Как Элон Маск патенты «дарил»

Технологии
автор: Евгений Золотов  18 июня 2014

Фурор, произведённый Элоном Маском — объявившим на днях о бесплатной раздаче патентов Tesla Motors, — не сравнится ни с чем. Поступок беспрецедентный: патентный портфель — чуть ли не самая ценная, самая надёжная часть собственности любой высокотехнологической компании (автомобильной — и подавно: посмотрите, как гордится Ford патентной насыщенностью своего нового пикапа F150). Но нет ли здесь подвоха? Уж слишком красиво смотрится такой подарок обществу! Что ж, чем дальше, тем реже слышны наивные «Ах, Маск такой душка, он заботится о конкурентах и планете Земля!», тем чаще мелькают версии эгоистические — заставляющие уважать этого гения техники и маркетинга ещё сильней.

Собственно заявление, если вы его не читали, умещается на одной страничке. 12 июня в официальном блоге Tesla Motors Маск написал почти буквально следующее: украшенной патентами стены (изобретатели подвержены интернациональной слабости: оклеивают стены авторскими свидетельствами) в штаб-квартире компании больше нет, её убрали во имя духа open source и скорейшего развития электромобильной технологии. Мол, мы пионеры и не можем позволить себе минировать проложенную нами дорожку интеллектуально-собственническими минами. Поэтому Tesla не станет преследовать никого, кто, действуя с благими намерениями, пожелает её технологии использовать.

Это главное. Остальное — декоративные рассуждение про благо для окружающей среды («Tesla… строит электромобили… чтобы решить углеродный кризис») и индустрии электромобилей («Мы верим… все выиграют от общей быстроразвивающейся технологической платформы»). И уже из этого ясно, что разговоры про «халявную раздачу патентов» — чушь.

На сотню продаваемых обычных авто в мире пока приходится в лучшем случае одно электрическое, а разлад среди производителей уже заметен. Tesla Motors использует собственную технологию «заправки», несовместимую, например, с BMW. Это как минимум сделает сложнее постройку сети универсальных «заправочных» станций для электромобилей (о чём именно с BMW и пытается сейчас договориться Tesla).

На сотню продаваемых обычных авто в мире пока приходится в лучшем случае одно электрическое, а разлад среди производителей уже заметен. Tesla Motors использует собственную технологию «заправки», несовместимую, например, с BMW. Это как минимум сделает сложнее постройку сети универсальных «заправочных» станций для электромобилей (о чём именно с BMW и пытается сейчас договориться Tesla).

Во-первых, патенты остаются у Tesla. Маск отнюдь не опубликовал их под истинно свободной лицензией а-ля GNU GPL: он только лишь пообещал не мешать использовать патентованные разработки в некоторых случаях. Не скажу за автомобилистов, а вот айтишникам прекрасно известно, сколько проблем породила подобная «как бы свобода». Непонятно, как быть с производными технологиями — которые будут построены, опираясь на «подаренные» патенты. Непонятно, как быть, если Маск, не приведи господи, вдруг умрёт или Tesla Motors кто-нибудь купит: новый владелец может изменить политику Tesla, после чего за заимствованные патенты придётся заплатить. Так что «open source» в заявлении Элона только для красоты слога: на самом деле никакие это не открытые исходники, в лучшем случае freeware.

Во-вторых, есть оговорка про «благие намерения», сама по себе стоящая всего остального. Не поручусь, что я перевёл английское «in good faith» юридически точно (вариант: «добросовестное использование»), но смысл должен быть ясен: эта оговорка оставляет Tesla юридическое и моральное права тащить в суд любого конкурента, позаимствовавшего её патенты. Достаточно лишь заявить, что тот действовал недобросовестно, руководствуясь не благими намерениями, — а уж правда это или нет, не важно. Айтишникам тут опять-таки есть что вспомнить: судилище Oracle и Google по поводу (вроде бы никому не принадлежащего) программного интерфейса Java, использованного при создании Android, тянется, если я правильно понимаю, по сей день.

Та самая стена.

Та самая стена.

Иначе говоря, пообещав всё, Элон Маск не пообещал ничего, и уж тем более ничего не потерял. Правда ли, что его беспокоит глобальное потепление или состояние электромобильной индустрии? Правда, но только до тех пор, пока это совпадает с выгодой для его собственной компании. То, что сделала Tesla сейчас, нельзя сравнивать с подарком, преподнесённым обществу полвека назад Volvo (она безвозмездно отдала изобретённый её инженером трёхточечный ремень безопасности). Её оригинальная патентная политика продиктована исключительно эгоистическими соображениями.

Tesla Motors слишком мала. Её разработки революционны, но заниматься такими разработками — удовольствие дорогое, а масштабы продаж всё ещё недостаточны, чтобы финансировать быстрое расширение компании (критики шутят, что продажи всех, включая и производимых Tesla Motors, электромобилей в мире пока сопоставимы с ошибкой округления в статистике продаж автомобилей с ДВС). Кроме того, ей ставят палки в колёса (по крайней мере в США) классические автопроизводители. Возможно, поделившись своими разработками — пусть не с устоявшимися автогигантами, которые, конечно, озвученные условия сочтут неприемлемыми, а со стартапами, — удастся продавить сопротивление законодателей, сдвинуть некоторые застывшие направления (вроде работ над более ёмкими аккумуляторами и постройки сетей «заправочных» станций для электромобилей) и в конце концов облегчить себе жизнь.

Маск, может быть, и эгоист, но рассуждает он трезво. По его словам, важны не сами инновации (или тем более патенты), а скорость их выдачи. Изобретай быстрее других — и сможешь жить и работать без патентов. Не этим ли занимаются все его бизнесы?

Маск, может быть, и эгоист, но рассуждает он трезво. По его словам, важны не сами инновации (или тем более патенты), а скорость их выдачи. Изобретай быстрее других — и сможешь жить и работать без патентов. Не этим ли занимаются все его бизнесы?

Читая про «благотворительность» Маска, следует иметь в виду и ещё одно обстоятельство: он не любит патенты не только за то, что они «тормозят прогресс». Рассказывая как-то о SpaceX, он обмолвился, что компания почти ничего не патентует. Как так? Да очень просто. Начни они описывать свои разработки в патентных заявках, китайцы — которые плевать хотели на авторские права, когда речь идёт о стратегических инновациях, — немедленно передрали бы всё. В такой ситуации разумно работать втихую, не раскрывая секретов. И очень вероятно, что у Tesla Motors таких неафишируемых секретных наработок (самое полезное, самое важное!) тоже хватает.

Итог? «Раздавая» патенты, Tesla Motors ничем не рискует. Открытой информации недостаточно, чтобы (упрощённо говоря) построить копию Model S. И даже тем, кто ухитрится максимально приблизиться к решению этой задачи, Tesla всё ещё будет что предложить: построив проектируемую сейчас гигафабрику, компания сосредоточит в своих руках половину мирового производства аккумуляторов для электромобилей. И, кстати, сможет предложить их по беспрецедентно низкой цене.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Дешёвый космос Элона Маска: SpaceX приступила к коммерческой эксплуатации вертикальной посадки
Дешёвый космос Элона Маска: SpaceX приступила к коммерческой эксплуатации вертикальной посадки
Элон Маск и воздушный океан: даёшь электросамолёты!
Элон Маск и воздушный океан: даёшь электросамолёты!
Гореть, а не тлеть! Что на самом деле случилось с электроседаном Tesla Motors?
Гореть, а не тлеть! Что на самом деле случилось с электроседаном Tesla Motors?
  • kue

    Будущее за гамаком, который тащит стая квадрокоптеров. Но за взрыв газопровода кого-то надо поставить к той самой стене..

    • Ктулху

      Сложно защитить собственность от собственника.

      • kue

        Даже боюсь в первом приближении пытаться выяснить тут содержание данной собственности и собственника )

      • Георгий Николаев

        Замечательно сформулировано!

        • Ктулху

          Не мной. Я лишь злобно скопипастил с просторов интернета.

    • Злой

      А чего, еще гамак с квадрокоптерами никто не соорудил? Не порядок…

      • kue

        Строем вот летают, но про гамак КТ еще не писала.. ждем-с )

        • Ктулху

          А зачем изобретать что-то новое. Вот он летающий гамак http://ru.wikipedia.org/wiki/Boeing_CH-47_Chinook

          • kue

            Да, в таком гамаке можно и стоя и сразу целой группой.. Консьюмеры одобряэ )

          • Сепулька

            Совершенно верно, автор не изобрёл ничего нового.

            Повторил зады великого пролетарского писателя Максима Горького.

            Такое нам ещё когда замполит батальона майор Куликов по солдатскому прозвищу Лиса рассказывал. Типа:

            » Мне казалось, что у каждого из них по крайней мере три желудка и
            полтораста штук зубов во рту. Я был уверен, что миллионер каждый день с
            шести часов утра и до двенадцати ночи всё время, без отдыха — ест. Он
            истребляет самую дорогую пищу: гусей, индеек, поросят, редиску с маслом,
            пуддинги, кэки и прочие вкусные вещи. К вечеру он так устаёт работать
            челюстями, что приказывает жевать пищу неграм, а сам уж только
            проглатывает её. Наконец, он совершенно теряет энергию, и, облитого
            потом, задыхающегося, негры уносят его спать. А наутро, с шести часов,
            он снова начинает свою мучительную жизнь.

            Однако и такое напряжение сил не позволяет ему проесть даже половину процентов с капитала.
            Разумеется, такая жизнь тяжела. Но — что же делать? Какой смысл быть миллионером, если ты не можешь съесть больше, чем обыкновенный человек?
            Мне казалось, он должен носить бельё из парчи, каблуки его сапог подбиты золо…»

    • i1ias

      Наоборот, — за взрыв газопровода, надо наградить, — иначе до ЕС никак не дойдет, зачем нужен Южный поток. Так что Ярошу пора выдать медаль.

      • kue

        «..Законопроект Марки(сенатор) должен удвоить объем ресурсов, которые агентства США, включая Государственный департамент, USAID и Экспортно-Импортный банк, оказывают на обновления энергетической системы Украины. USAID будет уполномочен выделять 10 млн. долларов в год для Украины с 2015 до 2017 года…»

        Так что, видимо, тут опять игра вокруг кредитов..

  • Ктулху

    «Tesla… строит электромобили… чтобы решить углеродный кризис»

    Вообще-то углеводородный кризис может решиться с помощью электромобилей, но только в том случае, если вырабатывающие электричество отрасли не будут потреблять эти самые углеводороды. То есть требуется больше АЭС. Но поскольку на западе сейчас идёт истерия по этому поводу, то углеводородный кризис может и углубиться.

    • Sentinel

      Вы путаете углерод и углеводороды. Маск говорит про углеродный кризис.

      • sukhano1

        Ктулху о том же, просто он неудачно выбрал слово. Замените в его посте «углеводородный» на «углеродный», смысл не изменится. Переход на электротранспорт спасет от углеродного кризиса, только если электроэнергетика выйдет из углеродного цикла.

      • Cola Ivanov

        Углерод — включает в себя углеводороды — то есть это угль, нефть и газ.

        Не случайно для РФ придумали новую богиню — Углеводородицу, которой молятся, не имея возможности делать в стране инновации, сравнимые с теми, которые делает Маск.

      • Ктулху

        Спасибо за поправку. Видимо там до сих пор углём топят. Но в любом случае этот момент не меняет рассуждений кардинально. Нужно просто подставить слово «уголь» вместо слова «углеводороды».

      • Алексей

        // Маск говорит про углеродный кризис.
        Да, этот «кризис» не даёт покоя многим «самородкам» от техно-маркетинга, не только Маску но и скажем Гейтсу, он вот контрацептивы продвигает в третий мир, для сдерживания рождения новых «углеродов».

    • Cola Ivanov

      Никаких не АЭС! Развитые страны их почти не строят теперь, многие от них вообще отказываются, заменяя солнечными электростанциями и ветряками.

      В Германии уже построн эквивалент десятков АЭС возобновляемых источников энергии.

      • Ктулху

        В Германии весь экологический прибабах даёт что-то около пяти процентов энергии, причём все вкусные места уже заняты.

        • Cola Ivanov

          Если бы вы хоть чуть-чуть были в теме, то знали, что к 2050 ФРГ планирует получать 80-100% энергии из возобновляемых источников и без АЭС с 2023.

          6% дает в Германии солнце — причем массово строить его стали всего 5 лет назад.

          Таким темпом АЭС не строили даже в 70е — когда был пик.

          • Ктулху

            Пусть планирует. Я вот в 2060 планирую на Плутон слетать.

