…и он поднял плюсомёт! Слово в защиту цензуры

Технологии
автор: Евгений Золотов  24 ноября 2014

История — неточная наука, а кое-кто считает даже, что из списка наук её нужно исключить вовсе, уравняв с развлекательным чтением. Тот факт, что события А и Б, произошедшие X лет назад, привели к следствию М, вовсе не означает, что напоминающие их события Г и Д, случившиеся в наши дни, повлекут за собой эквивалентное следствие Н. Причина элементарна: то, что мы называем «извлечением исторического урока», на самом деле не более чем самообман — ведь А и Б сопровождались обстоятельствами К1, К2, К3 и так до бесконечности, знать все из которых историки физически не в состоянии. А между тем мелкие неочевидные (и потому неучтённые!) обстоятельства в реальном мире способны оказывать решающее влияние на результат. Потому и прогностическая ценность летописей стремится к нулю.

Об этом стоит помнить всегда, когда вас склоняют к или у вас возникает собственное желание «провести историческую параллель» и принять решение, основываясь на «историческом опыте». Постарайтесь на забывать об этом и сейчас, когда я буду пытаться убедить вас в необходимости извлечь урок из истории недавнего прошлого ради лучшего будущего. Да, последние дни меня преследует такое желание применительно к интернет-цензуре, а точнее — к усилению контроля за сетянами вообще. Мы привыкли встречать любые попытки ограничения интернет-свобод в штыки. Но ведь история ясно показывает, что доведя степень контроля до максимальной, можно пожать плоды, о которых мы и мечтать забыли!

241114-1

Откройте новости. Запуская Мировую конференцию по киберпространству (World Internet Conference, авторитетный саммит, которым не брезгуют самые крупные интернет-компании), официальный представитель КНР в очередной раз призвал другие страны ужесточить регулирование Сети ради стабильности и успеха. Пекину есть чем козырять: первая фигура в интернет-коммерции Alibaba, например, выросла именно в режиме жесточайшей киберцензуры! Но какова типичная реакция человека извне, из Европы, скажем, Соединённых Штатов или России, живущих в условиях «прогрессивных демократических режимов»? «Ну, началось!».

Да, китайцы завели свою шарманку потому, что другой песни не знают: они уже живут в условиях контроля за всем и всеми, в условиях принудительной частичной инфоизоляции от внешнего мира. Однако червяк сомнения шевелится (из числа россиян к китайской кибермодели неровно дышит, например, Евгений Касперский). И лично во мне вызывает воспоминания о светлых денёчках второй половины 90-х годов — значительную часть которых я провёл в компьютерной сети FidoNet.

«Фидо» была крупнейшей среди альтернативных компьютерных сетей, которые в те годы пытались строить все кому не лень (в том числе и компании: далеко не все верили, что WWW станет стандартом де-факто). Построенная и поддерживаемая энтузиастами, она была уникальна прежде всего тем, что не использовала каналы сети Интернет: фидошники брали на себя заботу пересылки данных и делали это преимущественно через телефонные линии. Несколько упрощая, участники FidoNet делились на два типа: первые — «ноды» и более крупные «хабы» — служили в качестве коммуникационных центров; они связывались друг с другом и переправляли корреспонденцию. Вторые — «пойнты», собственно рядовые фидошники, простой люд — общались с внешним миром каждый через свою ноду. Поскольку держалось всё на чистом энтузиазме, подключение к сети было бесплатным: достаточно было лично познакомиться с человеком, державшим одну из нод в вашем населённом пункте, и вам «выдавался пойнт», то есть присваивался уникальный фидошный адрес и разрешалось вести переписку.

Словечко Fido — не аббревиатура. Это популярная на Западе собачья кличка, вроде нашего «Дружка».

Словечко Fido — не аббревиатура. Это популярная на Западе собачья кличка, вроде нашего «Дружка».

В отличие от Интернет и Веб, «пакеты» в «Фидо» ходили с задержкой, вызванной необходимостью пересылки данных от ноды к региональному хабу и далее (часы, иногда сутки). Поэтому активность здесь сводилась к обмену письмами, которые делились на личные и общие. Последние отправлялись в «эхо-конференции» (в просторечье «в эху»), своего рода чат, где все слышали всех.

Однако самым важным отличием «Фидо» от интернета, отличием, которое в полной мере оценили только в последние годы, была не бесплатность и не скорость, а возможность всегда отыскать и наказать провинившегося в чём-либо члена сети. Иначе говоря, абсолютный контроль. Об анонимности в FidoNet и не вспоминали. Пойнт, конечно, мог подписаться псевдонимом, но номер его узла (своего рода «фидошный IP-адрес») всегда проставлялся в сообщениях и всегда можно было проследить цепочку как минимум до ноды, которая данного пойнта подключила.

И этим пользовались. Если участник нарушал правила поведения в той или иной эхе, модератор — а в каждой эхо-конференции таковой имелся — «ставил ему плюсик», то есть выносил предупреждение. Обычно после трёх предупреждений следовало требование к ноде отключить данного человека от конкретной эхи — и, согласно правилам сети, владелец ноды был обязан этот запрос выполнить. За особо тяжкие проступки предусматривалось отключение от эхи целой ноды, либо экскоммуникация узла — то есть полное отлучение от сети.

241114-3

Таким образом хоть фидошники и не предъявляли паспортов, они знали, что за нарушением всегда следует наказание. Нельзя было «спрятаться за TOR», очень трудно «поменять провайдера». Все знали всех — и на этом всё держалось. А приятным следствием, как считается, было высокое качество фидошных эх — и в смысле культуры общения, и в смысле информативности. Спама действительно не было. А хулиганы, конечно, встречались, но их количество в процентном выражении оставалось незначительным. И фидошную почту всегда было приятно и интересно читать, что я охотно подтверждаю лично: ночи напролёт в «Фидо» проводили не только из-за дороговизны интернета! Так может быть, реализовав подобный суровый контроль в Интернет и Веб, мы получим и аналогичную фидошной дисциплину?

Увы, красоту логических построений портит упомянутая в самом начале бесполезность исторических аналогий. Интернет и Веб — не «Фидо». Другие технические принципы, построенные на иной (деньги!) базе взаимоотношения, другое время, а главное — о чём почему-то редко вспоминают — принципиально другое количество узлов. Приятно и логично думать, что полезность «сети друзей» (так иногда называли FidoNet) держалась на абсолютном контроле участников. Но думать, что она держалась только на этом, значит обманывать себя: неучтённые факторы имелись и ни выяснить их полностью, ни тем более повторить ситуацию не в наших силах.

241114-4

Подтверждение этому можно отыскать там же, в истории, конкретно — в событиях лет пиковой популярности «Фидо», когда конструкция сети дала трещину из-за взрыва численности пойнтов, достигшей миллионных отметок. Айтишные старожилы наверняка вспомнят, как это проявилось на постсоветском пространстве по такому знаменитому тогда феномену как «перепись в RU.ANEKDOT». Эта эха была одной из самых популярных среди русскоговорящей публики. И раз за разом там повторялась одна и та же картина: в некий прекрасный день кто-нибудь вместо анекдота (либо в подписи к нему) призывал провести перекличку участников, «перепись». Предлоги всегда были разными (вот для примера), но неизменно находились желающие поучаствовать. И начиналось! Десятки и сотни человек отвечали топикстартеру в эху, порождая длиннющую, но лишённую смысла дискуссию: «Я такой-то оттуда-то!», «А я а такой-то!», «А я…» и т.д. и т.п.

Между тем скорости модемных соединений были аховыми, ресурсы нод не безграничными, да и правила эхи явно нарушались. Так что модератор «плюсовал» виновных, но… Но задержка и огромное число подписчиков делали наказание неэффективным. Конечно, пару десятков зачинщиков от эхи отключали, но за это время на их письма успевали ответить сотни других! «Перепись» разрасталась словно снежный ком, потом сама собой затухала — лишь чтобы месяц спустя разгореться вновь.

Если память меня не подводит, установить порядок в RU.ANEKDOT так никогда и не удалось. Конец бесчинству толпы положил только отток пользователей из «Фидо»: интернет стал дёшев, сайтов много, фидошники переметнулись в новое киберпространство. Нынче времена другие, но соглашаясь на обязательную интернет-паспортизацию и интернет-цензуру ради стабильности, безопасности, успеха, стоит помнить про неучтённые историками факторы.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Роборой и антихрупкость, или Как полюбить случайности?
Роборой и антихрупкость, или Как полюбить случайности?
Аркаим: искусство вспоминать
Аркаим: искусство вспоминать
Веб, начало: как потеряли самую первую веб-страничку и почему так важно её отыскать
Веб, начало: как потеряли самую первую веб-страничку и почему так важно её отыскать
  • jno

    Хех…
    Главная разница — в целях модерации и паспортизации.

    • Саша Про

      Знаете, jno, наверное Вы самый умный среди комментописателей, почему-то с Вами хочу поделиться радостью:
      http://www.rg.ru/2014/11/24/mks-site.html

      • jno

        Вот, нравятся мне итальянки в возрасте :)

        • Бумбараш

          Как насчет американок?

          http://www.youtube.com/watch?v=U0P6po9i91k

          • Саша Про

            «Как хороша!»

          • jno

            ну, во-первых, эта тётка — латинос :)
            и итальянки, таки, симпатишнее!

        • Саша Про

          Даже если и не итальянки — о самолётах Вы похоже, знаете не понаслышке, есть же профи на Руси, многоточье бибиси…

          • jno

            Ну, интересовался когда-то авиацией, да.

  • kue

    До сих пор дома и модем валяется на 33600 и флоп-приводы на 3 и 5 дюймов ;) Но интересно было бы заценить всю коллекцию у преподобного..

    • Sentinel

      А он коллекционер?
      Тоже этот хлам пылится, выкинуть жалко.

      • Ктулху

        Это не хлам — это запас на случай ядрёной войны.

        • Victor Serpentus

          На случай ядерной войны нужны ламповые ЭВМ и перфокарты, только они боле-менее нормально работают в условиях повышенного радиационного фона и сильных электромагнитных помех.

          • Ктулху

            Не думаю, что старое оборудование будет эксплуатироваться во время сброса ядрёных бомб. А когда они упадут, то умный человек, переживший этот момент, может ещё немного подождать, пока электромагнитные помехи не прекратятся и фон немного не спадёт.

          • Саша Про

            Экий Вы оптимист! Как насчёт мучительного выбора радиоактивной гречки в соседнем магазине, буде таковой сохранится?

          • Бумбараш
          • Саша Про

            «- хорошо, как есть лопата
            — хорошо, а то беда!
            — хорошо — свои ребята!
            — хорошо, да как когда…»

          • Ктулху

            Радиоактивная гречка — выбор настоящих радиоактивных людей!

          • Саша Про

            Радиопассивных, видимо, тоже.

          • Бумбараш

            Книги, мля, нужны. И учебники.

      • kue

        Коллекционер, вроде. Там даже есть маленький самолет, по-моему

        • Sentinel

          Самолёт. В смысле — настоящий самолёт?

          • kue

            Я лично щитаю, что у каждого уважающего себя пастора должен быть самолет и не один )

  • Бумбараш
    • Sentinel

      Гениально :-)

      • see tgy

        По-моему, просто показывает стерильную промытость мозга человека, который присылает такие каменты к такой статье… Собственно с предупреждения об этом статья и начинается.

    • Сергей Глита

      Если у меня немножко КЦ есть, я имею право носить жёлтые штаны, и передо
      мной пацак должен не один, а два раза приседать. Если у меня много КЦ
      есть, я имею право носить малиновые штаны, и передо мной и пацак должен
      два раза приседать, и чатланин «ку» делать, и эцилопп меня не имеет
      права бить по ночам… (всхлипывает) Никогда!..

  • Бумбараш

    «История — неточная наука, а кое-кто считает даже, что из списка наук её нужно исключить вовсе, уравняв с развлекательным чтением. Тот факт, что события А и Б, произошедшие X лет назад, привели к следствию М, вовсе не означает, что напоминающие их события Г и Д, случившиеся в наши дни, повлекут за собой эквивалентное следствие Н. Причина элементарна: то, что мы называем «извлечением исторического урока», на самом деле не более чем самообман — ведь А и Б сопровождались обстоятельствами К1, К2, К3 и так до бесконечности, знать все из которых историки физически не в состоянии. А между тем мелкие неочевидные (и потому неучтённые!) обстоятельства в реальном мире способны оказывать решающее влияние на результат. Потому и прогностическая ценность летописей стремится к нулю».

    Зато мы имеем статистику, показывающую, что история начинается в момент, когда у очередного Османа, Ивана или Хуана взыгрывает эго и он начинает набигать на соседей — некоторое время успешно, а потом все возвращается на круги. Вот и вся история.

    • kue

      Набигать правильно пишется как: набигдать. Т.е. от слов Big и Data

  • Ктулху

    Всё. Завтра интернет строго по паспорту. Ответственность — сильная вещь.

    • kue

      По биопаспорту?

      • Victor Serpentus

        Не, будет специальный интернет-паспорт. С данными типа:
        Серия/№: 123.45.67.89
        Выдан: ООО «Вымпелком», тогда-то
        Прописка: username@mail.ru
        «Пятая графа»: Windows

      • Ктулху

        Ну эти, как там их. Универсальные электронные карты. Вставляешь такую в комп и сразу единый логин на все форумы и соцсети. Я конечно фантазирую, но можно дополнить и сканером отпечатков. Тоже тыкаешь пальцем и тоже единый логин везде, вплоть до госуслуг и голосования через инет. Также запретить хранить данные и логиниться с зарубежных серверов, а также анонимными методами типа анонимной почты. Ну и можно расчехлять плюсомёты. День мута, неделю мута, месяц мута. Локальные муты, глобальные муты. Полёт моей фантазии неумолим.

