Элегия о недолгом романе науки и власти…

Инновации
автор: Михаил Ваннах  05 августа 2016

Помнится, при прошлом президенте в большой моде были инновации и всякие там корпорации развития. Эхо тех славных времен доносится до нас далекими раскатами и нынче – «Россия продолжит курс на развитие инновационной экономики. Другой альтернативы не существует, уверен премьер-министр Дмитрий Медведев». Слушать это весьма приятно – создается величественный образ фундаментальных наук, на удобренной почве которых процветают науки прикладные, приносящие сочные плоды технологий, оборачивающихся золотым дождем для народного хозяйства.

Правда, в другом месте мы читаем горестное – «Медведев заявил, что инновации в России мало востребованы». Правда, надо быть в высшей степени интересным человеком, чтобы полагать, что в экономике с таким уровнем трансакционных издержек, с таким налоговым обременением да с такой ключевой ставкой Центробанка возможен спрос на хоть какие-то инновации… Да и инноваций местного происхождения среди окружающих американских машин, китайских ноутбуков, корейских телевизоров да японских фотоаппаратов что-то не видно… Но может быть они, эти инновации, произрастут дальше, потом, после…

Все, как в учебнике – сначала качественное массовое образование, потом развитие фундаментальных наук, потом наук прикладных, потом создание на их базе высококонкурентных производств… Главное, что плоды должны быть в светлом завтра, через те двадцать лет, за которые Ходжа Насреддин обещался выучить читать ишака бухарского эмира. Ну, про качество местного образования мы писали неоднократно – будут результаты свежего теста PISA, поиздеваемся еще. (Хотя кое-какие шаги по подготовке детей к международным научным олимпиадам, надо сказать, делаются – призеры местных олимпиад получают приглашения в профильные интернаты…)

Но финансирование научных организаций и учреждений худо-бедно, но росло. Во всяком случае, с позорного минимума девяностых. Росло, но недолго. Вот что мы читаем ныне – «Из зарплатной ведомости ФАНО Минобрнауки предлагает вычеркнуть к 2019 году 8,3 тыс. научных сотрудников (в 2017 году могут быть уволены 3,5 тыс. человек). В Курчатовском институте ведомство готовит к увольнению 1,5 тыс. человек уже в следующем году.» Делается это, конечно, не из-за того, что Минобрнауки воспылало ненавистью к идеям Просвещения, а под нажимом Минфина. Минфин же кинулся изображать Гобсека не по вредности, а по вульгарному отсутствию денег.

«Эксперты ВШЭ заявили о падении экономики России ниже дна». Все в высшей степени предсказуемо – «Промышленное производство за полгода сократилось на 0,1%. Эксперты ВШЭ подчеркивают, что повышение конкурентоспособности российских товаров из-за девальвации рубля не смогло компенсировать отечественным предприятиям потери от сокращения внутреннего спроса.» Немного поясним. При правительстве Е.М.Примакова в 1999 году падение рубля оживило местное производство, поскольку были как незадействованные советские производственные мощности, так и привыкшие к заводскому труду местные кадры. В 2014 году не было же ни того, ни другого. Нефтетерабаксы нулевых ушли на потребление, а менеджеров не поставишь и к имеющимся станкам.

То есть – производство на девальвируемом рубле не только не растет, но даже и падает, так как менеджеры торгового зала, переставшие кормиться на растекании потока нефтедолларов, урезали потребление местных йогуртов, шоколадок и кредитных авто местной марки. (Самолеты для перевозки собачек и яхты для дамочек строятся в других местах…) А запасы, накопленные в жирные годы, интенсивно иссякают, “«Большой недобор доходов грозит исчерпанием ресурсов Резервного фонда уже в 2016 году… Учитывая недобор нефтегазовых доходов бюджета, мы считаем, что секвестр не удастся ограничить заявленными ранее 500 млрд руб.», — предупреждают авторы доклада ВШЭ.”.

Ну и понятно, что тут однозначно доходит до урезания расходов бюджета. И наука, с ее совсем хиленькими лоббистскими возможностями, является очень привлекательной, супервиктимной жертвой. Особенно учитывая то, что научное обеспечение проблем безопасности, обеспечивающее отсутствие большой войны – баллистических ракет и термоядерных боеголовок – сделано давным-давно и с приличным заделом. Так что, как бы не пытались утешать впавших в массовую депрессию ученых («Минобрнауки опровергло сокращение бюджетных мест в вузах на 40% и увольнение ученых»), расслабляться им явно не стоит.

Ну а мы возьмем да и посмотрим, как обстоит дело в российской науке с финансированием, да и с отдачей от этого финансирования. В сравнении с соседями по шарику. В 2014 году Россия тратила на исследования и разработки $42, 6 млрд, находясь по этому параметру на девятом месте в мире, позади Индии и Соединенного Королевства, но впереди Канады и Бразилии. А первое и второе место занимают США и КНР – 473,4 и 409 млрд. долларов соответственно. Лидер мир-экономики превосходит нас по этому параметру более, чем в одиннадцать раз. Китайцы, серьезно и ответственно относящиеся к своему будущему, тратили на душу населения на науку 298 долларов в год, на восемь монет больше, чем россияне!

На душу! А душ то этих в Поднебесной на порядок больше. И – это данные на 2014 год, когда рубль был еще дорогой, вспоенный тучными углеводородными ценами. А с той поры рубль – в котором исчисляются ассигнования на отечественную науку – серьезно подешевел. Так что цифры нынче выглядят совсем грустными. Особенно если учесть, что финансирование науки и в рублях просело с 2014 года к году 2016 процентов на десять… Распределение денег и приоритетов покажет вам картинка ниже. Скорбное зрелище, однако…

Расходы федерального бюджета на научные исследования в 2014 – 2017 годах, мрлд. руб.

Расходы федерального бюджета на научные исследования в 2014 – 2017 годах, мрлд. руб.

Нет-нет, есть, конечно, на планете места, где с финансированием науки дело обстоит еще хуже. Вот изобильная богатством недр Южная Африка в 2012 году тратила на науку 92,25 доллара в год на человека, занимая 32 место в списке. А Украина – в 2013 году, до известных событий – 73 доллара, обеспечивающие ей 37 место. Но это утешения весьма слабые, смотреть надо, чтобы стадо у тебя прирастало, а не любоваться тем, как дохнет у соседа заботливо притравленная корова. Кстати, буренкам-то этим неплохо еще и молочко давать…

Ну а молочко от науки какое? Статьи ¬– их и посчитаем. Вот по параметру Fractional Article Count in Select Group of Journals Россия на 2014 году находится на девятнадцатом месте в мире. Штаты на первом, Поднебесная на втором – тут все честно, как в свинке-копилке, монетку сыпешь, отдачу имеешь. На третьем месте Германия – ну, с 1890 по 1932 год большинство научных статей вообще выходили на немецком, пока Алоизыч не увлекся чистотой расы… Да и по финансированию ФРГ была четвертой, уступая еще и Японии. Но мы-то, мы-то… По деньгам девятое место, а по статьям девятнадцатое. Грустно. Конец второй десятки.

Можно утешать себя, конечно, тем, что Nature мухлюет применяет политику двойных стандартов при подсчете статей, примерно так, как американских атлетов, уличенных в допинге, на олимпиаду в Рио пускают, а российских безвинных, трогательно рыдающих прыгуний, нет. Но наука в этом особо замечена не была. Да и на уровень квалификации российских ученых нет смысла грешить. Дело тут в той же самой скучной вещи, что и в производстве. В трансакционных расходах.

В том, сколько денег из фиксированной суммы грант уйдет у вас на оплату помещения, а сколько за красивые глаза отгрызет вышестоящая организация. Сколько времени, посвященного работе по гранту, вы будете заполнять бумажки, нужные лишь бюрократам. С какой скоростью прибудут к вам нужные материалы и приборы. Какой пошлиной обложит их таможня, и сколько времени и сил уйдет на оформление таможенных бумаг. Вот все это и есть трансакционные расходы! (Кстати, только те, кто не прочел ни одного нормального учебника по экономике полагают, что деньги можно разделить на добротные, идущие на инвестиции, и презренные, расточаемые на потребление – это исключает закон Коперника-Грэшема, который так и не стали учить в школах, лишенных астрономии…)

Ну а плоды такого отношения к наукам в стране родимых осин уже налицо – вот новость из Поднебесной, China Atomic Reactors Equal Russia as World’s 4th Largest. Китай догнал Россию по числу ядерных реакторов, которых и у нас и у них крайне мало, кстати. Да, это чистая инженерия. Наука там была полвека назад. Но тенденция очень показательна – стране, живущей на углеводородной ренте надо б задуматься о будущем. И не о страшилках, вроде нападения НАТО – происходящая модернизация СЯС исключит такую возможность на 40-50 лет (кстати, интересное массовое безумие нынче в кругу интеллигенции – рассуждать, что ядерного оружия у России нет, а баллистические ракеты плохие…). И не о массовых беспорядках – события у соседей произвели на население такое впечатление, что оно будет утягивать пояса до позвоночника, но на улицы не пойдет, вяло поругивая власть в соцсетях… Особенно если пускать под показательный процесс бенефициаров приватизации и чиновников поглупее!

Заботиться надо лишь о развитии экономики. Чтобы росли реальные зарплаты. Чтобы люди могли покупать вдоволь продуктов, строить дома побольше. Чтобы дипломнику было интересно пойти в здешнюю аспирантуру, а не сбежать программистом в зарубежную фирму, на место, приисканное за последний год обучения. Повторюсь – катастрофической альтернативы этому нет, рынок регулирует обыденные процессы куда лучше, чем плановая экономика. Альтернатива – унылый застой, тихое болотное гниение…

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Китайский путь из ловушки бедности для России
Китайский путь из ловушки бедности для России
Научно-производственные роты как помощь экономике региона
Научно-производственные роты как помощь экономике региона
856
Снижение инфляции – как шанс для капремонта «в кредит»
Снижение инфляции – как шанс для капремонта «в кредит»
634
  • Andrei Komelkov

    «Вот все это и есть трансакционные расходы!»
    Абсолютно.
    И то, что я вынужден покупать реактивы минимум в два раза дороже их цены на западе. И что я жду поставки два месяца вместо трех дней. И что я не могу просто взять и съездить на интересную конференцию (визы — отдельная баллада). И что с меня требуют отчеты за несколько месяцев до окончания срока собственно работы, потому что, видите ли, иначе бухгалтерия чего=то там не проведет. И что я не могу спокойно принимать и увольнять членов рабочего коллектива. И что расходы на доступ к фулл-тексту рубятся в зародыше («а чего это столько денег на Интернет» ?!), и спасает только незабвенный сай-хаб, ресерчгейт да коллеги за бугром. И… так километрами писать можно.

    • Aleksandr Konosevich

      > И… так километрами писать можно.
      (жалостливо) и чего же вы так себя мучаете-то???

      • Andrei Komelkov

        Вы хотите спросить, есть ли какие-то преимущества? Да, есть. Прежде всего это существенно большая свобода выбора реальной темы исследований и возможность самому ее определять. Довольно большая и довольно ценная клиническая база, включая образцы, которые достаточно уникальны по своей природе. Возможность использовать накопленные связи для решения проблем как научного, так и организационного характера. Наконец, научный потенциал, который вполне себе есть, хотя и сильно порушен.
        На самом деле вопрос стоит по-разному для разных «типов» научных сотрудников. Он совершенно разный для свежевыпущенного магистра или 40-летнего PhD или 50-летнего завлаба. И дело здесь даже не в том, что магистру «легче перестроиться» или свалить. Это все не так просто устроено.

        • Aleksandr Konosevich

          > Да, есть. Прежде всего это
          То есть к окружающей среде вы вполне адаптированы, «невзирая на»… ;-)

          PS «…мне нравится здесь, в Королевстве Кривых…»(C)»Пикник»

          • Andrei Komelkov

            Как бы я работал, если бы не был в той или иной степени адаптирован? Но из этого не следует, что среда благоприятна.
            PS А цитата в тему, да ;)

          • Aleksandr Konosevich

            > PS А цитата в тему, да ;)

            Спасибо, я знаю… >B-]

            PS Потапенко прав, когда говорит «…там вам даже над Винни-Пухом будет пошутить не с кем — не поймут…»

          • Афиук

            Винни-Пуха написал, вообще-то, некто Милн. ;-) Отчего же не поймут?

          • Aleksandr Konosevich

            Я наш мультик имею ввиду, прежде всего (ДИСНЕЙ АЦТОЙ! >B-)

          • Афиук

            А я книгу раньше прочитал, в переводе Заходера.

          • пМВ

            Довольно отличен от оригинала…

          • Инженер

            Так вроде он и назывался «…в пересказе…»?