          • Cola Ivanov

            Kue, вы же ничего в этом не понимаете! Балтийская АЭС испытывает …. проблемы. Сосновый Бор — реаторы старые меняют на новые. И все.

            Продавать энергию ФРГ — утопия. Даже Прибалтика отказалась от энергии из «Русского мира»

          • kue

            Во-первых, АЭС в северо-западной части РФ несколько, во-вторых, на любых сложных сооружениях бывают проблемы всякого рода и это обычно. В-третьих, уже не ФРГ, а единая Германия, в-четвертых, прибалтика могла сделать вид, что отказалась, но ее гримасы давно никого не обманывают..

          • Cola Ivanov

            насмешили! с ФРГ особенно смешно. Если НИЧЕГО не понимаете — лучше не пишите. С вас не убудет.

          • kue

            Ну, раз с ФРГ особенно смешно, то посмейся. Впрочем, кому интересен смех какого-то Cola..

          • Cola Ivanov

            Только феерический неуч может на сайт интеллектуальной КТ писать, что ФРГ больше не ФРГ.

          • kue

            Согласись, что Единая Германия звучит гораздо солиднее. ) Конечно, намного менее солидно, чем СССР, но это только из-за излишнего кол-ва Coca-Cola на военных базах Америки в Германии.

          • Сергей Глита

            А загнивающая Википедия продолжает утверждать, что бундесы так и остались бундесами, то есть ФРГ никуда не делась — это полное название государства.

          • i1ias

            А в прибалтике уже не осталось промышленности, — зачем им энергия, а с таким падением количества населения, даже существующих мощности скоро станут избыточными…

          • Cola Ivanov

            Ну население падает и в РФ.

            Из 5 ферм рядом с дачей, которые выжили в 90е, за 2 года закрылись 4. 200 км от Москвы.

            Руины оборонных и других заводов — обычный пейзаж Москвы и подмосковья

          • Asho

            А вот это беда реальная. в Воронежской и Ростовской похожая тенденция, нечто подобное наклёвывается в Ставрополье. Кубань держится, но там сильное лобби из местных.

          • Alex Ponyatenko

            Что ты несешь? Это в России не осталось промышленности кроме нефтегаза и осколков ВПК.
            Литва 28.4%
            Латвия 26.3%
            Эстония 30.2%
            Хорошие показатели для современного мира. И это при том, что их промышленность ориентирована на страны ЕС, а значит соответствует мировым стандартам. А так же при том, что у них дорогой бензин и газ.

          • kue

            Пока что на территориях АЭС в северо-западной части РФ запускают доп. мощности. Видимо, для продажи той самой «экологичной» электр. энергии всем очень умным европейцам, которые заботяться о экологии только в своем европейском жилище.

          • Ктулху

            Не обязательно для продажи. Если планируется импортозамещение, то энергия может потребляться и на предприятиях РФ. Чем больше будет строится электрогенерирущих мощностей у нас и выводиться из эксплуатации у них, то будет больше стимулов перемещать производство из Европы в РФ.

          • Cola Ivanov

            Вы оба слишком часто смотрите ТВ или читаете сайты госпропаганды.

            В РФ уже цена на электричество выше, чем в США и Канаде.

            ЕС повышает энергоэффективность, поэтому им для хайтека и его развития доп.элеткричество не нужно.

            Просто по развитию ВИЭ РФ в прошлом веке — а для сегодняшней динамики даже 14 лет — это очень много

          • kue

            Это уже тема не техники, а экономики. Экономика же, как известно, только наполовину состоит из арифметики.. Ничего, разберемся и со второй половиной определения, если только кока-кольные ЧВК не устроят и тут терроризма.

          • Ктулху

            Не подскажете где можно посмотреть тарифы в США для предприятий и населения?

          • Cola Ivanov

            Данные по ценам за эл-во по США

            http://www.eia.gov/electricity/monthly/epm_table_grapher.cfm?t=epmt_5_6_a

            Смотрите мин значения — чтобы конкурировать, надо иметь меньше.

            В Москве до резкого падения рубля цены были в 12 центов

          • Ктулху

            То есть получается около четырёх тридцати копеек рублей за киловат. Для населения сейчас порядка двух с половиной рублей до трёх рублей за киловат. Я сейчас мучаю гугль насчёт различных тарифов на электроэнергию для предприятий, получается для различных типов потребителей цена от полутора рублей до трёх с половиной рублей.

          • Cola Ivanov

            В Москве я плачу 4 руб 50 коп. 3 р 50 за Квтч промышленности — это 10 центов. Ветряки в США дают энергию по такой цене.

            Новые АЭС безумно дороги, и в РФ — как и везде — получают от государства огромные дотации

          • Ктулху

            Одной Москвой РФ не ограничивается. Естественно что здесь площадка перегружена и новые производства будут дороже чем в других местах. Собственно кто не понял Cola Ivanov пытается сравнить одну из самых дорогих площадок в РФ с самыми дешёвыми площадками в США.

            США когда-то использовали тот же аргумент, что безумно дорого и просрали обогащение урана, а также реакторы на быстрых нейтронах.

          • Cola Ivanov

            Обогащение урана? Вы пишите ерунду.

            А то, что олигархи в РФ получают дешево энергию от постороенных при Брежневе ГЭС — это не аргумент.

            АЭС невыгодны. Точка. Их стр-во — политика.

            Ни 1 частная фирма не строит АЭС. Это аксиома, которой не знают лишь дилетанты и которую скрывают слуги Кириенко

          • kue

            Видимо, во Франции полно дилетантов с их сетью АЭС. Да, особеннно дилетанты в этом смысле украинцы, но их, видимо, вскоре вылечат от АЭС нетрадиционными, но экологичными средствами..

          • Cola Ivanov

            Ну вот опять! Франция создавала сеть АЭС в 70е годы, и потом — политическим решением.

            Надоели, хватит уже троллить. Почитайте по теме хоть 5-10 статей, и не по-русски.

            Больше на ваши дурацкие реплики не буду реагировать.

          • kue

            Такие обьекты только политическим (оно же государственным) решением и можно создавать и никакие частные фирмы строить это (пока) не будут.
            К сожалению, по любому поводу Вы все время намеренно путаете причину и следствие.

          • Alex Ponyatenko

            Эти станции построены в 60е и 70е. Сейчас строительство АЭС это очень рискованный шаг.

          • kue

            Любой обьект такого уровня это рискованный шаг. Но ты же веришь в РФ, — так порадуйся за очередное претворение в жизнь проекта от времен еще социалистического народного хозяйства — тут.. ) Могли бы и пораньше чуток — лет этак на 25, но промашка вышла..

          • Andrei Komelkov

            Сейчас строятся более 70 новых энергоблоков и атомных станций, вообще-то.

          • Cola Ivanov

            Где? А сколько выбывает?

            Целые страны отказываются от АЭС или их просто не строят

          • Andrei Komelkov

            По всему миру.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_plant#Future_power_plants

            Отказываются в основном те, у которых нет или почти нет тяжелой индустрии, или те, где, как в Германии, временное «зеленое» умопомешательство. Атомная энергия практически самая дешевая, да еще и самая безопасная при сравнении количества и последствий как аварии, так и повседневной эксплуатации среди промышленных источников энергии (например,вам известно, что все ТЭЦ постоянно производят радиоактивные выбросы, в отличие, как ни странно, от АЭС)?
            Что касается солнечной, ветровой, геотермальной и проч. энергии, то она просто непригодна пока для работы тяжелой промышленности. В будущем — может быть.

          • Alex Ponyatenko

            Блоки АЭС плохи еще и тем, что там нельзя регулировать производство энергии. Оно должно быть постоянным. В отличие от ТЭС. Так что лучший вариант это ТЭС + возобновляемые.

          • Asho

            Вы этот как специалист АЭС утверждаете? На сколько понимаю (некоторые коллеги в советские времена работали в среднем машиностроении, а кто-то даже поучаствовал в стройке Атоммаша) регулированием положением ТВЭЛов, замедлителей в активной зоне регулируют интенсивность протекания реакции и как следствие варьируют выходную мощность.

          • Alex Ponyatenko

            Ничего там нельзя регулировать. Для АЭС это недопустимый режим. Нельзя ежедневно по нескольку раз туда-сюда менять мощность.

          • Asho

            Т. е., на подлодках, к примеру, реактор постоянно пашет во всю Ивановскую?
            Вот тут http://www.ecoatominf.ru/publishs/Help1/VAES.htm про регулирование мощи реактора.

          • Alex Ponyatenko

            Это не решение. Поглощающие стержни не предназначены для регулярного изменения мощности.

          • Asho

            Думаю, учёная братия что-нибудь придумает, если уже не придумала. Среднее машиностроение, наверное, единственная высокотехнологичная и высокоинтеллектуальная область в которой у нас качественный задел остался и есть в чём можем показать лидерство.

          • Alex Ponyatenko

            Может и придумают. Ждем-с.

          • Asho

            Тут идея следующая: сейчас всё чаще появляются статьи про квантовые вычисления, вроде даже действующие имеются. Сами понимаете, что все эти ядерные исследования и квантовые вычисления — соприкасающиеся области.

          • Alex Ponyatenko

            Пфф… Я в этом не разбираюсь. Но, чисто интуитивно, не соглашусь. При чем тут квантовые вычисления и ядерные исследования для АЭС?

          • Asho

            Амплитуды вероятностей, спины, всякие квантовые числа, описывающие состояние частиц — одним словом квантовая механика.

          • Asho

            Солнечная и прочая возобновляемая также мало пригодна для ИТ предприятий. Сервера молотят не то что круглосуточно, а круглогодично.

          • Asho

            Очень интересные поползновения наблюдаются в братанской У краине: http://www.gazeta.ru/business/2014/07/03/6096613.shtml
            Но больше всего впечатлило на картинке ядерных объектов расположение захоронения ядерных отходов.

          • Alex Ponyatenko

            Во Франции? В Европе уже четверть века их не строят! Ну, там несколько штук достроили и только. То же самое и в США.
            А то, что в России или Китае это делают — не показатель. Ядерного топлива НЕ хватает.
            Кстати, уже 30 лет число действующих блоков АЭС находится на уровне ~425 штук. Как и доля в общем производстве энергии — около 17%.
            Так что атомная энергия не слишком перспективна, особенно для тех стран, в которых нет залежей урана и технологий строительства АЭС.

          • Asho

            Откуда сведенья про нехватку ЯТ в наших пинатах? Помимо местного отработанного валом везут из-за от туда. Кстати не подскажете почему? Если очень надо в Сибирских долинах смерти могут начать снова добычу. Хочется верить, что более цивилизованным способом.

          • Asho

            В том же Волгодонске достраивают ещё один энергоблок.
            В Иране строят, не смотря на обилие углеводородов своих. В Турции наши подвязались. В Северодвинске вроде как достраивают реакторы морского базирования для заполярья. А у вас как? На сланцевый уповают?

          • Alex Ponyatenko

            В Турции ничего не будут строить. Облом там. В Иране строят, но мы сами понимаем, чего они на самом деле добивались.

          • Andrei Komelkov

            Политика — это использование «экологических» источников энергии, не окупающих свое производство. Сколько должна работать средняя современная солнечная панель, чтобы добыть столько же электроэнергии, сколько было потрачено на ее изготовление? Десятки лет. АЭС сейчас — САМАЯ дешевая форма генерации. Дешевле только ГЭС, да и то не всегда. Что касается частных фирм, то еще ни одна частная фирма почему-то не изготавливает и не продает атомные бомбы, странно, правда?

          • Alex Ponyatenko

            Неправда. Ветряки и солнечные панели окупаются за 10-12 лет в странах ЕС и США. В России — не окупится. Кроме того, цены на них постоянно падают. Уже можно купить панели по 0.85$ ватт.
            АЭС НЕ самая дешевая энергия. Ты посчитай для начала затраты.

          • Andrei Komelkov

            Простите, вы прочитали ссылку на специальное исследование по теме чуть выше о соотношении количества энергии на производство и выработку солнечных батарей?

          • Alex Ponyatenko

            Причем здесь это? Сложи цену панелей + установка. И посчитай сколько энергии они произведут в год. Умножь на цену и — готова экономия в год. За 10-12 лет это окупается. И этот период имеет тенденцию к сокращению.

