что это теория «в отрыве от людей».
            Несмотря на то, что Вы приписываете мне «розовые очки» – я верю в способность людей к некоему «сферическому самопознанию в вакууме» гораздо меньше (мягко говоря), чем Вы. Поэтому в данном вопросе РозовыеОчки™ достаются всё же Вам…

            «Полицейские» же меры (вторая Ваша теория), как я показал на примерах выше – также эффективны ровно до того момента, как система даст малейший сбой. Подобные меры не воспитывают общество, они лишь надзирают за исполнением закона.

            Таким образом, остаётся лишь один метод – воспитание общества. Процесс долгий и кропотливый, но наиболее эффективный (по всем параметрам). И важнейшим элементом этого процесса является литературное наследие человечества (опыт предыдущих поколений плюс опыт современников). Звучит пафосно, но это так, да…

          • Геннадий Лебедев

            У вас идиотское представление о том, что и почему нужно обществу. И роли хрестоматии в этом процессе.

          • Garruz

            Это всё, что Вы можете ответить? =D

          • Геннадий Лебедев

            А вы можете слепому описать радугу? ©

          • Garruz

            А что, всё уже таки настолько клинически?

          • Геннадий Лебедев

            2. Естественно поддерживать общепринятую точку зрения далеко не всегда вредно, а толпа бывает права. Суть моего утверждения в том, что не отказавшись сначала от этого мнения как от ошибочного — невозможно увидеть контрдоводы, личность не позволит. И я в целом уверен — отказавшись от утверждения «книги необходимы для развития» или, к примеру, «этика — не часть философии» — возвращаться к ним не захочется за отсутствием вменяемых доказательств. Есть пересечения, да, но это корреляция, а не причинно-следственная связь.

            Кстати, подумалось: считать корреляцию синонимом причинно-следственной связи — это в чистом виде карго-культ. Выглядит похоже, а по сути — палки и бамбук вместо самолетов и раций.

          • Garruz

            Во-первых, с чего Вы взяли, что моё мнение основано исключительно на «традициях», что это не результат размышлений и наблюдений? Вы не подумали о том, что мне просто-напросто наизусть известны все «доводы» и «контраргументы» вашей стороны? =)

            Во-вторых, откуда такая непоколебимая уверенность в том, что все непременно должны принять Вашу позицию, стоит лишь только «услышать» Ваши доводы? «Есть два мнения – одно моё, другое неправильное, а все остальные слепцы». Ну смешно же… =)))
            Предвосхищая попытки обвинить меня в такой же позиции – моё мнение подтверждено самой историей человечества, особенно историей ХХ-го века. Поэтому оспаривать настолько простую истину, на мой взгляд, настолько же абсурдно, как оспаривать законы гравитации, к примеру.

            И, да – Вы очень к месту вспомнили про карго-культ. Питаться справочной литературой вперемешку с цитатами и «краткими пересказами» из сети, но при этом считать себя культурным человеком – это вот оно, да, это именно бамбуковые рации… =/

          • Геннадий Лебедев

            Я не считаю себя «культурным человеком» и уж тем более «интеллигентом». И мне откровенно фиолетово на то, как меня в этом контексте воспринимают. Зарабатываю на жизнь я не этим, а несколько более реальными вещами.

            Во-вторых я не считаю что кто-то примет мою точку зрения, о чем прям говорил несколько раз. Но если выйти из стабильного состояния «книжки — благо, культура — наше все» — то возвращаться в него не захочется за отсутствием внешнего смысла.

            В-первых см. во-вторых. Вы смотрите на мои аргументы изнутри своего мирка. Я смотрю на ваши из своего мирка _и_ вспоминая себя этак десятилетней давности, когда придерживался взглядов, сходных с вашими.

          • Garruz

            И вновь Вы пытаетесь вывести какую-то аксиому («это так, стоит лишь попробовать») на своём субъективном примере. Поэтому, простите уж, но сильно сомневаюсь, что Вы когда-либо придерживались взглядов, сходных с моими.

          • Геннадий Лебедев

            Опыт по-определнию субъективен, естественно. Вероятно, у вас мало отрефлексированных изменений в личности. Повлиять на это извне практически невозможно и однозначно бесполезно.

        • Garruz

          >>> …понял что ценность книг чрезмерно преувеличена в том, что касается познания и мышления.

          Кстати, любопытно – а какой смысл Вы вкладываете в понятия «познание» и «мышление»? Если можно, на примерах из жизни.

          • Геннадий Лебедев

            Познание — изучение существующих систем, мышление — способность оперировать сложными системами в голове. Будучи программистом — для меня эти понятия достаточно конкретны.
            Считаю что философские конструкции ничем от любых других искусственных систем не отличаются и при последовательном подходе достаточно просты. И, что интересней, при другом правильном подходе практически во всех философствованиях можно найти дыры, противоречия и вообще все что душе угодно.