  • Саша Про
    • Garruz

      А Ирландию-то за что?.. =(

  • Sirano Bergerac

    В кругу друзей то, что все всех знают — естественно. И так же естественно, что в кругу друзей нет ни спама ни попыток как-то друзьям навредить (а если есть, то такой «друг» быстро другом быть перестает). Так что описанный рай — это вовсе не потому, что «цензура — это хорошо». А потому, что маленькие сообщества приятнее больших.

  • Илья Шпаньков

    На самом деле вопрос и простой и сложный одновременно.

    Почему — простой.
    Вот давайте задумаемся: почему вы, я, многие комментаторы здесь, почему мы все не шлём спам, не распространяем ссылки на порнуху, не взламываем аккаунты? И почему это делают некоторые пользователи Интернета? Да, нам не позволяют это делать личные убеждения — понимание того, что это плохо и вредит всему сообществу в целом, нивелируя положительные качества всемирной сети, а также это аморально и недостойно образованного, культурного человека. Очевидно, что у тех, кто этим занимается, убеждения другие: или этих убеждений нет совсем по причине недостатка воспитания и образования, или для таких индивидуумов, как говорится, «деньги не пахнут» — личная прибыль ставится выше моральных и этических принципов. Отсюда какой вывод? Чтобы сократить до минимума весь сетевой шлак (который, если не ошибаюсь, составляет чуть ли не 90% всех данных, разбегающихся по сети), нужно повышать культурный и образовательный уровень сетян, т.е. на сегодняшний день — практически всего человечества. И вот тут мы переходим ко второй части:

    Почему — сложный.
    Сложный он даже не потому, что сделать человечество культурным и образованным — это долгий и кропотливый процесс. Да, долгий и кропотливый — но не невозможный. Тем более, на современном уровне коммуникативных и образовательных технологий. Проблема в том, что при нынешнем устройстве мирового общества, при капитализме, правящий слой заинтересован в совершенно обратном — им нужны послушные, туповатые обыватели, которыми легко управлять с помощью СМИ, религий и рекламы. Культурный и образованный индивидуум неизбежно обретает критическое мышление, он начинает задумываться о том, почему жизнь устроена так, почему в мире в одних странах страдают от того, что не могут употребить весь урожай яблок или всю молочную продукцию, а в других странах люди умирают от голода. И здесь неизбежно наступает понимание не только несправедливости современного мироустройства, но и понимание того, кто от такого мироустройства получает главный профит. Надо это золотому миллиарду? Нет, не надо — они не готовы расстаться со своим благополучием.

    Но тут возникает проблема: если человек культурный и образованный, обладающий высоким самосознанием, может самостоятельно контролировать себя и не нарушать устои общества, понимая весь вред подобных поступков, то недоразвитый индивидуум такой способностью не обладает — ему нужен внешний контроль. Да, тот самый — полиция, цензура, запретительные законы, фильтрация контента (при жизни), ад и Страшный суд (после смерти). Таким образом, можно прийти к выводу, что чем больше деградирует общество — тем более развитыми будут средства контроля над личностью.

    Кстати, свежий пример тому — грядущий запрет зоофилии в Дании. Причём, в соседних европейских странах такой запрет уже законодательно закреплён. Другими словами, недостаток культуры и образования компенсируется введением ограничительных законов.

    • Инженер

      Согласитесь, чтобы взломать аккаунт необходимы специфические навыки, и если почитать комментарии например в «Хакере», видим, что часто их обладатели смотрят на тех, кто их не имеет, как на законную добычу. Аналог — поговорка «Без лоха и жизнь плоха» обычных преступников, а так же слова «вата» и «быдло» столь любимые креаклом. Так что уровень образования тут не причем, «облико морале» и только он определяет поведение.

      • Илья Шпаньков

        Мораль невозможно воспитать в человеке без образования и культуры. Даже не так: в недоразвитом обществе и мораль будет такая же ущербная.

        • Garruz

          А знаете, Илья… По-моему, я понял, как наиболее кратко и ёмко объяснить Вам причины своего несогласия с высказываемыми Вами красивыми и правильными, на первый взгляд, тезисами…

          Да, воспитание необходимо. Да, надо исправлять моральный и культурный упадок. Этим всем заниматься надо, бесспорно.
          Но… На всё то, что Вы предлагаете – требуются многие годы, а то и десятки лет. И это если даже предположить наличие воли правителей, инициативных реформаторов, воспитателей, авторитетов и массу других сопутствующих удачных факторов.

          А порядок наводить надо уже сейчас. Вот оно в чём, дело-то…

          • Илья Шпаньков

            Да, совершенно верно. Но тут есть два направления. Первое — использовать запретительные меры и больше ничего не делать. Т.е. — просто закручивать гайки и тем самым закрывать тему. Такой вариант рано или поздно приведёт к взрыву. Второе направление — использовать запретительные меры в качестве временных, а одновременно активно исправлять сферу воспитания. Со временем, когда воспитание будет давать результат, гайки можно ослаблять. Второй вариант, естественно, верный, но он, к сожалению, невозможен в данных конкретных условиях, о чём я и сказал во второй части своего первого комментария.

            К слову, в первые десятилетия СССР использовался именно второй вариант. Изначально вводились жёсткие меры (начало индустриализации и коллективизации), а со временем, когда реформы приводили к желаемому результату, жёсткие меры постепенно отменялись. И это было логично: к середине 20-х годов страна пришла в полуразрушенном состоянии (гражданская война), с почти неграмотным и необразованным населением. Т.е. культурный и морально-этический уровень большей части населения был крайне низок. Здесь жёсткие контролирующие меры были просто необходимы. Тем же были обусловлены и жёсткие репрессивные меры в отношении тех, кто перестроиться на новую реальность не хотел или не мог. В дальнейшем, когда уровень общества стал приемлемым (а, скажем, обязательное семилетнее образование появилось только в 50-х годах), необходимость в таком жёстком контроле отпала.

          • Garruz

            Думаю, тут не первый и даже не второй вариант. Это ведь не «закручивание гаек», а всего лишь приведение в соответствие с законодательными нормами.

            Ведь без такой малости, как тот же паспорт, к примеру – никто не сможет не въехать, ни выехать ни из одной страны мира, будь она хоть трижды либеральной и демократической. И за нарушения ПДД штрафуют во всех странах мира. И за пьяные дебоши. И за публичные оскорбления или клевету вполне могут впаять иск. А могут и морду набить…
            Так почему это всё не должно действовать в Сети? Поэтому, думаю, при правильном разъяснении – бОльшая часть мирового населения вполне поймёт и даже оценит эти нововведения.

            И даже реализовать это первое время можно чисто софтово – условно разделив Интернет на «белую» и «серую» зоны. Те сайты, которые хотят оказаться в «белой зоне» – должны будут обязаться регистрировать пользователей исключительно по личным ID, под реальными именами. Все остальные, остающиеся в «серой зоне» – будут работать так же, как сейчас.
            Хочется адекватного общения, реальных собеседников/оппонентов, информации из легитимных источников – идёшь на сайты «белой зоны». Хочешь – идёшь в «серую зону», но тут уж на свой страх и риск, никто ни за что не отвечает…
            И почему-то вот кажется мне, что со временем выживет, всё же, «белая зона»…

        • Инженер

          А что такое «ущербная» мораль? 10 заповедей, распространившиеся еще до Рождества Христова среди совершенно необразованного народа — они ущербны?

          • Илья Шпаньков

            Мораль не ограничивается десятью заповедями. Хотя и во многом совпадает. Прочитайте «Моральный кодекс строителя коммунизма».

          • Инженер

            Вы ушли от ответа. Что такое «ущербная» мораль?

          • Илья Шпаньков

            Ущербная мораль — та, что прививается в ущербном обществе. Например, я отношу к ущербной морали индивидуализм, культ личного успеха, приоритет личного над общественным, либерализм, национализм, культ потребления, навязывание абсолютного равенства между полами, толерантность (когда она означает безразличие, а не терпимость), и т.д.

      • AlexHa

        Поднятая в статье проблема не в моральном облике, а в элементарном воспитании, умении вести себя в обществе и не хамить. А это связано с образованием.

        • Инженер

          Абсолютно не связано. Мой дед и его ровесники, имевшие образование 3 класса ЦПШ, в жизни не матерились и не пили допьяна, хотя, будучи людьми деревенскими, были 100% «ватниками». И послушайте городскую школоту сейчас — уши вянут, хотя у всех среднее образование, а большаят доля и с незаконченным высшим. Да и с законченным тоже.

          • kue

            Вата это не ругательное, а хвалебное, поэтому можно без кавычек — тут.. )

          • Инженер

            Естественно, своего деда я ругать и не думал, а кавычки указывают на то, что это нечто вроде прозвища, ведь никто не считает Гарика «Бульдога» Харламова — собакой.

          • kue

            Харламов.. Это хоккеист который? Почему он Гарик и почему «бульдог»?

          • Инженер

            Это в камеди клаб который. А вообще эта манера перенята у амеров, в кавычках указывать прозвище при написании имени.

          • AlexHa

            В любом правиле бывают исключения.

          • Инженер

            Большое количество исключений правило уже не подтверждает.

          • AlexHa

            Большое в процентном смысле. Думаю, насчет нынешней школоты неверно, нынешняя школота, на мой взгляд, намного интеллигентнее чем школота лет 20 назад. По моей версии, это связано с гуманитарной направленностью нынешнего образования.

          • Инженер

            Но матерится гораздо больше. И рожают 12-летние теперь чаще. И что значит «в процентном смысле» — это отношение части к целому. Большой процент исключений значит, что правило не работает.

          • AlexHa

            Чтобы рассуждать чаще или реже, недостаточно личного опыта, нужно иметь статистику по вопросу. Я так думаю, что сделай интернет общедоступным году в 1983, картина, в российском по крайней мере сегменте, была бы куда как более печальной.

    • Garruz

      >>> Проблема в том, что при нынешнем устройстве мирового общества, при капитализме, правящий слой заинтересован в совершенно обратном — им нужны послушные, туповатые обыватели, которыми легко управлять с помощью СМИ, религий и рекламы.
      >>> Таким образом, можно прийти к выводу, что чем больше деградирует общество — тем более развитыми будут средства контроля над личностью.

      Вы, на мой взгляд, совершенно не там ищете корни проблемы…

      Во-первых, напомню, справедливости ради, что при коммунизме на пути к коммунизму тоже не удалось избавиться от человеческих пороков, несмотря на все активно насаждаемые в массы принципы высокой морали. (Да и про «необходимость в послушных обывателях, управляемых с помощью СМИ» – ну вот зачем? Разве что вместо рекламы была госпропаганда, вот и вся разница.)

      Во-вторых – ведь на том же капиталистическом (!) Западе ещё полвека назад тоже не было такой вакханалии маргиналов (гляньте хоть западные фильмы и книги тех лет), несмотря на весь их треклятый капитализм!..

      Значит, дело совсем в другом – в самой появившейся возможности быть анонимным и при этом не нести ответственности за свои действия. Возможности, которая выпустила из самых тёмных недр человеческих душ искушение Вседозволенности (сетевой, в данном случае).
      И вот его сейчас и надо усмирять, это самое искушение. Видимо, придётся жёсткими и непопулярными мерами. Но иначе никак не усмирить это буйство анонимного гадства.

      И совершенно ни при чём тут никакие капитализмы или социализмы, не в них вовсе дело…

      P.S. Это примерно сродни тому, как при всяческих «революциях» и прочих массовых беспорядках «храбрецы» в масках под шумок обчищают магазины – ибо выпала возможность делать это анонимно и безнаказанно. И в таких случаях надо не морали читать, а сгонять в эти районы усиленные отряды полиции…

      • Илья Шпаньков

        Во-первых, напомню, справедливости ради, что при коммунизме на пути к коммунизму тоже не удалось избавиться от человеческих пороков, несмотря на все активно насаждаемые в массы принципы высокой морали.

        Полностью избавиться от пороков невозможно — идеал недостижим по определению. Но то, что в СССР смогли заметно снизить актуальность этих самых пороков — для меня лично неоспоримый факт.

        Во-вторых – ведь на том же капиталистическом (!) Западе ещё полвека назад тоже не было такой вакханалии маргиналов (гляньте хоть западные фильмы и книги тех лет), несмотря на весь их треклятый капитализм!..

        Всё там было. Хиппи, панки, прочие неформалы — чистой воды маргиналы.

        Значит, дело совсем в другом – в самой появившейся возможности быть анонимным и при этом не нести ответственности за свои действия. Возможности, которая выпустила из самых тёмных недр человеческих душ искушение Вседозволенности (сетевой, в данном случае).
        И вот его сейчас и надо усмирять, это самое искушение. Видимо, придётся жёсткими и непопулярными мерами. Но иначе никак не усмирить это буйство анонимного гадства.

        Дело не в анонимности. Ведь мы же с вами точно так же можем создать анонимные аккаунты и творить всякий беспредел. Но мы этого не делаем. И не потому, что боимся спалиться — просто считаем это недостойным, аморальным и неэтичным поведением.

        И совершенно ни при чём тут никакие капитализмы или социализмы, не в них вовсе дело…

        К сожалению — в них. Те, кто забрался наверх, всегда будут стараться снизить возможность появления сильных и умных конкурентов, способных потеснить с Олимпа. Там, где во главу угла поставлен личный успех и благосостояние, а не развитие общества в целом, всегда будет происходить подобная борьба.

        Это примерно сродни тому, как при всяческих «революциях» и прочих массовых беспорядках «храбрецы» в масках под шумок обчищают магазины – ибо выпала возможность делать это анонимно и безнаказанно. И в таких случаях надо не морали читать, а сгонять в эти районы усиленные отряды полиции…

        Культурный и образованный человек никогда не пойдёт на воровство, даже если будет знать, что ему за это ничего не будет грозить. Просто воровство претит его натуре, в принципе.