          • Andrei Komelkov

            1) Производство, установка и использование солнечной энергии почти везде в той или иной форме дотируется. Яркий пример — Германия
            2) За 10-12 лет в каком климате? И откуда уверенность, что именно столько прослужит данная панель?
            Именно поэтому такие вещи надо считать не исходя из розничных цен, а из реальной себестоимости солнечных элементов, и в качестве сроков и условий эксплуатации брать не идеальную неуязвимую панель, установленную в центре Сахары, а реальную установку на каком-нибудь городском светофоре под сереньким небом Германии, Польши или Норвегии. Тогда все начинает проясняться ;)

            Если серьезно, то, как я уже писал, солнечная, ветряная, приливная etc энергетика имеет свою важную нишу, в которой она очень полезна, но делать из нее панацею — смешно. До тех пор, пока в промышленном производстве не будут дешевые панели с КПД раза в два выше, чем сейчас, пока не будут разработаны дешевые способы хранения и передачи энергии без потерь и многое другое, солнечная энергия будет занимать свое, безусловно важное, но определенное место.

          • Alex Ponyatenko

            Я ж тебе сказал — в Европе. Это легко посчитать. Банально берем мощность СЭС в Германии и производство энергии. Получаем сколько дает 1 кВт мощности. Умножаем на тариф для населения. В ЕС это 0.1$ и выше, доходит до 0.3$.
            Точно так же считаем и для ветряков.
            Никто и не говорит про панацею. Но лет через 20-30 — возможно. Только шевелиться нужно уже сейчас. А Россия как всегда в плетется в числе задних. Потом однажды очнутся, только Запад ушел в этом на десятки лет вперед, закрыл все патентами и в итоге РФ сосет сами знаете что.

          • Andrei Komelkov

            Кстати говоря, вот оценка специалистов в области:

            http://motherboard.vice.com/blog/solar-power-industry-finally-producing-more-energy-than-it-uses
            But according to new research from Stanford University, published in Environmental Science & Technology, only now is the amount of energy produced by solar power around the world probably surpassing the energy required to make more solar power modules. That’s a big threshold to cross. Just five years ago, the solar power industry consumed 75 percent more energy than it produced.

            И это при том, что сейчас уже выжаты почти все ресурсы повышения КПД нынешних вариантов солнечных батарей, дальше нужно что-то радикально новое придумывать. И весь этот прогресс еле-еле позволил добывать столько же энергии, сколько тратится на само производство! О да, это офигительный успех…

          • Alex Ponyatenko

            И что? За 1 год производится больше энергии, чем потребовалось для производства панелей. Вообще, полный дебилизм это. Что за сравнение? В чем его смысл?
            Панель работает 25 лет. Т.е. выходит, что более чем в 25 раз больше энергии произведет 1 панель, чем потребовалось на ее производство.
            КПД повышать еще есть куда. В лабораторных экспериментах достигнуть результат выше 40%.

          • Andrei Komelkov

            «Панель работает 25 лет. Т.е. выходит, что более чем в 25 раз больше энергии произведет 1 панель, чем потребовалось на ее производство.»

            Да нет, конечно. У вас все перемешалось. В цитате было сказано, что только сейчас количество энергии, необходимое для производства всей совокупности солнечных панелей и производимая ими энергия сравнялись. То есть нулевой баланс ;) Из этого совершенно не следует то, что вы сказали. Кроме того, панель работает 25 лет только если очень повезет и, очевидно, там, где инсоляция как в Сахаре. И то, и то — скорее исключение, чем правило.
            Вообще солнечая энергетика — это не замена массивным производителям вроде ГЭС и АЭС. Это очень важное и удобное дополнение к ним, позволяющее экономить на передаче энергии, давать локально столько, сколько надо мелким потребителям в удобной для них форме. Но заменить ВСЮ энергетику солнечной — это невероятно глупо. Хотя бы до тех пор, пока мы не научимся дешево и без потерь хранить и передавать электроэнергию — а до этого еще как до Луны.

            «КПД повышать еще есть куда. В лабораторных экспериментах достигнуть результат выше 40%.»

            Вот когда будет хоть одно промышленно эффективное устройство, которое допускает выгодное по себестоимости серийное производство, тогда доводы сторонников солнечной энергетики будут звучать весомее. А пока это все исследования и только.

          • Alex Ponyatenko

            Текст по-дебильному написан.
            «only now is the amount of energy produced by solar power around the world probably surpassing the energy required to make more solar power modules.»
            Как это понять? Только сейчас солнечная энергия в мире вероятно превосходит энергию, необходимую для производства большего кол-ва солнечных панелей.
            И что сие значит? Что это вообще доказывает? То, что солнечные электростанции производят примерно столько же энергии, сколько потребляют заводы по их производству?
            И в чем смысл? Просто индустрия очень быстро развивается и были периоды, когда прирост составлял десятки процентов по отношению к предыдущему году.
            Важно вот это
            http://ru.wikipedia.org/wiki/EROEI

          • Andrei Komelkov

            Угу. А теперь сравните по вашей же ссылке EROEI для солнечной и ядерной энергетики.. ;)

          • Alex Ponyatenko

            6.8 фотовольтаика против 10 у атомной энергии. Причем, у фотовольтаики есть уверенная тенденция к росту, а у атомной — EROEI стабильный и нет никакой надежды на рост. Оптимизм 60х и 70х уже давно ушел в прошлое.
            Кстати, просвещу тебя и по деньгам. Смотри
            http://www.wholesalesolar.com/products.folder/systems-folder/OffGridPackages.html
            Полный автономный набор 3.75 кВт с примерным производством 509 кВт*ч в месяц стоит $9200. За 25 лет при нормальной для частных потребителей США цене в $0.12 можно сэкономить целых $18300 долл. Т.е. установка не только отобьется, а еще и позволит заработать $9000. При этом я не учитывал рост цен на электричество. Если цена будет расти хотя бы на 2% в год, то экономия уже будет $23800.
            Опять-таки, тут, конечно, возможны нюансы. 509 кВт*ч это усредненное значение. Но факт выгодности такой установки для жителя США или ЕС — налицо.

          • Andrei Komelkov

            Угу, а 50 EROEI у ториевых и быстрых нейтронов конечно игнорируем… ;) вот зачем так вести дискуссию, а?

          • Alex Ponyatenko

            Да, игнорируем. Скажи-ка мне, а сколько ректоров на быстрых нейтронах в эксплуатации из более чем 200? Ответ — ни одного. Есть только эксперименты, которые ни к чему не ведут. Сказки о быстрых нейтронах рассказывают уже лет 40 по меньшей мере.
            Кстати, ты просветился по вопросу выгодности или невыгодности солнечных панелей?

          • Andrei Komelkov
          • Alex Ponyatenko

            А ты прочитал весь параграф? Экспериментальные разработки велись в 70е и 80е. Но «к началу 1990-х большинство этих проектов было прекращено из-за риска аварий и высоких эксплуатационных затрат». Сейчас имеется только один старый реактор — в России.
            Так скажи мне: какой смысл кивать на экспериментальную технологию, которая нигде и никогда широко не применялась? Кроме того, это наверняка бесперспективно и бессмысленно, иначе в США, ЕС и Японии на них бы не забили. Да, собственно, в России тоже ничего не получилось.

          • Andrei Komelkov

            А ты прочитал весь параграф? Сейчас имеется только один старый реактор — в России.

            Судя по всему, вы сами не особо читали.
            Китай
            CEFR, 25 МВт, запущен в 2011 году в CEFR в Китайском институте атомной энергии (технология Росатома)

            Индия
            реактор PFBR-500 мощностью 500 МВт (эл.) строится в Калпаккаме, пуск намечен на март 2012 года[15].
            Плюс несколько других проектов, вроде японского и штатовского, закрытых только по причине дурацких воплей зеленых

            При этом вот вы можете внятно объяснить, что плохого в ядерной энергетике? Без «экологических» мантр? Напоминаю, что ядерная энергетика — одна из самых безопасных, если не самая, массовых энергетических технологий на сегодня.

          • Alex Ponyatenko

            Что значит не читал? В статье четко написано, что все реакторы закрыты, кроме одного. Есть один в России и все, да и то ему уже 44 года. Индия и Китай это опять-таки эксперименты.
            Я ж не говорил, что их нет вообще. Я говорил, что это все по-сути единичные случаи. Из 200 с лишним реакторов. И я не против исследований. Пусть пробуют, может что-то и получится, но пока-что там голяк.
            Зеленые закрыли аналогичные проекты на Западе? Зеленые тут не при чем! Если б эти реакторы были стоящими, то на них бы положили болт, в США так точно.
            Я не считаю АЭС перспективными. Их доля в 17% стабильна уже лет 30, причем нет никаких оснований думать, что эта цифра возрастет. И это за 60 лет развития! Возобновляемая энергетика пошла вверх по-сути только последние 15 лет. Посмотрим, что будет дальше.
            Минусы АЭС это большие капитальные расходы (которые растут), проблема утилизации отработанного топлива и отходов при производстве самого топлива, риск аварий (вероятность мала, зато последствия катастрофические), высокая цена закрытия АЭС и недостаток ядерного топлива. Кроме того, АЭС так же как и ТЭС банально греет воду и крутит турбину. Ничего особенно технологичного я тут не вижу. КПД больше 45% там не достичь.
            А вот СЭС имеют большой потенциал по снижению себестоимости, повышению КПД. Собственно, цены снижаются ежегодно, КПД прирастает понемногу. Они легко масштабируются от нескольких сотен Вт, до сотен МВт. Пик мощности наблюдается в дневное время и совпадает с пиком потребления. Строительство и разбор конструкции происходит очень быстро. Есть возможность использовать в любой среде(в том числе и в космосе, на Луне, на Марке и т.д.), нет риска аварий.
            Единственная проблема это нестабильность генерирования, но она закрывается аккумуляторами. В том варианте за $9000 он предусмотрен. Сейчас это, пожалуй, главный тормоз развития. Если удастся создать значительно более компактную и емкую батарею при той же цене — это будет революция. И, думаю, это произойдет, потому что на это нацелена куча ученых и инженеров. А то сейчас одни свинцово-кислотные аккумуляторы, созданные еще в XIX веке.

          • Andrei Komelkov

            Все применения, которые вы привели — это бытовые нужды и вокруг. Как только вы мне покажете солнечную сеть, которая может пить 24 часа в сутки металлургический завод, я тут же признаю, что это перспективнее АЭС.
            Кстати, что касается «катастрофичности» АЭС, это фантастика. В пересчете на число жертвпоследствий АЭС — самая безопасная из классических энергетик. Это как с самолетами — поездки на автомобилях на порядок опаснее, чем полеты, но боятся люди летать.

          • Alex Ponyatenko

            Причем тут пересчет?
            Как оценивается риск? Если шанс аварии высокий, но последствия аварии низкие, то риск средний. Если шанс аварии низкий, но последствия высокие, то опять-таки риск средний.
            Так что тот факт, что на ТЭС что-то ломается чаще не так страшен, потому как не приведет к техногенной катастрофе. А вот взрыв на АЭС, да еще в густонаселенном регионе… Кстати, различные поломки на АЭС происходят достаточно часто, только об этом не говорят. В среднем по-меньшей мере раз в год происходит что-то значимое. А учитывая то, что в случае АЭС каждая мелочь может привести к необратимым последствиям, то риск взрыва куда больше, чем это кажется.
            Питать завод 24 часа в сутки не получится, но сейчас никто и не предлагает полностью переходить на ВИЭ. Однако, строительство АЭС не оправдано, особенно для стран не имеющих собственного урана, ГОКов и технологий по производству топлива.

          • Andrei Komelkov

            по вопросу выгодности или невыгодности солнечных панелей?

            На данный момент при отсутствии субсидирования солнечные панели начинают окупать свое производство не меньше чем после 10 лет эксплуатации (по энергетическим затратам).

          • Alex Ponyatenko

            Хватит нести бред про энергетические затраты. Я тебе кинул цены, по которым можно приобрести установки. Да, определенные льготы имеют место, но я посчитал какую прибыль можно извлечь без всяких зеленых тарифов, а ориентируясь только на рыночный тариф.
            Все окупается за ~ 10 лет по деньгам.
            EROEI фотовольтаики примерно равен 7. Это означает, что за 25 лет панель произведет в 7 раз больше энергии, чем затрачено на производство панели. Таким образом, получается, что 3.5 года это период энергетической рентабельности панелей.

          • Andrei Komelkov

            «а ориентируясь только на рыночный тариф.»

            А откуда, по-вашему, берется рыночный тариф в условиях субсидий, а? ;)

            Впрочем, дело даже не в этом. И не в том, что сам показатель EROEI — довольно спорная вещь. «Показатель EROEI не учитывает фактор времени. На создание солнечной батареи могла потребоваться энергия высоконасыщенного ресурса, например угля, а возврат происходит очень медленно, на протяжении многих лет. Если относительная ценность энергии растёт со временем, то отложенный возврат желателен.» «Показатель EROEI заслуживает внимания, но не может быть определяющим в энергетической политике. Энергонезависимость (снижение международной конкуренции за ограниченные природные ресурсы), снижение загрязнений (включая двуокись углерода и парниковые газы), а также доступность могут быть более важны, особенно при выборе вторичных энергоресурсов.»