          • Garruz

            >>> …философские конструкции ничем от любых других искусственных систем не отличаются и при последовательном подходе достаточно просты…

            Как программист (уже бывший) программисту… ;)))
            Возможно, именно поэтому разработка полноценного ИИ до сих пор считается практически невозможной задачей? Насколько помню – не существует даже теоретического представления о том, каким образом вдолбить в него эти самые «простые» (по Вашим словам) философские конструкции. Тупая железяка оперирует исключительно логическими конструкциями, философия для неё непостижима в принципе… =)))

          • Геннадий Лебедев

            >>Возможно, именно поэтому разработка полноценного ИИ до сих пор считается практически невозможной задачей?

            Тест Тьюринга проходят, в игры играет и выигрывает, диагноз ставят лучше врачей — чего не хватает? Это не будет прорыв а-ля «осознал себя, решил истребить всех человеков». Это будет постепенный этап, в течение которого все больше функций людей будут брать на себя искусственные системы.

            >>Тупая железяка оперирует исключительно логическими конструкциями, философия для неё непостижима в принципе.

            Неимоверная наивность. Философия — это логика + недорефлексированные философом личные проблемы. Выкиньте из этой формулы человека — и останется голая логика, а точнее матлогика. И она, вот сюрприз, была имплементирована еще в древних экспертных системах типа пролога.
            Роль философии сильно преувеличена, а ее качества метанауки дискредитированы легионами дураков, строящих системы высших логических порядков и удивляющихся, что смогли в них доказать какую-то свою мысль.

          • Garruz

            >>> …Тест Тьюринга проходят…
            Точно! Кстати, не напомните мне название программы – золотого призёра Премии Лёбнера? Ну, хотя бы серебряного призёра? А то что-то я запамятовал. Старею, видимо – вместе с тестом Тьюринга… =(

            >>> …в игры играет и выигрывает…
            Исключительно в игры, основанные на принципах логики и/или комбинаторики. И исключительно в силу достаточно простой алгоритмизации правил этих игр (вкупе с априори неимоверно большей скоростью перебора вариантов).
            Научите машину играть в КВН, например. Там же ведь тоже «голая логика», не так ли? =)))

            >>> …диагноз ставят лучше врачей…
            Исключительно на основании данных, полученных от диагностирующей аппаратуры. Ни одно ПО до сих пор неспособно направить Вас к нужному врачу на основе Ваших путанных жалоб лучше, чем это сделает хороший терапевт. Проблема в том, что системы, построенные на логических конструкциях, напрочь лишены интуиции и тонкого понимания контекста полученных данных (которые никак не алгоритмизируются).

            >>> …чего не хватает?
            Нууу… Эффективных алгоритмов перевода, например. Ведь до сих пор ни один (!) неспособен внятно произвести русско-английский и англо-русский перевод, например. Почему? Как Вы считаете?
            Дам подсказку – может, именно потому, что машине не хватает интуиции и тонкого понимания контекста (которые, напомню ещё раз, никак не алгоритмизируются)?

            >>>…Философия — это логика + недорефлексированные философом личные проблемы и убеждения. Выкиньте из этой формулы человека — и останется голая логика, а точнее матлогика. И она, вот сюрприз, была имплементирована еще в древних экспертных системах типа пролога….
            «Неимоверная наивность», говорите? Ххххех! =)))
            Во-первых, «выкидывать человека» отсюда никак нельзя – поскольку машины априори существуют ради человека.
            Во-вторых, вот Вам очень щекотливые вопросы… Алгоритмизируйте, пожалуйста, средствами воспетой Вами «универсальной» матлогики решение вопроса о правомерности эвтаназии. Или вопроса правомерности абортов. Или вопроса прав тех же сексуальных меньшинств (не к ночи будь упомянуты). Или вопроса правомерности присоединения Крыма (если уж вбросить совсем провокационный, но именно потому особо интересный пример))).
            Главное условие всех задач – в вводных данных должны присутствовать все переменные, без деления на «наши» и «не наши» (как это, собственно, и заложено в самом принципе работы любых логических систем).
            Готовы? Время пошло!.. =)))

          • Геннадий Лебедев

            >> на принципах логики и/или комбинаторики
            Пример игры, основанной не на логике и комбинаторике, пожалуйста.

            >> Эффективных алгоритмов перевода, например.
            почитайте новости от Abby. Последние несколько лет машинный перевод вменяемо-простых текстов не отличается от человеческого, а перевод сложных текстов чаще упирается в неоднозначности обоих языков.