        • Garruz

          >>> Но то, что в СССР смогли заметно снизить актуальность этих самых пороков — для меня лично неоспоримый факт.

          Снизить смогли, не спорю. Но лишь под сильным контролем. Как только контроль ослаб – всё попёрло наружу. Даже несмотря на десятилетия «воспитания»…
          И это, увы, тоже неоспоримый факт.

          >>> Хиппи, панки, прочие неформалы — чистой воды маргиналы.

          Возможно, что и маргиналы – по тем временам. Однако же, подавляющее большинство этих маргиналов (особенно те, что в 60-х и 70-х) пели про любовь, а не только лишь про секс. Пели про мир и против войны – а не про то, как круто не быть лохом и иметь бабло или как «танки наши быстры»…
          Действительно хорошее время было тогда было на Западе. Доброе. Эти неформалы реально пытались изменить мир к лучшему – вот бы когда стоило протянуть руку западной молодёжи, вместо того, чтобы клеймить их позором и насмешками на партсобраниях. Вы, видимо, просто не изучали их серьёзно и/или воспринимали исключительно через призму раздела «Их нравы»…
          Исключение разве что панки – но они надолго и не прижились.

          >>> Ведь мы же с вами точно так же можем создать анонимные аккаунты и творить всякий беспредел. Но мы этого не делаем. И не потому, что боимся спалиться — просто считаем это недостойным, аморальным и неэтичным поведением.

          Мы с Вами персонально – да. И большинство из завсегдатаев форума, надеюсь, тоже – да. А многие – нет. И это никак не перевоспитать. Не судите всех по себе или по своему окружению, это ошибка.
          В целом тот же ответ, что и на первый вопрос – у многих достойное, моральное и этичное поведение получается лишь под каким бы то ни было контролем, без контроля всё низменное прёт наружу.

          >>> Культурный и образованный человек никогда не пойдёт на воровство, даже если будет знать, что ему за это ничего не будет грозить. Просто воровство претит его натуре, в принципе.

          Подавляющему большинству людей, к примеру, претят разбойные нападения или преднамеренные убийства. Это факт. Однако, этот факт не отменяет необходимости наличия хорошо обученной полиции, Уголовного Кодекса и механизмов реализации означенных в нём наказаний…

          P.S. Лирическое отступление…
          Вспомнился вдруг древний фильм «Разрушитель» (со Сталлоне, Сандрой Баллок и Уэсли Снайпсом). Если видели/помните, там описывался утопический мир будущего – преступности практически нет, все предельно вежливы и «перевоспитаны» на благие дела…
          Так вот, там очень хорошо показано, как полиция, которая за годы «благолепия» в стране розовых пони совершенно разучилась действовать адекватно жёстко («Преступник, опуститесь, пожалуйста, на землю!» ©))) – в итоге оказывается совершенно бессильна перед настоящим преступником…

          • Илья Шпаньков

            Снизить смогли, не спорю. Но лишь под сильным контролем. Как только контроль ослаб – всё попёрло наружу. Даже несмотря на десятилетия «воспитания»…
            И это, увы, тоже неоспоримый факт.

            Не совсем так. Контроль ослаблять начали давно, т.к. уже не было необходимости в жёстком контроле внутри страны. Но зараза начала проникать извне и к 1991 году она разрослась нешуточно. Собственно, эта зараза и развалила страну, никаких экономических предпосылок не было.

            Действительно хорошее время было тогда было на Западе. Доброе.

            Эээ…. Оно, как бы, и сегодня там в каком-то смысле хорошее и доброе. Неагрессивное. Вот только напоминает всё это… как бы получше выразиться… Овощную грядку. И вы явно не знаете хорошо истории Запада и как они жили тогда. Мы ведь видели только красивую картинку в художественных фильмах. А вот я, когда начал ездить по миру 9 лет назад, вдруг понял, что советская пропаганда практически не врала — всё так и есть. А сегодня даже, пожалуй, и похуже, чем было. Но не в смысле интернета, а в смысле увядания западного мира.

            В целом тот же ответ, что и на первый вопрос – у многих достойное, моральное и этичное поведение получается лишь под каким бы то ни было контролем, без контроля всё низменное прёт наружу.

            Да нет же, при чём тут контроль? Если перестать воспитывать и образовывать человека — он и вырастет без внутренних убеждений. Но воспитание и контроль — это разные вещи абсолютно. Над вами и мной тоже контроль исчез — но мы же не стали преступниками?

            Подавляющему большинству людей, к примеру, претят разбойные нападения или преднамеренные убийства. Это факт. Однако, этот факт не отменяет необходимости наличия хорошо обученной полиции, Уголовного Кодекса и механизмов реализации означенных в нём наказаний…

            Всё верно. Но чем меньше правильно воспитанных людей с внутренними убеждениями, тем более мощный аппарат контроля и наказания требуется. Потому как внешний контроль компенсирует недостаток внутреннего стержня, собственных принципов.

            Если видели/помните, там описывался утопический мир будущего – преступности практически нет, все предельно вежливы и «перевоспитаны» на благие дела…

            Это очень забавный фильм. Там показана утопия глазами капиталистического общества. Они не могут представить общества, где человек гармонично развит и имеет хороший культурный, нравственный и моральный стержень. Вот у них и получился мир овощей, куда пришли плохие парни и всё испортили. И давайте вспомним 70-е годы в СССР. Там плохие парни старались быть тише воды ниже травы — просто потому, что общество очень оперативно реагировало на их проступки. Судимостью не гордились — её скрывали. Человек в развитом обществе должен принимать активное участие в жизни и развитии этого общества, а не сидеть овощем. Вот в этом и разница. Западное общество воспитывает овощей. Советское воспитывало активных членов общества.

          • Garruz

            >>> Но зараза начала проникать извне и к 1991 году она разрослась нешуточно. Собственно, эта зараза и развалила страну, никаких экономических предпосылок не было.

            «Зараза» всегда жила внутри самой системы, изначально. Просто умело купировались её симптомы, но замалчивался сам факт наличия болезни.
            Что касается причин развала – предпосылки были со всех сторон. Но, честно говоря, не хотелось бы снова начинать этот утомительный спор. Не о том сейчас речь.
            Речь о том, что миллионы людей, которых десятки лет «воспитывали» – в экстремальных условиях едва ли не в одночасье забыли про всё своё прежнее «воспитание». И вот это уже не объяснить никаким «заговором», это элементарнейший (к сожалению) социальный процесс, возникающий при неправильном «воспитании».

            >>> Вот только напоминает всё это… как бы получше выразиться… Овощную грядку. И вы явно не знаете хорошо истории Запада и как они жили тогда. Мы ведь видели только красивую картинку в художественных фильмах.

            Я говорю не о картинках в фильмах, я о музыке. Мы ведь о тогдашних западных «бунтарях», неформалах, если помните. В отличие от нынешних – они пытались спасать мир. А такая вот активная молодёжь, её устремления – это и есть лучшее зеркало своего времени. Потому и говорю, что хорошее и доброе было время.
            Да, это движение давно зачахло, к сожалению. Сейчас там в мозгах большинства нынешних – только сиськи да блестящие тачки. Действительно, овощи, как и наши…

            >>> Если перестать воспитывать и образовывать человека — он и вырастет без внутренних убеждений. Но воспитание и контроль — это разные вещи абсолютно.
            >>> Но чем меньше правильно воспитанных людей с внутренними убеждениями, тем более мощный аппарат контроля и наказания требуется. Потому как внешний контроль компенсирует недостаток внутреннего стержня, собственных принципов.

            А разве наличие контроля как-то отменяет необходимость воспитания?

            И разве я призываю к каким-то ультра-жёстким или «карательным» мерам? Я всего лишь выступаю за то, чтобы в сети каждый нёс такую же ответственность за свои поступки, как и в реальной жизни. Иначе говоря – за «паспортизацию» пользователей.

            >>> Они не могут представить общества, где человек гармонично развит и имеет хороший культурный, нравственный и моральный стержень.

            Эммм… Не ожидал такого серьёзного «наезда» на безобидную киношку, но, тогда уж, скажем так… В добрейшем мире будущего «Гостьи» – тоже мало кто смог справиться с космическими пиратами. Даже Вертер вон, бедолага, не смог, уж на что робот… =)))

          • Илья Шпаньков

            Речь о том, что миллионы людей, которых десятки лет «воспитывали» – в экстремальных условиях едва ли не в одночасье забыли про всё своё прежнее «воспитание».

            А с чего вы взяли, что — забыли? Госпереворот в 1991 году устроила довольно небольшая кучка людей. И если вы помните 90-е годы, то и раздел страны, и криминал в экономической сфере опять же творила далеко не большая часть населения. Основная масса людей пыталась приспособиться к жизни в новых условиях вполне честным путём и не нарушая своих жизненных принципов, воспитанных в прежней стране. А вот к концу 90-х уже наросло новое поколение безбашенной молодёжи, которое не успело начать жить по прежним устоям. И до сих пор большинство людей советской закалки живут честно и принципов своих не нарушают.

            Мы ведь о тогдашних западных «бунтарях», неформалах, если помните. В отличие от нынешних – они пытались спасать мир.

            Кто вам сказал, что пытались спасать мир? :)
            Я много текстов переводил — не помню там мотивов спасательных. Pink Floyd — да, затрагивали тему давления системы на личность. Но назвать это бунтом как-то не получается.

            Я всего лишь выступаю за то, чтобы в сети каждый нёс такую же ответственность за свои поступки, как и в реальной жизни. Иначе говоря – за «паспортизацию» пользователей.

            Вообще, я за полную открытость в сети и против анонимности. Но речь ведь, кажется, идёт о цензуре и контроле за контентом? Аэто немного разные вещи.

            В добрейшем мире будущего «Гостьи» – тоже мало кто смог справиться с космическими пиратами.

            Ну, положим, с ними справились в конце концов именно представители будущего. А вот собственно фильм учил зрителей активной жизненной позиции и неравнодушию — именно так себя вели школьники из 80-х годов XX века.

          • Garruz

            >>> А с чего вы взяли, что — забыли?

            Забыли. Те, о ком я говорю – чуть ли не в одночасье приняли принцип «человек человеку волк». И я сейчас говорю даже не о каких-то олигархах или бандюганах – а о совершенно рядовых граждан бывшей «одной шестой». Прекрасно помню то время, хоть и был пацаном зелёным – кидали направо и налево.
            Те, кто почестнее – остались не при делах. Таких немало, но и вовсе не подавляющее большинство. И, увы, погоду делали (и делают) вовсе не они.

            >>> Кто вам сказал, что пытались спасать мир? :)

            Видать, какие-то Вы не те тексты переводили… Пацифизм и остросоциальные темы были как никогда актуальны – от Deep Purple и вплоть до Black Sabbath (которых у нас зачем-то вообще объявили «сатанистами»)))…
            Просто дело в том, что 70-е, времена становления и расцвета рок-музыки – моя любимая музыкальная эпоха. Говорить о ней могу часами и уж тем более изучил вдоль и поперёк. Времена беспробудной, непугано-наивной романтики… =)
            Кстати, это в то время даже у нас отразилось (или «просочилось», если угодно))). «Пламя», «Цветы», «Машина Времени» – тоже были непугаными романтиками-пацифистами. Это уже позже пришли жёсткие «соцреалисты» – НАУ, Цой, «Алиса» и прочие…

            >>> Но речь ведь, кажется, идёт о цензуре и контроле за контентом?

            Цензура цензуре рознь. Но всегда остаётся: «Кто будет охранять охранников», да…
            Если я и согласен на какую-то «цензуру» – то исключительно на контроль за публикацией лживой/непроверенной информации, могущей повлечь серьёзные последствия, к примеру (привет Леонтьеву). Или на отлов/отстрел сайтов-«лохотронов». Или на удаление откровенно экстремистских ресурсов и/или текстов (тут, впрочем, крайне скользкий вопрос, требуется тыщу раз продумать чёткие критерии). Как-то так…

            >>> Ну, положим, с ними справились в конце концов именно представители будущего.

            Ну а вот чего бы им сразу их не скрутить? Дефицит силовых кадров потому что – вот и не скрутили сразу. Те и успели натворить дел… =)))

        • Garruz

          >>> К сожалению — в них. Те, кто забрался наверх, всегда будут стараться снизить возможность появления сильных и умных конкурентов, способных потеснить с Олимпа.

          Вы явно переоцениваете их планы и степень их влияния… =)

          Желание «придавить» подъём каких-то «конкурентов» – актуально лишь на протяжении жизни одного человека. А те процессы, которые происходят сейчас – глобальны, это беда всего сетевого сообщества. Дети и внуки этих людей (ну, тех, которых Вы называете «Они») точно так же вовлечены в эти процессы сетевой деградации.

          Поскольку виной тому всего лишь бурное развитие Интернета, наступление Цифровой Эпохи – которая является одновременно и величайшим достижением и величайшей опасностью.
          И все нынешние процессы происходят не вследствие каких-то «заговоров» – а исключительно в силу того, что ни с чем подобным человечество раньше не сталкивалось. И подобных искушений раньше не видело. Переломный момент истории.

          • Илья Шпаньков

            А при чём тут интернет? Он вообще никакой роли не играет. Что, разве сильно человечество изменилось с повсеместным распространением телефона? Или телевизора? Я имею в виду глобальные изменения, в обществе. Всё осталось, как прежде — жадность, честность, справедливость, её отсутствие, и т.д. Технические прибамбасы никак не влияют. И никаких новых искушений не появилось. Инструменты управления новые — да, но это лишь инструменты.

            И я говорю не о конкретных людях, а об устройстве общества в целом.