            А в том, что вы как-то странно относитесь к самой сути вопроса. У вас получается, что идет непримиримая война между разными ресурсами, и должен «остаться только один». Сосбтвенно, почему? Разные ресурсы хороши в своих нишах. Что плохого в атомной энергетике, одной их самых дешевых сейчас в расчете на единицу энергии? Что плохого в солнечной, ветровой и прочих энергетиках, часто предоставляющих неоценимые преимущества в мобильности, удобстве и независимости? Что плохого в использовании гидроэнергии? Все это важные и нужные людям источники, и развивать их надо все и в зависимости от конкретных нужд.

          • Alex Ponyatenko

            Каких субсидий? Субсидии могут быть такие, что у СЭС электричество покупается дороже, чем у ТЭС и АЭС. Но я ведь взял рыночный тариф.
            Кстати, в США вообще НЕТ зеленого тарифа! Я взял нормальную средневзвешенную цену на электричество для частных пользователей в США равную $0.12.
            Конечно, EROEI не может быть единственным параметром. Но он показывает стратегическую энергетическую выгоду. И четко отражает снижение полезности нефти, газа; стагнацию атомной энергетики; рост перспективности возобновляемой.
            Я не говорю, что должен быть только один. Я говорю, что ВИЭ более перспективны. Мне нравится эта концепция и я полагаю, что за ней будущее. Правда, доминирующую роль ВИЭ будут играть не раньше 2050 года. А вообще, я хотел бы видеть конец XXI века с энергетикой, основанной на термоядерной энергии и солнечной.

          • Andrei Komelkov

            Вообще, на данном этапе лучше использовать ТЭС

            ТЭС — это самые неэкологичные источники энергии, какие только могут быть. Вот они, без всяких зеленых, реально загрязняют окружающую среду, причем на постоянной основе.

          • Alex Ponyatenko

            Совершенно не сложно очищать дым от золы, это элементарная вещь. С остальным труднее, но тоже можно.
            В любом случае ТЭС для большинства стран выгоднее, т.к. у них есть уголь. С топливом для АЭС намного сложнее. И опять-таки, мощность ТЭС можно быстро менять в широких пределах, для энергосистемы это лучше. К примеру, скоро в летние дни в Европе СЭС будут производить 100% потребности в энергии, зато ночью — 0%. ТЭС могут работать в пиковом режиме, хотя и для них это не желательно, а АЭС не могут вообще. В Германии сейчас уже сталкиваются с проблемой перепроизводства энергии в солнечные или ветряные дни. И тут выбор либо отключать ВИЭ, либо на время снижать производство на ТЭС или АЭС.
            Вот поэтому на данный момент ТЭС + ВИЭ лучше. И, опять-таки, ключевая проблема это аккумулирование энергии в больших объемах за разумные деньги. Когда она будет решена, то произойдет революция.

          • Andrei Komelkov

            Вот когда она будет решена, у возобновляемой энергетики появятся совершенно другие перспективы. Как и у энергетики в целом, когда и если удастся создать промышленный термоядерный реактор. Но не надо представлять ситуацию таким образом, будто это все либо уже случилось, либо случится в ближайшие годы. А именно этим часто грешат сторонники альтернативной энергетики.

          • Alex Ponyatenko

            Да ну? ТЭС в нормальных странах очищают дым, причем давно. И в этом нет ничего удивительного. Доля АЭС незначительна, поэтому проще увеличить мощность ТЭС на 20-30% и забыть про этот геморрой с АЭС. А еще лучше нарастить мощности ВИЭ с тем же результатом.
            Вот, в Германии в 2011/12/13 ВИЭ произвели 68 ТВт*ч, 73 ТВт*ч, 77 ТВт*ч энергии. При этом произвели в 2012 и 2013 примерно 483 ТВт*ч и 479 ТВт*ч.
            При этом в 2013 ВИЭ дали 13.7% от общего потребления и 16% от производства.
            При этом в 2013 на АЭС произвели на 2 ТВт*ч меньше, и на газе на 10 ТВт*ч меньше. Зато на угле, ветре и солнце — плюс.

          • Ктулху

            Да обогащение урана. Сейчас они уран таскают из той же Франции и РФ.

            АЭС выгодны по одной простой причине — они легко масштабируются. Не нужно рек, не нужно пустынь под солнца, просторы под ветряки. Воткнул ещё энергоблок и вперёд.

            Да по барабану кто их строит. Главное чтобы энергии побольше было. И да деньги всегда деньги — не важно кто их считает государство или частное лицо.

          • Cola Ivanov

            РФ импортирует большую часть урановой руды.

            Остальные аргументы вы придумали сами.

            Практика говорит об обратном.

            Вы живете представлениями советских атомщиков 1970х годов.

            Которые были опровергнуты жизнью

          • Ктулху

            Я не про руду — я про обогащённый уран. Да руда завозится в РФ из других стран. Потом обогащается, либо разбавляется, если это был оружейный уран и уже потом отправляется на упаковку в ТВЭЛы. ТВЭЛы могут быть упакованы обогащённым ураном в РФ для реакторов советского или российского производства, либо в США для реакторов американского производства. Именно этот уран и поставляют Франция и РФ в США.

            Обладание урановыми копями не делает страну ядерной державой. А вот обладание технологиями обогащения, производства энергии, ядрёных бомб, последующей переработки ОЯТ в топливо — делает. Фишка в том, что некоторые из этих технологий в США либо утеряны, либо догоняют, а вот в РФ имеются и развиваются.

          • Cola Ivanov

            Давайте прекратим это бред дилетанта!

            «Ядерной державой делает… » НЕТ! Вы НИЧЕГО в этом не понимаете

            Для всего мира ядерная держава — это ЯО И ТОЛЬКО

            Вы опять пальцем в небо — российский обогащенный уран — всего 7% американского рынка.

            Ну и так в остальном тоже.

            Пора уже начинать уважать читателей и не путать свои фантазии с фактами.

          • Ктулху

            Вполне возможно, что мои сведения устарели и ситуация в США резко улучилась и таки да я, действительно дилетант.

            http://www.eia.gov/uranium/marketing/html/table16.cfm

            Таки да, после того как ВОУ-НОУ отменили и Черножопую Обезьяну послали туда куда следует доля обогащённого урана из РФ на американском рынке упала до 20% с 40% в 2012.

          • Asho

            Поглажу вы просто ас от ядерной энергетики. Не подскажите что оканчивали, где стажировались?

          • Asho

            | Ни 1 частная фирма не строит АЭС
            А таки в Волгодонске участвую частники тем временем.

          • kue

            Я как раз там был немного позже того как Волгодонскую АЭС переименовали в Ростовскую. По делам 3-й зоны доступа, поэтому только кое-что видел.. Надеюсь, после участия частников им снова не придется переименовываться. Надеюсь Вы поняли о чем я. ))

          • Asho

            На счёт переименования не знаю. О ней по СМИ (официальным и государственным) до сих пор говорят как о Волгодонской.

          • kue

            Это легко проверяется и на офиц. сайте Росатома в тч. Разумеется о причинах переименования там не пишут )

          • Алексей

            //ЕС повышает энергоэффективность, поэтому им для хайтека и его развития доп.элеткричество не нужно.
            Верно, ненужно, но совсем по другой причине — европейское производство перекочевало в Китай. И там как раз генерирующие мощности наращиваются семимильными шагами — по две ТЭС в неделю запускают.

          • kue

            Эх, в это хорошо бы верить, но правда видимо в том, что роль РФ в нынешнем неоколониальном раскладе состоит только в добыче и первичной переработке энергии и энергоносителей на еще существующих предприятиях. Но верить, конечно, надо..

          • Ктулху

            Ну это смотря как посмотреть. Современные нефть и газ сейчас уже не такие доступные как, например век назад. Требуется много ухищрений для их добычи. Потом надо транспортировать — это металлопрокат и куча смежных отраслей в некоторых случаях нужны особые железяки. АЭС — это уже настоящие высокие технологии. Разработка средств дожига и переработки ядерных отходов в ядерное топливо на данный момент — это высщий пилотаж. К сожалению население РФ ограничено и новые производства не всегда могут вводится. Таки безработица у нас пониже чем в некоторых странах Европы.

          • kue

            Да, это понятно, что инфраструктура вокруг энергодобычи и переработки существует, но это все же ограниченный рынок рабочей силы. И уж явно он не вмещает весь тот трудовой потенциал РФ, который еще не вымер со времен СССР. ( Это к вопросу о неоднократно поднимаемой теме почему в Канаде 35 млн., а у нас пока еще 140 млн. Так по этой теме Тэтчер и Олбрайт уже свой прогноз дали, а ВШЭ вроде и не отрицает.. )

          • i1ias

            В ВШЭ сидят одни вредители, их давно пора закрыть и послать поднимать экономику на лесоповале.

          • kue

            Так тоже нельзя, надо помнить ленинское отношение к кадрам с уже приобретенным трудовым опытом )

          • Cola Ivanov

            Этим занимается та же Франция с 1960х, так что хотя это сложная — и опасная — технология, она вовсе не на острие хайтека.

          • Asho

            Скорее она за остриём хайтека. Вспоминая разговоры про торевую энергетику, понимаешь, что поиск и организация подходящей реакции великое искусство.

          • Cola Ivanov

            Оригинальная фраза! Но вообще-то ТОРИЕВАЯ. ОТ слова ТОРИЙ.

            Хотя давно исследования DOE показали, что она не лучше урановой.

            Ну энтузиасты ее пиарят.

            В любом случае — это за горизонтом, к 2050 солнце и ветер решат проблемы энергетики.

          • Asho

            Ну над фразой, голубчик, вы постебались. Каюсь, ошибка. Орфографическая. Но что же по теме можете сказать? И просьба — без логических ошибок и софизмов.
            Что касается горизонтов коло 2050, то не стоит зарекаться. До 2020 дожить бы.

          • Сепулька

            «Разработка средств дожига и переработки ядерных отходов в ядерное топливо на данный момент — это высщий пилотаж»

            И заведует этоей многомиллиардодолларовой х…ёй г-н Адамов.
            Высший пилотаж распила.
            См. программу «Прорыв».

          • kue

            См. программу «Фукусима». Расскажи, кто заведовал этоей многомиллиардодолларовой х…ёй, когда строили без доп. требований для острова с сейсмической зоной.. Везде теперь одно и то же..

          • Asho

            | АЭС — это уже настоящие высокие технологии
            Всесторонне согласен. Чтобы там не пели про полупроводники, графен, и т. п., что это по сравнению с захватом ядром нейтрона, цепная реакция деления? Масштабы совершенно иные. Ну и квантовая механика в действии.

          • Alex Ponyatenko

            АЭС это технология 40х-50х годов. Ничего сверхнового с тех пор не появилось. А вот полупроводники — это действительно на острие прогресса.

          • Asho

            Полупроводники тоже из 40х-50х годов. Если вспомнить Шоттки, то теория относится к концу 30-х. К тому же АЭС — это не только ядрённый катёл и парогенератор. Там ещё огромное количество высокотехнологичных предприятий, наличие которых под силу только развитым странам. Ну и атомная энергетика всё-таки квантовая механика в действие. А полупроводники что? Законы Ома, Киргхофа, уравнения Максвелла и немного переходных процессов Хвисайда. Какой это век?