            >> напрочь лишены интуиции и тонкого понимания контекста полученных данных (которые никак не алгоритмизируются)
            Позволю заметить, что врачи с интуицией, тонким пониманием контекста и неплохим опытом в одной конкретной области медицины почему-то ставят диагноз хуже Уотсона. При таких раскладах лично мне не важна ни человечность, ни интуиция, а вполне устроят просто бОльшие шансы на своевременный и корректный диагноз. Пока Уотсон дороже и является экспертом в одной области медицины. Пока что.
            От себя замечу, что нет той проблемы «неалгоритмизируемости». Есть проблема неполноты доступных данных.

            >>вот Вам очень щекотливые вопросы

            Смешно, ейбогу.
            Концептуально не исключать человека из философии — это все равно что провозгласить, что человек — центр вселенной и ради него все крутится. Именно такое понимание дискредитировало философию как метанауку — тащить на глобальный уровень свои мелкие человеческие комплексы и априорные суждения, обусловленные всего лишь историей конкретных этносов и неспособностью отрефлексировать их, осознать и принять такими, какие они есть.
            Есть только действия и последствия. Вопрос абортов, эвтаназии и сексуальных меньшинств, аннексии крыма и поедания младенцев сатанистами — это все вопросы соглашений внутри сообществ, а не вопросы мироустройства вселенной или человеческой природы. В них нет философии, поэтому философия (которая «любовь к мудрости», а не просто любовь потрындеть с умным видом) их решать и не должна.

          • Garruz

            1) Шахматы же – святая святых применения «квази-ИИ». =)

            2) Я не хочу читать новости. Я хочу получать адекватный перевод текстов. Не знаю, что Вы понимаете под определением «вменяемо-простые», но современные системы машинного перевода не в состоянии перевести без ошибок и косяков ни одну статью – ни на техническую, ни на гуманитарную тему.
            И упирается это именно в невозможность алгоритмизации «понимания контекста». Простым пропусканием текста через решето IF’ов этот вопрос решается далеко не всегда (мягко говоря).
            Краеугольный камень в проблеме перевода – тот факт, что часто ошибаются даже переводчики-люди, не то что машины. Особенно в переводе художественной литературы. Происходит это потому, что для хорошего перевода необходимо в совершенстве владеть обоими языками, и для понимания мыслей автора необходимо чувствовать его мысли – чем многие переводчики (как раз из числа нечитающей публики) похвастаться не могут.
            Иначе говоря, универсальной алгоритмизации этот процесс не поддаётся (особенно в случае такого сложного и вариативного языка, как русский).

            3) Даже «Ватсон» представляет собой не более чем сверх-быструю систему поиска данных. Основан он на тех же линейных логических конструкциях. Да, он способен в доли секунды обработать огромнейшую базу данных, сопоставить все вводные данные и выдать диагноз. Он знает как искать. Но он не знает, где и что искать – поэтому бесполезен без врача-человека.

            4) Напомню, что философия, в том числе, призвана разрешать морально-этические вопросы и конфликты интересов – как в самом человеке, так и в отношениях между людьми.
            И этот процесс таки не алгоритмизируется, поскольку в подобных задачах, кроме чётких фактических вводных данных, существует ещё множество «мета-переменных», лежащих в диапазоне между значениями «истина» и «ложь» – и вот тут машина бессильна, ей недоступно оперирование такими переменными.

          • Геннадий Лебедев

            1. Шахматы уже давно проиграны людьми. Сейчас, пожалуй, средний домашний ПК в состоянии гроссмейстера обыграть. Именно потому что там ничего кроме логики и комбинаторики нет в принципе.

            3. насчет линейности в современных экспертных системах это вы погорячились..
            Какая разница, если он делает это лучше чем человек? Обязанности врача-переводчика (с человечьего на формальный) в разы проще, чем работа специалиста.

            4. Ну вот что вы к «истина-ложь» прицепились? Не работают так программы. Точнее работают, но это настолько же верно, как описание жизни Булгакова в виде последовательности «спал, ел, ходил в сортир» × 100500 раз.
            Этические конфликты решает этика, которая входит в контекст сообщества. Это набор соглашений и возможных выводов из них. Если кто-то тащит этику (соглашения между людьми) в философию (исследование бытия) — пусть сам страдает.

          • Garruz

            1) Так и я о том же. Вы просили пример – я его привёл. =)

            2) Судя по отсутствию комментария – я так понимаю, что утверждение о необходимости присутствия некой «философии» в системах ИИ доказано.

            3) «Лучше» и «быстрее» – понятия разные. Речь о том, что «Ватсон» не является системой ИИ в том виде, в каком Вы приводили его в качестве примера «успешной алгоритмизации».
            Я вот, например, сильно сомневаюсь, что системы, подобные «Ватсону», настолько же быстро, как врач-человек, смогут узнать в страшных жалобах на «боли в сердце» банальную межрёберную невралгию (кстати, на самом деле очень частый случай))). Или что смогут быстро распознать пациентов с той же ВСД, например – которые, как правило, имеют целый ворох жалоб и «симптомов»…

            4) Не хочу показаться Кэпом, но.. «истина-ложь» (то бишь, транзистор) – основа основ современных вычислительных систем. Более того, это основа основ самой парадигмы создания вычислительных систем, даже в теоретических разработках будущего (к сожалению).
            Именно в том, что третьего им не дано, и заключается главная преграда для создания сколь-либо эффективного ИИ. Если помните, наш спор начался именно с того, что я на примере проблем ИИ опроверг Ваше утверждение о том, что философские конструкции являются логическими и алгоритмизируются.