          • пМВ

            Не помню, но разница как у Лолит…

          • Aleksandr Konosevich

            Ну, на обсуждение детских книжек меня сейчас «не развести» — я в этом долбанном (обдолбанном? %-) reddit’е сижу и свежие новости про SpaceX выцарапываю — и они ВЕСЬМА любопытны…

          • Влад

            мда, раптор грузят бочками

          • Aleksandr Konosevich

            И до конца года повторно полетят уже ДВЕ летавших ступени…

          • пМВ

            Секьюрити клиранс у Маска только в спейсе — спросил — в другие бранчи берут и русских…

          • Aleksandr Konosevich

            И даже ясно из-за какого именно нормативного акта (мне люди добрые объяснили ;-) со SpaceX’ом мне и подобным «светит» полный облом(tm). Утешает, что это ВСЕМ «не-американцам» такая жирная свинья подсунута… %~)))

          • пМВ

            Даже немец, рожденный в ГДР, обламывается…

          • Aleksandr Konosevich

            > Даже немец, рожденный в ГДР, обламывается…

            «Ха-ха!» три раза! По упомянутому мной пункту «обламывают» не только европейцев из стран-членов НАТО, но даже Канаду! %~)))
            Тут недавно на Reddit’e при общении со «спецом по персоналу» даже небольшой флейм был: «что за б%^дство?! в Европе, значит, допуск к соответствующим ракетам и их обслуживанию я по работе имею — а тут уже ХРЕН?!»

          • пМВ

            Ага…

    • Знакомый геолог работал в Алжире. В поле, в лагере, ему еду приносили прямо на рабочее место, и посуду забирали. Завхоз реально спрашивал, чего еще надо для работы. Пройденные маршруты намного превышали «советские».
      А у Вас старая история: работа Ваша начальству не просто не нужна — Вы мешаете.

      • Aleksandr Konosevich

        > работа Ваша начальству не просто не нужна — Вы мешаете.

        Вопрос: нафига оставаться в такой структуре? Это такое садо-мазо, чтоль?

        • Если склероз не изменяет, у АК работа с фармой или биомедом, а там не попрыгаешь — все лицензиями обложено. Конечно, сменить и место и тему, по правилу «чего изволите?», это вариант, или там мигрировать… Но ведь и поработать хочется, доделать.

          • Aleksandr Konosevich

            > Но ведь и поработать хочется, доделать.

            Редко когда удаётся самостоятельно понять, что «дело уже не выгорит» — и поэтому следует перестать «спускать собственную жизнь в сортир»…

          • Афиук

            В производстве и инженерии (не говоря уже собственно про бизнес) критерии «выгорания» дела иные. Там людей интересует прибыль или конечный результат. А в науке таковой часто лежит за горизонтом жизни конкретного сотрудника.

        • Афиук

          Андрей занимается в России фундаментальной наукой, канцерогенезом, за что ему честь и хвала! А «начальство» — найдёт способ и причину давить вокруг себя всё живое в радиусе 100 км. Оно на это крепко заточено.

      • Инженер

        В советских экспедиционных лагерях еду готовил «таборщик», посуду, правда, каждый мыл сам. Не думаю, что поход от рабочего места к столу — метров 20 максимум, сидьно снижал эффективность.

    • пМВ

      >расходы на доступ к фулл-тексту рубятся в зародыше

      Даже в жырныегоды так везде было…

  • JProgramer

    >Заботиться надо лишь о развитии экономики. Чтобы росли реальные зарплаты.
    «Они» не будут этого делать, более того, всячески этому воспрепятствуют. Пример — судьба малого бизнеса и история «заботы» о нём. Почему воспрепятствуют — тоже понятно думаю.
    >Альтернатива – унылый застой, тихое болотное гниение…
    Лично «их» это вполне устроит. Ведь у них-то будет всё в шоколаде. Так что это не их проблема, а наша. Вопрос в том, устроит ли это нас, и что делать, если нет.

    • Лично «их» это вполне устроит. Ведь у них-то будет всё в шоколаде. Так что это не их проблема, а наша. Вопрос в том, устроит ли это нас, и что делать, если нет.
      Что делать ? ( ,извечный вопрос . Да ответ известен , один вариант попробовали в 17 , сейчас нет такой ситуации и личности чтоб возглавить. Мирным путём не сменить властную верхушку , т.к. оные люди защищают свои денежки/власть/возможности и есно противодействуют любому движению которое способно их продвинуть. Посмотрите сколько появляется семейных династий в госдуре . И т. Пиночета нет чтоб замутить нечто ) .
      Тут есть серьёзная проблема в среднем звене , бюрократия порождает сама себя , эти люди не заинересованны в новом .

      • JProgramer

        >один вариант попробовали в 17
        В принципе ещё метод Ганди показал себя эффективным, и мирный к тому же. Но у нас плохо с самоорганизацией, да и такая игра вдолгую нам как-то не очень подходит видимо. Но в общем да, нужна и личность, и «партия нового типа». Личность нужна с мозгами: условия изменились, телеграф можно не захватывать :)

        • условия изменились, телеграф можно не захватывать :)
          Нужно ,еще как нужно,проводная связь стратегический ресурс .
          В принципе ещё метод Ганди показал себя эффективным, и мирный к тому же.
          Индия не пример ,посмотрите плотность населения на севере СШП и Канаде , т.е. сопоставимые климатические условия.
          Но у нас плохо с самоорганизацией, да и такая игра вдолгую нам как-то не очень подходит видимо.
          Вспомните как меняли сознание хотя бы со времени начала перестройки,Последний герой , Дом ,,Слабое звено ,сколько еще .На этом выросли нынешние люди.Я помню пионеров Героев ,по школьной программе , только вот объясняли криво т.к. сами не верили или не понимали сущности происходящего.
          П.Морозов к примеру , выбор между личным благосостоянием и благополучием общества( порча зерна(при неправильном хранение становится ядовитым)помощь врагам.тогда были другие реалии и с сегодняшнего послезнания критиковать те действия не зная как и что глупо(это тоже самое что критиковать действия своих родителей когда сам был только в проекте).

          • Александр Елсуфьев

            А нам, например, учитель истории рассказывал, каким образом немцы смогли схватить Зою Космодемьянскую. С его слов было более понятно, нежели из детской книжки («Про Зою и Шуру Космодемьянских») — мол, постреляла она лошадок местных крестьян, думая что помогает этим армии, а те её и поймали, да и сдали в полицию.

          • А нам, например, учитель истории рассказывал, каким образом немцы смогли схватить Зою Космодемьянскую
            Правда вроде одна , но смотреть на неё можно с разных сторон , согласны?
            Это я к тому что некоторые моменты истории можно преподносить и оценивать по разному, в зависимости от духа времени/скажем так/ ).
            Мне известен другой вариант , якобы она пыталась поджечь дома крестьян и те её повязав сдали доичам.

          • Alexander Burov

            Про Павла Морозова где-то читал разбор. Правдой не является ни коммунистическая былина, ни либерастические многочисленные «опровержения». Там было всё гораздо более прозаично. Он действительно в суде давал показания на своего алкаша-отца, так как был единственным грамотным и писал липовые справки о бедности. Убит был родственницей отца вместе с братом. А потом из него посмертно решили слепить героя. Парня, конечно, жалко, но уря-героем он не был.

          • За минвший век столько раз переписывали историю , что сложно кому-то доверять .

        • пМВ

          Есть рассказ, как Ганди организует ненасильственный протест в Индии, до которой дошли танки Роммеля. Часа за два все кончилось…

          • JProgramer

            Учитывая, что англичане расстреливали сипаев из пушек — не думаю, что они чем-то гуманнее Роммеля были. Но вообще на эффективость метода Ганди я бы не очень рассчитывал: уникальный случай всё-таки. Но случился, факт. Думаю может быть использован как вспомогательный метод, в поддержку более традиционным. Ведь Макиавели говорил, что власть государя строится в т.ч. и на согласии управляемых. Вот для разрушения этого согласия он был бы полезен.

          • Влад

            наверное потому что дело было вообще не в ганди. а в кребсе

        • Как метод расставания с метрополией, уставшей от колонии, метод Ганди подходит. А вот всякие фокусы с запретом на автоматизацию и механизацию — видел репортаж про ткачей: утром на всю хижину разворачивается станок, кипит работа, на ночь станок сворачивают, на этом месте спят. Это вот, конечно, и есть «мелкий бизнес» во всей презираемой «Виктором Гюго семнадцатым» красе.

      • пМВ

        А кто бы в августе 16 предположил, что «есть такая партия». Боло было от нескольких сот до несколько тысяч. Ильич сидел в Цюрихе, кормясь случайной журналистикой.
        А всего-то и надо было вбросить лозунг «Грабь награбленное!»…

        • Илья Шпаньков

          А всего-то и надо было вбросить лозунг «Грабь награбленное!».

          Поправочка: лозунг «Грабь награбленное» появился только в 1918 году, уже _после_ революции. Так что в качестве одной из главных причин революции он никак не может выступать. Главными причинами революции, насколько я понимаю, стали разорительная политика буржуазии, скинувшей царя (они, как и сегодня, могли только грабить и присваивать, но не строить и развивать), а также неудачи в захватнической первой мировой войне, которую изо всех сил пытались выставить «отечественной». Вот эти факторы и всколыхнули народное недовольство (причём — народ уже был вооружён), чем умело воспользовались большевики.

          К слову, не исключено, что нынешние российские капиталисты как огня боятся крупной военной кампании и по этой причине: война неизбежно покажет огромные прорехи в экономике (которые видны даже в мирное время), а вооружённое по необходимости население может легко обратить своё недовольство против верхушки. Поэтому только политика уступок и договорняков.

          • пМВ

            Лозунг был на низах. Бежали весной 17го с фронта, и делили помещичью землицу, грабя, порой, имения…

          • Илья Шпаньков

            Насколько я понимаю, там всё происходило на криминальной почве и в результате бардака, а не с политическим контекстом.

          • пМВ

            Лежат у меня на служебном чердаке пара ящиков бумаг, подобранных в 90х в брошенных сельсоветах.
            Про раскулачивание.
            Так кулачили тех, кто первыми сбежал с фронта летом 17го и захватил помещичью землицу.
            Мужики все помнили…
            Это граница Тулы и Рязани.

          • Илья Шпаньков

            Тут важен не сам факт захвата земли, а причина такого действия, от кого исходила инициатива.

          • Roman Zhukov

            От т.н. Временного Правительства, кого-же ещё? Додуматься устраивать земельную реформу и при этом воевать (армией, где большую часть контингента составляют крестьяне) — это очень, очень большой государственный ум иметь надо.

          • Александр Лунин

            Что-то я сомневаюсь, что такие бумаги Вы могли подобрать в сельсовете. Скорее всего в других, брошенных в 90-х организациях. А раскулачивали тех, у кого было что кулачить. Иметь собственность стало незаконно.

          • пМВ

            Первичка. Смешная. Войну пережившая. Отремонтриую офис — буду свободным девочкам давать ее сканить.

          • Alexander Burov

            Вполне законно. Только она была формально коллективная, оформленная на трест, артель или товарищество.

          • Александр Лунин

            Так вот, крестьянин в лаптях, на одной ноге стоявший на принадлежащем общине наделе — http://reforms-alexander2.narod.ru/nadelu.html

            впервые за всю историю России получил достаточное для организации и самоокупаемости натурального хозяйства количество земли. Всё было своё, требовалось только чуть столярно-плотницких-шорных инструментов да керосин для освещения. Последнего впрочем немного — так как эти «капиталисты» были от зари до зари в поле. Им было что предложить голодающим пролетариям, когнетариям и паразитирущим элементам, а самим требовалось от мира немного — айфонов не было, а остальное делали сами. Ездить им было некуда и некогда, даже тракторы им были не нужны — естественно, индустриализирующейся стране таких независимых граждан было не надо, а очень надо было рабочую силу на стройки и заводы и колхозников, сдающих продукцию по продразвёрстке — тут и началось раскулачивание.
            А недовольные, конечно, нашлись, и даже своя правда у них была. Но собственность на землю никому в России ещё счастья не принесла, прав был Толстой — не земля принадлежит людям, а люди земле…

          • Alexander Burov

            Причём здесь эта ваша швабода?

            Натуральное хозяйствование не поможет прокормить страну в условиях, когда или индустриализация, или смерть с исчезновением с карты мира. Это стало очевидно после первого кризиса хлебозаготовок 1927 года. Крестьянин от фермера отличается тем, что выращивает ЖРАТ только для себя и потомства. Сам поел, детишек покормил, излишки продал на базаре, купил новый молоток, гвозди, штаны — больше ему ничего не надо. И трактор не надо — вспахать клочок в полгектара и лошадь сможет. А фермер выращивает продукцию принципиально для продажи. И заинтересован, чтобы вырастить и продать как можно больше, поэтому и себестоимость труда у него должна быть меньше, а для этого и нужен трактор, а не низкопроизводительная лошадь. Но фермерство в коммунистической стране возможно только коллективное. Поэтому придумали коллективизацию. Которая прошла бы сама, безболезненно, в течении последующих 50-80 лет. Да вот беда — у молодой страны этих самых 50-80 лет ПРОСТО НЕ БЫЛО.