          • Alex Ponyatenko

            Ты вторую часть предложения смотри. «Ничего сверхнового с тех пор не появилось». АЭС уже 60 лет практически не меняются.
            Реактор ВВЭР/PWR (водо-водяной). Первый — в 1957, США
            Реактор PHWR (тяжеловодный). Первый — в 1944, США
            Реактор РМБК — разработка СССР еще 1960х.
            Да, там нужно машиностроение, способное произвести точные и надежные устройства. Но прогресса в этой сфере не видно. Я не против, конечно, пусть изучают и дальше. Глядишь, что-то и выплывет в будущем.
            Кроме того, я бы не сказал, что это так уж сложно. Первые АЭС начали строить в 40х и 50х. И ничего, справлялись. Несмотря на примитивные по сегодняшним меркам технологии, отсутствие роботов и большую долю ручного труда. Конечно, стране, которая никогда не строила АЭС будет не просто разработать все от начала и до конца, но это точно в разы (скорее даже в десятки раз) проще и дешевле, чем догнать Intel или AMD в области производства микропроцессоров.
            Но в любом случае, без АЭС можно достаточно легко обойтись. Они дают только 17% электричества. Достаточно увеличить мощность существующих ТЭС всего на 1/5 и про АЭС можно забыть. Я уж не говорю про ВИЭ.
            А что касается полупроводников. Смотри какой прогресс за 50 лет! Даже за 20 лет. В 1993 вышел Pentium с 300 МГц и это был дикий прорыв. А сейчас уже и многоядерные Intel i7 с частотой под 4 ГГц не удивляют.
            Для производства современных процессоров и электроники требуются чрезвычайно точные и продвинутые системы, по сравнению с которыми производство деталей для АЭС это гаражная сборка. У современных процессоров число транзисторов переваливает за 1 млрд. И это на маленьком кристалле! В результате имеем плотность порядка 5 млн транзисторов на 1 мм2. В процессоре важно ведь не только придумать принципиальную архитектуру, но и конкретные цепи. А, пожалуй, еще сложнее — произвести такое. По приемлемой цене, в подходящем качестве.
            СССР уже в 60х не мог потянуть разработку и производство качественных компьютеров на уровне США. Поэтому пошло копирование американских образцов. Причем, даже имея образцы не так-то просто их повторить! При этом разрыв все увеличивался. В итоге на рубеже 80х-90х СССР отставал лет на 15 по-меньшей мере.

            Так что полупроводники, роботы, электроника, ВИЭ, электромобили, космический туризм, термоядерный синтез — вот это передовые отрасли.

          • Asho

            Давно смотрю и вообще практически не вижу научно-техничеких публикаций на ядрёную тему. Всё тихо и глухо. Как-то проскакивала статья про Новую Землю и проводимые там т .н. доядерные врзрывы, которые ничего не нарушают из договорённостей. И немного, что новая силовая установка на последних АПЛ. больше никаких вестей. Разве что красиво разобрались с ядерной программой Ирана с помощью хитрой программы. Что касется прогресса за пол столетия, то он не так велик как его малюют. И вообще интересная аналогия — колоссальный рост в ИТ и вообще НТП на Западе совпал с утечкой Мозгов, которые имели разносторонние и большие фундоментальные знания. Сейчас что-то ничего особенного не видать. Только маркенговые краснописания.
            // Достаточно увеличить мощность существующих ТЭС всего на 1/5 и про АЭС можно забыть…
            Вот только за счёт чего это сделать? Причём решение должно работать в долгосрочной перспективе. Вы прекрасно понимаете, что вся нева прибывающих мудрённых полупроводников всё прожорливей и прожорливей.
            // Для производства современных процессоров и электроники требуются чрезвычайно точные и продвинутые системы, по сравнению с которыми производство деталей для АЭС это гаражная сборка.
            Сколько изучал это производство (проходили несколько лет) — ничего особенно крайне запредельно выдающегося нет. Практиковался на тонко и толстоплёночных устройствах СВЧ. Установки для напыления, травления, настройки и т.п. занимают небольшой этаж. Больше места занимают всякие подстанции по подаче воздуха высокого давления, производства инертных газов и тяговая подстанция.
            Вот небольшая статейка по реактору http://energetika.in.ua/ru/books/book-4/part-1/section-2/2-1. Так, в черне.
            // термоядерный синтез — вот это передовые отрасли.
            Спорное утверждение. Сами ядерщики смотрят скептически.

          • Alex Ponyatenko

            Ну, как это за счет чего? Угля — завались. Его хватит на сотни лет. При этом, как я сказал, есть еще и ВИЭ. Они ежегодно увеличивают свою долю и лет через 10-15 перегонят АЭС по генерированию энергии.
            Колоссальный рост в IT не совпал с утечкой мозгов. Все это пост совковая мантра, мол США за счет наших специалистов поднялись. Нет, это не правда!Электроника и программирование в США динамично развивались начиная с конца 40х, причем в любой момент времени США опережали СССР. Отмечу, что в 70е и 80е отрыв стал стремительно увеличиваться.
            Термоядерный синтез крут тем, что:
            1) нет риска аварии, т.к. нет цепной реакции
            2) нет отходов
            3) в перспективе можно перейти к реакции De-De, т.е. будет неограниченное топливо
            4) нет возможности применения в военных целях
            5) можно использовать для создания космического двигателя, дающего скорость сравнимую со скоростью света. Концепции есть еще с 60х.
            Там, конечно, полно трудностей, но в случае успеха это будет чудо! А вот АЭС как их не крути это риск, отходы и дефицит топлива.

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            Со всякими петлями кудриных и прочими рецептами либероидов только верить и остается.

          • Alex Ponyatenko

            Что за ерунда? Ты хочешь сказать, что в ЕС не хватит электроэнергии? Не надо думать, что русские Иваны умнее всех.

          • Ктулху

            Я не говорил что не хватит электроэнергии. Я имел в виду, что бизнес идёт в места где:
            а) дешёвая рабочая сила;
            б) дешёвые ресурсы и энергия.

            А если оба эти фактора совпадают, то совсем круто получается. Поэтому ЕС сейчас посредством Украины пытается опустить цену на газ, средствами торговых организаций и давления повысить цены на энергию в РФ до мировых и прочее в том же духе.

            К тому же поговаривают, что в европе вырисовывается ПРОБЛЕМА с ископаемыми углеродами. Они тупо кончатся через пару лет. Все кроме угля в Германии.

          • Asho

            Ну что вы сразу про Иванов (кстати Иван уже не актуально, Владимир рулит). Украина им поможет! В смысле случая чего в ЕС.

          • Andrei Komelkov

            «к 2050 ФРГ планирует получать 80-100% энергии из возобновляемых источников и без АЭС с 2023.»
            Это бред. Достаточно даты «план до 2050», чтобы дальше не читать.
            А то, что происходит сейчас, это очередное продавливание со стороны зеленых их безумных планов. Как только они реально попытаются переключить на эти методы тяжелую промышленность, а не всякие бытовые вещи, они сразу сдадут назад.

          • Cola Ivanov

            Если бы вы хоть владели парой цифр, то знали, что электричество от ветряков в США уже равно по цене газовым ТЭС и АЭС.

            Доля солнца в ФРГ выросла с 1% до 6% фактически за 5-7 лет.
            Экстраполируйте, если знаете, что это такое

          • Andrei Komelkov

            Исключительно потому, что эта область дотируется, а не по своей реальной стоимости.
            Экстраполировать я ничего не буду, потому что это называется «гадание на кофейной гуще», и из роста с 1 до пяти процентов рост с пяти до десяти не следует никак. Этому учат на первом курсе естественного вуза.

          • Cola Ivanov

            Дотации были резко сокращены последние пару лет.

            Помилуйте, уже в Москве в рознице панели были по 40 тыс руб Квт.

            А экстраполяция тут может быть сделана, так как производственная функция экономики ЕС и других развитых стран уже сегодня позволяет довести долю ВИЭ до 50% и более.

            Просто в отличие от вас я читал доклады по 200 страниц и не один по теме.

            Ну не здесь же мне проводить расчеты

          • Alex Ponyatenko

            Ну, 50% это ты уже фантазируешь. Это оптимистический прогноз к 2050 году. Но точно не в ближайшее время. В конце-концов такое количество непостоянных источников трудно интегрировать в сеть и при этом обеспечить постоянное энергоснабжение. Но если произойдет радикальный скачок в цене и качестве электрических батарей, тогда ВИЭ получат мощнейший импульс.

          • Cola Ivanov

            Вы же ничего не читали — фантазируете!

            Зайдите на сайт института Фраунгофера, там есть доклады по теме.

            Принижение ВИЭ — фирменная черта России. На нефть и газ с АЭС молятся

          • kue

            Слова про «фирменная» и «молятся» как-то не вяжутся с образом молодого ученого. У РФ есть определенный опыт и практика по своей климатической зоне, возможно, у более теплых (пока) больше возможностей для эксперимента.

          • Alex Ponyatenko

            Дело не в принижении. Просто представь себе, что пасмурная погода и производство энергии от СЭС упало в 10 раз от максимального. Что делать? Нужно увеличить производство на ТЭС, но оно имеет свои пределы. А что если ночью дует сильный ветер и получается перепроизводство энергии? Приходится отключать ветряки. Опять-таки, ветряками всю Европу застроить не получится, да и ветер как следует дует не везде.
            Поэтому с текущим техническим уровнем максимум это 20-25% от ВИЭ.
            Чтобы было 50%, нужно увеличить КПД солнечных панелей. С нынешних 15-18% до 25-30%. Нужно создать недорогие аккумулирующие станции, которые смогут содержать большие объемы энергии.
            ВИЭ имеют перспективы, но не надо преувеличивать.

          • Cola Ivanov

            КПД батарей не имеет никакого отношения к доле ВИЭ. Занимаемая площадь мала, и может играть роль только в конкретном доме-участке.
            Уже есть ГАЭС — они недешевы, но проблема решаема.

            Аванюризм Москвы в Украине подстегнет ВИЭ в Европе да и по всему миру.

            НЕфть и газ с углем — ненадежны

          • Alex Ponyatenko

            Рост КПД в 2 раза позволит производить в 2 раза больше энергии. Это важно, т.к. существенно сократит площадь, необходимую для производства того же объема энергии. Значит, больше поместится на крыше, меньше платить за землю.
            По аккумуляторам.
            Допустим, я хочу в частном доме поставить установку. Батарея, емкостью 10 кВт*ч стоит $3000. Этого с трудом хватит, чтобы продержаться 1 день без солнца. Батарея на 15 кВт*ч стоит $4000. Дорого. К тому же они большие и тяжелые.
            По-сути, сейчас батареи стоят больше, чем сами панели. Что сказать, технология 19 века. Тут нужен прорыв.

          • Cola Ivanov

            Просто пока большая часть солнечных батарей на Западе работает на сеть.
            Этого хватит без накопления на 10-20 лет развития.

            Частично накопление энергии смогут делать батареи электромобилей.
            Днем на стоянке дома или у офиса — пока светит солнце. Это уже немало когда они станут массовыми.

            В остальном во многом согласен.

          • Alex Ponyatenko

            Ну, как уже не раз говорилось, энергию ВИЭ нужно аккумулировать, т.к. не всегда она производится в том количестве, а каком она нужна. Для этого нужны резервы. ГАЭС дорогие и не везде их можно построить, ведь нужно куда-то заливать воду и иметь разницу уровня воды. Плюс потери. Скажем, 20%.
            Хотя, пример относительно новой (2003) немецкой ГАЭС неплох.
            1 ГВт мощности в течении 8 часов. И всего на 100 Га. Цена 600 млн евро.
            http://en.wikipedia.org/wiki/Goldisthal_Pumped_Storage_Station

          • Andrei Komelkov

            Здесь, здесь. Я со своей стороны их предоставлю также.

        • Алексей

          Ну Германия по крайней мере может себе этот прибабах и это её личная причуда. А вот бедолага — Болгария, которой этот экологический брибабах навязали, за дорого и к тому-же настояли на заморозке советских генерирующих мощностей — уже на коленях стоит, но зато какая зелёная вся.
          Сейчас вот, по настоятельной рекомендации небезызвестного конгрессмена США, власти Болгарии собираются отказаться от Южного потока. Придёт зима и болгары станут ещё зеленее …или синее — от холода.

          • Cola Ivanov

            Да, конечно, 200 миллионов Квт солнечных батарей в мире — это причуда. Да.

          • Andrei Komelkov

            Это не причуда. В некоторых случаях солнечная энергия очень удобна и вполне имеет право на существование. Но ее промышленное использование, увы, малодостижимо. Начать хотя бы с того, что ее негде хранить. А ночью солнце не светит, в отличие от круглосуточно работающих тяжелых потребителей энергии.

          • Cola Ivanov

            Базовая нагрузка — это не более 50% общей. Ветер дует и ночью.

            Про ГАЭС вы не слышали? Тогда и не надо писать на незнакомые вам темы.

          • Andrei Komelkov

            Вы знаете, к примеру, сколько потребляет в среднем завод по выплавке алюминия, скажем? И где в мире есть хоть один пример полного обеспечения такой промышленности с помощью ветровых станций, а?

          • Cola Ivanov

            Спасибо за вопрос!
            Почитал для уточнения:

            1) ГЭС обеспечивают больше 50% производства алюминия в мире — это уже ВИЭ
            2) Цена для других источников достигает 5-6 центов США. Ветряки дают от 8 центов — в США при средней цене для промышленности — 7 центов США.

            Для выплавки потребуются мощные ветряки, мощные сети — но это решаемо.