          • Геннадий Лебедев

            1. а у вас есть понимание, как люди в такие игры играют и выигрывают у других людей?

            2. зря.

            4. еще более зря.

            3. у вас очень странное понимание о том, как работают врачи, кроме части сугубо психологической помощи.

          • Garruz

            1) Разумеется, понимание есть. Выигрывают те, кто превосходит соперника примерно по тем же параметрам, что и машина (только в гораздо меньшей степени, разумеется).
            При этом важно понимать, что хорошее умение играть в шахматы само по себе вовсе не является признаком ума или мудрости. К сожалению, доказано г-ном Каспаровым…

            2) Доказано на примерах.

            3) Нет, понимание не странное. С вопросом знаком не понаслышке.

            4) Зря… что? =)

          • Геннадий Лебедев

            2. кажимость. Этика не является необходимой частью ИИ. Равно как и эмоции. Можно представить неэтичного человека. Чем ИИ хуже?

            4. зря думаете, что это хоть в какой-то мере влияет.

          • Garruz

            2) Насколько помню, мы сейчас говорим о неалгоритмизируемых «философских» конструкциях – в число которых, помимо всего прочего, входит и этика (которая машине, действительно, может пригодиться нечасто).

            4) К сожалению, в данном вопросе Ваше мнение основывается исключительно на собственных убеждениях. Никаких чётких аргументов, доказывающих обратное, Вы пока не привели. Более того, отрицание Вами очевидного факта фундаментальной проблемы систем ИИ – даже наводит меня на странные мысли о том, что Вы достаточно поверхностно знакомы с теоретической базой данного вопроса.
            Я намеренно сделал такой акцент на системах машинного перевода, но Вы так и не заметили этой подсказки. Ведь, если присмотреться, то Вы с удивлением обнаружите, что процесс перевода по сути своей является расширенной версией теста Тьюринга – того самого, с которым, по Вашему мнению, у машин давно «всё окей»… =)

          • Геннадий Лебедев

            Не привел опровержение, потому не понимаю, из какой дыры вообще этот аргумент взялся. Пример про «свести жизнь творческого человека к примитивной биологии» — в этом же суть опровержения. Бессмысленно смотреть туда, где не лежит логика и пытаться там логику найти. Ну а потом еще тыкать — мол, смотрел, нету там логики.
            Про «все окей с тестом Тьюринга» — это был легкий сарказм на тему определений.

            2. в каком месте этика неалгоритмизируема? Любой человек использует определенные сведения и суждения чтобы взять их, проверить на соответствие ситуации и вынести суждение о ситуации. Под опрделение алгоритма даже это наколенное описание подходит.

            Нет в людях и разуме ничего уникального, кроме желания потешить ЧСВ болтовней про уникальность.

          • Garruz

            Да вот из этой же «дыры»:
            Познание — изучение существующих систем, мышление — способность оперировать сложными системами в голове. Будучи программистом — для меня эти понятия достаточно конкретны.
            Считаю что философские конструкции ничем от любых других искусственных систем не отличаются и при последовательном подходе достаточно просты..

            Я Вам на простых примерах доказал, что роль философии для ИИ вовсе не «преувеличена», и что, более того – именно невозможность алгоритмизации «мета-конструкций» и является фундаментальной причиной проблем развития ИИ. Иначе говоря, философские конструкции (которые познаются из книг) – вовсе не являются «простыми искусственными системами».

            2) Не подходит ваше описание для алгоритма.
            Вражескому солдату вдолбили в голову, что ваша страна населена страшными подонками и вас надо убить. Он идёт убивать вас с верой в то, что «освобождает мир от подонков» – то есть, действует «во благо», как он считает. Вы идёте убивать его потому, что он вторгся на вашу территорию. Или наоборот.
            Кто из вас прав в этой ситуации?

          • Геннадий Лебедев

            Философии — да, этики — ни разу в жизни. Не нужна этика в ИИ для самого факта его появления.

            2. он действует во благо своей страны. Я действую во благо своей страны. Мы оба правы в рамках своей этики и неправы в рамках этики противника. И будем рьяно друг друга убивать. На том и стоит эволюция и развитие общества — на противостоянии людей, каждый из которых считает себя правым.