          • Александр Лунин

            Другой бы спорил — я не стану… Действительно, я описываю воспоминания одной из сторон процесса, а танго, как известно, танцуют двое. Ваши замечания лишь подтверждают, что в России конца 19 — начала 20 века реально сложилась революционная ситуация. И земельный вопрос не мог не быть ключевым в аграрной стране. А Царь, действительно достоин ордена Октябрьской революции посмертно за обострение этой ситуации, так как ввязался в войну не решив основной социальной проблемы солдат — земельной. Мог бы хоть военную ипотеку на землю пообещать или пособие семьям мобилизованных — но нет, этой проблемы даже не озвучили, вот и получите. Неэффективный менеджмент…

          • Александр Лунин

            Далее, при чём тут свобода (пока что речь о крестьянах начала 20 века), — мы часто слышим, что Российская империя снабжала продуктами (хлебом и маслом Европу), де ещё по демпинговым ценам, да и из зоны рискованного земледелия… Это ж экономическое чудо какое-то, управленческий прорыв прямо… Достигался за счёт банального использования рабского труда крепостных до 1861 года — и «барство дикое, насильственной лозой присвоило и труд, и собственность, и время земледельца». После же отмены крепостного права — за счёт правового неравенства пытались экономическими методами сохранить установившееся положение.http://reforms-alexander2.narod.ru/uslovia.html

          • Александр Лунин

            И лишь февральская революция сделала экономические отношения свободными.
            Но не всем хотелось менять ситуацию когда, на одного с сошкой — семеро с ложкой
            http://lotussoft.biz/userfiles/144/144_10.jpg
            Обидно, когда приходится покупать по рыночно «несправедливой цене», что-то, что раньше просто отбиралось, красиво упаковывалось и продавалось в Европах по бросовой цене, в обмен на безделушки для себя и своих деток помещичьих. Ведь это ж справедливо! А вот когда земледелец начинает работать только на себя и своих детей — нет, это не справедливо.

          • Александр Лунин

            В конце 20 века, после распада колхозов их участникам были выделены земельные паи (по 5 гектар, для Орловской области это не плохо). Те из колхозников, кто успел прихватить сельхозтехнику, занялись арендаторством — свои 5-10 гектар
            + арендованные. Старт был хорош, но потом опять — семеро с ложками набежали, и арендаторы начали работать только на необходимый минимум. Потом унаследованная техника сдохла, ввели топливный кредит под урожай и люди вообще остались должны налоговой… Результат — обработку земли унаследовали кроткие гастарбайтеры, вывод — земельный вопрос в Российской империи образца НЕ РЕШЕН.

          • пМВ

            Российская империя снабжала продуктами (хлебом и маслом Европу), де ещё по демпинговым ценам, да и из зоны рискованного земледелия…

            С начала 10х годов России потеряла зерновой рынок сначала Пруссии, а затем Балтии, и ее начали отжимать даже из Привислянскго края и Остзейских губерний. Немец внедрил удобрения и машины. Были слушания в Думе, у помещиков из-за этого агрессивность подскакивала.

          • Хреново немец внедрил удобрения и машины, раз после блокады замечтал о «лебенсрауме»

          • пМВ

            Хорошо внедрял. Просто гиперэмиссия и гиперинфляция, навязанные Ваймару Версалем, исключали интенсивное развитие.
            А с послевоенной твердой дойчмаркой все прекрасно заработало.

          • Версаль уже после войны, а к концу самой войны из-за блокады в Германии была нехватка продуктов. Может, и спекулянты, но им всегда нужен реальный перебой в снабжении.

          • пМВ

            Это другое. Блокада перекрыла подвоз чилийской селитры (для чего были Летящие П), а заводы цикла Габера переключили на ВВ и пороха…

          • Понятно

          • Илья Шпаньков

            У вас недостаточно полная картина, точнее — однобокая. Крестьяне после революции прекрасно начали жить — они обеспечивали себя всем необходимым, им было этого достаточно. Пролетариату они могли предложить свою продукцию — за деньги, естественно. Вот только мало того, что это предложение не покрывало нужд даже того числа городских, что было до индустриализации, в связи с образовавшейся нехваткой крестьяне ещё и взвинтили цены — мелкобуржуазная психология дала свои плоды. Не говоря уже о том, что для индустриализации была нужна валюта, которую давали только за сельхозпродукцию — больше ничего не было. Страна была аграрная. Так что власти сделали всё правильно — нашли наиболее оптимальный выход. Там на местах поначалу накосячили, но уже к следующему году всё исправили.

          • Алексей

            Вот ведь? Бабушке моей, ейный папа наврал наверное про постигшие наше семейство, последовательно — расказачивание с раскулачиванием.
            Сегодня зайду расскажу ей, что это просто перегибы на местах и через год всё исправили. А члены семьи оставшиеся, таки, в живых — сидели в Северном Казахстане — по темноте своей.

            «Вот только мало того, что это предложение не покрывало нужд даже того числа городских, что было до индустриализации, в связи с образовавшейся нехваткой крестьяне ещё и взвинтили цены — мелкобуржуазная психология дала свои плоды.»

            А как ещё, по вашему, может регулироваться рынок если не ценой?
            Вот я в этом году вырастил и теперь торгую помидоры. Я знаю, что мне сегодня необходимо продать всё собранное вчера. Поэтому я ставлю такую цену, чтоб к концу дневной покупательской активности у меня не осталось товара, но не раньше.
            Если это получается, значит я правильно определил цену, если товар закончился слишком рано — значит продешевил, если осталось непроданным более 5-7% значит слишком дорого торговал.

          • Илья Шпаньков

            Сегодня зайду расскажу ей, что это просто перегибы на местах и через год всё исправили. А члены семьи оставшиеся, таки, в живых — сидели в Северном Казахстане — по темноте своей.

            Про «через год исправили» — это голод на Украине и в Казахстане. Раскулачивание — другая тема. И вам на досуге можно поразмышлять о том, почему советская власть не стала тупо доить с кулаков повышенные налоги (нормально же — брать с имущего больше, и пусть себе работает), а ликвидировало кулачество как класс. Это ведь сколько возни: всех собирать, садить в поезда, везти через всю страну, на местах обеспечивать жильём и работой…

            А как ещё, по вашему, может регулироваться рынок если не ценой?

            Во-первых, регулирование ценой — это одно, а спекуляция — это другое, и, во-вторых, а у города откуда деньги были на закупку продовольствия в деревне? Плюс — индустриализация. Я уже сказал, что для развития промышленности нужны были станки и технологии, это всё было только за границей, на закупку этого добра нужна была валюта, а продавать за бугор СССР мог только сельхозпродукцию. Теперь представьте, в каком состоянии была бы промышленность накануне войны, если бы советская власть закупала у деревенских барыг продукцию по спекулятивным ценам?

          • Алексей

            Во-первых, регулирование ценой — это одно, а спекуляция — это другое, и, во-вторых, а у города откуда деньги были на закупку продовольствия в деревне?

            Во первых, есть вполне рабочие механизмы регулирования рынка государством. Но Большевики решили использовать старый добрый бандитизм, террор и рабство (у колхозников отнимали паспорта, так же как некоторые современные «фермеры» у нанятых узбеков отнимают паспорта и платят «трудоднями»).

            А проблема была не в лени и инертности селян, а в отсутствие ПЛАТЁЖЕСПОСОБНОГО спроса на С/Х продукцию.
            Нормальное государство напечатало бы денег, раздала их в виде льготных целевых кредитов — на производство с/х техники, удобрений и т.д ПРОМЫШЛЕННЫХ товаров для с/х.
            Затем, кредиты вернули бы (думаю с этим проблем бы не стало НКВД — не шутил) — Центробанк эти деньги утилизировал, ни какой инфляции и при этом в стране дан старт и индустриализации и интенсивному земледелию.

          • Илья Шпаньков

            Но Большевики решили использовать старый добрый бандитизм, террор и рабство (у колхозников отнимали паспорта, так же как некоторые современные «фермеры» у нанятых узбеков отнимают паспорта и платят «трудоднями»).

            О, энциклопедия мифов прямо. Всё в одном флаконе. Вы, вообще, в курсе, что, например, нормы сдачи зерна государству никогда не превышали 35% от запланированного урожая? В первый год сплошной коллективизации определённую путаницу и разлад внесла система контрактации, существовавшая с 1927 года, и встречные планы (когда недобор в слабом колхозе возмещался повышением норм для более успешного), но уже в 1933 году, когда недород выявил серьёзные недочёты в системе контрактации, всю систему поменяли на более простую и выгодную крестьянам — в результате с 1933 года все проблемы были решены. Вообще, если бы вы не слушали антисоветский бред, а почитали бы реальные документы того времени, то не писали бы такую ерунду. Вот здесь очень много материалов:
            http://istmat.info/
            Что касается паспортов — вы также в полном заблуждении о том, как всё было на самом деле:
            Вся правда о паспортах и колхозниках
            Вся правда о паспортах и колхозниках -2

            Нормальное государство напечатало бы денег, раздала их в виде льготных целевых кредитов — на производство с/х техники, удобрений и т.д ПРОМЫШЛЕННЫХ товаров для с/х.

            Вы не поняли. Некому было раздавать кредиты на производство. Не было вообще никакой промышленности — ни производства тракторов, ни производства удобрений, ничего. Ноль. Какой смысл печатать цветную бумагу и раздавать кому-то, если этот кто-то просто не знает и не умеет, как делать трактора? Не было ни технологий, ни станков, ни специалистов, способных на этих станках работать. Всё это (включая специалистов!) приходилось закупать и выписывать из-за границы, за валюту. Закупались целые заводы под ключ, приезжали иностранные рабочие и инженеры, обучали наших дедов, как работать на станках, и т.д. и т.п. И валюту можно было получить только одним способом — продавая то, что у нас было. Т.е. — с/х продукцию. Российская империя была аграрной страной, а после гражданской войны — ещё и разорённой, так что начинать приходилось фактически с нуля.

          • Алексей

            Человек, конечно — в значительной степени животное стадное. Но насаждение коммунизма в огромной стране — это противоестественная авантюра. И то, что Союз просуществовал целых 70 лет, безусловно — достижение. В немалой степени, благодаря огромным природным ресурсам нашей страны.

            Мою семью раскулачили за то, что они купили механическую молотилку (что ли…). А Вы говорите — крестьянин просто ни хотел производить больше и чурался средств механизации.
            Подавлялась любая инициатива, рубилась на корню.

          • Илья Шпаньков

            Что вы видите противоестественного в том, чтобы сделать всех людей в стране свободными, дать им всем образование, открыть доступ к культурным и техническим ценностям, создаваемым человечеством, дать возможность каждому проявить свои творческие или физические способности, обеспечить каждого жильём и работой, в конце концов уничтожить возможность эксплуатации одних людей другими? Неужели для вас более естественным кажется жизнь, где кучка циничных и беспринципных подонков заставляет работать на себя миллионы людей, при этом лишая их, порой, самых элементарных потребностей? Вам больше по душе, когда вас считают скотом, животным, главная задача которого — обеспечивать комфортабельную жизнь своего хозяина?

            Вы и сами точно не знаете, за что раскулачили вашу семью, а пытаетесь делать некие обобщающие выводы. Ну, а ваши познания в том, что подавлялось, а что поощрялось, вообще из области вашей же фантазии.

          • Алексей

            Неужели для вас более естественным кажется жизнь, где кучка циничных и беспринципных подонков заставляет работать на себя миллионы людей, при этом лишая их, порой, самых элементарных потребностей?

            Стоит напомнить, что вся эта «перестройка», приведшая в итоге к развалу Союза и полному искоренению «строительства коммунизма», затевалась под лозунгами — Долой номенклатуру (на которую, как полагалось, работали миллионы), Даёшь свободу (свободу слова, свободу передвижения, свободу предпринимательства).

            Так, что не стоит кидаться лозунгами.

          • Илья Шпаньков

            В том-то и дело, что в 1917 году лозунги не только произносились, но и реализовывались. А в 1991 году эти же лозунги использовались исключительно в качестве приманки — реальные шаги новых властей оказались диаметрально противоположными. Конечно, это стало понятно только спустя годы, но что это меняет?

          • Алексей

            В том-то и дело, что в 1917 году лозунги не только произносились, но и реализовывались. А в 1991 году эти же лозунги использовались исключительно в качестве приманки — реальные шаги новых властей оказались диаметрально противоположными.

            Так я Вам об этом и говорю, что за 70 лет ЛОЗУНГИ не поменялись — большевики захватившие на 70 лет власть не смогли ни на грамм удовлетворить потребностей народа — они (потребности) остались на прежнем уровне неудовлетворённости.
            Безусловно — социальная составляющая — была на высоте.
            Но для этого, извините, не требовалось вырезать половину населения с изменением действующего на тот момент политического строя — на нечто ни где кроме как мозга бородатого еврея, не виданного.