          • Garruz

            Люди – да, всё те же…

            Но, кроме массы положительных моментов…
            Появилась возможность создавать «информационный спам» в мировых масштабах. Появилась возможность наносить вред репутации удалённо и анонимно (это важнейший момент!). Появилась возможность в считанные секунды доносить любую чушь до огромнейшей аудитории. Появилась возможность совершенно безнаказанно клеветать, создавая имитацию «толпы». Появилась возможность писать совершенно что угодно от имени другого лица.
            Да много чего ещё появилось в инструментарии злоумышленников – того, что они никогда не смогли бы реализовать в реальной жизни. А главное – полная анонимность и безнаказанность. Но при этом – их виртуальные анонимные дела всё чаще напрямую влияют на реальную жизнь.

            Современного человека просто мотает, словно щепку, в этом океане информации. Сбиваются совершенно все ориентиры – столько всего вокруг. И всё труднее отличить ценную информацию от пустышки, правду от бреда, первоисточник от искажённой трактовки…
            Это вот всё и есть – переломный момент истории. Если вовремя не навести хоть какой-то порядок – общество всё больше рискует превратиться в абсолютно хаотичную толпу (вот, Василий Щепетнёв, кстати, как раз на днях писал про «И-Матрицы», весьма актуально, как мне кажется). И можно будет с лёгкостью начинать целые гражданские войны, всего-то с помощью пары красноречивых твитов или постов в Фейсбуке…

            А Вы спрашиваете – при чём тут интернет…

          • Илья Шпаньков

            В США почти 1000 телевизионных каналов. Неужели вы думаете, что интернет там имеет какое-то значение? Там это средство обмена фотками и общения.

            Повторю, что все эти технологии — это лишь инструмент. Интернет не меняет общество, он просто выступает в качестве средства коммуникации.

          • Garruz

            Телевидение стремительно теряет позиции. У них гораздо быстрее, у нас медленее (в силу объективно меньшей распространённости интернета, особенно среди старшего поколения).

            И, да – я сам всеми конечностями ЗА интернет. Но надо видеть и его реальную опасность. В качестве набившего оскомину, но классического примера – понаблюдайте за «общением» школьников в кафе или у подъезда. Засеките, сколько времени они смотрят друг на друга, а сколько – в экраны телефонов…

          • Илья Шпаньков

            Интернет — это инструмент. И как любой инструмент, он может использоваться и во благо, и во зло. И это проблема общества — как оно использует этот инструмент.

            Кстати, я даже, наверное, могу представить, как бы выглядел интернет сегодня, если бы СССР не развалился. Интернет активно использовался бы в научной и профессиональной среде, бесплатные электронные библиотеки, школьные и вузовские сайты, онлайновые клубы по интересам, даже социальные сети для общения с друзьями из разных городов СССР и, возможно, соцлагеря. Домашний интернет имел бы меньшее проникновение, чем сейчас, но всё равно был бы массовым. И блоги бы были, и форумы. И даже псевдонимы были бы в ходу, но, естественно, по первому же требованию правоохранителей провайдер (а он был бы один, скорей всего) выдавал бы данные о пользователе — адрес и паспортные данные, на основании айпишника. Таким образом, преступности было бы не больше, чем в реале. Связь с внешним сегментом интернета была бы строго лимитирована, скорее всего. А, может быть, просто была бы жёсткая фильтрация контента. Впрочем, ограничения в доступе к западному сегменту были бы не только со стороны советских властей, но и со стороны западных.

            Популярные заграничные сервисы, скорее всего, копировались бы. Т.е. была бы и собственная Википедия, которую заполняли бы (или проверяли качество статей) специалисты-энтузиасты. И даже торрент-трекеры бы были, откуда раздавались бы разрешённые цензурой фильмы, попадающие туда исключительно после проката по стране. Естественно, никакого спама, рекламы, вирусов и порносайтов.

            С одной стороны — выглядит, кажется, скучновато, без западного шика и пестроты, но, с другой стороны, отсутствие шлака и грязи, безопасный доступ в сеть для детей и школьников. Онлайновые всесоюзные олимпиады по различным наукам, конкурсы по программированию, удалённая работа по сети, и т.д. и т.п. Интернет — не убийца времени, а полезный и мощный инструмент. Вот как-то так.

          • Garruz

            Разумеется – инструмент. Но, как с любым инструментом, обращение с ним требует соблюдения определённых правил техники безопасности.

            >>> Кстати, я даже, наверное, могу представить, как бы выглядел интернет сегодня, если бы СССР не развалился. Интернет активно использовался бы в научной и профессиональной среде, бесплатные электронные библиотеки, школьные и вузовские сайты, онлайновые клубы по интересам, даже социальные сети для общения с друзьями из разных городов СССР и, возможно, соцлагеря.

            Ну, развал СССР, к счастью, никак не повлиял на наличие практически всего вышеперечисленного в нынешнем интернете. =)
            Но вот был бы вообще подключён к интернету СССР, не развались он (точнее, останься у власти КПСС с Политбюро) – громадный вопрос.
            Да, и непонятно вот ещё что – то Вы (как мне показалось) против цензуры, то теперь вообще чуть ли не осанну ей поёте. Как Вас понимать?

          • Илья Шпаньков

            Я против анонимности. А что касается цензуры, то я против цензуры, если она используется в качестве замены воспитания, а не дополнения к нему.

          • Garruz

            Ну вот Вы предлагали выше в «советском интернете» доступ лишь к «идеологически утверждённым» материалам, к примеру… То есть, фактически – ограничение доступа к альтернативным точкам зрения (а они таки не всегда «злобные» и «вражеские», нередко действительно просто иные).

            Это ли не есть «замена воспитания» – когда человеку, вместо того, чтобы дать самому расставить приоритеты, просто ограничивают доступ в «ненужную» (с точки зрения цензурщиков) часть информационного пространства?
            Да, вопрос не простой, с подвохом. И (возвращаясь к нашей предыдущей беседе) ответ на этот вопрос ясно показывает одну из причин краха советской модели «воспитания» – которое в итоге настолько легко и смылось со многих наших сограждан, ибо было изначально во многом фальшиво. «Никто не охранял самих охранников»…

          • Илья Шпаньков

            Ну, скажем, не предлагал, а предполагал исходя из опыта жизни в СССР. Теоретически это, конечно, выглядит, как ограничение доступа к альтернативной информации. Но на практике всё не так однозначно. Например, вспомним любимую вами и мной музыку. Иностранная музыка в СССР приходила, и довольно оперативно. Но вот что интересно: исходя из того, что я слушал в 70-е и 80-е, создавалось впечатление, что до нас доходят крупицы реально крутой музыки. А потом пришли 90-е и, получив доступ ко всей западной музыке вообще, я вдруг обнаружил, что то, что к нам доходило, являлось безусловными хитами. Но прикол в том, что, собственно, это и была песня, которая хоть что-то представляла приличное во всём альбоме, а все остальные треки — обычный скучный шлак. То же и с фильмами, с книгами.

            А теперь давайте посмотрим на, казалось бы, совершенно нейтральные каналы типа Discovery, National Geographic, Animal Planet, History. Всё ничего, но я, например, довольно часто вижу на этих каналах подачу информации, скажем так, отличную от той, что давали нам. Плюс, естественно, многие исторические, технические или научные данные подаются в выгодном для Запада свете, умалчивая при этом заслугу других стран. В передачах про Вторую мировую, например, нередко роль СССР упоминается очень поверхностно. Как и в передачах о космосе. Т.е. даже здесь идёт подтекстовая пропаганда Запада. Так что не всё так просто.

            Вообще, скорее всего с доступом к иностранной информации была бы та же схема, что и с фильмами, книгами, музыкой. Лучшие образцы проходили бы кордон, а худшие отсеивались.

          • Garruz

            Вот как раз-таки на практике всё было достаточно однозначно…

            Главное правило действительно эффективного воспитания в том, чтобы давать индивидууму возможность сравнивать самому, без «мнения» услужливо-дуболомных дядечек из Политбюро…

            Если говорить про ту же музыку – в Союзе вот практически не издавался Black Sabbath, к примеру. При том, что ряд альбомов этой группы входят в «платиновую коллекцию» мировой рок-музыки. Видать, кого-то из «посконно-домотканных моралистов» просто тупо испугало название группы. Вывод? «Не пущать!».
            Да много чего было решено «не пущать» тупо потому, что «как бы чего не вышло». А уж о жёсткой цензуре наших советских писателей уже не вспоминал только ленивый, наверное – сидел вот какой-нибудь пень и решал, что в романе стоит оставить, а что вот «неправильно как-то подано»…

            Что касается истории…
            Могу, конечно, ошибаться, но настолько истеричное отношение к истории, по-моему, присутствует лишь в «постнулевой» России (и Вы знаете, с чьей подачи). Только в России умы всё бродят безумными идеями о какой-то «единственно верной версии истории». Но не бывает такого. Это ведь бред.
            Подача исторической информации и должна быть различна – от той, что давали нам, от той, что давали американцам или кому бы там ни было ещё. С точки зрения каждой страны и каждого народа различные исторические события могут выглядеть совершенно иначе. И не потому, что они их «искажают», а только лишь потому, что они смотрят на них со своей точки зрения.
            И, соответственно, чем больше таких вот точек зрения на одни и те же события Вы изучите – тем полнее будет для Вас истинная (или близкая к истинной) картина тех событий.

            Отдельно про Вторую Мировую (поскольку нынче эта тема вообще бессовестно используется пропагандой сплошь и рядом)… Если те же британцы или американцы не кричат в каждом своём фильме и передаче про ВМВ о заслугах СССР – это ещё вовсе не значит, что они что-то там «искажают». Они всего лишь рассказывают о своих героях той войны – на что, согласитесь, имеют полное право, как и мы.
            В наших фильмах и передачах, кстати, действия союзников тоже чаще всего упоминаются весьма вскользь (если вообще упоминаются) – хотя открытие второго фронта было одним из важнейших переломных событий войны (и спасло, в том числе, огромное количество советских жизней)…

            Так что, отвечу Вам Вашими же словами – не всё так просто. Нельзя строить чёрно-белую картинку мира и раздражаться тому, что кто-то с ней не согласен…

          • Илья Шпаньков

            Главное правило действительно эффективного воспитания в том, чтобы давать индивидууму возможность сравнивать самому, без «мнения» услужливо-дуболомных дядечек из Политбюро…

            Подача исторической информации и должна быть различна – от той, что давали нам, от той, что давали американцам или кому бы там ни было ещё. С точки зрения каждой страны и каждого народа различные исторические события могут выглядеть совершенно иначе. И не потому, что они их «искажают», а только лишь потому, что они смотрят на них со своей точки зрения.

            И, соответственно, чем больше таких вот точек зрения на одни и те же события Вы изучите – тем полнее будет для Вас истинная (или близкая к истинной) картина тех событий.

            Вот представьте, что вы ничего не знаете об истории той же Второй мировой войны и вам дают две версии: 1) германский нацизм победили США; 2) германский нацизм победил СССР. Всё, выбирайте. Монетку бросать будете? Нет, для разумного выбора нужно знакомиться с документами, изучать детали, статистику, ход боевых действий, много всего. Вы этим заниматься не будете — вы не специалист и у вас нет времени. Поэтому занимаются этим профессионалы-историки, а вам в школе дают краткие результаты своей работы. Другими словами, вы всё равно должны иметь определённый багаж знаний, а уже потом сравнивать. Сегодня же мало того, что этот багаж почти не даётся — даже то, что даётся, далеко не всегда соответствует реальным выводам историков, а больше продиктовано политической конъюнктурой и антисоветской пропагандой. Как вы будете противостоять этой пропаганде, не имея уже сформировавшегося мнения? Да никак.

            В наших фильмах и передачах, кстати, действия союзников тоже чаще всего упоминаются весьма вскользь (если вообще упоминаются) – хотя открытие второго фронта было одним из важнейших переломных событий войны.

            Безусловно, открытие второго фронта было важным событием. Проблема в том, что оно не было решающим. От слова вообще. СССР уже вовсю освобождал Европу, и освободил бы всю даже без второго фронта. Да, погибло бы много советских солдат. Было бы боевых потерь не 8,5 милионов, а 9. Германия капитулировала бы не в мае, а, предположим, в августе. Скажите, это изменило бы кардинально историю той войны?

            Поставки вооружения и ресурсов — да, но по тем же ресурсам поставки союзников составили только около 2% от всего, что добывал/производил СССР.

            Пусть они рассказывают о своих победах, но почему умалчивать о наших и, что важнее, зачем заставлять нас считать их победы более важными, чем наши собственные? Ведь даже цифры той войны говорят об обратном.

          • Garruz

            >>> Другими словами, вы всё равно должны иметь определённый багаж знаний, а уже потом сравнивать.

            Задача государства – дать индивидууму выгодный ему (государству) «багаж знаний». Но государство не вправе ограничивать дальнейшие самостоятельные изыскания индивидуума…

            А что касается «профессионалов-историков» (именно так, большинство из них в кавычках, увы) – к сожалению, мало кто из них способен на действительно непредвзятые выводы. Кто-то покупается на государственные награды и премии, кто-то на мзду за откровенное лоббирование, кто-то просто становится заложником собственных стереотипов (все мы люди, чего уж там)… Действительно непредвзятых – единицы.

            Ну, вот Вам простейшие примеры… «Добром» или «злом» был Сталин (для Союза и для остального мира)? А Ленин (для России и для остального мира)? А Гитлер (для Германии и для остального мира)? А тот же вот наш Амир Темур? А Бандера? А Краснов? А Власов? А Берия? А Горбачёв?
            Я специально дал такой разброс исторических личностей, и в настолько хаотичном порядке – чтобы показать, что УНИВЕРСАЛЬНОГО ответа на все эти вопросы НЕТ…

            >>> Скажите, это изменило бы кардинально историю той войны?