          • Garruz

            1) Напомню, что мы обсуждали операции с мета-конструкциями, которые доступны лишь достаточно начитанному человеческому мозгу и недоступны ни единому ИИ (в рамках существующих принципов алгоритмизации). Я вовсе не утверждал, что этика «необходима» для ИИ, я лишь показал вам, что далеко не всё является «голой логикой».

            2) Что и требовалось доказать – алгоритм составить невозможно.
            И. по-моему, Вы как-то путаете понятия «противостояние» и «взаимное уничтожение».

          • Геннадий Лебедев

            1. логика высших (начиная со второго) порядков. Это и есть мета-конструкции. Ничего уникального в философии тут нет.

            2. Не вижу задачи в предыдущем вопросе. Нет задачи — нет алгоритма ее решения. А решение для каждой из сторон тривиально.
            2а. почитайте про устойчивость и неустойчивые системы с управлением. Учебник по матмоделированию вполне сойдет.

          • Garruz

            1) Можете считать так. Сообщите, когда нау

            2) Задача в том, кто «прав» и чью сторону занять. А решение в том, что… решения нет. А теперь представьте, что эту задачу попытается решить ИИ (которому, на секундочку, уже намереваются доверить управление боевыми дронами)…

        • Andrew Karpenko

          Мне кажется, или вы под «книгами» имеете в виду ИТ-шные учебники?

          • Геннадий Лебедев

            Нет.
            Я много книг читаю, от фантастики до современного менеджмента, Фромма и учебников по хитрым разделам математики. Боле-мене целостными из всего этого остаются, как ни странно, развлекательные книжки. Их несколько сложнее разделить на части. Встреченная «серьезная» литература страдает либо неимоверным количеством воды и повторов тривиальных мыслей (привет философам), либо насыщенностью информацией, из-за которой последовательность книги превращается в помеху (80% учебников от математики до продвинутой ИТ-литературы).

            Книжки по ИТ практически не читаю — смысл пропал уже давно, когда java-доки и открытые исходники стали повсеместными, а оракл завел свой огромный раздел с доками по всем продуктам.

          • Andrew Karpenko

            А. А я прочитал про чтение в сфере постоянного обучения, ну и подумал, что автор сих строк в основном читает книги издательства O’Reilly, ну и фэнтези, куда ж без него.

        • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

          Гена, вы технарь и общаетесь с технарями, а, как и у подавляющего большинства технарей, эмоционально-культурная сторона у вас задавлена логической.
          Отсюда и все ваши выводы о неполезности литературы и снобизм в отношении «неискушенных» людей.
          Памятник культуры обозвать источником информации — этапять. Красава!

          • Геннадий Лебедев

            Только отчасти.
            Еще раз — я не говорю о «неполезности литературы». Я говорю, что у книг как у формата нет уникальных преимуществ и есть недостатки как и любого другого формата.

            На памятники архитектуры смотрят и восхищаются, а не пытаются по их образу построить удобный семейный домик.

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            Культура связана с нарративом лишь формой. Если вам больше 25 лет, то вам уже этого не понять. Дальтонизм — это надолго.

    • smallnad

      Я часто так пишу. Спасибо за ясность мысли.

  • Пётр

    Неет, веб опасен не тем что и как в нём пишут, а тем, что там стараются совсем не писать. Заменять надписи иконками, заменять таблицы и графики инфографикой, тут не способ чтения меняется, тут просто можно разучиться читать.

  • Евгений Дегтярев

    А в чем собственно проблема? Что, кто-то выбор ставит или книги, или фид соцсети? Те кто читают художественную литературу, вполне себе продолжают ее читать.

    • JayK

      В том что автор мешает все в одну кучу, чтение книг с листа и с экрана, и чтение статей с листа и с экрана, то есть способ чтения и его содержание.

      Есть информация которую следует читать по диагонали, и всякая классика (за исключением классики философии) попадает сюда, тк два абзаца описания или диалог на полстраницы это 19 век а не 21. А есть так которую нельзя, любая методическая учебная, научная литература…

      • Геннадий Лебедев

        Не соглашусь.
        Разум в целом не является последовательной машиной «взяли мысль → посмотрели выводы». Мы строим у себя в голове модель дейстивтельности. Модель эта нелинейна. Поэтому читать последовательно _особенно_ сложную литературу — это тартить время попусту.
        Естественно есть случаи, когда без детального вникания в одну часть книги вторую понять практически невозможно. Однако это именно часть книги (глава, раздел), а не текст.

        А про философию вообще доброго слова не скажу. Все книжки которые читал — как одна содержат в себе неявную декларацию каких-то мыслей, которые являются настоящим источником выводов. Единственное исключение — книжка по матлогике, из которой действительно глубинная взаимосвязь вещей просматривается. Что характерно, она не про людей вообще.