          • Илья Шпаньков

            Вы не правы. Потребности народа были удовлетворены полностью и с лихвой в области товаров первой необходимости, а нехватка была в товарах категории «роскошь». А лозунги подобные использовались в любой революции, даже в Великой французской. Вот только единственные большевики смогли реально эти лозунги воплотить.

            Население никто не вырезал, тем более — половину. Так что опять бредите.

          • Алексей

            Вы и сами точно не знаете, за что раскулачили вашу семью
            Самое страшное — даже те кто раскулачивал (а это были знакомые) — тоже наверное не знают.

          • Илья Шпаньков

            Вот только не надо наводить тумана. Все всё знали и понимали — для того времени. Это нам сейчас непонятно, т.к. мы не можем погрузиться в ту среду, в ту жизнь. Плюс, недостаточное число документальных источников — где за давностью времени, где по умыслу.

            На мой взгляд, основных проблем с кулачеством было несколько, и именно они и привели к тем решениям, что были реализованы. Во-первых, многие кулаки были просто эксплуататорами — они закабаляли менее имущих соседей, превращая их фактически в рабов. Батрак не был тунеядцем (кулак ведь не идиот нанимать на работу к себе всякий сброд и пьянь), он просто не мог вырваться из драконовских процентов, назначенных кулаком. Во-вторых, даже те кулаки, которые по факту не занимались шкурничеством (давали честно заработать соседям, к примеру), они всё равно выступали с позиций мелкобуржуазной психологии. Т.е. они, как и любые другие буржуа, были далеки от задач государственного масштаба, они обеспечивали себя и свою семью, при этом совершенно разумно придерживая товар для получения максимальной прибыли. Но такие действия вредили всей стране в целом — как я уже говорил, страна нуждалась в армии, в промышленности, в срочном переходе на индустриальные рельсы. И «хорошие» кулаки уже выступали тормозом всех этих процессов — просто в силу буржуазной психологии. Ну, и это не говоря уже о том, что именно кулаки (причём, в основном из реальных мироедов) начали браться за оружие и всячески вредить новой власти, которая лишала их привычного дохода.

            Таким образом комплекс проблем, связанных с кулачеством, привёл к известным нам сегодня решениям. Причём, я лично не могу упрекнуть власти в некоей кровожадности — задачи уничтожить всех людей, относящихся к кулачеству так или иначе, не было. Самых агрессивных и непримиримых — да, и садили на большие сроки, и расстреливали. «Мирных» кулаков выслали в Сибирь — но обеспечив их транспортом, жильём и работой на местах. А ведь были и кулаки, которые приняли новую власть и стали её активными сторонниками — их-то никто не ссылал и не садил/расстреливал. Правда, довольно большая часть, став теми же председателями колхозов, просто рассмотрели ещё один способ наживаться уже в новых реалиях, поэтому их потом постепенно и выводили на чистую воду со всеми вытекающими.

            Другими словами, власть всегда старалась находить самый оптимальный вариант решения тех или иных проблем. Если бы для страны в целом было бы эффективнее сохранить кулачество и использовать его для решения задач, то никто бы никого и не трогал. Но в реальности негативных последствий существования кулачества было гораздо больше, чем позитивных, поэтому поступили так, как поступили. Я лично не вижу, как эти проблемы можно было бы решить по-другому в тех условиях.

          • Алексей

            Вот только не надо наводить тумана. Все всё знали и понимали — для того времени. Это нам сейчас непонятно, т.к. мы не можем погрузиться в ту среду, в ту жизнь.

            Вот смотрите — я в 94-95 году пробовал торговать овощами.
            Задалбывали рекетиры — через каждые 15 минут подходил новый бандюган и требовал денег. Это легко решалось — «забиванием стрелки» на одно и то же время/место — ни кто не приезжал.

            Сейчас меня настораживает то, что всё возвращается в 90-е. Опять появляются гопники желающие доить бабулек-лоточников (такого я не видел лет 20-ть). И.Т.Д И.Т.П.

            Но всё это не зависит от заебатости текущего строя. Только от внешней конъюктуры. В 17-м перекрыли кислород АНТАНТА — и кирдык — как «случайно» по близости гуляли «большевики».
            Теперь — нефть упала и повылазили упыри с 90-х простой нород пугать. А это похуже, чем внешние косяки подрывает авторитет Путина.
            Тут даже у идиота возникнет вопрос — а Путин такой здоровский, что сплотил Россию или просто Нефть была настолько дорога, чти хватало не только на яхты для молодых жён, но и для Народа оставалось?
            Моё ИМХО, образцово показательные процессы (хоть и без логического завершения) над «шишками» — это здорово. Но народу главное защита от конкретных упырей на местах.
            А что дают? Росснефть судится с Новой Газетой. То есть я (как и любой гражданин Российской Федерации, являясь совладельцем Росснефти, оплачиваю судебный процесс (с наверное не дешёвыми адвокатами) против людей задавшихся вопросом — а не оплачиваются ли народными деньгами ПОШЛАЯ баш…

          • Илья Шпаньков

            А это вы к чему такой пассаж выдали?

          • Алексей

            Батрак не был тунеядцем (кулак ведь не идиот нанимать на работу к себе всякий сброд и пьянь), он просто не мог вырваться из драконовских процентов, назначенных кулаком.

            Это просто шедеврально — Вы понимаете, что между «кулаком» и «батраком» один ШАГ. И разница в готовности его сделать и и разделяла их?!

            Вот я на своём примере — долго прорабатывал своё вхождение в » кулаки фермеры. Всё упиралось в денежный забег «пол года». То есть мне для врывания надо было просто НЕ КОРМИТЬ СОЮ СЕМЬЮ пол года. Благо мне сестра дала эти деньги. Всё естественно кубарем (человек я далёкий от севооборотов и прочей зяби…). Сейчас — сезон уже показывает, что я в лучшем случае — отдам «внешний» долг. Но я уже строю планы на следующий сезон… Есть вероятность, что жена меня тупо выгонет из моего-же дома, а дети проклянут… Но я уже в теме, и уверен в следующем году меня все снова полюбят…ох уж этот мой оголтелый оптимизм.

            Вы почувствовали разницу между кулаком и батраком? Батрак не готов поставить свою жизнь на кон. А кто не рискует(в комплекте с не посильным трудом — у меня уже руки не поднимаются от ведер и тяпки) — тот нек пьёт шампанского.

            P.S. Тот кто просто (как в рулетку — без труда) рискует — то же в 99% — не пьёт шампанского….

          • Илья Шпаньков

            Вы понимаете, что между «кулаком» и «батраком» один ШАГ. И разница в готовности его сделать и и разделяла их?!

            Ну, докажите.

            Батрак не готов поставить свою жизнь на кон. А кто не рискует(в комплекте с не посильным трудом — у меня уже руки не поднимаются от ведер и тяпки) — тот нек пьёт шампанского.

            А, вот вы о чём. Знаете, ваш аргумент из той же области, что и недавняя нетленка Медведева про учителей, которым если нужны деньги — пусть идут в бизнес. Условия у крестьян были разные. Один здоров, как бык, и сыновья, как на подбор, а у второго болячка на болячке и детей — полторы девки. Да, у первого шансов стать кулаком предостаточно, нужно только желание, а вот второй хоть задницу порви, а останется нищим с полудохлой кобылой. Понимаете разницу?

            В колхозе он имел шанс работать по возможностям, но получать нормальное обеспечение, которое, чем чёрт не шутит, могло бы и здоровье ему поправить, и детей отправить на учёбу в город — уже польза есть. А с вашей психологией получается, что «кто не вписался в рынок — пусть дохнет». Так что ли?

          • Алексей

            Я о том, что насильственное насаждение некоего, до селе не известного, политического строя — авантюра чистейшей воды.
            Ни что не мешало создавать те же Колхозы без раскулачивания. Если это такая хорошая форма ведения хозяйственной деятельности — колхозы эволюционным путём вытеснили б кулачество как класс. Есть примеры подобного сосуществования например кибуцы.

          • Илья Шпаньков

            Ни что не мешало создавать те же Колхозы без раскулачивания. Если это такая хорошая форма ведения хозяйственной деятельности — колхозы эволюционным путём вытеснили б кулачество как класс.

            С 1927 года колхозы были делом добровольным, но к 30-м годам только малая часть сельчан перешла в них — сельчане в силу необразованности не воспринимали колхозы как что-то нужное и полезное. Крестьянин стал жить сытно, а остальное его не интересовало. Между тем, новая война назревала, власти даже дату спрогнозировали верно — начало 40-х годов. К этому времени нужно было уже иметь мощную промышленность, перевооружённую армию и современное механизированное и эффективное сельское хозяйство. Ждать, пока крестьяне поймут, что это необходимо, времени не было — поэтому в начале 30-х была объявлена всеобщая коллективизация.

            Вот только судьба кулаков зависела не от колхозов на самом деле. Если бы кулаки не вредили власти — никто бы их и не тронул. Я же вам уже писал об этом.
            https://disqus.com/home/discussion/computerraru/1cd0a4f9296a4eb7ac7eaa817e6a050d/#comment-2844189518

          • Александр Лунин

            Дискуссия не заглохла — пожалуй, снова вступлю в эту реку…
            И так, мужичок удачно почти купивший у барыни приличный надел земли начал подниматься. Вся семья работала день и ночь, позволяя себе лишь в воскресенье пешком ходить в церковь в соседнее село (лошадям давали отдохнуть). На третий год смогли купить всем членам семьи обувь. Дальше — больше: замахнулся на пароконную молотилку — видать это в то время был механизм, не подвластный сельской кузне. И тут-то видать пересек незримую черту, да и время подошло. Благо, что приехал просвещённый родственник из Тулы, где процесс уже шел вовсю и порекомендовал срочно продать всё и податься в пролетарии, иначе — Сибирь и далее везде… Но мужичок был лошадником, паровоза боялся, поэтому выбрал свой путь — вступил в товарищество по обработке земли (ТОЗ) и даже был его председателем до самой войны. Чуть было не был за это расстрелял немцами в оккупацию, но это другая уже история… А вот в ТОЗе, умелый и трудолюбивый природный земледелец оказался поставлен в такие рамки, что хозяйство их держалось в чёрном теле, позволяя разве что не умереть с голоду. И не потому что всё отбирали, нет. Потому что ценные указания и чёткая регламентация, когда приедет пахать трактор из МТС — лошадей-то нормальных изъяли, чтоб раскулаченных везти. Что садить и по какой цене сдавать, плюс человеческий фактор — весь натуральный доход приходилось делить на весь балласт под присмотром комитета бедноты. Что ж зато не в Сибири, и не на ДВ…

          • Илья Шпаньков

            И? К чему сия художественная зарисовка?

          • Алексей

            замахнулся на пароконную молотилку — видать это в то время был механизм, не подвластный сельской кузне. И тут-то видать пересек незримую черту..
            Моё семейство отправили в Северный Казахстан именно за такую молотилку…

          • Александр Лунин

            Неправда ваша, не делили, а покупали за деньги у законных владельцев, отъезжающих в Париж. А имения оставленные на приказчиков жгли уже потом, за обман при продаже.

          • пМВ

            За железную цену?

          • Александр Лунин

            Мне рассказывал участник реальных событий — солдат, вернувшийся с Первой Отечественной к очередному «чёрному переделу». Им зачитали приказ о демобилизации и отправили по домам, чему бывшие крестьяне были рады, так как землю, принадлежащую деревне, делили по числу лиц «мужеска полу». А тем семьям, чью мужчины были на фронте, пришлось бы батрачить за кусок хлеба. Так что, очередной «чёрный передел» был одним из факторов обрушивших оборону. Мужичка тут же женили, родственники собрали денег + приданное. И на эти червонцы выкупили часть земли у помещицы. С условием получения купчей (свидетельства ЕГРПН по нашему) после оплаты второй половины после урожая. Барин жил в Питере, просёк ситуацию, приехал к маме и сказал, что дело пахнет керосином — надо всё продавать и валить в Лондон (тогда в Париж). Матушка с неохотой согласилась, барин собрал первый транш и отвалил в Париж.

          • Александр Лунин

            Далее, осенью, после продажи урожая, крестьяне выплатили второй транш и матушка дала отмашку на производство кадастровых работ и оформление прав собственности, за их же естественно, счёт. Весной, перед началом полевых работ, она отъехала в город за бумагой с печатями, а вернулась с казаками… Ошалевшим мужичкам сказала, что всё им прощает и ничего они не получат, так как «наши в городе». Ни она, ни казаки после этого не прожили и 15 минут, а не состоявшиеся землевладельцы вновь стали солдатами, так как к Орлу, Туле и Воронежу уже подходили силы Добровольческой армии и казаки. Эти воевавшие мужики казаков между Орлом и Тулой завернули, а советская власть неожиданно приобрела ярых сторонников, которых потом и раскулачила… Но это уже другая история.
            Глобально события описаны здесь — http://vpk-news.ru/articles/31397?page=1

          • пМВ

            По регионам очень разно.
            Знаю о помещике, так у себя в имении и досидевшем до директорства госконезаводом, лучшем друге молодого Буденного. Но Черный передел шел летом 17го во-всю. Из великорусских губерний драпали толпами.
            А дед с ротой на фронте сидел до 18го.