            Кардинально? Возможно, что и нет. А возможно, что и да. Ключевое слово, как Вы уже поняли – «возможно»

            Слишком уж легко Вы считаете «плюс-минус» полмиллиона наших жизней. Дабы показать всю несостоятельность этих «суровых армейских расчётов», напомню Вам о том, что эти полмиллиона тогдашних жизней – впоследствии от 5 до 10 (как минимум) миллионов жизней наших с Вами современников

            >>> Пусть они рассказывают о своих победах, но почему умалчивать о наших и, что важнее, зачем заставлять нас считать их победы более важными, чем наши собственные?

            Они считают свои победы «более важными». Мы считаем свои победы «более важными». Вопрос, опять же, исключительно в том, что каждая сторона считает «важность» побед со своей точки зрения.
            Рядовым американцам, по большому счёту, почти нет дела до погибших советских воинов – их волнуют только свои потери. Точно так же, как и рядовым советским гражданам, по большому счёту, почти не было (и нет) дела до погибших американских воинов – нас тоже волновали (и волнуют) только свои потери…

            Это всего лишь реальность, никак не кощунство. И, на мой взгляд, познание этой реальности и уважение иных точек зрения – и есть путь к выстраиванию той самой единственно правильной версии истории.
            Той единственно правильной версии, в которой будут дословно описаны как правота, так и неправота каждой из сторон каждого конфликта. Как положительные, так и отрицательные качества каждой исторической личности. Как высокие, так и низменные мотивации каждого лидера. И так далее.

            Впрочем, что-то мне подсказывает, что идея эта насквозь утопическая…

          • Илья Шпаньков

            Правильно — государство должно поддерживать ту идеологию, которая максимально соответствует выбранному курсу на дальнейшее развитие. Всё остальное — в порядке факультативного чтения, а особо неадекватное (например, откровенную антигосударственную пропаганду) — фильтровать на входе. Вполне себе нормальная и проверенная временем система.

          • Garruz

            Поддерживать «курс партии» – да, возможно (хоть я и против этого, но, видать, всё ещё неизбежно на ближайших отрезках истории). Но никоим образом никогда и ничего из информации не фильтровать. Каждый должен разбираться сам.

            Да и бОльшая часть населения, собственно, особо не рвётся перепроверять подкинутые государством версии. Примеров тому масса – что наших, что западных…
            Зато вот, включив «фильтрацию» – государство в полной мере рискует навлечь на себя гнев интеллектуалов либо просто любознательных. А вот они уже способны на многое – «…Словом можно полки за собой повести»

          • Илья Шпаньков

            Если кто-то с чем-то не согласен – можно дать опровержение точки зрения (либо разоблачение лжи), но никак не «запрещать» прочтение данной точки зрения.

            Да вы идеалист. Посмотрите на реальность: информационный вброс фальшивки делается очень быстро, дёшево и эффективно — скандальная новость разлетается по СМИ со скоростью света. Опровержение фальшивки требует на порядок больших затрат и, как правило, никогда не нейтрализует фальшивку полностью. Таким образом, фальшивка, вброшенная в СМИ, всегда успешнее, чем её опровержение. Тому множество примеров в истории. Могу вспомнить один весьма старый, но от этого очень показательный.

            Ещё в XIX веке, точнее — в 1812 году, на Западе появилась фальшивка — «Завещание Петра Великого». В этом «завещании» Пётр I якобы давал наказ своим потомкам расширять владения России в Европу и Азию, с подробным перечислением стран и территорий, которые необходимо захватить и ввести в состав России. Эта грубая фальшивка была разоблачена ещё в 1877 году, но при этом вплоть до наших дней она постоянно используется противниками России, затем СССР, затем снова России в политической борьбе — она, как правило, используется в качестве доказательства, что Россия хочет захватить полмира — мол, потомки выполняют заветы Петра I. Печально, но именно эту подделку Трумэн цитировал (с подачи своих советников) неоднократно, говоря об агрессивных планах СССР и Сталина, и тем самым оправдывал необходимость Холодной войны и сдерживания аппетитов Кремля силой ядерного оружия.

            Так что отпускать в свободное плавание ту же историческую науку и надеяться, что люди сами разберутся — по меньшей мере наивно. Вот после 1991 года у нас была обеспечена такая свобода. И что? Посмотрите, что творится вокруг: все, кому не лень, пишут свою историю, даже графоман Акунин умудрился отпечатать «Историю Российского государства» аж в двух томах. И ведь сколько народу ему поверит! А ведь имеют своих сторонников и совсем бредовые проекты — как «Новая хронология» Фоменко и Носовского.

            Да, свобода слова, демократия, плюрализм мнений — это очень правильные вещи, но реально работать они могут только в обществе с высочайшим уровнем образованности, морали, культуры и этики. Т.е. — только в коммунистическом обществе. В противном случае все эти вещи становятся фикцией, имитацией. Правящая верхушка, оболванив население, будет прикрываться этими высокими понятиями, но на деле будет лишь манипулировать сознанием людей в своих корыстных целях. Именно это мы сегодня и видим в западном мире. И именно туда мы сегодня скатываемся в России.

          • Garruz

            >>> Эта грубая фальшивка была разоблачена ещё в 1877 году, но при этом вплоть до наших дней она постоянно используется противниками России, затем СССР, затем снова России в политической борьбе — она, как правило, используется в качестве доказательства, что Россия хочет захватить полмира — мол, потомки выполняют заветы Петра I.

            Ну, если объективно – после Петра Первого Россия-таки действительно значительно расширилась и много чего к себе присоединила (продолжалось это вплоть до сталинских времён, как Вы помните).
            Поэтому уж в чём, в чём – а в этом опасения Запада были вполне обоснованы, даже несмотря на фальшивость «завещания». Как, впрочем, и наши опасения относительно них. Всего лишь «Большая Игра». И ничего личного, как говорится…

            P.S. В рунетах вот, кстати, тоже вовсю ходят «достоверно открывшиеся планы» «жидомасонов», «западных империалистов», искажённые цитаты Тэтчер и прочие дико конспирологические страшилки… =)

            >>> Да вы идеалист.
            >>> Так что отпускать в свободное плавание ту же историческую науку и надеяться, что люди сами разберутся — по меньшей мере наивно.

            Да я и не предлагаю отпускать в свободное плавание. «История» уже давно в нём – точнее, мотается как известный продукт в проруби. Особенно, как Вы верно подметили – русскоязычные её версии…
            Но пусть будут публично доступны все версии – пусть спорят, обсуждают, доказывают. Всё ж лучше, чем тупо «не пущать»…

            Идеалист ли я? Ну, если даже и так – то реалистичный «идеалист», в достаточной мере обладающий и здоровым цинизмом (точнее, той жёсткой разновидностью реализма, которую многие почему-то считают цинизмом).
            Поэтому сначала предлагаю единственно верное, на мой взгляд, решение: по каждой исторической эпохе собирать вместе историков-представителей всех возможных точек зрения и заставлять их находить консенсусы – ну, как вот тех кардиналов, которых запирают до тех пор, пока не договорятся… =)
            А затем, как уже писал ранее – сам же честно признаюсь, что пока это недостижимо. Увы.

            >>> В противном случае все эти вещи становятся фикцией, имитацией. Правящая верхушка, оболванив население, будет прикрываться этими высокими понятиями, но на деле будет лишь манипулировать сознанием людей в своих корыстных целях. Именно это мы сегодня и видим в западном мире. И именно туда мы сегодня скатываемся в России.

            Скатывание идёт лишь обратно к тому, что было в СССР (если говорить о его «тёмных» сторонах) – когда под прикрытием красивых и правильных коммунистических лозунгов творилось именно всё то, что Вы описали…
            Так что – тут ничего нового не изобрели ни капиталисты, ни советские квази-коммунистические номенклатурщики…

          • Илья Шпаньков

            Ошибаетесь — в СССР демократии и свободы слова всегда было больше, чем на Западе. За клевету и вредительство — да, наказывали, а любая конструктивная критика только приветствовалась.

          • Garruz

            Вспоминается древний анекдот: «Я вот тоже могу выйти на Красную Площадь и крикнуть, что Рейган – дурак!»

            Ну зачем такие заявления? Неужели действительно в это верите? Или просто подзабылось уже? Критика по производственным (или подобным) вопросам – сколько угодно, пожалуйста. А вот критика «генеральной линии партии» – это вот уже попахивало весьма неприятными последствиями…

            Вот возможно ли было безнаказанно написать (да ещё и издать!) книгу, подобную книге того же обсуждаемого рядом Стоуна (это просто чтобы далеко не ходить за примерами)?

          • Илья Шпаньков

            Ну зачем такие заявления? Неужели действительно в это верите?

            Не верю, а знаю. Вера — это удел религии. А знаю потому, что и собственный опыт есть (ещё по комсомолу), и много читал стенограмм, выступлений и переписки в высших партийных и руководящих органах СССР. Об этом — ниже.

            А вот критика «генеральной линии партии» – это вот уже попахивало весьма неприятными последствиями…

            А вы подумайте сами: какую конструктивную критику «генеральной линии партии» мог высказывать обычный рабочий или колхозник? Да никакую. Он просто был не в теме. Вся критика, споры, дискуссии шли между людьми на том уровне, на котором они были компетентны. Работа райкомов — в райкомах, обкомов — в обкомах, ЦК — в ЦК. И все решения принимались коллегиально, по итогам обсуждений, докладов, споров, и т.д. Даже во времена Сталина, представьте себе. Хотя нам и вдолбили миф, что он всеми командовал деспотично, на самом деле этого не было и рядом. Шла сложная внутрипартийная борьба, были сторонники, были противники, они объединялись в группы, спорили, временами даже игнорировали предложения или идеи того же Сталина. Сталин вообще принимал решения только после того, как подробно вникнет в вопрос, выслушает всех консультантов, специалистов, взвесит и обсудит все предложения и идеи.

            Генеральная линия партии выстраивалась людьми, которые пришли в ЦК с самых низов, с первичных ячеек. Они всю партийную кухню знали от и до, и уже обладая этим опытом, они выстраивали внешнюю и внутреннюю политику. Делали ошибки? Безусловно. Как и все живые люди. Не ошибается только тот, кто ничего не делает. Но все решения принимались не от балды, а согласно полученной с самых низов обратной связи: с первичных ячеек, через районные-областные и уже объединённые, проанализированные данные шли в ЦК.

            Западная система — это игра в «царя горы». В Советской системе все работали на общее дело.

            Вот возможно ли было безнаказанно написать (да ещё и издать!) книгу, подобную книге того же обсуждаемого рядом Стоуна (это просто чтобы далеко не ходить за примерами)?

            А вы считаете, что советская историческая литература сплошь состояла из одних мифов? Зря. Она точно так же строилась на реальных фактах, как и книга Стоуна. Хотя были и конъюнктурные вещи, да. Но их и на Западе сегодня навалом. Если посмотреть, какую литературу запрещали и не печатали, то это были книги, которые действительно не соответствовали реальности. Тот же «Архипелаг ГУЛАГ». Ведь там наворочено столько мифов, что даже какие-то реальные факты просто теряются. А взять, к примеру, «Доктора Живаго». Честно — абсолютно однобокая история рефлексирующего мещанина. Скажем так, вот какой-нибудь тунеядец и лодырь напишет книгу, как его «гнобили», принуждали работать, как все, как он попал служить в армию и как там было плохо, неуютно и вообще все вокруг какое-то быдло. Нужна ли такая книга обществу? Да нафиг не нужна, пусть этот автор хоть и трижды талантливый.

            Вспомните Булгакова. Он писал разные книги. За одни его поощряли, другие запрещали. При этом никто его не гнобил, Сталин лично помогал с различными проблемами. И у Маяковского не всё публиковалось. Тут надо ведь ещё понимать и условия, в которых всё происходило. Некогда было рефлексировать и раздумывать — вся страна вкалывала, пытаясь подготовиться к войне, поднять индустрию. И после войны тоже непростая ситуация была — жёсткая холодная война, атомная гонка, постоянные угрозы извне. В таких условиях сидеть и рефлексировать по поводу «Правильно? Неправильно?» не только непродуктивно, но и опасно: расслабишься или засомневаешься — тебя тут же сожрут. Это сейчас нам легко сидеть у компьютера и за чашкой кофе рассуждать о том, как всё было плохо. А чтобы понимать эпоху — нужно в неё погружаться, ощущать атмосферу того времени.

          • Garruz

            >>> А вы подумайте сами: какую конструктивную критику «генеральной линии партии» мог высказывать обычный рабочий или колхозник?

            Странно… Вроде как – страна, в котором «гегемоном» являлся пролетариат. А тут вот – бац, и его мнение просто «шлак»?!
            Впрочем, это просто стёб над Вашими «разночтениями» декларативных и реальных целей советской власти…

            А теперь серьёзно.
            Какую конструктивную критику мог дать рабочий или колхозник? Да самую простую критику, «сермяжную» – пусть неграмотным языком, но зато искреннюю.
            Вот, к примеру, колхозники – вполне могли высказать недовольство поставленными планами (да и самими колхозами, мы ж помним, какими методами в них загоняли обманутое крестьянство). Но не высказывали. Рабочие могли высказать недовольство качеством (а то и вообще целесообразностью) выпускаемой продукции. Но не высказывали.
            Ибо так повелели СВЕРХУ.
            И выпускала страна миллионы тонн никому не нужной продукции – применение которой находилось исключительно в силу недостатка конкуренции. Плановая экономика, куда уж там…

            >>> Шла сложная внутрипартийная борьба, были сторонники, были противники, они объединялись в группы, спорили, временами даже игнорировали предложения или идеи того же Сталина.

            Что и требовалось доказать – судьбу страны решал-таки «истеблишмент», свой «междусобойчик». Так в чём отличие от «капиталистов»?