        • JayK

          Есть одна очень умная мысль, не помню чья правда, человеку больше нравятся те книги которые лучше повторяют ход его собственных мыслей… Поэтому мне кажется что философия описывает все на свете, кому то физика, а кому то вообще абстрактная математика… но и то и другое и третье требует именно линейного подхода, тк не зная основ понять построенные на них выводы — нереально

          • Геннадий Лебедев

            Мысли — да, требует определенной последовательности. Слова — да ни разу в жизни.
            Мыслим мы не совсем последовательно. И, что еще более важно, очень неодинаково. Что для одного — самоочевидная вещь, то для другого может быть результатом многих проб и ошибок под конец жизни.
            Поэтому читать последовательно можно либо что-то совсем ненавязчиво-развлекательное по форме, либо то, что и так известно.
            Читать текст с очень новой для себя информацией линейно — очень неэффективно.

  • Lexa Andreev

    >Всё это пока лишь на стадии догадок

    Ну что за фигня, каких «догадок»? Есть куча исследований аж с 80-х годов. Четыре года назад книжка Николаса Карра вышла со всеми этими исследованиями. Надо же учить матчать хоть немного! —

    http://web.archive.org/web/20111120052919/http://webplanet.ru/knowhow/service/l_e_x_a/2010/06/16/konec_ssylki.html

    • Sentinel

      Насколько я понял, копая тему, не все с этим согласны (и это мягко говоря).

  • Евгений Дегтярев

    Вообще можно провести аналогию, ну скажем с газетами. Точно так же, большинство людей читают их не сплошняком, а по диагонали, в поисках интереснойнеобходимой информации, точно так же предпочтение отдается сжатой информации, точно так же весьма присутствует графическая составляющая. От ежедневного чтения газет тупеют?)

    • JayK

      да, еще как, газеты вообще бесполезная вещь

      • Евгений Дегтярев

        Подразумевалось не качество информации в них содержащейся, а способ ее потребления.

        • JayK

          И еще неудобная, как вообще ее читать, она же такая здоровая?

          • kue

            Вы просто не умеете пользоваться газетами ! Очень удобная вещь для:
            — согревания спины
            — постилания на холодную лавку
            — вытирания рук и.. этого (но, желательно, без фото)
            Вот видите ! А вы говорите — планшетка..

          • Евгений Дегтярев

            Еще на них воблу чистить удобно. С интернетом такое не прокатит)

          • kue

            До перестройки их еще на стены клеили под обои, чтобы и теплеее было и обои прилипали лучше. Поэтому в старых домах очень любопытно читать именно газеты под обоями, если доведется.

          • Евгений Дегтярев

            Да, доводилось как то отдирать, только вот целостности отдираемого, увы, добиться не удалось. Видимо это особое колдунство.

          • kue

            Не колдунство. Тряпку в теплой воде намочить и на обои прижать. Паром еще можно из модных гладилок. И отдирать проще и контент можно аккуратно отделить. Технологии предшественников из почтовых ведомств еще, кажись )

          • JayK

            А еще они бабла стоят больше чем специализированные салфетки, и покупают же, во бизнес а…

          • kue

            Там иногда доброе пишут..

          • Евгений Овод

            Отличную мысль подали разработчикам. Выпустить «мягкий» планшет, которым можно вытереть… (без фото). :-D Типографии и бумажные фабрики разорятся.

  • Драйден

    Есть ощущение, что reading comprehension ухудшается не из-за инфографик с блогами, а из-за «недосыпа инфо-эпохи». Мозг перестал отдыхать в темное время суток и впахивать в светлое.

  • unlike them

    Деградацию замечаю на себе :(

    Думаю дело в доступности информации. Раньше читаешь то, что смог достать. Трудная книжка — а куда деваться, другой нет. Сейчас если надо что-то узнать, переберешь десяток источников, чтобы найти что-нибудь «по зубам». «Грызть гранит» не приходится.

    А то что инфа в инете структурирована, гиперссылки, чтение по-диагонали с выбором важного — это же плюсы все.

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      Вероятно, у вас просто такой этап в жизни наступил, когда весь корпус фундаментальных сведений и необходимых умений уже усвоен и требуется лишь периодическое повышение квалификации.

      • unlike them

        не знаю, за кого вы меня принимаете

  • d_A_y

    чтобы взять в руки томик нужно сначала решить, чей именно и где взять, придётся бежать либо в библиотеку/магазин, либо в веб, т.е. по-любому заниматься отвлекающей от чтения деятельностью. получается, выхода нет!

  • Геннадий

    Предположим, я хочу умным. Для этого мне нужно много знать. А как узнать, что нужно знать, а что не нужно? Нужно хотя бы коротко ознакомиться с тем, что есть. Отсюда и возникает это бесконечное прыгание глазами по интернету. Дилемма: что лучше, очень хорошо знать несколько книжек, или поверхностно знать очень много книжек? Зависит от того, какие именно знания нам нужны, и мы не всегда можем предвидеть, какие знания нам понадобятся, а какие нет. В общем, найти золотую середину — та еще задача.
    Я к тому, что те, кто не может осилить большую умную книгу, не обязательно прям глупые и ничего не могут. Возможно, что есть такие области, где они будут быстрее соображать, чем вдумчивые читатели. Может быть, у них лучше язык подвешен. Может быть, они способны поговорить на большее количество тем. Может быть, особенной проблемы и нет?