          • Юрий Шевченко

            Неудачи в первой мировой? в 500 км от Москвы, в сторону Шостки, простирается далеко на территорию Польши и Австро-Венгрии земля, завоеванная Россией, и отданная лениным, германским шпионом.
            Поэтому страна, называющая Россию агрессором, такая многонациональная…
            Его, ленина, просто прессовали 2 суток в германском посольстве…
            Никаких лозунгов, конкретная вербовка. Далее резидент вербовал агентуру, уже лозунгами: мир — народам…..
            Западные немцы до сих пор не знают о революции 1917 года, они знают победу германского оружия….

        • А всего-то и надо было вбросить лозунг «Грабь награбленное!»…
          Вообще то все сложней было , это был и эволюционный рубеж общества и кризис именно власти в России.
          Что будет сейчас сказать сложно.

        • иван иванов

          ну и сейчас есть такая партия* )) даже популярность такая же http://pnt.rusrand.ru/

          • пМВ

            С интересом представил Степана, выдвигающего лозунг «превращения войны империалистической в гражданскую»… Симулякр это, третьего уровня.

          • иван иванов

            не замечал у него «интенции» на данную тему. Да и к тому же,если так судить, что сегодня не симулякр? Даже человек становится симулякром .

          • пМВ

            Тут один Мюрид отличился…

          • В.П.(W_P_)

            Это Вы о ком и о чем, если не секрет?

          • пМВ

            Есть такой вождь Партии Нового Типа.
            А известного блоггера костерят, за косплей ленинской концепции.

          • В.П.(W_P_)

            Если речь о Эль Мюриде, то он регулярно Сулакшина у себя в блоге пиарит. О партии такой я, правда, не слышал до сих пор.

            А вопрос мой, чем именно отличился сей «известный блоггер»?
            Я за его эволюциями почитай аж с 11 года слежу, нынче он постоянно на разный лад «отличается» ))

          • иван иванов

            ну как регулярно, — раз в пол года, это регулярно?) и да, мне тоже интересно чем же он отличился.

          • В.П.(W_P_)

            Ну я частоту упоминаний специально не подсчитывал, но фамилия Сулакшина точно не один раз у него всплывала на моей памяти. Как правило, в одобрительном контексте.

          • иван иванов

            я блогера мюрида года 3 читаю. за всё это время сулакшин у него появлялся раз 5 наверно аж

          • пМВ
          • В.П.(W_P_)

            Пардон, не понял, каким боком это к делу относится?

          • иван иванов

            ну понятно же — критикуешь власть, и тут же от них контракты берёшь

          • В.П.(W_P_)

            Я может по ссылке плохо порылся, но прямых указаний на упомянутых фигурантов не нашел пока. Но тема заявки сама по себе доставляет ))

          • иван иванов

            конкурс выиграла контора — «Институт законодательства и нормативно-правовых разработок» — директор которой как-раз фигурант нашей беседы)

          • В.П.(W_P_)

            Понял, спасибо.

          • В.П.(W_P_)

            Вот здесь он BBC вчера кратенько пояснил:
            http://www.bbc.com/russian/features-37014905

          • иван иванов

            спасибо за ссыль

          • IF

            познавательно.
            но, вроде, были ж уже программы улучшения образа зарубежом.

          • пМВ

            Поражение кремля от нато…

          • В.П.(W_P_)

            А, то есть в этом вопросе они не сошлись во взглядах? Бывает. Новые партии строить это вам не… ))

          • иван иванов

            ну он и «вождем» себя тоже не называет. говорит. нет его пока. вождя.

    • Виктор Гюго

      > Пример — судьба малого бизнеса и история «заботы» о нём.

      А какой с него выхлоп? «Фермеров, заваливших продуктами» мы так и не увидели, радикальое улучшение с продуктами обеспечили крупные агрохолдинги. Есть хотя бы одна отрасль, в которой «малый бизнес» будет полезнее крупного (ну, кроме сферы обслуживания)?

      • Aleksandr Konosevich

        > отрасль, в которой «малый бизнес»

        Начните с прогулки к ближайшему платному стоматологу… >B-]

        PS подавляющее число наших «больших, крупных бизнесов»(tm) так или иначе ДОТИРУЮТСЯ государством… >$-))))))))))))))))))))))))))))))

        • Виктор Гюго

          > Начните с прогулки к ближайшему платному стоматологу…
          (ну, кроме сферы обслуживания)? Пока как-то не очень обстоит дело с доказательство нужности «малого бизнеса».

          > PS подавляющее число наших «больших, крупных бизнесов»(tm) так или иначе ДОТИРУЮТСЯ государством…

          Не вводите читателей в заблуждение. На aftershock выкладывалась доля российского (частного и государственного) капитала для самых крупных промышленных компаний (машиностроение, лесная, нефтяная, газовая, продукты, кондитерка, жимическая промышленности). Среди «крупняка» доля роскапитала по отрасли не более 11%. Поэтому никакого дотирования «подавляющего большинства» быть не может. Но вы можете привести цифры — размеры дотаций в сравнении с оборотами по рынку.

          • Garruz

            >>> Пока как-то не очень обстоит дело с доказательство нужности «малого бизнеса».

            Китайский малый бизнес, например, в своё время одевал и обувал абсолютно большую часть постсоветского пространства. Сейчас хоть даже тот же узбекский малый бизнес (текстильный) – в изобилии одевает россиян летом. А ведь могли бы и всё своё организовать…
            Этих доказательств мало? =)

          • Виктор Гюго

            > Этих доказательств мало?

            Вижу утверждения, достаточно сомнительные. Не потрудитесь рубануть, так сказать, цифирью?

          • Garruz

            Конкретной цифирью – вряд ли (искать лень, не обессудьте уж)).

            По китайскому ширпотребу она даже и не нужна особо. Все помнят, во что одевались в 90-х.
            По узбекскому текстилю – я сам тут живу. Количество клиентов, работающих на РФ, у меня увеличивается с каждым годом (и это только лишь у меня, а ведь есть и другие). У наших текстильщиков это основной рынок сбыта (вплоть до маек с надписями «Россия, вперёд!»))). И отгружают товар они тоннами.

          • Виктор Гюго

            > По китайскому ширпотребу она даже и не нужна особо. Все помнят, во что одевались в 90-х.

            Помним. С ужасом. Вменяемое качество появилось в основном тогда, когда появилась продукция крупных китайских фабрик. Стереотип «китайское качество» как «ужас, кое-как сляпанный на коленке» ещё жив и вытесняется с трудом.

          • Garruz

            Почти любая «крупная китайская фабрика» выросла именно на том самом ширпотребе, который пихала нам (в том числе нам) в 90-х. ;)))

            Это простейшее правило бизнеса – сначала ты работаешь либо на массовость, либо на качество (это равнозначно эффективные пути). Потом, если хочешь вырасти до «взрослых» размеров – работаешь на повышение качества, но при этом и повышение цены (себестоимости вкупе с прибавленной стоимостью).

            Просто в 90-х, с учётом нашей общей нищеты, китайские фабрики, ориентированные на наши рынки, работали только лишь на массовость и дешевизну. Позже, когда уровень благосостояния поднялся – стали повышать качество (но и цену при этом).

            Но, так или иначе – в 90-е, при наших тогдашних доходах, одевал нас именно китайский малый бизнес.

          • Инженер

            Ну, это логично, возить в Россию готовую продукцию, а не хлопок-сырец.

          • Garruz

            Логично, разумеется. Для нас, но не для вас.
            Ведь готовые изделия всегда приносят больше прибыли, чем сырьё. Поэтому логично организовывать производства на местах. То есть, если наши настолько активно отгружают к вам тонны готовых изделий – что-то не так у вас с переработкой и производством, мало кто занимается…

            Только не подумайте вдруг, что «пытаюсь обидеть». Вовсе нет. Речь вообще изначально шла о малом и среднем бизнесе – пользу которого оппонент отрицал, руководствуясь только лишь примером неразвитости этого бизнеса в вашей стране…

          • Инженер

            Как-то по ТВ была передача об этом. С 90-х годов, когда китайцы завалили страну ширпотребом, ткацкое производство почти остановилось. Сейчас вроде пытаются поднять, но видимо дело идет туго.

          • Garruz

            По нашим в 90-х тоже очень сильно ударили китайцы – крупнейшие фабрики были практически на грани закрытия. Но уже примерно в начале нулевых сумели как-то сорганизоваться и начать отбивать для начала местный рынок. Лет за десять значительно нарастили качество и мощности и доросли до уже «взрослого» экспорта.
            Сейчас производство готового («прет-а-порте»))) текстиля здесь развито едва ли не на порядок больше, чем даже в советское время. В целом же, за двадцать лет с середины 90-х – увеличение общего экспорта переработанной текстильной продукции (не только готовой одежды) почти в 100 (сто) раз в денежном выражении…

            Это я всё к тому, что «было бы желание». Если даже мы смогли – при том, что далеко не самая богатая страна, и что главные проблемы, тормозящие более быстрое развитие, у нас довольно-таки схожи – то у вас-то и подавно все шансы, даже несмотря на все приватизации. Но кому-то там у вас это просто не надо, видимо. Либо не могут, либо не хотят. Либо всё вместе…
            ИМХО.

          • Инженер

            Видимо, как всегда, те, кто имеет желание — не имеют возможности, а те кто имеет возможности — не имеет желания, поскольку его деньги крутятся в более прибыльном деле.

        • Влад

          тут выше один деятель выдвинул коньцепцию денежного насоса…

      • Алексей

        //А какой с него выхлоп?

        Это смотря для кого. Например для потребителя выхлоп в низкой цене на продукт/услугу, определяющуюся высокой конкуренцией в низкоорганизованной рыночной нише ну и чего греха таить — сравнительной невидимостью для налоговых и прочих фискальных органов.

        Как пример — недавно я сетовал на резкое повышение цен на услуги ассенизатора и удивительную сплочённость в этом вопросе среди всех.
        Но оказалось — вовсе они не сплотились — вновь организованная конторка, им просто сделала предложение от которого те не смогли отказаться.
        Либо берёте заказы только у нашего диспетчера, по нашим ценам — либо не будете работать в этой сфере вообще.
        При чём — предложение видимо было серьёзно подкреплено, что здоровые взрослые мужики поотдавали СИМки с десятилетиями наработанными клиентами…

        Так, что — в след за иссяканием потока нефтедолларов, видимо, стоит ждать массового выдавливания мелко/среднего частника из многих сфер.

        • Инженер

          «Невидимость» крайне вредна. Лично видел, как лаваш из минипекарни привозят в магазин в багажнике легковушки, рядом с запаской и домкратом. Хорошо хоть в пленку запаяли. Сюжеты о мини-пищепроме с валяющимися на полу продуктами по ТВ идут нонстоп. Санитарный врач на любой объект пищепрома любых размеровдолжен заходить, когда ему вздумается и накладывать положенные по закону взыскания, а не раз в 3 года с предупреждением за 3 недели. Нефиг работягам молочные ванны принимать.

          • Алексей

            Я только за. Безусловно — соблюдение санитарных норм должно контролироваться.
            Вопрос в том, что представляет собой этот контроль? Он ведь, формально, не должен быть средством пополнения бюджета государства и тем более бюджета самих чиновников. И уж конечно — не должен быть средством для расчистки рыночной ниши.

            Опять, на примере своего септика — нокое ООО, ни с того ни с сего — получает в своё распоряжение все точки слива ЖБО в городе. Старые договора с частными ассенизаторами расторгаются а новые заключаются только после «воспитательной беседы». Нет договора — значит сливаться можешь только в «неположенных» местах — а это ответственность вплоть до уголовной. И дали понять, что эта ответственность непременно наступит.

          • Виктор Гюго

            > Он ведь, формально, не должен быть средством пополнения бюджета государства

            предлагаете шденежные штрафы торжественно сжигать?

            > нокое ООО, ни с того ни с сего — получает в своё распоряжение все точки слива ЖБО в городе.

            так устроен капитализм: если есть возможность получить выгоду нечестно, получить конкурентное преимущество, забить на нормативы — это будет сделано наверняка.

            обрушение вантовых крыш под мудрым руководством «эффективных частных собственников», авария на Саяно-Шушенской вроде как недвусмысленно показали, что частный капитал надо немилосердно щемить за нарушения. «бей бизнес молотом, будет бизнес золотом».