            >>> Делали ошибки? Безусловно. Как и все живые люди.

            Слишком много ошибок. Результат – 1991-й…

            >>> А вы считаете, что советская историческая литература сплошь состояла из одних мифов?

            Нет, не считаю.

            Однако же, как я уже замечал ранее – факты можно тасовать в любой последовательности, выгодной для тасующего. Да и скрывать «неприглядные» факты куда как проще при системе «центральной цензуры».

            >>> Тот же «Архипелаг ГУЛАГ»

            Верю этой книге. Но в конкретные цифры, как уже писал ранее – не верю, их надо тщательно перепроверять. И дело тут не в вопросе доверия лично Солженицыну – дело в вопросе доверия его источникам.

            >>> А взять, к примеру, «Доктора Живаго».

            Рефлексия, согласен. Поэтому тоже не люблю.
            Булгаков на порядки глубже и реалистичнее.

          • Илья Шпаньков

            Странно… Вроде как – страна, в котором «гегемоном» являлся пролетариат. А тут вот – бац, и его мнение просто «шлак»?!

            Ничего странного. Просто не нужно извращать теорию. Каждый рабочий мог управлять страной, но для этого он должен этому делу научиться — пройти всю цепочку от руководителя низшего звена до высшего. Причём, ещё и получить соответствующее образование. И гегемоном пролетариат являлся потому, что управление государством осуществлялось в его, гегемона, интересах. В царской России пролетариат не имел возможности дойти до высшего уровня власти, и власть блюла интересы исключительно правящего класса — буржуазии.

            Впрочем, это просто стёб над Вашими «разночтениями» декларативных и реальных целей советской власти…

            А какую вы видите разницу между декларативными и реальными целями советской власти? :)

            Вот, к примеру, колхозники – вполне могли высказать недовольство поставленными планами (да и самими колхозами, мы ж помним, какими методами в них загоняли обманутое крестьянство).

            Ох, вам ещё так много предстоит узнать обо всём :)
            Не буду подробно отвечать, лишь скажу, что, например, планы на урожай составлялись местными властями, теми же председателями и руководителями местных органов власти. Эти же местные руководители отправляли наверх составленные планы, и уже на основании этих планов на урожай спускались вниз разнарядки на обязательную сдачу зерна, при этом эти разнарядки никогда не превышали 30-40% от заявленных планов на урожай.

            Честное слово, вы озвучиваете весьма махровую антисоветскую пропаганду, между тем, она никак не соотносится с реальными историческими фактами.

            И выпускала страна миллионы тонн никому не нужной продукции – применение которой находилось исключительно в силу недостатка конкуренции. Плановая экономика, куда уж там…

            Отчего же ненужной? У вас есть примеры такой продукции? Только не пропагандистские, а документально подтверждённые :)

            Что и требовалось доказать – судьбу страны решал-таки «истеблишмент», свой «междусобойчик». Так в чём отличие от «капиталистов»?

            Отличие от капиталистов в том, что они вершат дела исключительно в свою корыстную пользу. А советское правительство обеспечивало всё население страны — бесплатной медициной, образованием, спортом, работой, отдыхом, и т.д. и т.п.

            Слишком много ошибок. Результат – 1991-й…

            Кризисы бывают в любой системе. Идеальной системы ещё не придумали.

            Верю этой книге. Но в конкретные цифры, как уже писал ранее – не верю, их надо тщательно перепроверять. И дело тут не в вопросе доверия лично Солженицыну – дело в вопросе доверия его источникам.

            Знаете, я служил в армии с одним товарищем. Для меня армия была вполне нормальной, даже интересной, и уж тем более не бессмысленной, а мой товарищ, служа в той же части, в том же взводе, в то же время, постоянно жаловался на то, как тут плохо, как он бездарно тратит время и вообще. Так вот, можно собрать воспоминания таких, как я, а можно насобирать воспоминания таких, как он. Понимаете, какая разительная разница получится? И каким источникам вы будете доверять?

          • Garruz

            >>> управление государством осуществлялось в его, гегемона, интересах.

            Замечательный тезис. В 80-х его бы сильно оценили, да…

            >>> А какую вы видите разницу между декларативными и реальными целями советской власти? :)

            Такую же, какая имеется между декларативными и реальными целями «демократической» власти, к примеру. Даже как-то странно, что вы спрашиваете настолько простые вещи…

            >>> Ох, вам ещё так много предстоит узнать обо всём :)

            Хорошо, пусть «предстоит» (ну, допустим).
            Дайте материалы, на основании которых мне это всё «предстоит»… =)

            >>> У вас есть примеры такой продукции? Только не пропагандистские, а документально подтверждённые :)

            Что сразу приходит в голову – гекталитры никому не нужных компотов и томатного сока… Это лишь первое, что пришло в голову, и что помню сам лично. =)))
            Возможно, завтра вспомню ещё подробности. Допишу.

            >>> А советское правительство обеспечивало всё население страны — бесплатной медициной, образованием, спортом, работой, отдыхом, и т.д. и т.п..

            Мы тут уже недавно разбирали «бесплатность» всех этих соцблаг. Не бесплатно. Всего лишь «в счёт оказанных услуг» (если выражаться сухим канцелярским языком). Своего рода ипотека, только немонетизированная. Экономика, она даже в искажённом советском плановом виде – экономика…

            P.S. «Обеспечивало бесплатной работой» – забавная описка получилась. =)))

            >>> Кризисы бывают в любой системе.

            Вы действительно считаете те события всего лишь «кризисом»?

            >>> Понимаете, какая разительная разница получится? И каким источникам вы будете доверять?

            Выслушаю обоих и выведу нечто среднее между их «показаниями».
            Чем, собственно, и занимаюсь… =)

          • Илья Шпаньков

            Замечательный тезис. В 80-х его бы сильно оценили, да…

            У вас есть чем поспорить? :)

            Такую же, какая имеется между декларативными и реальными целями «демократической» власти, к примеру.

            Нет, вы скажите своими словами, какую вы лично видите разницу между декларативными и реальными целями советской власти. Где и как слово расходилось с делом.

            Дайте материалы, на основании которых мне это всё «предстоит»… =)

            Вы просите список литературы и документов, которые я изучаю вот уже минимум три года :)
            Начните хотя бы отсюда.

            Что сразу приходит в голову – гекталитры никому не нужных компотов и томатного сока…

            Цифры, факты, документы? :)

            Мы тут уже недавно разбирали «бесплатность» всех этих соцблаг. Не бесплатно. Всего лишь «в счёт оказанных услуг» (если выражаться сухим канцелярским языком).

            Ошибаетесь. Количество, качество и стоимость этих социальных благ никак не были связаны с уровнем зарплат населения. Никакой экономической зависимости и привязки одного к другому не было. Другими словами, повышение качества медицинского обслуживания или числа больниц никак не влияло на уровень зарплат населения.

            P.S. «Обеспечивало бесплатной работой» – забавная описка получилась. =)))

            Это не описка. Обеспечивало работой — т.е. не было безработицы.

            Вы действительно считаете те события всего лишь «кризисом»?

            Безусловно. И из этого кризиса мы сегодня начинаем выходить. Точнее, начали выходить ещё в 2000-х, а сегодня этот процесс уже идёт полным ходом.

            Выслушаю обоих и выведу нечто среднее между их «показаниями».

            И сделаете ошибочные выводы. Любые личные впечатления могут служить исключительно для придания эмоциональной окраски сухим фактам, основанным на документах и цифрах.

          • Garruz

            Управление государством осуществлялось в интересах государства. Отсюда и ложь, и цензура, и запреты на выезд, и все остальные неприглядные моменты.
            Потому «гегемон» с такой готовностью (в тот момент) и принял ослабление «навязчивой опеки» этого самого государства. Как я уже писал вам когда-то – СССР рухнул, прежде всего, в головах у людей, и лишь потом физически и юридически…

            >>> Вы просите список литературы и документов, которые я изучаю вот уже минимум три года :)
            >>> Цифры, факты, документы? :)

            А тут как раз тот случай, когда в большей мере не документы изучать надо, а «свидетельства современников». По документам-то всё может быть очень красиво и правильно, а вот на практике…

            Не то, чтобы я полностью опровергаю ваши источники – скорее, просто напоминаю, что от теории до практики зачастую пропасть… Нам вот вплоть до конца 80-х рассказывали, как всё хорошо да замечательно в хозяйстве – а оказалось-то в итоге…

            P.S. Крайне любопытно «косвенные признаки упадка Империи» описаны у Азимова в романе «На пути к Академии». Фантастика, конечно – но задуматься заставляет. Многое словно с нас списано. Рекомендую.

            >>> Количество, качество и стоимость этих социальных благ никак не были связаны с уровнем зарплат населения. Никакой экономической зависимости и привязки одного к другому не было. Другими словами, повышение качества медицинского обслуживания или числа больниц никак не влияло на уровень зарплат населения.

            Всё зависело напрямую от состояния экономики – от наличия самих благ до повышения их качества.

            >>> Обеспечивало работой — т.е. не было безработицы.

            Ещё один громадный минус, на мой взгляд. Любого бездельника должны были терпеть и тянуть за уши.

            >>> Безусловно. И из этого кризиса мы сегодня начинаем выходить. Точнее, начали выходить ещё в 2000-х, а сегодня этот процесс уже идёт полным ходом.

            Любопытная теория… =)

            >>> Любые личные впечатления могут служить исключительно для придания эмоциональной окраски сухим фактам, основанным на документах и цифрах.

            Иначе говоря – вы предлагаете принимать на веру исключительно «положительные отзывы», соответствующие «официально опубликованным данным»? =)
            То есть, существование такие понятия как «ура-отчётность», «фальсификация данных» и прочие – вы в корне отрицаете? (Дабы вы снова не заподозрили меня в предвзятости, заранее заявлю – явления эти присутствуют совершенно в любой стране, любая власть обожает эти игры).

          • Илья Шпаньков

            Вам надо попробовать полностью выкинуть из головы всё, что вы знаете о СССР на данный момент и начать изучать по новой — исключительно факты-цифры и исключительно используя логику и здравый смысл. Многие мифы развеются сами собой.

          • Garruz

            «Полностью выкинуть» не получится. Я действительно активный противник как любых идей «реставрации» СССР, так и бесконечных «плачей» о нём. И совершенно этого не скрываю. Причины я уже описывал ранее – надеюсь, этого было вполне достаточно, чтобы понять, что моя точка зрения не «куплена» и даже косвенно не лоббирует ничьи интересы, кроме наших же.
            (Под словом «наши» я в данном случае понимаю ВСЕ бывшие республики Союза, включая как Россию, так и мой родной Узбекистан).

          • Илья Шпаньков

            Реставрация СССР невозможна в принципе. Но вот уникальный положительный опыт советского времени просто выкидывать на свалку истории — это преступление.

            P.S. Хм, и что, сегодня в Узбекистане гораздо лучше жить, чем в Узбекской ССР?
            Пару лет назад я довольно часто бывал в Узбекистане, как-то народ не очень оптимизмом радовал. Хотя некоторые стали жить много лучше, да. Но это — единицы.

          • Garruz

            Выкидывать опыт я и не призываю. Напротив, всегда честно говорю, чему следует поучиться у Союза: система образования (без идеологии), работа (не идеологическая) с молодёжью, реальный интернационализм…

            P.S. Жить не «лучше» и не «хуже». Просто иначе.
            P.P.S. Илья, уже несколько дней порываюсь спросить – неужели у вас настолько же махровый «совизм», что и у меня?.. =)

          • Илья Шпаньков

            Сбил режим :)

          • Garruz

            Да я тоже. Предновогодние метания клиентов, будь они неладны… =)

        • Бумбараш

          «Но то, что в СССР смогли заметно снизить актуальность этих самых пороков — для меня лично неоспоримый факт.»

          Пишет человек родом из города, буквально залитого кровью руками вчера еще советских людей, как только поводок ослаб:

          http://www.mzk1.ru/2010/09/ekaterinburg-banditskij-1-chast/

          • Илья Шпаньков

            Не забывайте, что Урал — место концентрации зон и, как следствие, освободившихся уголовников, а также то, что в бандитские группировки входило всего несколько тысяч человек из полуторамиллионного города.

          • Бумбараш

            А Петербург? Криминальная столица.

          • Илья Шпаньков

            А разве не Москва? :)

          • Garruz

            Ну а откуда настолько матёрые и жестокие уголовники были-то? Из какой страны? Неужто не из нашей, неужто «засланцы»?..

          • Илья Шпаньков

            Преступность искоренить полностью невозможно (по крайней мере — в обозримом будущем). Её лишь можно снизить до приемлемого уровня. И в СССР именно этим и занимались. После 1991 года власть в стране фактически перестала выполнять свои обязанности, в итоге преступность, не встречая сопротивления, начала разрастаться. Максимального разгула она достигла к концу 90-х. Затем, с начала 2000-х, её вновь стали загонять в рамки и к сегодняшнему дню достигли определённых результатов. Но всё ещё уровень преступности гораздо выше, чем во времена СССР.

          • Garruz

            Однако же, именно наши бывшие сограждане (из числа уголовников) в те времена отличались особой, буквально звериной жестокостью – в то время как при действительно правильном «воспитании» было бы логичнее ожидать от них куда как более мягких действий…

          • Илья Шпаньков

            А у них не было воспитания как раз. Большинство криминала — это были люди малообразованные, из неблагополучных семей, которые как-то проскочили процесс саморазвития. Или с психическими отклонениями, типа повышенной жестокости. Невозможно уследить за каждым, а там, где ведётся групповая работа — определённый процент отбраковки всегда имеется.