            Естественно, выплавка алюминия будет переведена на элекричество от ветра в последнюю очередь

          • Andrei Komelkov

            Правильно, в данный момент никакая другая энергетика, кроме «традиционной» обеспечивать нужды алюминиевой отрасли не может. Как и выплавки стали и чугуна. Как и прокатки металлов. Как и горнорудной переработки. Как и… Дальше продолжать? А то, что солнечные батареи часто бывает осмысленно использовать для снабжения жилого дома или вышки сотовой связи (по всей Африке так, сам много раз видел) электроэнергией — так кто ж с этим спорит?
            Что касается возобновляемый-невозобновляемый, то тот факт, что ГЭС — возобновляемый производитель, вовсе не относит их в группу солнечной, термальной, ветровой и прочей энергии. Это отдельная классификация. И ГЭС, кстати, в силу самой своей природы можно ставить в очень ограниченном количестве мест, нанося, кстати, этим куда больший урон экологии, чем что бы то ни было еще.

          • Cola Ivanov

            За 10 лет солнечная энергетика выросла примерно в 100 раз. СТО!

            И пиковая мощность солнечных электростанций уже бы сегодня в солнечный день позволила бы обеспечить ВСЕ алюминиевые заводы МИРА.

            Да, не в пасмурный и не ночью. но уже несколько часов работы.
            Ветер — еще больше.
            Суммарная выработка СЭС и ветряков позволила бы выплавить ВЕСЬ алюминий в мире.

          • Andrei Komelkov

            Это все какие-то лозунги непонятные. Вы так говорите, как будто идет какая-то война между АЭС и солнечными панелями. Все это крайне важные и полезные для человечества виды энергии, которые надо развивать и использовать там, где это необходимо. Еще раз хочу обратить внимание на то, что на сегодняшний момент из всех традиционнных видов энергетики в расчете на единицу полученной энергии самая безопасная энергетика — атомная.

          • Cola Ivanov

            Непонятные — потому что я читал об этом в десятки раз больше, чем вы.

            Вы повторяете лозунги Джоржа Буша.

            А про безопасность расскажите жителями Беларуси и Украины и Брянской области. И Фукусимы.

            100 млрд текущего убытка только в Японии без учета морального и тд.
            Чернобыль потребовал 600 тыс ликвидаторов.

            Но итог — в США АЭС почти не строят.

          • Алексей

            Вас надо избрать Президентом Земли! Запишите мой голос.

          • Alex Ponyatenko

            Посмотри, в период 1980-1986 США не заложили НИ ОДНОЙ АЭС. Т.е. они еще ДО аварии на ЧАЭС перестали их строить. Сейчас только одну новую начали.
            http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%90%D0%AD%D0%A1_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0#.D0.A1.D0.A8.D0.90
            Собственно, там же видно, что пик начала строительства АЭС пришелся на середину 70х, после чего стали закладывать все меньше и меньше новых АЭС.

          • Cola Ivanov

            Да, я это знаю прекрасно. Так вы поддерживаете мой тезис? Отлично.

          • Алексей

            //…позволила бы выплавить ВЕСЬ алюминий в мире.
            Алюминий не выплавляют а выделяют электролизом из расплава. То-есть энергозатраты значительно выше традиционной металлургии.

          • Cola Ivanov

            Я знаю, поэтому посчитал и привел результат.

            Затраты 12 тыс КВтч на тонну по передовому техпроцессу.

            грубо 50 млн тонн в год.

            Арифметика. Посмотрите выработку СЭС и ветряков.

          • Извините конечно, но вы пишите чушь.
            1 Солнечная энергия гораздо дороже атомной, несмотря на стоимость строительства АЭС.
            2 Солнечная энергия пока никак не экологична, ибо производство панелей очень «грязное».
            3 ГЭС одно из самых «грязных» с экологической точки зрения предприятий, так как изменяется климат значительной части суши. Возникновения моря там где была река и ущелье, это нифига не экология.

            P.S. Кажется это вы не разбираетесь в вопросе, может это вам надо было послушать своего совета и не писать?

          • Cola Ivanov

            Вы много занимаетесь этой темой? я больше 5 лет.

            Вы перевираете мои слова.

            Убедите в невыгодности солнечной и ветровой энергетики крупнейших инвесторов США — и заставте их как жулик Кириенко строить АЭС.

            Money talk bullshit walk

          • Всё что вы пишите, это не доводы, это лишь пустые слова, для доказательства этого я просто отзеркалю ваши слова:

            Убедите в невыгодности АЭС Россию и заставте её как жулики капиталисты стоить солнечные и ветровые электростанции.

            Но можно конечно и поиграть в ваши игры: постоянное наращивание солнцегенерирующих мощностей в мире (особенно в Японии и Германии) следствие не их дешевизны или экологичности, а солидных государственных дотаций. Так например в Японии на каждую установленную панель государство обещает «выкупать» эту энергию по завышенным ценам в ближайшее десятилетия. Многие простые граждане ставят панели не для обеспечения себя энергией, а обеспечения себя «пенсией» в виде выплат за установку. Япония уже столкнулась с порадоксальной сутуацией когда в одной части страны солнечная генерация превышает потребность региона в в соседнем регионе остаётся нехватка энергии.

            P.S. И да видимо по мимо простого интереса я ещё и больше вас читал по этому вопросу.

          • Cola Ivanov

            Нет, вы кописастите с Интернета. Вы штатный работник Росатома? Балтийская АЭС, куку!

            Вместо каких-то слухов просто посмотрите, сколько в Германии СЕЙЧАС солнечного эл-ва http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html
            As we speak.

            Поскольку вы не умеете разговаривать на языке цифр, то прекращаю.

            США строят больше ветряков и солнечных ЭС — а русские болваны пишут мне, что это невыгодно.

          • Вы у себя где то нашли язык цифр? :) То что вы указывали прирост солнечной генерации в процентах так это извините показывает только то что вы не понимаете этих цифр.

            Если к 1 ГВт прибавить ещё 1 то получится прирост 100%, или аж в два раза. Именно так принято считать выработку солнечной энергии, и пудрить мозги обывателям. А вот если сравнить тот же 1ГВт мощности к имеющимся 300 ГВт АЭС то это будет всего порядка 0,3% к атомной, грубо цифра говоря теряться в ошибке расчётов. И то что 0,3%+0,3% дадут 0,6% всё равно слону дробина. Цифры сильно округлены и представленны (для пущей наглядности) для начало десятилетия. Сейчас конечно солнечной энегрии в мире вырабатывается больше 1 ГВт, но сути это не меняет. Это было во-первых.

            Во-вторых, себестоимость одного киловата солнечной энергии лишь в последние десятилетие упала ниже 1 доллара, и сейчас составляет примерно 10 центов, в то время как атомный киловатт стоит пару центов (цена у каждой станции сильно разница и зависит (в основном) от мощности станции).

            Вы бы лучше перестали истерить и послушали бы то что вам раньше писали. Никто не говорит что солнечная генерация это плохо, но у неё есть свои ограничения и недостатки, всё должно быть разумно. Солнечные станции надо ставить там где есть солнце и большие бесхозные территории ибо там где стоит солнечная станция ты уже не посеешь поля. В Африке, да, наверное со временем можно всё перевести на солнце, в нашей стране — упаси бог.

            И так же не стоит огульно верить всей пропаганде, солнечные панели одно и самых грязных производств в мире, в то время как АЭС работающая штатно единственное что делает не эколгично так то что выпускает пар и нагревает ближайший водоём.

          • Cola Ivanov

            А почему хамский тон? Вы из ПТУ? Или теперь окончание ВУЗа не требует минимума культуры?

            Я работал в структуре Росатома, не рассказывайте мне сказки, ок?
            Общался с ведущими спецами отрасли, разного профиля.

            Ни одна АЭС в мире не строится без государственной помощи = субсидии.

            Ветряки уже строятся как массовые бизнес-проекты.

            1 ватт панелей стоит 1 доллар.

            В мире уже 200 Гвт солнечной генерации. Вы слышали про кривую инноваций? Нет?

            Вопрос на засыпку: почему в Москве и области ночью эл-во стоит почти в 3 раза дешевле, чем днем?

            Германия отказывается от АЭС — хотя там — ДА — мало солнца. Но солнце заменяет АЭС + ветер. Легко. Почитайте сайт Института Фарунгофера — если по-англ или нем. умеете читать.
            Там масса цифр. Я читал больше десятка отчетов. Свежих, с аналитикой. Вот тогда поговорим.

            Я не могу тут заполнять пробелы вашего образования.

          • kue

            Работал в структуре Росатома ? С такой логикой и письменной речью ? Разумеется, сказать свой уровень допуска и проекты по которым был допущен есть большая военная тайна ? )

          • Что мне всегда нравится при общении в интернете, так это то что без разницы на сколько уважительно и вежливо ты общаешься, как только пытаешься выйти на конкретику в диалоге, так тебя сразу обвиняют в хамстве и заносчивости :) Блеск.

            Интересно что же именно вас так оскорбило что вы меня хамом обзываете?

            Ладно, мне с вами всё ясно, раз диалога по существу у нас до сих пор не вышло то и дальше не выйдет.

            До свидания, мир вам.

          • Alex Ponyatenko

            Дайте, пожалуйста, ссылку. Никогда о таком институте не слышал.

          • Cola Ivanov

            http://www.ise.fraunhofer.de/en Фраунгофера, конечно, спешил, не в том порядке буквы поставил

          • Alex Ponyatenko

            Спасибо. Только тут у него что-то не то.
            Беру его отчет за 2013 год
            http://www.ise.fraunhofer.de/en/downloads-englisch/pdf-files-englisch/news/electricity-production-from-solar-and-wind-in-germany-in-2013.pdf
            Товарищ сообщает, что чистый экспорт электричества составил 31 ТВт*ч.
            Далее. Общее потребление 596 ТВт*ч, чистое 560 ТВт*ч. Непонятно, правда, о каких собственных затратах энергии на электростанциях идет речь. Неужели они составили целых 36 ТВт*ч?
            Потом смотрю производство в 2013 по видам топлива. Складываю, выходит 479 ТВт*ч. Это МЕНЬШЕ потребления в Германии. Тогда откуда взялся чистый экспорт?
            Что-то у него не так…

          • Cola Ivanov

            основные цифры: пока солн. ЭС вырабатывают 6% за год от всего электричества. Но пик — 50% от дневного в самый благоприятный день при полной мощности 36 Гвт.

            Ветер мощнее зимой. Что компенсирует слабость солнца. Выводы — 50% солнце и ветер дадут легко, дальше надо ГАЭС, быстрое управление мощносями резервных ТЭС и более сложную сеть, хотя тоже принципиальных проблем нет.

            Деньги и время. 10-20 лет.

          • Alex Ponyatenko

            Ну это ладно. Ты мой комментарий прочитай. В отчете Фраунгофера ошибки. Как за 2012, так и за 2013. Данные неточные.

          • Cola Ivanov

            Поспешили вы:

            Доля электроэнергии, расходуемой на собственных нужд, для современных мощных конденсационных блоков составляет: для станций на угле с электрическим приводом всех механизмов 6—7,5 %; для тех же станций на мазуте и газе 4,5—5,5 %; для станций на угле с паротурбинным приводом питательных насосов 4—4,5 %; для тех же станций на мазуте и газе 2,5—3 %.

            http://forca.ru/knigi/arhivy/elektricheskaya-chast-elektrostanciy-28.html

          • Cola Ivanov

            А вот с суммой какое-то несовпадение есть.

          • Mustin

            Ну ты и хамло…

            Тебе аргументируют, а у тебя от бессилия и недостатка воспитания заложенная родителями быдлота просыпается.

          • Alex Ponyatenko

            В США нет никакого зеленого тарифа. Там просто выгодно это. Я уже одному товарищу расписал. Ищи фразу «Полный автономный набор».

          • Я и не утверждал что в США есть дотации, я говорил что в целом по миру «бум» объясняется дотациями государства (а в пример привёл Германию и Японию). Ещё я писал что нет нужды выбирать то или это, здесь фанатизм не к чему, и здесь США проявляет разумную политику, они не пытаются заменить один вид энергии другим и не строят планы к …цатому году уничтожить все ТЭЦ.
            Кроме того Америка имеет ряд преимуществ перед, например Россией, во-первых огромная территория США находится в климатической зоне, мягко говоря более подходящей. (Да в России тоже есть и пустыни и степи, но мы всё же северная страна). И во вторых существующая там инфраструктура позволяет сбрасывать лишнюю энергию обратно в сеть. То есть ваша личная батарея на крыше не просто днём в холостую вырабатывает лишнюю энергию и максимум что делает полезным заряжает ваш ограниченный аккумулятор, а имеет возможность скинуть эту энергию в сеть позволяя переправить на потребителя, и в то же время «заработать на этом излишке». Ночью же когда вы не вырабатываете заработанное днём позволяет снизить стоимость взятой энергии. В целом есть существенная экономия. В большинстве стран такой возможности нет.