          • Алексей

            Я вашу мысль понял — любой бизнес, мелкий и крупный, надо держать в узде. Тут я с Вами полностью согласен. Вы считаете, что крупный бизнес требует значительно меньше операционных издержек по контролю со стороны государства, чем малый.
            Тоже здравая мысль, только возникает вопрос — а сколько этих издержек сейчас на каждое Юрлицо/ИП — сравнительно с другими странами?
            Может стоит задаться вопросом об эффективности госадминистрирования?

          • Виктор Гюго

            > Может стоит задаться вопросом об эффективности госадминистрирования?

            Я технарь. У меня можно сказать профдеформация: прикидывать масштабы. Так вот с моей точки зрения нам нужны мощные «насосы», которые позволяют зарабатывать деньги «там», а тратить их — «здесь». Да, я говорю о ТНК — транснациональных корпорациях. И сообразно этому я бы вливал средства в прообразы будущих «насосов» — Росатом, Ростех, Роскосмос. Как только заработают «насосы», будет подтягиваться и частный капитал (помните, да? сначала NASA — потом Илон Маск, сначала ARPA, потом частники). И бросать сейчас всё и перетряхивать систему госадминистрирования, чтобы дядя Ваня мог сделать не 20 пирожков, а 200 и не с собачатиной, пойманной у ларька, а качественной коровки… «Мелко. Мелко, Хоботов» (с)

          • IF

            >сначала NASA
            сначала сарай братьев Райт…

          • Виктор Гюго

            Граф Цеппелин грохнул всё своё состояние на постройку дирижаблей. Я не припомню стенаний про «кошмарят бизнес». ОК, сараев у нас хватает. И пока вы ждёте братьев Райт, государство финансирует ГОКи, строит комбинаты и т.д. Например, заработала первая линия ГОК «Олений ручей» (Мурманск), продукция поставляется на переработку в Новгород Великий. А сломать всё «государственное, неэффективное» — уже пробовали при ЕБН. Вся страна в сараях, и ни одного брата Райт. Всё что-то мешает. То неэффективные госсобственники, то «традиции капитализма» не хватает, то ещё что-то мешает. У меня например сложилось устойчивое впечатления, что речь о плохом танцоре. Посему для меня вопрос стоит так: либо такое развитие как сейчас, либо опять к плохим танцорам, которые 10 лет рассказывали о теории танца, но даже не приступали к движениям.

          • IF

            >речь о плохом танцоре
            в значительной мере — да
            кстати, соперники братьев были поддержаны правительством.

          • Это Вы про «дочки» НорНикеля? Когда последний передел будет за рубежом? Тоже не самое чистое с экологической точки зрения производство, но… Пока видно, что государство либо прямым финансированием, либо соучастием, либо «невидением» выводит самое сладенькое за рубеж. Причем, если и удается добиться ответа «Зачем?», то ответ простой «А у нас не умеют». Ну так принуди, чтоб создали нормальное производство, так нет, срывают пашни и заповедники только чтоб втиснуться на прилавочек и разорить недра за копеечную(для СТРАНЫ) прибыль.

          • Виктор Гюго

            Можно то же самое в цифрах по экономике?

          • Например, металлургический комбинат с полным циклом обработки переваривал худо-бедно и рекордные 25 тысяч тонн меди в месяц, и 15 тыс.тонн в поздние времена. А прокатный завод, входящий в его состав, на его промплощадке, «катал» 2200 тонн проката. Цена проката, и, следовательно, выработка продукции на одного работника комбината в разы превышали цену «сырой» меди. Сейчас меди (пока) варят если и меньше, то на десятки процентов, а проката в десятки раз меньше (и в административном отпуске побывал, и постоянные поиски рабочих основного производства видел). Дальнейшие планы — продавать медь в концентрате. А чего ее варить, в самом деле?
            И какие, собственно, цифры нужны? Сравнить полное отсутствие заработка с заработком на первых переделах и обрадоваться?

          • Виктор Гюго

            > Сейчас меди (пока) варят если и меньше, то на десятки процентов,

            а вот КУЗОЦМ в первом полугодии цветного проката сделал +6,8%. вы уверены, что говорите о проблемах масштаба страны, а не конкретного предприятия?

            А вот ГОК «Олений ручей» заработал, подгружая комбинат в Новгороде.

            О каком предприятии речь? Кто владелец? Давайте посмотрим…

            > И какие, собственно, цифры нужны?

            Падение (или рост) объёмов по стране например.

          • «+6,8%» в натуральном или денежном выражении?
            По поводу схемы обработки никеля «Оленегорск-Новгород-Швеция» — меня принципиально не радует последний пункт. Руда извлекается только один раз, второй раз её в землю не зароют, а весь мусор останется у нас навсегда. «Там» деньги зарабатываем не «мы», а «они».

          • пМВ

            Самый грязный файнштейн оставлен здесь.

          • Да. Хотя бы по объемам пульпы, выброшенной при отделении породы. Мы-то, понятно, в пустыне живем, во времена Пугачева здешними краями калмыков насмерть пугали. А вот Хопер, и даже тот-же Оленегорск. Горы, тундры, туманы… и пульпа, и вонь реагентов.

          • пМВ

            С самолета «хвосты» у Норильска красочны, особенно при низком солнце.
            А с вертолета — страшны…
            Нам не надо ждать милостей от природы, после того, что мы с ней сделали!

          • Алексей

            Интересная теория. Вы не останавливайтесь — масштабируйте дальше. Например — зачем строить и потом обслуживать много дорог — давайте построим одну но очень широкую, а если кому не по пути эта дорога — его проблема, будет бухтеть — задушим санпинами_пожарными_налоговыми…

            P.S. На секундочку — Росатом, Роскосмос да и Ростех — заинвестированы ещё СССРом. Так, что не надо…

          • Виктор Гюго

            > Вы не останавливайтесь — масштабируйте дальше.

            До абсурда? Предоставлю вам.

            > Например — зачем строить и потом обслуживать много дорог — давайте построим одну но очень широкую

            А мелкие построит частный бизнес. Если, конечно весь пар в свисток не уйдёт — рассказывать как его, бедолагу, душат.

          • Мелкий бизнес дорог не построит, Вы правы. Он плитку будет менять перед магазином, «обустраивать прилегающую территорию». А дороги надо строить централизованно на налоги. И если производство будет крутиться вокруг сырьевых переделов, на всю страну налогов на дороги не хватит.

          • Виктор Гюго

            > Он плитку будет менять перед магазином, «обустраивать прилегающую территорию».

            Потому что обяжут. Только вот и без требованиий не устраивать лоскутное одеяло уже вопли про «кошмарят».
            Угу. Уродливое лоскутное одеяло?

            > И если производство будет крутиться вокруг сырьевых переделов

            Постарайтесь не вводить новых терминов, требующих объяснений и подтверждений.

          • Ну, «высокотехнологичными нанотехнологиями» нас постоянно потчуют, и ничего.

          • Виктор Гюго

            > Ростех … СССРом

            CCCР в 2007ом? Однако..

          • Алексей

            //CCCР в 2007ом? Однако..

            Когда прибили табличку — не суть. Главное — когда и кто создал стену под эту табличку.

            «Корпорация создана на основе имущественного взноса, осуществляемого Российской Федерацией»

            Так какая страна создала это самое «имущество»? Не СССР разве?

          • Виктор Гюго

            > Так какая страна создала это самое «имущество»? Не СССР разве?

            Мы не знаем, о каком имуществе речь. Поэтому я предпочитаю не гадать. Ну и на всякий случай: если при СССР построили здание, а после его передали церкви, это совсем не значит, что при СССР «вдоначивали РПЦ». Всего это глума могло бы не быть, если бы вы просто признали, что прокололись с Ростехом.

          • Влад

            у нас насосы работают в обратном направлении.

          • Виктор Гюго

            смотря какие.

        • пМВ

          О! Не верил я в профсоюз ассенизаторов, и правильно!

      • riy

        Люди, лучше меня разбирающиеся в экономике, вероятно, смогут Вам рассказать о том, какой «выхлоп» с малого бизнеса. Я же сделаю акцент на других моментах.

        Прежде всего, малый бизнес — это рост благосостояния обычных людей. Не политиков и их присных, не газпромовцев, не владельцев крупных предприятий, магазинов, организаций. Это возможность достойно жить и работать, образовывая тот самый «средний класс», который в нашей стране, увы, находится в состоянии перманентного исчезновения. Средний класс, на который как раз и должны бы опираться (в случае здоровой экономики) все «крупняки», перечисленные мной выше.
        Далее, чтобы увидеть фермеров, заваливающих кого-то продуктами, недостаточно объявить из телевизора поддержку малого бизнеса. Недостаточно даже закупить кредитных Джон-Диров. Необходимо планомерно развивать сельское хозяйство, подготовить экономическую и юридическую базу для фермерства.
        Каков итог? Вы сравните помидор с грядки с помидором агрокомбината «Московский», на вкус сравните. Уже будет хороший итог. А если Вы ещё попробуете узнать, откуда приехал помидор крупного агрохолдинга, то с удивлением обнаружите, что очень немаленькая часть овощей прибывает к нам из Турции. Потому что крупному агрохолдингу дешевле покупать овощи там, чем выращивать их здесь.
        Говоря о пользе всегда стоит помнить, для кого она, эта польза. Вы этого не указали.
        И наконец более чем странно Ваше пренебрежительное отношение к сфере обслуживания. Это же сам по себе огромнейший рынок! Википедия, к примеру, утверждает, что именно сфера услуг составляет, в экономически развитых странах, основную часть экономики по числу занятых (больше 60 %).

        Итого, «выхлоп» малого бизнеса — всего-навсего — здоровая конкуренция, рост благосостояния граждан, рост качества продуктов и услуг. И как итог — прочно стоящая на ногах экономика и довольные граждане.

        • Garruz

          ИМХО, главная нынешняя беда постсоветского пространства – большинство вот так же вот огульно судят о классических моделях, доказавших свою эффективность, исключительно по собственным текущим реалиям (которые на постсоветском пространстве, мягко говоря, весьма сильно отличаются от мировых, как и методы их реализации).

          В устах ряда персонажей выражение «мелкий лавочник» вообще звучит как оскорбление – хотя это одна из «основ основ» любой здоровой экономики.

          • IF

            угу. смысл базовых понятий уплыл. не, не так — в канализацию спустили. проблемы уже на уровне словаря.

          • Garruz

            Тут даже не то что «уплыл», а, скорее – «так и не доплыл». Просто не дали. «Совок умер, да здравствует Совок»…

          • riy

            Это классический, махровый совкизм мышления. Людям 70 лет вбивали в головы нездоровые догмы, на этих догмах взросло не одно поколение. Понятно, что так просто от этого, увы, не избавиться.

            Плюс наш зомбоящик, постоянно нашёптывающий мантры про то, как тяжко и бездуховно загнивает западный мир. Если человек впечатлителен и не склонен к критическому анализу информации, то в голове у него воцаряется хаос про ворующих детей геев-европейцев и тупых жадных пиндосов, спящих и думающих только о том, как побольнее изобидеть матушку-Русь.

          • Garruz

            Да, минуту назад уже отписался Ифу…

            Пришёл капитализм, но не пришла культура капитализма. Нынешние подавили её почти в самом зародыше. Поэтому теперь вообще не пойми что – какой-то «феодало-капитализм» в дегенеративной форме. Что даёт мощные козыри для «немешкиворочанья» и попыткам реваншизма всяким недо-коммунистам и прочей шушере.

          • Виктор Гюго

            > Пришёл капитализм, но не пришла культура капитализма.

            Вот же беда какая. Оказывается к невидимой руке рынка, которая сама вознесёт к сияющим вершинам экономики нужна неведомая запчасть, без которой не работает. А там рукой подать, что народ-то, народ-то хреновенький, не повезло с народом-то. А то вдруг выяснится, что для высот экономики нужно пару континентов ограбить — на рабов, золотишко, территории. Ну там ещё переобозвать взяточников в лобби.
            Ох как-то разошёлся я. Но тем не менее, вы понимаете что только что свернули с ясно очерченной дороги экономики как науки, на кривую дорожку?

          • Garruz

            Да, что-то вы разошлись, действительно… =))

            К чему все эти откровенно неумные (простите уж) стереотипы и намёки на то, чего я вовсе и не утверждал? Тут ведь всё гораздо проще.

            Любая система эффективна лишь в том случае, если её применяют грамотно и добросовестно. Даже правила противопожарной безопасности (уж казалось бы, чего проще?) – кто-то выполняет по всем пунктам, а кто-то просто даёт на лапу инспекциям. Но в обоих случаях считается, что «правила соблюдены полностью»…

            Так же и в нашем случае. Везде объявили «демократию» и «рыночную экономику», но вот прочесть мануалы по обеим эти дисциплинам – как-то не удосужились. Либо прочли, но потом просто похихикали и подтёрлись ими. В итоге и получилось то, что получилось – у нас у всех…

            P.S. Особо отмечу, что даже в странах бывшего соцлагеря переход на рыночную экономику чаще всего осуществлялся куда как более грамотными методами. И у большинства таки вполне получилось.