          • Garruz

            Если такое множество отбросов (не побоюсь этого слова) смогло с лёгкостью проскочить сквозь «горнило» государственного воспитания – значит, хреновое, пардон, воспитание-то было…

          • Илья Шпаньков

            А вы процент представляете, сколько занимал криминал в населении страны? К распаду СССР ежегодно осуждалось около миллиона человек. Это по всем статьям — и тяжёлым, и хулиганка. Население — почти 290 миллионов. Итого — 0,35%. Разве это много? Вполне приемлемый процент отбраковки.

          • Garruz

            Мы сейчас не о процентах осуждённых, мы о степени их озверения. Ну никак не могло якобы «правильное воспитание» породить столько полнейших отморозков.
            Не работала просто эта система, и уж особенно в последние годы…

          • Илья Шпаньков

            Я же вам уже говорил выше — эти отморозки прошли мимо «правильного воспитания», они его тупо не получили. Ну, а степень озверения — понятие абстрактное. В чём мерять будем?

          • Garruz

            Насколько помню – советское воспитание начиналось с самого детского сада, а затем активно продолжалось в школе. Это тот минимум, который получал практически каждый советский ребёнок – совершенно независимо от того, хотел он его получать или нет.
            А просто открещиваться от будущих отморозков – верная «линия защиты», конечно…

            Что касается «степени озверения»… Ну, меряйте, к примеру, в тяжести «провинности», за которую реально могли убить. Или в методах «убеждения клиента». Да в чём угодно меряйте – совершенно звериное время было. Вам ли про это объяснять?..

          • Илья Шпаньков

            Насколько помню – советское воспитание начиналось с самого детского сада, а затем активно продолжалось в школе. Это тот минимум, который получал практически каждый советский ребёнок – совершенно независимо от того, хотел он его получать или нет.

            Во-первых, воспитание не ограничивалось школой. Очень важную роль играло родительское воспитание. А во-вторых, вы должны помнить, что в любой школе можно было насчитать несколько лоботрясов, которые тащились с двойки на тройку, оставались на второй год и вообще плохо поддавались воспитанию. Вот это и есть «группа риска», из которой впоследствии вырастали преступники. С ними тоже пытались работать — отсюда и детская комната милиции, но даже там процент исправившихся никогда не составлял 100%.

            Что касается «степени озверения»… Ну, меряйте, к примеру, в тяжести «провинности», за которую реально могли убить. Или в методах «убеждения клиента». Да в чём угодно меряйте – совершенно звериное время было. Вам ли про это объяснять?

            Время было тяжёлое, это верно. Но и сказать, что процветало какое-то зверство, я не могу. Уровень жестокости был даже меньше, чем в США во времена Великой депрессии.

          • Garruz

            От простого школьного лоботряса-хулигана до жестокого уголовника-убийцы – всё же, пропасть. Годы и годы. И это годы жизни в обществе, где «воспитание» лилось рекой буквально отовсюду. Но вот не подействовало совершенно…

          • Илья Шпаньков

            А я вам уже и отвечал, ч то искоренить преступность полностью невозможно в обозримом будущем, поэтому и контроль за данной категорией граждан ещё долго будет нужен. Будет снижаться уровень преступности — будет сокращаться и полиция.

          • Garruz

            Вы, помнится, мечтали о том, что всё удастся исправить «воспитанием»…
            Но даже вот 74 (!!!) года советской власти – не помогли в 90-х…

          • Илья Шпаньков

            Отчего же не помогли? Сравнить кровавость времён гражданской войны и 90-х годов — разница гигантская (а ситуации, между прочим, весьма схожие были). И всё это — за каких-то 70 лет, один миг по историческим меркам. Посмотрели бы мы все на советское общество лет через 300…

          • Garruz

            В 90-х гражданской войны не было, к счастью. Поэтому сравнение совершенно неуместно, на мой взгляд…

          • Илья Шпаньков

            Так потому и не было.

          • Garruz

            Нет, не только (и не столько) потому. Потому, что вовремя «выпустили пар». И вот за это своевременное «выпускание пара» – нижайший поклон Горбачёву (пусть даже нынче и принято вешать на него всех собак).

    • Саша Про

      Илья, а Вы не в Москве, часом? Положительно, человек с подобным здравомыслием должен работать в соседнем офисе.

      • Илья Шпаньков

        В Питере, однако, живу. А здравомыслие — уральское.

        • Саша Про

          ОК, а то уж думал — моё благотворное влияние в соседних курилках сказалось ))

          • Илья Шпаньков

            :)

          • Саша Про

            Мой шеф — урождённый сибиряк, возможно, поэтому оптимист, хотя я вечно ему жалуюсь на санкции-шманкции, например.

          • Илья Шпаньков

            Неужто санкции коснулись как-то? O_o

            Честно — я вообще не заметил, что изменилось. На днях, правда, минуту втыкал на «Пармезан» на полке магазина — пытался понять, вот если куплю — куда его приспособить? Так и не придумал, прошёл дальше.

          • Саша Про

            Ну, знаете. Коснулись в том смысле, что не знаешь, во что деньги распихать — те сотни, что лежат на книжках, как-то не внушают оптимизма, плюс сми, где истерика = норма.

          • Илья Шпаньков

            Хм, отовариваюсь тоже в Магните — но за крупами не слежу :)
            СМИ не смотрю принципиально — читаю только проверенных авторов в ЖЖ и на нескольких ресурсах.
            А деньги… Деньги — это яд. Поэтому я от них избавляюсь технично, без накоплений :)
            Вообще, нужно относиться к ним философски: есть — хорошо, нет — ну и ладно. В смысле — лишние, накопительные. Главное, чтобы хватало на жизнь.

          • Саша Про

            Вот в Питере эти вещи:
            http://www.rosbalt.ru/piter/2014/11/24/1341146.html

          • Илья Шпаньков

            На мой взгляд, чисто спекулятивные махинации с целью наживы. А вообще, гречку не ем :)

          • Саша Про

            Да я вообще-то, тоже — просто тренды тревожные, когда страна в осаде, всё становится подозрительным.

          • Илья Шпаньков

            IMHO, после 90-х все эти мелкие спекуляции просто нечувствительны :)

          • Саша Про

            Как там, в «Гиперболоиде»: «Я читал вашего Ленина, мой дорогой… Это великий оптимист. Я его уважаю…»))

          • Илья Шпаньков

            На днях у кого-то читал, что после развала СССР ожидалось быстрое (за год-два) дробление России на части и исчезновение с карты мира по причине голода, безработицы и прочих прелестей. Но сценаристы не учли два момента: 6 соток и «пять рублей до получки». В итоге даже не получая месяцами зарплаты люди кормили себя сами с земли и помогали другим. Так что цена на крупы тут вообще погоды не делает :)

          • Саша Про

            Что же, приятно слышать, авось, не всё пропало, да и зарплату платят (пока) исправно.

          • Garruz

            Да не было ж никакого «сценария», забудьте уже про все эти конспирологические теории (на которые так удобно списывать собственные ошибки). И плюньте в глаза всем тем «авторам», которые навязывают Вам подобные мысли – они и есть главный тормоз любого развития, по моему глубочайшему убеждению.
            Сами виноваты. Был тупо пост-развальный хаос. Учиться надо на своих ошибках, а не искать «виноватых» и «заговоры» – только так можно строить реальное будущее.

            А вот с тем, что цены на крупы мало на что влияют – согласен. Именно в данном контексте нынешнюю истерию считаю совершенно высосанной из пальца. В остальных контекстах опасений куда как больше, конечно…

          • Илья Шпаньков

            Да не было ж никакого «сценария», забудьте уже про все эти конспирологические теории (на которые так удобно списывать собственные ошибки). И плюньте в глаза всем тем «авторам», которые навязывают Вам подобные мысли – они и есть главный тормоз любого развития, по моему глубочайшему убеждению.

            При чём тут конспирология? Вся деятельность западных политиков и спецслужб по развалу СССР практически задокументирована и доступна к ознакомлению, если есть такое желание. А вот вы находитесь под воздействием антироссийской пропаганды — всё те же западные политики и спецслужбы очень активно стараются навязать мнение, что их скрытая работа — это «конспирология», к которой нельзя относиться серьёзно.

            Рекомендую прочитать очень объёмную книгу — «Нерассказанная история США» авторства Оливера Стоуна и Питера Кузника. Также по воскресеньям на Первом канале сейчас идёт одноимённый десятисерийный документальный фильм — можете посмотреть его. Но книга гораздо объёмней и содержит больше фактического материала.

          • Garruz

            >>> Рекомендую прочитать очень объёмную книгу — «Нерассказанная история США» авторства Оливера Стоуна и Питера Кузника. Также по воскресеньям на Первом канале сейчас идёт одноимённый десятисерийный документальный фильм — можете посмотреть его.

            О книге Стоуна слышал. Но это не совсем то. Точнее – совсем не то. В данном случае аналогом этой книги можно выставить того же Солженицына, к примеру…
            У каждой страны есть свои исторические «скелеты в шкафу». И у американцев, и у нас, и у британцев/французов/немцев, и у всех остальных. Книга Стоуна всего лишь про американские «скелеты».

            Что касается Первого – настоятельно не советую верить. Как и Второму, как и Третьему, как и всем остальным.
            Просто сейчас такой «госзаказ» – винить во всех неудачах «треклятую Америку». Вот и стараются кто во что горазд. Какую кнопку ни щёлкнешь – везде про «коварные американские заговоры»…

            >>> А вот вы находитесь под воздействием антироссийской пропаганды — всё те же западные политики и спецслужбы очень активно стараются навязать мнение, что их скрытая работа — это «конспирология», к которой нельзя относиться серьёзно.

            Печально, что Вы понимаете мои слова именно в таком ключе.
            Напротив, я призываю не искать «виноватых» извне – ибо это путь в никуда. Опиум, расслабляющий мозг и парализующий волю к настоящему развитию.
            «А, ну всё в порядке, это не мы накосячили, это всё треклятая Америка. Вот как только расправимся с ними – так и заживё-ё-ём!».
            Только беда-то вот в чём: если вдруг завтра не станет «треклятой Америки» – в России ничего не изменится. Никуда не денутся ни коррупция, ни пассивность населения, ни экономическая импотенция властей, ни бесконечные ковыряния в болячках прошлого. Все эти проблемы решаются не устранением Америки, а исключительно грамотным и честным управлением, с учётом всех прошлых ошибок.

            Поэтому я и призываю анализировать наши собственные ошибки. Чтобы понимать, где и когда мы сворачивали на неправильную колею, где и в чём были наши социальные и экономические ошибки – чтобы больше не наступать на эти грабли. Чтобы взять новый, насколько возможно верный курс, учитывающий все прошлые «подводные камни».

            Ведь если даже допустить безумную версию о том, что «всё сделала Америка» – даже в этом случае придётся анализировать. Искать причины того, почему у них получилось это сделать, в чём были наши уязвимые места. Но даже к этому никто не призывает – лишь обвинения-обвинения-обвинения.
            Заставляют бесконечно искать «виноватых», ковыряться в прошлом. Никакого нового курса нет, страну снова ведут на те же рифы. Если только, конечно, не считать «курсом» поиск «виноватых» и громкую фальшиво-бравурную риторику…

            Есть, знаете ли, довольно грубое, но весьма мудрое высказывание: «Пока ты стоишь лицом к своему прошлому – ты стоишь ж*пой к своему будущему». Это вот оно самое…

          • Илья Шпаньков

            В данном случае аналогом этой книги можно выставить того же Солженицына, к примеру. Иначе говоря, это книга – «уроки истории» для американцев, не для нас.

            Даже близко нет. Солженицын собирал слухи, Стоун собрал факты, имеющие документальное подтверждение.

            И мы пытались «гадить» им вовсе не меньше и не больше, чем они нам. Опять же – «Большая Игра», ничего личного…

            Тоже мимо. Сопоставив наши исторические документы и американские, можно увидеть, что мы всегда были в обороне, и наши «гадости» были лишь симметричным ответом на их гадости.

            Что касается Первого – настоятельно не советую верить.

            Не хотите смотреть на Первом — скачайте фильм из сети. Правда — только на английском. И не так страшны официальные каналы, как их малюют. Отсеивайте пропаганду, а факты они передают в общем и целом верно.

            Я всего лишь призываю не искать «виноватых» извне – ибо это путь в никуда.

            Т.е. в войне вы предпочитаете не анализировать действия врага, а всецело сосредоточиться на своих действиях? :)

            Поэтому я и призываю анализировать наши собственные ошибки.

            От этого никто не отказывается.

            «Пока ты стоишь лицом к своему прошлому – ты стоишь ж*пой к своему будущему»

            При этом кто забыл прошлое — у того нет будущего.

          • Garruz

            >>> Даже близко нет. Солженицын собирал слухи, Стоун собрал факты, имеющие документальное подтверждение.

            Я согласен с тем, что все цифры Солженицына надо пересчитывать. Но и совершенно не верить ему тоже нельзя.
            Кроме того – Стоун имел возможность работать с фактами и документами. А Солженицын работал лишь с тем, что есть, с людской молвой – ибо чёрта с два его (да и любого другого) пустили бы в какие-то государственные архивы…
            Да, это снова к «свободе слова в СССР» (вот уж не ожидал от Вас подобного, честно).

            >>> мы всегда были в обороне, и наши «гадости» были лишь симметричным ответом на их гадости.

            Это нас в детстве так учили, что мы «всегда только оборонялись». А вот финны, прибалты, поляки, чехи – с этим тезисом ну совершенно не согласятся, думаю…
            Соответственно, так же было и во внешней политике. Все одним *** мазаны…

            >>> Отсеивайте пропаганду, а факты они передают в общем и целом верно.

            Любые факты (даже если они действительно имели место быть) всегда можно подать в порядке, порой совершенно искажающем смысл. Спросите вот хоть у украинцев…

            >>> От этого никто не отказывается.