    • JayK

      Например, о еде, о погоде, о клевых телках, о еде, о телках, о водяре, о телках, о еде, о водяре, о телках, о еде, о погоде, о клевых телках, о еде, о телках, о водяре, о телках, о еде, о водяре, о телках,о еде, о погоде, о клевых телках, о еде, о телках, о водяре, о телках, о еде, о водяре, о телках,о еде, о погоде, о клевых телках, о еде, о телках, о водяре, о телках, о еде, о водяре, о телках,о еде, о погоде, о клевых телках, о еде, о телках, о водяре, о телках, о еде, о водяре, о телках,о еде, о погоде, о клевых телках, о еде, о телках, о водяре, о телках, о еде, о водяре, о телках,о еде, о погоде, о клевых телках, о еде, о телках, о водяре, о телках, о еде, о водяре, о телках…

      Это же правда очень много разных тем, да?

      • Геннадий

        Это 4 темы.

        • JayK

          Ну вот я же говорил, один, два, три , четыре — много! Очень!

    • JayK

      Быть умным это не владеть большим количеством инфы, как кажется людям малообразованным, это уметь перерабатывать очень большое ее кол-во

      • Геннадий

        Задачу можно решить разными способами. Можно переработать большое количество информации, а можно знать быстрый способ ее решения. Зависит от задачи. Может быть, если чем дальше, тем меньше людей может понять умные книжки, то, может быть, такие люди становятся все менее нужными?

    • Геннадий Лебедев

      Можно еще вторую крайность указать: тот, кто прочитал много книжек — тоже далеко не обязательно умен.

      • unlike them

        У меня есть друзья и знакомые, которые не прочитали ни одной книги (самому непостижимо). Причем некоторых из них я никак не назову глупыми. Во всяком случае к жизни они приспособлены куда лучше меня. Это не критерий ума — скажете вы. Ну тогда нам нужно определение ума.

        А насчет неприспособленности и книг, мне кажется тут зависимость есть, правда не понятно, что из чего следует.

    • Феан

      Есть вещи, которые не продвинут, бесполезные, пустые. Есть вещи, которые наоборот, дадут ряд вещей, создающих некую целостность, после которой вроде как знаешь если не все, то все же жизнь предстает совсем по другому.

      Без работы своей мысли, конечно и это все не приживется, но сама информация, прижившись, делает чудеса.
      «Она читала все что нужно, это наверняка!» (Б.Г., «Береги свой …»)

      • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

        «»Береги свой …»» — у вас БГ головного мозга.
        Чем повторять чужую белиберду лучше бы почитали настоящую поэзию.

  • Анатолий Ситников

    Вы слышали когда-нибудь про скорочтение? И это считается более продвинутым навыком, чем просто чтение. А ведь то что вы описали — по сути оно и есть. Собственно чем больше воды, тем быстрее читаем и больше прыгаем по абзацам.
    Естественно скорочтение не подходит для худ. литературы.
    Выходит что наш мозг интуитивно выбирает оптимальные способы чтения соответствующих текстов

    • Sentinel

      Имхо, это не скорочтение, а скороскипание ;-)

  • Hctib Asivop Usirogi

    TL;DR

  • В.П.(W_P_)

    » — Все верно. Только не Рабинович, а Иванов. И не «Волгу», а сто рублей. И не в лотерею, а в преферанс. И не выиграл, а проиграл.» (с)

    .. не причина, а следствие, не дегенерации, а деградации, и далеко не только «мозга» …

    • kue

      Я как-то заволновался. А что там далеко не только мозга ? Не пугайте, говорите сразу )

      • В.П.(W_P_)

        Пусть это будет коан такой )) Типа, каждому свое … Кому медицинско-психологический, кому педагогический , а кому еще чего …

        • kue

          Надо подумать.. Мозг в кавычках.. Что за «ция» такая.. Ладно )

          • В.П.(W_P_)

            Да вот еще баловаться, думать
            Нынче лозунгами модно оперировать.

            — Слава Науке! -Гениям слава!
            — Кто не дифференцирует, тот Паскаль!

          • kue

            Штраус Иоганн в Булонском лесу
            Топил молодых девок в пруду..

            Вот ведь привязалось (

          • В.П.(W_P_)

            Как-то оно все не концептуально…
            Не, не так надо…

            «Помню, как школьный трудовик сказал нам: «Жизнь — это вам… не это». И знаете, с тех пор ни одна философская система не смогла опровергнуть эту гармоничную концепцию.» (с)

            Совсем другое дело )))

      • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

        «А что там далеко не только мозга ?» — ну, мозгового придатка.