            Конечно было бы круто если бы во всём мире бесхозные площади крыш, остановок и вообще всего где ничего не растёт было покрыто солнечными панелями, но круто лишь в том случаи если бы эта энергия тратилась разумно, без тупого нагревания пространства через постоянную зарядку аккумуляторов.

            Правда мы несколько ушли от темы разговора. Изначально зародился спор что более экологично, так вот, АЭС всё равно чище с этой точки зрения.

            P.S. Вы извините я не вполне понимаю на какой именно мой пост вы отвечаете, так что могу писать несколько не впопад — дискус он такой, путаный :)

          • Asho

            Да что там завод. Он ночь может и постоять. А вот какой-нибудь ЦОД желает запитан быть круглосуточно. И аппетиты у него, бывает, сравнимы с заводскими.

          • Andrei Komelkov

            Завод по выплавке чего угодно металлургического, простоявший ночь, можно смело взрывать и строить новый — дешевле обойдется ;)

          • Asho

            Завод заводу рознь))) Вон за окнами бывший гигант союзного масштаба, где народ пахал в три смены когда-то. Теперь спокойно работает в одну.

          • kue

            Посмотрим куда подует, когда 3D-принтеры массово в потребительский сегмент выйдут.. Любопытная, кстати, тема для КТ

          • unk32

            Собственно когда решат проблему хранения тогда и будет прорыв.

          • Anthony Anikos

            Почему — малодостижимо?

          • Alex Ponyatenko

            Вы так говорите, будто АЭС это так хорошо. Запасов топлива не хватает. Даже Россия импортирует из Казахстана. Один энергоблок строят 5-10 лет. Не менее 5 млрд долл. АЭС это дорогое удовольствие. А потом еще отходы, утилизация. Это тоже миллиарды долларов.

          • Andrei Komelkov

            И все равно это пока дешевле по удельной стоимости электроэнергии, чем, например, солнечная энергия.

        • 23% в 2013 году. В 2014-2015 цифра только увеличилась. «Вкусных» мест еще много — ветроэнергетика, ветряки в море и т.д. Да и просто на открытой местности не везде стоят ветряки, хотя их там много. С их задором можно и до 90% довести использование альтернативных источников. Как говорил гид в Дрездене- мы доплачиваем за каждый киловатт электричества, что бы скорее слезть с нефтяной и газовой иглы.

          • Ктулху

            Любой каприз за ваши деньги, главное не останавливайтесь и платите и платите.

    • Алексей

      Дела обстоят ещё хуже — все генерирующие мощности на земле, львиная доля которых жгут углеводороды, не способны покрыть мощность вырабатываемую сегодняшним автопарком с ДВСами. И этот парк только прибывает. Так что, романтичный конечно, но все-же маркетинговый фейк.

      • Cola Ivanov

        Ахинея! Электромобиль тратит порядка 15 квтч на 100 км. В итоге 3000 квтч на авто в год — это всего лишь 20% дополнительно от выработки в год в европейской стране.

      • Alex Ponyatenko

        Не тупите. КПД электродвигателя будет 95-98%. В то время как бензиновый ДВС — не более 25-30%.
        Итак, считаем. КПД современных электростанций до 45% если без когенерации. Еще 5% будут потери в сетях. Еще 2-5% потери в двигателе электромобиля (усредним до 3%).
        Получаем 1*45%*95%*97% =41.5%
        Таким образом, выходит, что если все автомобили станут электрическими, то по крайней мере на 1/3 снизится потребность в энергии для них. При этом я не учитывал затраты энергии на доставку бензина до АЗС и на его производство.
        PS
        Кроме того, в городах будет значительно тише и чище. Да, ТЭС будут себе пыхтеть, но за городом, а не прямо на улице. Да и очистные сооружения можно строить, так что не все так плохо.
        PPS
        Будем надеяться на то, что эксперименты по термоядерному синтезу увенчаются коммерческим успехом. Верим в ИТЕР и иже с ними.

        • Cola Ivanov

          ИТЕР слишком медленно работает. Первые термоядерные АЭС — в лучшем случае через 40 лет. Долго.

          Раньше солнечные батареи, ветер решат проблему

          • Alex Ponyatenko

            В 2020 должны закончить постройку и начать эксперименты. Так что все может быть. Кстати, ИТЕР ведь не единственный проект.

          • Cola Ivanov

            Это оценка директора проекта ИТЕР, не моя. 2050 и позже

          • Alex Ponyatenko

            Срал я на оценку. Они каждый день чего-то оценивают. Факт, что с 2020 будут идти эксперименты. И если все получится, то реакторы начнут строить значительно раньше.

        • Алексей

          //При этом я не учитывал затраты энергии на доставку бензина до АЗС и на его производство.

          Да Вы много чего не учитывали и приукрасили.

          1) КПД электродвигателя будет 95-98%, будет лишь в лабораторных условиях на строго выдержанной частоте. То же и про 45% электростанций и 5% в ЛЭП. Ну да ладно.
          2) Вы скромно умолчали о том, что электроэнергия из ЛЭП, не может быть просто налита как бензин в бак. Она должна преобразоваться в некоем блоке питания. Я пару часов назад принёс из магазина новый блок питания для компа сына, на коробке большим гордым шрифтом написано КПД 80%+.
          Затем эта энергия должна преобразоваться ещё раз, по пути из батареи к электромотору, а это опять КПД 80%+.
          3) Батареи имеют внутреннее сопротивление отличное от нуля. То есть при заряде_разряде неизбежны паразитный переход в тепло. Это опять же два раза — из сети в батарею и из батареи в электромотор. А лишний вес — лишний расход энергии.
          4) Электромобиль значительно тяжелее такого-же (габариты, класс, запас хода, уровень комфорта — отопление_кондиционирование) авто.
          5) Постройка инфраструктуры для электромобилей потребует колоссальных затрат, которые Маск и иже с ним видимо хочет переложить на кого-то.

          • Asho

            Тот БП, что вы принесли представляет собой сложный преобразователь из переменного тока в постоянный с последующим преобразованием в высокочастотный переменный с дальнейшей трансформацией для понижения напряжения и затем выпрямления — работа импульсного БП. То что там 80% вообще верится с трудом. Как откроешь, поглядишь какие стоят кондёры, какой транзистор в ключе, то даже диву даёшься как оно вообще работает.
            Что касается промышленного, то там скорее всего будут брать трёхфазку, понижать и выпрямлять ключами на МОП-транзисторах. В таком варианте вполне можно получить 95%.

          • Алексей

            1) А для трёхфазных «380», по вашему, что бы заряжать литиевые АКБ не нужен — «сложный преобразователь из переменного тока в постоянный с последующим преобразованием в высокочастотный переменный с дальнейшей трансформацией для понижения напряжения и затем выпрямления — работа импульсного БП»?

            2) И что за презрение к Импульсным БП? У них самый высокий КПД.

            3) Даже в самых, что ни на есть, китайских БП используют или МОП или IGBT
            транзисторы.
            4) БП может обеспечить 95% КПД. Тот БП который я привёл в пример, имеет Активный Корректор Коэффициента Мощности (АККМ) — а без него БП работающие на постоянную нагрузку, в том числе заряжающийся АКБ, приведут в негодность энергосистему. По этому ввели стандарты КМ.
            БП с АККМ — это по сути два последовательно соединённых БП, от сюда и КПД лишь «80%+».

          • Alex Ponyatenko

            Уже давным-давно нормальные блоки питания имеют КПД 98%

          • Алексей

            Нормальные это какие? Ссылочку можно?

          • Alex Ponyatenko

            Пожалуйста. Ну, с 98% я погорячился немного. Но 96-97% это абсолютная реальность.
            http://www.sma-america.com/en_US/products/grid-tied-inverters/sunny-boy/sunny-boy-5000-us-6000-us-7000-us-8000-us.html

          • Алексей

            Нормальный — это массовый. С тем же успехом можно привески в пример какой-либо дизель с пиковым КПД за 40%. По вашей ссылке инвертер DC/AC а это извините две большие разницы, к тому же 97% это его ПИКОВЫЙ КПД а нормальный 95%.
            Вы поймите меня правильно — я не противник электромобилей, но шапкозакидательские принципы, ни к чему не приводят. А как насчёт КПД процесса заряда/разряда внутри самого АКБ? Мне просто интересно. Для никилиевых батарей поподаются данные о 60-70% но для литиевых не могу найти такой информации. А ведь нагрев, а значит потери на тепло, литиевых это притча во языцах.

          • Alex Ponyatenko

            Ну, почему же единственный. И потом, тот что я привел в качестве примера это компактный маломощный для солнечных установок.
            У них же есть инверторы 1-1.6 МВт с КПД 98%-98.6%
            http://www.sma-america.com/en_US/products/grid-tied-inverters/mv-power-platform.html
            А вот вам от АВВ. Мощность от 100 кВт до 1000 кВт. КПД уже от 98% до 98.8%.
            http://www05.abb.com/global/scot/scot232.nsf/veritydisplay/2d8c5c00c2efeee4c1257ceb002b4289/$file/17135_PVS800_central_inverters_flyer_EN_3AUA0000057380_RevK_lowres.pdf
            Теперь что касается выпрямителей. Тут я не нашел спецификаций.
            По батареям информации много. Вот тут как раз про электромобили и их КПД.
            У чувака, кстати, получился тот же результат. У меня 41%, у него 45% для Li-ion батареи.
            http://large.stanford.edu/courses/2010/ph240/sun1/

          • Алексей

            //Почему бы не заряжать батарею переменным током? Какая разница?
            Я даже стесняюсь спросить, а Вы собственно батареи рассматривали? Так вот у них есть (+) и (-), поэтому переменный ток ну ни как не годится.

          • Alex Ponyatenko

            Ну вот и заряжалась бы батарея в одном только полупериоде.

          • Алексей

            Ну да, а во втором разряжалась…

        • Asho

          Это вы посчитали разницу относительно двигателя а/м. Просто особенность электродвигателей такова, что их можно спокойно встраивать в ступицу колеса (японцы делают такие концепты) и уже электронно регулировать обороты и момент на валу. Это всё к чему? Пропадает необходимость в трансмиссии. Вообще. Не нужны ни АКПП, ни вариаторы. Ни всякие виско-муфты и мосты с дифференциалами. Т. е. отпадает надобность в заводах как для производства всех этих редукторов, так и по смазочным материалам к ним, что из углеводородов как раз производятся. Т. о. электромобиль позволяет ещё экономить косвенно.

          • Alex Ponyatenko

            Да, и это тоже. А еще есть рекуперативное торможение, которое позволит заряжать батарею при торможении.

  • Ктулху

    У тесла были вроде проблемы с сетью заправок/зарядок. Поэтому и пошло вскрытие патентов, чтобы подтолкнуть людей к постройке сети.

    • unk32

      Чтобы сразу сели на его стандарты коннекторов и прочее. Ведь он не будет требовать отчислений за «разъем прямоугольный с 4-мя котнактами» в отличие от БМВ. В итоге будут покупать его машины потому что все заправки с ними совместимы.

      • kue

        В статье ведь специально оговаривается возможное толкование «in good faith».. )

      • Ктулху

        Та же история что и с остальными стандартами: меньше думаешь по поводу совместимости, больше по поводу функционала. Что бы было, если бы каждая электрогенерирующая компания патентовала свой стандарт электричества? Здесь 160 вольт 40 герц, там 250 вольт 60 герц и так далее.

        • unk32

          Было бы то же что и с разъемами зарядников на мобильники (и теперь представьте что личного нет а заправлять мобильники надо на спецзаправках). Или с аккумуляторами по формфактору на каждую модель (один мобильник тупо подарен потому что аккумулятор сел но был по форме закругленного корпуса). Наконец-то в новом оказался mini USB.

          Или то же самое что было с электролампочками пока в КБ Эдисона не придумали стандартный патрон. Кстати стандартов электричества хватает до сих пор, на Кубе помнится 400 Герц что-ли в сети. 110, 127, 220, 380.

          • Andrei Komelkov

            А в Японии, например, 100 вольт (такого вообще нигде нет) и в части районов — 60 герц, а в части — 50…

  • Cola Ivanov

    Элон Маск — предприниматель, который двигает определенные идеи. Масштабные.

    Совершая прорывные инновации в космосе и на Земле.

    А в России такой есть хоть один?