            Списывая всё на «заговоры американцев» – вы тем самым априори отказываетесь от трезвого анализа истории…

            >>> При этом кто забыл прошлое — у того нет будущего.

            Забывать и не надо, согласен. Надо делать выводы, и идти вперёд.
            Но вся Россия сейчас смотрит только в прошлое, ностальгируя о «былом величии», припоминая все старые обиды и ища какие-то «заговоры» там, в прошлом.
            Даже госпропаганда практически целиком живёт в прошлом, бесконечно воспевая прежние победы и достижения страны (другой страны!), бесконечно воспевая прежних гениев науки и культуры страны (другой страны!). Современного – нет.
            Кто сейчас смотрит в будущее? Вся Россия полностью живёт лишь прошлым.

          • Илья Шпаньков

            Но и совершенно не верить ему тоже нельзя.

            Не надо верить. Нужно понимать, что это персональная рефлексия человека, его собственное субъективное мнение, не подкреплённое фактами.

            Ибо чёрта с два его (да и любого другого) пустили бы в какие-то государственные архивы…

            В любой стране есть секретные архивы. Даже в самой демократичной.

            Это нас в детстве так учили, что мы «всегда только оборонялись». А вот финны, прибалты, поляки, чехи – с этим тезисом ну совершенно не согласятся, думаю…

            А я после ознакомления с документами и чтения исторических исследований могу сказать, что они не правы.

            Но я говорю о том, что наши были (и есть) ничуть не меньшими сволочами. Политики всего мира одинаковы, независимо от декларируемой идеологии.

            Факты этого не подтверждают. Серьёзно. По одной простой причине: западная культура построена на эксплуатации более слабых народов. Но даже Российская Империя, не говоря уже об СССР, никогда не занималась эксплуатацией присоединяемых народов и земель.

            как вот, помнится, полнейшее прос*рание Генералиссимусом начала ВОВ в учебниках списали на «внезапное вероломное нападение Германии», ни слова не заикнувшись о том, что о начале войны кричало множество источников

            А вы бы почитали внимательно документы того времени, их очень много в свободном доступе, тогда бы поняли, что никто ничего не просрал. Учебники, конечно, не всё передавали точно, многое упрощали, но они были гораздо ближе к истине, чем нынешние «теории».

            К войне готовились много лет, Сталин знал, что она будет. Потому и торопился. Он даже сроки почти правильно рассчитал — ошибся на год-два. Но готовили оборону очень активно: например, оборонительные сооружения в Брестской крепости строили круглосуточно, без выходных, до самого 22 июня 1941 года. И в эту ночь приказ в войска о максимальной готовности ушёл за несколько часов до наступления фашистов. Дойти успел не ко всем — всё-таки ночь, выходные. Так что никто не расслаблялся — ждали и готовились. И вероломство сыграло свою роль: как правило, все войны начинались тогда с предварительных «реверансов» в виде провокаций и нот протеста, а тут — ничего. Тупо начали бомбить и всё.

            Списывая всё на «заговоры американцев» – вы тем самым априори отказываетесь от трезвого анализа истории…

            Я не говорю, что во всём виноват только внешний враг. Я лишь говорю, что его исключать из анализа нельзя. А вы говорите — это конспирология, мол, всё сами накосячили.

            Кто сейчас смотрит в будущее? Вся Россия полностью живёт лишь прошлым.

            Ошибаетесь. Сейчас как раз идёт работа на будущее. Вы просто не следите за новостями. К сожалению, не всё в этом будущем выглядит так, как хотелось бы мне лично, но при этом я не могу не признать, что в общем направлене правильное — создание мощного союза государств в противовес западному англосаксонскому миру.

          • Garruz

            >>> …персональная рефлексия человека, его собственное субъективное мнение, не подкреплённое фактами.

            >>> В любой стране есть секретные архивы. Даже в самой демократичной..

            >>> А я после ознакомления с документами и чтения исторических исследований могу сказать, что они не правы.

            >>> Но даже Российская Империя, не говоря уже об СССР, никогда не занималась эксплуатацией присоединяемых народов и земель.

            >>> К войне готовились много лет, Сталин знал, что она будет. Потому и торопился. Он даже сроки почти правильно рассчитал — ошибся на год-два.

            Какой неторопливый человек, однако…
            Можете сколько угодно писать, но факт остаётся фактом – практически все наши войска на западной границе были застигнуты совершенно врасплох (причём, об этом писали как советские, так и «пост-перестроечные» историки).
            Уже один тот факт, что истребители/перехватчики даже не были на боевом дежурстве и большинство их было уничтожено ещё на аэродромах – более чем красноречиво говорит обо всей «степени подготовленности». Уже тот факт, что врагу буквально за несколько месяцев удалось настолько продвинуться вглубь нашей территории – более чем красноречиво говорит обо всей «степени подготовленности». Техническое оснащение армии – вообще тема отдельная.

            Есть у меня, конечно, мысли на эту тему… Но лучше уж оставлю их при себе – просто «во избежание», Вы всё равно не поймёте, что-то мне подсказывает…

            >>> Я не говорю, что во всём виноват только внешний враг. Я лишь говорю, что его исключать из анализа нельзя.

            Но ведь именно Вы пишете здесь о «сценаристах» и прочих?.. =)

            >>> Ошибаетесь. Сейчас как раз идёт работа на будущее. Вы просто не следите за новостями.

            К сожалению – я как раз-таки за ними слежу…

          • Илья Шпаньков

            Можете сколько угодно писать, но факт остаётся фактом – практически все наши войска на западной границе были застигнуты совершенно врасплох (причём, об этом писали как советские, так и «пост-перестроечные» историки).

            Но вы же не верите в «вероломное нападение»? :)
            Не все были застигнуты врасплох, и даже воздушные бои шли с первых минут войны. Для того, чтобы понимать обстановку того дня, нужно много анализировать. Я такие анализы профессиональных военных историков читал. К слову, были воинские соединения, которые не только отбили атаку, но и перешли границу СССР, преследуя врага. Правда, им пришлось потом отступать, чтобы не оказаться в окружении. И сами фашисты отмечали жестокое сопротивление с первых же часов войны на многих участках. Так что заявлять безапелляционно о том, что «всё просрали», просто несерьёзно. Это касается всего, что вы написали ниже про войну.

            Техническое оснащение армии – вообще тема отдельная.

            Почитайте, какими темпами шла разработка современного вооружения и переоснащение армии. К 1941 году не успели всё завершить, это факт. Но очень торопились.

            Но ведь именно Вы пишете здесь о «сценаристах» и прочих?..

            Но я же не могу рассматривать Великую Отечественную без учёта и анализа «Плана Барбаросса»?
            Холодная война была другой, поэтому и оружие было другое, скрытое. Но отмахиваться от него, считать несуществующим — это по меньшей мере странно.

          • Garruz

            >>> Но вы же не верите в «вероломное нападение»? :)

            Нет, разумеется.
            Это ж вам не проникновение каких-то диверсионных отрядов – это хорошо спланированное нападение мощной группировки войск. Если кто-то из вояк смог прохлопать такую угрозу – то в шею гнать таких вояк. И тех, кто их назначал, заодно…

            >>> К 1941 году не успели всё завершить, это факт. Но очень торопились.

            А с какого года «торопились», если не секрет? (Ну, коль уж вам доступны самые сокровенные советские архивы)…

            >>> Но я же не могу рассматривать Великую Отечественную без учёта и анализа «Плана Барбаросса»?

            Но вы не можете рассматривать Великую Отечественную и без событий, предшествовавших созданию и реализации плана «Барбаросса». А также не можете рассматривать её без факторов, обеспечивших плану «Барбаросса» огромный успех на первых его этапах…

            >>> Но отмахиваться от него, считать несуществующим — это по меньшей мере странно.

            Странно верить в то, что один гигант якобы смог настолько легко (и совершенно бескровно) завалить другого. Либо это полный бред, либо второй (заваленный) гигант был колоссом на глиняных ногах. Об этом я вам и толкую…

            Ведь на тот момент мы обладали:
            1) Одной из лучших (если не лучшей) в мире Службой Госбезопасности;
            2) Одной из лучших в мире армий;
            3) Одной из самых мощных в мире идеологий.

            В этих условиях довольно странно предполагать, что какие-либо усилия ЦРУ реально могли преодолеть ВСЕ ТРИ вышеперечисленных фактора…

            При этом я не спорю с тем, что они что-то там регулярно пытались «подгадить». Но ничего большего этого вот «подгаживания» сделать они явно не могли.

          • Илья Шпаньков

            Это ж вам не проникновение каких-то диверсионных отрядов – это хорошо спланированное нападение мощной группировки войск. Если кто-то из вояк смог прохлопать такую угрозу – то в шею гнать таких вояк. И тех, кто их назначал, заодно…

            Вооружённый отпор немецким войскам начался в первые минуты войны. Потому что — готовились, знали, ждали. И даже силы, сконцентрированные на западных границах, были сопоставимы с силами немецкой армии. Именно поэтому нацисты делали ставку на внезапность, в которую вы упорно не верите, т.к. только внезапность давала немецкой армии требуемое для успешного начала войны преимущество.

            А с какого года «торопились», если не секрет?

            «Мы отстали от передовых стран на 50 – 100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут».
            И.В. Сталин «О задачах хозяйственников», 4 февраля 1931 года.

            Странно верить в то, что один гигант якобы смог настолько легко (и совершенно бескровно) завалить другого.

            Ну, не так уж и легко — процесс занял без малого 50 лет (Холодная война). И насчёт бескровности вы ошибаетесь — посчитайте число жертв различных национальных конфликтов на территории СССР в 80-е годы — Карабах, Приднестровье, Прибалтика и т.д. Это всё — звенья одной цепи, части одной большой операции.

          • Garruz

            Вот тут много всего. На мой взгляд, достаточно беспристрастно – со всеми реальными плюсами и минусами, со всеми правильными решениями и бездарными ошибками…

          • Илья Шпаньков

            Да, тоже хороший ресурс. Там, правда, много мемуаров, а они довольно субъективны, но много и аналитики. Только желательно читать несколько мнений по одной теме, дабы не зацикливаться на возможных ошибках одного исследователя. Одни и те же факты можно интерпретировать по-разному.

          • Garruz

            Специально выбрал статью с максимальным количеством конкретных данных (и ссылок на источники).

            Одна из самых роковых и непростительных ошибок – изначальное игнорирование возможностей авиации (видимо, в результате каких-то подковёрных войн различных ведомств). Хотя не видеть её опасности в тот момент мог лишь полный слепец – и численность, и боевые возможности «Люфтваффе» к тому моменту уже были прекрасно известны. Таки «прохлопали», как бы ни пытались потом оправдаться «внезапностью»…

  • он

    Ну порадывали вы автор, ну спасибо! Вспомнились те времена Чудесные…
    А посути: да, да и да — люди и их недобрая natur’ка!!! Ограничители. Только противовесы и ограничители не дают [относительно конечно] дорогу порокам общества земного! Хотите порядка? Контролируйте.. Всё остальное — от Лукавого.

  • Nikolay Komissarenko

    Забавно да, есть некоторая критическая масса пользователей, когда контроль пропадает начисто. Когда работал в Делл у нас была группа All Company или что-то вроде, в ней периодически возникал точно такой же феномен. Кто-то по незнанию или глупости посылал вопрос типа «у меня ничего не работает» в группу и получал естественно от кого-нибудь вполне доброжелательного, но с Reply All ответ, на который следовало «отпишите меня от этой рассылки» от нетерпеливого и понеслась — все новые и новые люди писали «отпишите меня», на что следовали ответы «прекратите отвечать на эти письма», но в связи с глобальностью компании на работу в других часовых поясах приходили новые люди, которые увидев тонну бессмысленного спама в ящике отвечали «ОТПИШИТЕ МЕНЯ ОТ ЭТОЙ ГРЕБАННОЙ РАССЫЛКИ».
    Это было и смешно и грустно. Спасало только вмешательство админов, которые блокировали группу рассылки на пару дней и все затихало.

  • Пётр

    На мой взгляд регуляция интернета вредна а вот саморегуляция была бы полезна. Отсюда и растут ноги вокруг приватности, т.к. регуляция не симметрична, не прозрачна и благодаря этому может быть легко ангажирована. Анонимность отменяет любой вид регуляции, но лучше уж так, чем однобокие костыли которые предлагают.
    К сожалению всё упирается в законодательную базу, точнее её сильное отставание от современных реалий, причина этого очевидна, люди, которые создают законы сами отстали от реальности и что с этим делать совершенно неясно.

  • AlexHa

    Автор противопоставляет фидо интернету, потому что не тусился в самом конце 90-х, начале 2000-х на российских форумах. Я тогда торчал на форуме газеты Известия. Писать там можно было без регистрации, создавать свои темы. Модераторы там были общественные, висело объявление о наборе желающих. Помнится одно время модератором была студентка из Питера, потом предприниматель пенсионер. В начале 2000-х интернет был у богатых, эмигрантов и IT специалистов. Что и определяло качество дискуссий. И всю эту деградацию можно пронаблюдать по деградации форума Известий. Там было то же, что описал автор для фидо.

    • Sentinel

      Не совсем понял, за что я выступаю :-)
      А в интернете с 98-го. Хорошо помню Сеть без спама, без Гугла, без Эксплорера и пр.

      • AlexHa

        За ужесточение модерации во всех смыслах.

        • Sentinel

          Я?! Господь с вами!!

          • AlexHa

            «доведя степень контроля до максимальной, можно пожать плоды, о которых мы и мечтать забыли!» — ваша фраза?

  • g_disqus

    А мне интереснее где взять оригинал картинки с девчонкой.

  • Бумбараш

    А что это у вашей животинушки свисает в виде буквы U???

    http://www.computerra.ru/wp-content/uploads/2014/11/fidonet1-780×780.png

    Не повод ли к цензуре?

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"