  • stepanrazin

    интернет ухудшил и без того не хорошие математические способности, логика тоже пострадала. Но чувствую себя более умным, чем без интернета

  • qwerty123

    это справедливо только для детей, школьников, у которых мозг не сформирован. для сформировавшихся людей старше 20-25 лет, все вышеописанное глупости.

  • Pavel Zak Zakharov

    «В конце концов, даже сами учёные пока не до конца понимают, как протекает процесс чтения, какие отделы мозга задействованы».

    Ну что опять за «ученые не понимают…»
    Ни за что не поверю, что ученые до сих пор не догадались запихнуть читающего человека, а то и двух (попеременно) в какой-нибудь томограф для снятия сигналов мозга во время чтения! Вот тебе и картина задействованных во время чтения отделов мозга! При чем можно запихнуть в аппарат как человека, читающего ТОЛЬКО бумажные книги, так и остальных — тех, кто читает и бумагу, и Сеть, а так же, конечно, только «сетевого чтеца». Это позволит сравнить процессы, протекающие в мозгах.

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      «…процессы, протекающие в…» — томограф — это развод лохов на бабки.
      Всё еще проще — вешаем читающему на уши крокодильчики, пропускаем ток и по колебаниям сопротивления быстренько выясняем как «протекает процесс чтения». Элементарно, Соломин.

  • Евгений Овод

    Вполне логично. Вторая сигнальная система (а это фактически то, что отделяет человека от обычного животного) в своём развитии всё сильней абстрагируется от объёкта. Близкий к животному состоянию дикарь, скажем для описания оленя рисует картинку. С развитием мышления картинка всё более теряет схожесть с описываемым объектом (иероглиф, буква). Слово из букв ничем внешне не напоминает описываемый объект.
    Да, действовать подобно животному легче. Просмотреть комикс проще, чем прочитать текст. И дети тоже сначала смотрят книжки-картинки. Это удобней, это легче воспринимать.
    Вопрос в том, стоило ли развивать мозг до возможности абстрактного мышления, чтобы потом возвращаться к картинкам вместо слов и букв? Ну допустим, вернёмся. А дальше?
    Картинка вполне полезна как «дополнительный костыль», дополнительная помощь. Веб, телевидение, кино сейчас пытаются не «помочь картинкой чтению», а заменить чтение, вернуть человека к примитивному мышлению.

  • Профанов Рулон Сортирыч-ИгорРЮ

    «проводит в Сети в среднем по несколько часов каждый день (для развитых стран цифра вдвое больше)» — т. е. два раза по нескольку часов? А в граммах это сколько будет?

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      «А в граммах это сколько будет?» — вдвое больше. Сразу видно — мало Толстого читал.

      • Профанов Рулон Сортирыч-ИгорРЮ

        Вы ошибаетесь, уважаемый. Я его читал не мало, а очень-очень мало. Мутный и нудный он. Если, конечно, речь идет о Льве Николаевиче.

  • Олег

    Не согласен с автором, классику трудно читать не потому что мы отупели а потому что
    там слишком много воды, раньше людям было нечем заняться и ради доведения нескольких ключевых идей можно было писать целый роман, сейчас это непозволительная роскошь.

    Вот например достоевский преступление и наказание, все идеи так описанные можно изложить в двух абзацах, ну если кому интересно ещё пару сотен страниц с описанием атмосферы петербурга и прочих подробнос тей которые важны для ухода от реальности в мир иллюзий, это то что нынче делают фильмы

    • zhenya064

      Это уж точно, дураков во всевремена хватало.

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      «…классику трудно читать…» — глупости какие.
      «Вот например достоевский преступление и наказание» — да не доросли вы до «вот-например-достоевского». Некоторым его не то что в школе еще рано читать, а даже и на пенсии.

      • Олег

        Вот он нашолся самый умный дорос он видите ли до достоевского!. Что то достовский вам сэр не впрок пошёл такие подлости которые вы тут иногда пишите говорят о том что ваш внутренний мир не очень тронут ни совестью ни моралью ни нравственностью.

  • zhenya064

    Чтение (худ. литературы) — способ удовлетворения сенсорного голода. сейчас сенсорная диета изменилась — ну и что? И стали меньше читать из за фильмов сериалов а не из за веба.

    Может более существенное изменение, люди стали меньше запоминать фактов, скорее запоминают как найти инфу. чем ее саму.

    а стали умнее глупее — это еще нужно придумать адекватный тест. пешеход может и крепче автомобилиста. но при некоторых обстоятельствах автомобилист существенно быстрее

  • Андрей

    Гораздо больше пугает клиповое мышление.

    Чтение в электронном виде не проблема. Часто (в основном по работе) читают pdf или djvu с экрана планшета/смартфона.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"