    (нет, так что нечего злобствовать)

    • Sentinel

      Сергей Галицкий.
      Кроме шуток. Какая страна, такие и идеи.

      • Twain

        А чего желать, после 70 лет тюремного совка и 25 лет «свободного» разграбления. Когда-нибудь и на нашей улице будет праздник, возможно. Цели нет. Подумаешь — электромобили…

        • Anthony Anikos

          Разве это может сравнится с Битвой за Крым?! Вот эта цель! Вот масштаб… электромобили.. да кому они сдались?!

      • kue

        Если это действительно без шуток, то тогда и присутствие всяких Cola в форумах КТ становится оправданным. Каково издание, такова и глушилка из фанеры.

      • Cola Ivanov

        прошу заблокировать или предупредить пользователя kue — который постоянно паразитирует на моих комментах и обзывается.

        Он — как и другие постоянные тролли наносит огромный ущерб КТ.

        • kue

          Я добавлю: этот козел Kue является вредоносом и жучком-короедом для замечательного ресурса. Он постоянно пишет совершенно невыносимые стихи про наших любимых киборгов и говорящие сковородки. Он подрывает веру в самое ценное, что у нас есть — в роботов ! Слава роботам !

          • Alex Ponyatenko

            А я добавлю, что Kue еще и весьма глуп.

          • kue

            Приятно слышать от умного человека. Вам все так и говорят: Alex, Вы необычайно умны и талантливы )

          • Asho

            А может он ещё крестиком вышивать умеет? Тогда просто сокровище.

          • Asho

            У, каков! Ату его! Ату!

    • Злой

      Ой… Все идеи любого предпринимателя двигаются с одной целью — ради PR, как винтика механизма получения прибыли. И направлены на романтически настроенных обывателей.

      • kue

        Если романтических это от слова «ром», то в данном конкретном случае colaнтических

    • Алексей

      //Совершая прорывные инновации в космосе и на Земле.
      Может уточните — какая конкретно инновация Маска является прорывной и самое главное новой уникальной? За всей истерией вокруг Маска, я не вижу ни чего кроме попытки повторить маркетинговый прорыв-подвиг Джобса. Ни каких технических прорывов он не совершил, как впрочем и Джобс, электромобили ездили и ракеты летали за долго до Макса а смартфоны и планшеты делали и до Джобса.

  • Cola Ivanov

    Вспомните про Ё-мобиль, и станет ясна разница проблем и ошибок бизнеса в США и в РФ.

    «Какие американцы дураки» — говорят у нас тем чаще, чем чаще падают Протоны образца 1966 года

  • Cola Ivanov

    Маск создал роботизированную систему замены батарей за 90 секунд. Это быстрее заправки полного бака бензином.

  • Злой

    А К-терру колбасит… теперь стоит проскроллировать главную страницу вниз — блым, и всё. Белое поле. Еще утром как-то что-то работало.

    • kue

      Пользуйтесь этой — тут.. — так стабильно, вроде и нету всякого мелкого мусора )

  • Cola Ivanov

    Чтение комментариев «ватников» (увы, приходится это слово тут употребить) ДОКАЗАЛО:

    Большинство русских — даже среди читающей части — совершенно не понимают в современных технологиях. считая себя самыми умными, других -дураками и мерзавцами.

    При том, что Россия вообще 15 лет не производит никаких массовых реальных инноваций.

    Дело худо. Помню дискуссии в КТ об инвесторах и инновациях — теперь уже, видимо, не с кем тут дискутировать.

    • Cheshire Cat

      Любой, кто не согласен с вашим мнением — ватник. Удобная позиция, клеим ярлык на всех, кто хоть как-то симпатизирует РФ, не важно патриот или непримиримый критик. АЭС — это самый экологичный производитель электроэнергии, смиритесь. Чтобы заменить все АЭС РФ — надо всю Европу ветряками и панелями закрыть… Тем более местность занятая нормально работающими ветряками или панелями становится непригодна для животных, одна АЭС потребует места и вложений гораздо меньших. 2 случая аварий за всю историю — и то из-за раздолбайства персонала и проектировщиков.И при таком раскладе «очень полезные» для экологии технологии производства панелей гадят сильнее в природу при безаварийном производстве и работе.

      • Cola Ivanov

        Ну вот еще один ватник.

        Придется просветить чуть-чуть.

        Вообще-то, порядка 2 млн семей на Западе живут под крышами с солнечными батареями — и ничего, нормально. Рады.

        Техпроблемы производства солнечных батарей — ничто в плане опасности по сравнению с аварией 1 реактора.

        Под ветряками растет лес или пасутся коровы, но лучше их ставить в море — что и уже делается — где их вообще не видно.

        Остальное смешно — при КИУМ 30% 1 АЭС — скажем, как ЧАЭС — 4 ГВт — заменяют 2000 ветряков — 1000 км2. Причем все больше это море.

        Кусок Северного моря 200 на 200 км обеспечит 100% электричеством Германию и Великобританию ВСЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.

        Хватит постить ерунду.

        • Asho

          Поживём, узнаем, кто ватник, а кто нормальный.

        • kue

          Есть вопросы общего плана по приведенным пунктам:
          — 2 млн. семей в Европе это какой процент от общего кол-ва около 500 млн. в ЕС ?
          — Техпроблемы производства и аварии кто-то считал по себестоимости издержек ?
          — Под ветряками лес растет и коровы пасутся ? Ссылочку дадите на то и другое ?
          — Стоимость установки ветряка в море дадите ? А на площадь 200 на 200 км. ? А стоимость риска от всяких цунами ?

          Плиз, ссылочки, цифры или переход на «ватники» ?

          • Alex Ponyatenko

            Цунами в Северном море?
            На Западе фермеры очень рады ветрякам. Они и сами их ставят и заключают договора с энергетиками. Им это выгодно, ведь поле все равно используется, плюс еще заработок на ветряках. В сети можно найти МИЛЛИОНЫ фото.

          • kue

            В северном море может и не цунами, но обслуживать все же не айс, я так думаю. От инфразвука еще и рыба небось уйдет, если рыболовная зона есть. Про почву пишут, что эрозия начинается из-за вихревых потоков около земли, опять же фауна почвенная не в восторге от инфразвука. То, что фермеры рады — ну, может быть, у них свой какой-то интерес есть, конечно

          • Alex Ponyatenko

            Какой инфразвук, какие потоки? Кью, я тебе уже говорил, что ты туп? Ты мне напоминаешь тех глупцов, которые в XIX веке называли паровоз дьявольским порождением и верили, что от поездки в поезде можно сойти с ума. Или верили, что в радиоприемнике сидят бесы…

          • kue

            Alex, я тебе еще не говорил, что ты умен и талантлив ? Жаль только, что ты не умеешь работать с поиском и разными источниками данных, но может это оттого, что твой алгоритм тебе этого не позволяет..

          • Alex Ponyatenko

            Да я уверен, что существует масса статей «аналитиков» о том, как ветряки негативно влияют на почву, как от инфразвука сходят с ума, как ветряки ослабляют ветер и ведут к изменению климата. Я сам встречал такую чушь пару раз.
            Ну что на это ответишь? Невежды были и есть всегда. Слушай, а как ты относишься к ГМО? Ну, так, для последней проверки вопрос.

          • kue

            Ну вот конкретно к тебе, как к продукту ГМО, я отношусь отрицательно, т.к. в больших дозах ты чересчур ядовит, хотя в малых даже и полезен. По поводу же чушь или не чушь судить и не тебе и не мне, а независмым экспертам не ангажированными газовыми и атомными вопросами энергетики. Намек понятен? Умойся.. )

        • Cheshire Cat

          Ой! Вот незадача, а я либерал.
          Ветряки и панели удобны для отдельного дома, если у вас весьма ветреная погода или жарко больше года в году.
          А в массовом применении бесполезны — нужны продолжительные сильные ветры или постоянно солнечные территории(это при максимальном КПД в 20% и потери мощности ночью)
          Ветряки — коровам ничего не будет, а птички залетают в лопасти, значит практически постоянно придется ремонтировать большие площади ветряков.
          Панели — на закрытой от солнца панелями поверхностью уже ничто стоящее не будет расти просто из-за постоянной тени, максимум мхи и лишайники как в тундре.
          Пока китайцы по низким ценам производят фотоэлементы и альтернативка субсидируется у европейцев (та же история и с переработкой мусора — субсидии при затратах энергии больше чем при получении). А про «полезные природе» при производстве и «легко утилизируемые» галлий и фосфор я тоже не забыл. Ветряки из алюминия (рабочая часть) производятся (тоже весьма «экологичное» производство), который из боксита так не получишь — ветряков не хватит.Массовые солнечные панели в одном месте понизят среднегодовую и среднесуточную температуру, ветряки — розу ветров = жившие там животные свалят, а экологический баланс нарушится — например осадки будут выпадать не так как раньше и добрые соседи фермеры очень похвалят альтернативноэнергичных, и около панелей например появится больше облаков (снижение выработки, а также их от пыли надо будет чистить) ещё можно сказать про «полезный экосистеме» инфразвук от лопастей ветряков и про целесобразность и экономическую выгоду постройки ЛЭП из таких дальних районах, где погода подходит и людей нет.

          • Cola Ivanov

            Долго же вы фантазировали.

            Всё полная чушь на 90%.

            Германия уже получает в пике до ПОЛОВИНЫ энергии от солнца — а вы все фантазируете как все плохо и невозможно.

            Всё окупается, ветер уже не дороже газа и АЭС в США, с пылью проблем почти никаких… короче, вы просто сказочник.

            Жизнь давно опровергла эти опасения.

            Думать надо всегда — но решаемо. УЖЕ решаемо.

          • Cheshire Cat

            А вы конкретно не ответили, глаза закрыли и уши руками — «всё чушь!!!вы все врети!!!11»
            Толку с субсидированных дорогих ватт-часов? Если они хотят переплачивать за мифическую безопасность и экологичность — пускай, очень богатая страна, могут позволить себе.

            Суть написанного в статье в том, что в какой-то особо жаркий выходной день, в течении часа во время обеденного перерыва солнечные панели давали 50% потребления в этот же час. Реальный процент солнечной энергии от всего потребления в Германии составляет порядка 6% (в прошлом году было 5% и растёт на 1% в год) — тоже неплохой результат, но никак не 50%.
            источник:
            http://www.thelocal.de/20140619/germany-produces-half-of-electricity-needs-with-solar-power
            пруф:
            http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_in_Germany#Statistics

            а вот про эту чехарду что скажете? про падение выработки при вечернем пике, или про транспортировку через всю страну?
            http://www.theoildrum.com/node/9205#more

          • Cola Ivanov

            Уважаю! Вы стали входить в тему. Вы же понимаете, что я не могу тут написать все, что я знаю по теме.

            6% — уже существенно. Это сравнимо с выработкой из газа, в тч российского.

            Далее. Солнце+ ветер. И дальше — либо 20-30% вырабатывают резервные ТЭС, либо ГАЭС.

            1% на 30 лет = 30%

            Ветер примерно так же, офшорные ветряки могут еще быстрее пойти.

            Поднять долю ВИЭ с грубо 10% с ГЭС до 70-80% — уже очень хорошо.
            Глобальное это бы решило даже проблему накопления СО2 в атмосфере.

      • Asho

        Ещё А. Д. Сахоров в 60-е высказывал недовольство передачей АЭС энергетикам. Недисциплинированность, плохая подготовка кадров — одни из аргументов.

  • Афиук

    А что плохого Маску, если даже кто-то начнёт строить копии «Модели С»? «Ай-би-эм» в своё время поступила также со своими ПК и преуспела.

  • правильно ли я понял, что патентовать равносильно выдавать секреты?

    • Sentinel

      С текущим уровнем глобализации — получается, да.

  • Хоров

    какая еще половина производства батарей? это о чём?

    Тесла используют обычные 18650 ячейки Панасоника. Если они построят гигазавод таких ячеек, это будет погрешность относительно их мирового производства. Это также бессмысленно как мерять продажи электромобилей относительно ДВС-авто.

    Проблема совсем в другом — Тесла тупо опасны (изза этих самых ячеек), в 2013 их акции перегрелись, а в конце года два сгоревших авто, ну и поддерживают интерес как могут.

    • Alex Ponyatenko

      Что ты несешь? Два сгоревших авто в следствии ДТП. На дороге валялся здоровенный кусок железа, который пропорол машине брюхо. Машина с ДВС, вероятно, взорвалась бы от искры. Кстати, никто не пострадал.

  • Alex

    Написали кучу гадости, но так и не сказали конкретно, почему это не благородный поступок.

  • Natalia Vlasyuk

    говнистость — это что национальная черта в вашей части суши?

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2016
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"