          • Виктор Гюго

            В Бразилии не было строительства коммунизма. Выполняли рекомендации МВФ.
            Что-то не сильно получилось.
            https://www.statbureau.org/ru/brazil/inflation-charts-yearly
            В России выполняли рекомендации МВФ.
            Выберите на этой же страничке сравнить с Россией. Ничего не напоминает?

            > Особо отмечу, что даже в странах бывшего соцлагеря переход на рыночную экономику чаще всего осуществлялся куда как более грамотными методами.

            GDP Эстонии с 90-ых вырос в 5 раз. GDP России с 90-ых вырос в 5 раз. GDP Болгарии с 90-ых вырос в 5 раз. GDP Польши с 90-ых вырос… в 5 раз. GDP Сербии (если не брать явно выпадающий 2000ный) вырос в 2 раза. Чехии — в 4 раза. Расскажите про грамотные методы и главное — как это зафиксировать. Я с GDP никаких высот не наблюдаю. Все кучненько растут одинаковыми темпами, все дружненько просели в 2010 под замечательным кризисом имени Lehman Brothers. Ну разве что рост в России сопровождается нестройным воем граждан, которые уверены, что если дядя Вася произведёт на три пончика больше, бабы станут моложе и грудь их потребует бюстгальтеров на пару размеров больше, площади квартир утроятся и все заживууут. И они, дескать, знают, как этого мгновенно добиться.
            А я вот сомневаюсь. Потому что пока «знающие» были у руля, не то, что не росло быстро — вообще всё разваливалось.

          • Garruz

            Рекомендации МВФ – это всего лишь рекомендации, а не классическая модель (которая, собственно, работала задолго до появления самого МВФ))).
            Они никак не избавляют от необходимости иметь свою голову на плечах. Считать их «обязательными к исполнению» – наша расхожая медийная утка.

            Равно как и мерять всё исключительно по ВВП. =)
            Напомню, что та же Чехия, например (ВВП которой, судя по вашим данным, вырос меньше всех) – ныне является одной из самых сильных экономик среди стран бывшего соцлагеря. С лучшими показателями в расчёте на душу населения – обходя по этому параметру даже РФ со всеми её «углеводородными» сверхдоходами. Впрочем, по этому показателю РФ обходит вообще много кто из бывших советских «сателлитов», включая и ряд бывших республик. Именно потому, что процессы перехода к рыночной экономике происходили там гораздо более грамотно. И сейчас экономики управляются более грамотно.

          • Афиук

            Вам про методу ещё дедушка Крылов всё в басне объяснил. Так и не нашла мартышка к очкам ту неведому запчасть, чтоб приспособить их к делу! Вот и выкинула произведение враждебной буржуинской техники.

          • Виктор Гюго

            Вот уроды тупые какие, эти русские, оказывается.

          • Афиук

            ??? Я — русский. Крылов, чай, тоже не татарин. Вы за мартышку, что ли, так переживаете? @Ж:)))

          • riy

            Восточная деспотия и теократическая монархия — вот, мне кажется, наиболее подходящие аналогии для имеющейся формы правления.

            — Власть переходит по наследству тому, кому укажет текущий «царь», уход её в «чужие» руки невозможен;

            — Политический лидер — «царь» — безгрешен, все беды — от нерадивых исполнителей, которых иногда на потеху народа примерно наказывают. Причём наказывают произвольно: кого-то понарошку (если ещё нужен), кого-то всерьёз (если надо избавиться);
            — Идёт активное запугивание населения заграничными врагами;

            — Все знакомые мне госорганизации работают сами на себя, деятельность в них ведётся по принципу «я начальник — ты дурак», при этом начальник берёт с подчинённых откупные и обладает неограниченной властью над своими подчинёнными;

            — Каждый человек по факту совершенно не защищён от произвола властей любой степени, при этом потрясающим фактом является то, что практически никто этого не осознаёт, пока сам не окажется в печальной ситуации;

            Можно продолжать этот список черт. Но нужно ли? Факт — в современной России построено строго иерархическое государство с царём во главе, и неважно даже, один ли этот «царь», или он представлен неким сообществом. При этом граждане практически никак и ничем не защищены от произвола властей и их основная задача — обеспечивать безбедное существование этих властей, а со своими проблемами разбираться самостоятельно.

          • Garruz

            Да, продолжать особо незачем, всё и так ясно. И власть «эти» просто так никогда не отдадут.

            Поэтому и предлагаю заставить их бояться «вокса попули». Моё трижды ИМХО – пусть там пилят что хотят, пусть даже на местах своих все остаются (пока). Главное, чтобы хотя бы исполняли все свои прямые обязательства.
            А уже позже начнёт и остальное налаживаться. Когда вырастет хотя бы первое поколение, привыкшее к тому, что общество просто так не спустит им с рук косяки, что оно не безмолвно. Чтобы чиновники, как в нормальных обществах – сами подавали в отставку в случае даже намёка на коррупционный скандал вокруг их имени. И так далее…

          • riy

            Плюс миллион!

            Я также не любитель считать деньги в чужих кошельках. Сделал свою работу, выполнил свои обязанности — и пили себе на здоровье. Всё равно все пилят, «других людей» ещё не изобрели.

            Раздражает только когда пилить — пилят, но при этом ничего не делают. А особо талантливые ещё и хуже сделать умудряются.

          • Garruz

            Да, так. Только есть здесь важный момент. «Закрывание глаз» на распилы – лишь временная мера, вынужденная. Только пока не подрастут те, кто сам сможет эффективно выпиливать тех, кто пилит. А это, как минимум, одно-два поколения…

          • Виктор Гюго

            Два поколения при наличии устойчивой государственной воли на то.

          • Garruz

            Ох, искренне хотелось бы надеяться, что два…
            Просто есть большие сомнения по второй части…

          • Виктор Гюго

            То, что сейчас называется «импортозамещением» я заметил 5 лет назад, когда и не было таких терминов ни в газетах, ни в головах. Посадки я заметил около 2 лет назад. Другие способы борьбы с коррупцией — 3-4 года назад. Меры по демографии — с 2001 и результат нормальный (включая постройку детсадов). С учётом того, что результат изменений разным гражданам из зажопинсков типа меня виден далеко не сразу, есть основания ожидать наличия этой воли. Хотя конечно приход «Лёши Навального» или других старых и новых «младореформаторов» может всё резко изменить.

          • Garruz

            Да какой уж тут «Лёша»? Такой же мудак, как и те, кто нынче «при делах».

            «Воли» – нет совершенно. Им просто насрать. Это проявляется практически во всём, что не касается понтов и пускания пыли в глаза (всё перед населением). Страна, настолько богатая человеческими и природными ресурами, настолько наварившаяся на «нефтедолларах» в нулевых – и на каких-то там совершенно позорных (для такого статуса) местах в рейтингах благосостояния населения???
            Поэтому, пожалуйста, не надо меня тут смешить никаким «наличием воли». Уже даже оправдания «лихими 90-ми» выглядят просто как дурной анекдот…
            И если вы замечали вялые (и почти ничем не завершившиеся) попытки реакции рынка на политические пертурбации – это вовсе не значит, что на то была какая-то «воля». Это просто имеющиеся остатки рынка пытались хоть как-то выжить…

            P.S. Пардон за мой русский. Накипело.

          • Виктор Гюго

            > «Воли» – нет совершенно. Им просто насрать.

            до 2003-2005 я бы согласился. Сейчас нет.

            > И если вы замечали вялые (и почти ничем не завершившиеся)

            давайте не будем, ок? я худо-бедно могу отличить состояние «инженер на предприятии 8 месяцев не получает зарплату» и «инденер на предприятии за 4 года купил квартиру».

            > Это просто имеющиеся остатки рынка пытались хоть как-то выжить…

            А я-то думал, кто 4 детсада в моём городе построил… и губернатор присел — а это казывается остатки рынка выжить пытаются.

          • Garruz

            1) Именно сейчас – наиболее ярко. Раньше хоть как-то нивелировалось реально громадными поступлениями от внешней торговли. Сейчас – п*здят красиво, слов нет. Но результата почти никакого.

            2) ОК, давайте не будем.
            Вы с чем сравниваете про «8 месяцев не получает зарплату»?

            3) Вновь тот же вопрос – вы с чем сравниваете?

            А что до «губернатор присел» – так это традиционная массовая потеха для населения. У нас так же. Один «присядет», другой придёт. И так до тех пор, пока и новый не «присядет» внезапно.
            Это просто купирование симптомов, а не лечение болезни. Вы, видимо, этого не понимаете, в силу какой-то своей наивности….

          • Виктор Гюго

            Результат стабильный экономический рост. С перерывом на 2008-2010 (привет Lehman Brothers) и 2015 (привет Окраине и санкциям)..
            Я сужу по запуску ГОК под Мурманском, Ангстрем Т в Зеленограде, строительству дорог в Питере и Москве, выпускаемой «Ангаре» в Омске (с контрактами Ю.Кореи), движению «Прорыва» с ЗЯТЦ и запуском БН-800, БРЕСТ-ОД-300, Белоярской. По выходу агрохолдингов на внешние рынки. Сужу по изменениям родного города и количеству машин во дворе.
            В 2005 авиапромышленности был полный пц, сейчас выпускается SSJ-100. Ну и по активизации либеральномыслящих — недовольно орут громче, стало было всё делается правильно и эффект есть.

            А с чем надо сравнивать? С тем что было при ЕБН — это уже как бы и не ориентир, проехали. С тем, что есть где-то — глупо. Ну приблизительно как считать доли импорта продуктов солнечного Узбекистана и России с Мурманскими сопками и Ямало-Ненецким Автономным. С абстрактными построениями?

          • Garruz

            Хорошо, договорились. Всё делается правильно, проблем нет. Правительство самое лучшее и самое эффективное. На том и порешим. Условно. =)

            Просто тупо лень разводить тут холивар на сто постов (тем более, что даже на страницах этого форума всё уже сотни раз обговорено-переговорено). Все, кто следит за событиями за последние несколько лет, и так всё понимают. А кто не понимает – бесполезно убеждать.

          • Виктор Гюго

            Наивность не верить своим глазам и верить предвзятым суждениям из-за границы. У нас в общем-то полно проблем и промахов руководства порядком. но вы вообще ни в одну реальныю проблему не попали, увы.

          • Garruz

            Я уже ответил чуть ранее – порешим на том, что «всё в порядке, всё нормально, правительство всё делает правильно». ;)))

            P.S. Только вот, всё же, природная язвительность ну никак не позволяет не задать вопрос – а есть ли в России отрасли реальной промышленности, которые не только в несколько раз превзошли по объёму производства советские показатели, но и за двадцать лет увеличили объём экспорта в денежном отношении в сто раз? Только вот не про нефтегаз, пожалуйста (там тупо конъюнктура рынка, а не реальны усилия).

          • Виктор Гюго

            Навскидку зерно и цемент. Но в принципе я вопросом не интересовался. Опять же «советские показатели» это РФ vs РСФСР?

          • Garruz

            Зерно и цемент – в сто раз? Нет, конечно, хотелось бы верить. Но что-то не нашёл таких сведений. О том, что в чём-то догнали показатели РСФСР – это вот видел. Но чтобы настолько перегнали, да ещё и по экспорту (с момента «независимости») – хотелось бы пруфов хоть каких-нибудь…

            P.S. Да, разумеется, сравнение только в отдельности по бывшим республикам. Сравнивать сдуру РФ со всем Союзом тут может только некий товарищ Ш… =)))

          • Однобокие образы, это нехорошо. Но я все равно согласен, что ювенальную юстицию продвигают геи-европейцы. А про «тупых жадных пиндосов», вписывающихся во все мировые разборки, часто пишут сами же американские обозреватели. Ну, это так, мелкая ремарка.
            И про догмы. К сожалению, они древнее 70 лет советской пропаганды. Например, «от трудов праведных не наживешь палат каменных».

          • riy

            Ювенальную юстицию продвигают ПОЛИТИКИ. Вписываются во все мировые конфликты тоже ПОЛИТИКИ. И это происходит вне зависимости от государственной принадлежности: наши тоже любят лезть не в своё дело, и не столь уж важно, в пику ли кому-то, или по собственному почину.

            Поэтому при всей мелочи ремарки надо чётко разделять основное население, занимающееся своими делами и мало интересующееся делами чужими, и отдельных его представителей, весьма специфически корыстолюбивых и с зудом в одном месте.
            Догмы да, действительно древнее. В целом же ещё со времён монголо-татарского ига пошло такое отношение: «зачем строить надолго — всё равно сломают», «зачем делать качественно — всё равно отберут». Институт частной собственности в нашей стране практически всегда реализовывался с большими оговорками, она никогда не была так священна, как в западных странах. Что и повлекло соответствующее отношение на всех уровнях.

          • Законы, вообще, продвигают политики (ну, они как бы слушают глас народа и т.п.). Но вот почему они продвигают именно эту ювенальную юстицию? А не сохранность расовой чистоты, химкастрацию гомосексуалистов (отличный был метод расправы с людьми, кстати, один Тьюринг чего стоит)? Политикам нужна власть, понятно. Только таким образом можно сказать, что немцев и русских в 39-45 никто и не видел, на виду были политики и солдаты, исполнявшие их приказы, а простой народ сидел по заводам и бомбоубежищам. И что сейчас на Украине идет всеобщее братание с эксцессами в виде обстрелов и «котлов».
            То ли политики в конце -концов докалечивают людей под свои шаблоны, то ли народу в этих рамочках удобно изначально, но консенсус налицо.
            Конечно, вариант «лучше промолчать» тоже играет огромную роль. Это без иронии.

          • riy

            Нет, вот Вы действительно верите, что политики слушают глас народа?
            Продвигают потому, что это кому-то выгодно. Можно даже попробовать погадать, кому — тут возможно несколько вариантов ответа. Конечно, варианты — это отстой, куда интереснее раскрасить мир чёрно-белыми красками, отделить козлищ от овечек, получить чёткие и однозначные ответы на поставленные вопросы… Но лично мне кажется, что в нашем сложном мире такого не бывает. По крайней мере, в вопросах подобной сложности.
            Можно сказать многое. Но Вы действительно считаете, что немцы в 1941 году ненавидели русских? Желали стереть их с лица земли?
            Простой народ держат за быдло. И он частенько ведёт себя как быдло, делая то, что ему самому совершенно не нужно. Тем прискорбнее, когда он делает это не с плохо скрываемым отвращением, а с удовольствием. К счастью, таких идиотов как правило находится немного.

            Есть такая штука — синдром толпы. Он заключается в том, что в толпе имеют свойство проявляться самые отвратительные черты людей, её составляющих. Государство — это такая мега-толпа, и соответственно можно представить себе степень её отвратительности. И как в толпе есть подстрекатели и провокаторы, агрессивные и пассивные члены, так и в государстве тоже имеет место распределение ролей. И как можно быть здоровым индивидуумом, случайно затесавшимся в толпу, так можно быть и нормальных человеком в охваченном безумием государстве. Это очень непросто, страшно и обидно. Но можно.

          • Влад

            Ювена́льная юсти́ция (лат. juvenālis — юношеский; лат. jūstitia — правосудие) — правовая основа[1][2][3][4] системы[⇨] учреждений и организаций, осуществляющих правосудие по делам о правонарушениях, совершаемых несовершеннолетними[5][6][7].

            просто те кто говорит «ювенальная юстиция» обычно даже не представляют себе что это такое

          • Виктор Гюго

            > Это классический, махровый совкизм мышления.

            Может быть. Но стОит ли его «залечивать» махровым ЕБН-рыночизмом? Там конечно пропаганды всего-то лет восемь, но делает ли это её реальнее?

            > Если человек впечатлителен и не склонен к критическому анализу информации, то в голове у него воцаряется хаос про ворующих детей геев-европейцев и тупых жадных пиндосов, спящих и думающих только о том, как побольнее изобидеть матушку-Русь.

            Это ужасно. Но гражданина, который наблюдал 8 лет развал страны и экономики в точном соответствии с заветами МВФ и по идее, собственными глазами наблюдавший неэффективность «малого бизнеса» здесь и сейчас, но несмотря на факты, усиленно настаивающий, он-то как? Склонен к критическому анализу? Правда?

          • riy

            Да дался Вам этот алкоголик! Какое он имеет отношение к рыночной экономике? То, что случилось при Ельцине, столь же корректно называть рыночной экономикой, сколь считать остров Тортуга оплотом демократии на том основании, что у пиратов нет полиции! Вы разберитесь хоть немного в терминологии то сначала!

            Мы все наблюдаем развал страны, но как чудесно, как удобно винить в этом злобных жидокапиталистов из МВФ! Враг — он всегда должен быть внешним, не так ли?

          • Виктор Гюго

            Команда «младореформаторов» декларировала ровно то же, что вы сейчас. Про невероятную пользу малого бизнеса, про то, что фермеры завалят страну продуктами. Власть была в их руках, и делали они ровно то, что декларировали. И пропаганда — была.

            Жидокапиталистов никто не винит. Я сказал ровно то, что сказал: эта схема не работала. она не работала и в Бразилии. вопрос честно МВФ заблуждался или хищно хотел развалить Россию (и Бразилию) я не рассматриваю. Прекращайте спорить со своими догадками.

            > Враг — он всегда должен быть внешним, не так ли?

            Без понятия. Я говорю ровно о том, что из 8 лет экспериментов можно было сделать немного другой вывод, чем «теория верная, просто что-то пошло не так, надо пробовать до тех пор, пока всё не получится».

            Если же вы всё-таки упорствуете, я не могу считать вашу позицию адекватной реальности.

          • riy

            Тёмный лес. Вы как будто первый раз в жизни видите политика! Да он Вам манну небесную продекларирует, второе пришествие и наступление царства Б-жьего вот прямо завтра — Вы только к кормушке именно его допустите!

            Вы уже продемонстрировали в дискуссии своё не очень хорошее знание экономики. В связи с этим готов допустить, что Ваши суждения о схемах тоже далеки от совершенства. Я, в отличие от Вас, о схемах не сужу: честно признаю, что я мало что в них понимаю. Но в отличие от Вас я чётко понимаю, что если лук назвать помидором он не станет от этого ни красным, ни сладким.

          • Виктор Гюго

            > большинство вот так же вот огульно судят о классических моделях, доказавших свою эффективность

            что-то не договариваю в классических моделях, если НИГДЕ они не сработали так, как описывается — ни на постсоветском, ни на южноамериканском пространстве. а там, где модели сработали, они очень сильно отличаются от классических.

          • Garruz

            Сработали практически везде. По крайней мере – там, где их не давили неразумными законами. Исключений тут на порядки меньше, чем успешных примеров.

        • Виктор Гюго

          > Прежде всего, малый бизнес — это рост благосостояния обычных людей.

          Согласен отчасти. Да действительно, работа «на себя» это отчасти способ шагнуть за зарплатный лимит.

          > Далее, чтобы увидеть фермеров, заваливающих кого-то продуктами, недостаточно объявить из телевизора поддержку малого бизнеса.

          Были льготные кредиты. Которыми немедленно и незамедлительно воспользовались: граждане, не имеющие отношения к с/х. Явление носило массовый характер и со стороны государства выглядело как закапывание денег в песок. С нулевым эффектом в плане появления продуктов. С агрохолдингами вышло ровно наоборот.

          > Вы сравните помидор с грядки с помидором агрокомбината «Московский», на вкус сравните.

          С удовольствием сравню, как только будет что сравнивать. Фермерских овощей не наблюдаю вообще.

          > А если Вы ещё попробуете узнать, откуда приехал помидор крупного агрохолдинга, то с удивлением обнаружите, что очень немаленькая часть овощей прибывает к нам из Турции.

          Давайте не будем нести пургу. Я немного знаком с работой агрохолдингов лично и видел различные части техпроцессов воочию. В дальнейшем воздержитесь от утверждений, истинность которых вы не можете доказать.

          > И наконец более чем странно Ваше пренебрежительное отношение к сфере обслуживания. Это же сам по себе огромнейший рынок!

          И более того, там мелкий бизнес доказал свою эффективность безо всякой поддержке государства. И я например считаю это нормальным. А «поддерживать мелкий бизнес» там, где он «не растёт» я считаю как минимум — преждевременным.

          > Википедия, к примеру, утверждает, что именно сфера услуг составляет, в экономически развитых странах, основную часть экономики по числу занятых (больше 60 %).

          Совершенно верно. Только вот сначала страна развивается экономически, потом в ней становится выгодным и полезным «мелкий бизнес» и сфера услуг. А у радетелей «за мелкий бизнес» получается ровно наоборот: государство должно что-то там для кого-то делать. Пробовали, получается «деньги в песок».

          > Итого, «выхлоп» малого бизнеса — всего-навсего — здоровая конкуренция, рост благосостояния граждан, рост качества продуктов и услуг.

          Пробовали. При гражданине ЕБН свернули практически всё производство, всё приватизировали и поливали деньгами, в строгом соответствии с заветами МВФ (забегая вперёд — они НИГДЕ не сработали, эти рекомендации МВФ). Получили что вся страна сидела с баулами и продавала друг другу чужие товары. С нулевым развитием собственного бизнеса. Даже их рабочие места на асфальте никак не менялись, пока уже через администрации рынков «сверху» не попросили как-то приукрасить эту вакханалию.

          • riy

            — Вы пишете, что согласны отчасти. А в чём не согласны?

            — Практику льготного кредитования тех лет я не знаю. Но я хорошо знаю, чем чревато взять кредит в нашей стране в принципе.

            — Зайдите на рынок, там есть фермерские овощи. В основном они разительно отличаются от того, что можно приобрести в крупном магазине, особенно не в сезон.

            — А Вы, позвольте поинтересоваться, как доказывать принадлежность овощей собираетесь? Накладную на этот форум выложите? Так я её тоже пургой назову, в фотошопе нарисованной.
            Мои сведения от крупных поставщиков овощей. И на рынке у меня есть знакомые продавцы, с которыми я порою общаюсь. И агрокомбинат «Московский» приснопамятный от меня недалеко, который в своих теплицах уж много лет как перестал выращивать овощи и перешёл на цветочки. Впрочем, это всё наверняка пурга по Вашей терминологии?

            — Мелкий бизнес — нормальный мелкий бизнес — не просит его поддерживать. Он стонет, он вопиёт только об одном — оставьте его в покое! У нас же тяжелое не только налоговое бремя, у нас же ещё куча талантливых законотворцев с обострённым чувством своей нужности народу. И грех было бы забыть про разного рода любителей поотжимать бабла, ну вот хотя бы из КГБшных кругов.
            Мелкий бизнес сверхприбылен. Но даже он не в силах прокормить столько дармоедов, сколько их есть в России.

            — «…сначала страна развивается экономически, потом в ней становится выгодным и полезным «мелкий бизнес» и сфера услуг». Что Вы говорите?! Только вот что-то торговцы со времён античности об этом не знали. Не знали и ремесленники средневековья. Жили в неразвитых экономически условиях и умудрялись как-то выгоду иметь и с торговлишки, и с ремесла. Магия?

            — А чего Вы ЕБН к ночи поминаете, не нравится он Вам? Да, он мало кому нравится. Только вот вспомнили Вы его ну совершенно ни к селу, ни к городу. Даже того интересней: бандитский беспредел и развал страны и те не смогли так удавить коммерческую жилку в гражданах, как те явления, которые имеют место быть сейчас. Вот Вы пишете, что у Вас было ИП и/или ООО. Чего ж закрыли?

          • Виктор Гюго

            > Вы пишете, что согласны отчасти. А в чём не согласны?
            не согласен с двумя вещами. с моей т.з. мелкий бизнес прекрасно появляется и работает сам, как только экономика раскачивается нормальным потоком денег и уходят дефициты. ну т.е. по-моему это такой способ форсирования движка, но этот движок должен а) быть б) иметь ресурс форсирования. ну и не согласен с тем, что мелкий бизнес всеприменим. собственно об этом я говорил — при нынешних законах, налогах и т.п. он прекрасно занял нишу сферы услуг так, что никому и в голову не приходит с ним там соревноваться. встал как родной. но это не серебряная пуля.

            > Но я хорошо знаю, чем чревато взять кредит в нашей стране в принципе

            Сверхобобщения это очень плохо. Они никогда не работают, увы.

            > Зайдите на рынок, там есть фермерские овощи.

            в моём городишке около 10 гипермаркетов и один рынок. даже как-то неловко сравнивать обороты. извините, в качестве «хочу чего получше» — да, но ни про какое «накормили» речи не идёт.

            > — А Вы, позвольте поинтересоваться, как доказывать принадлежность овощей собираетесь?

            Я!? Утверждали вы, вам и доказывать.

            > Мои сведения от крупных поставщиков овощей.

            Т.е. вы сами говорите с чьих-то слов, и предлагаете мне поверить. Неловко…

            > И агрокомбинат «Московский» приснопамятный от меня недалеко, который в своих теплицах уж много лет как перестал выращивать овощи и перешёл на цветочки. Впрочем, это всё наверняка пурга по Вашей терминологии?

            Совершенно верно. Т.е. это ваши личные выводы по частичной информации. К тому же сверхобобщение. Хотите обижайтесь, но принять это за серьёзное возражение я не могу.

            > Он стонет, он вопиёт только об одном — оставьте его в покое!

            Вменённый налог. Упрощёнка. Что блин ещё надо-то!?

            > Только вот что-то торговцы со времён античности об этом не знали.

            Про ТНК-то? Не знали, конечно. Хотя, памятуя лютые сечи Рим versus Карфаген, не в последнюю очередь за пшеничные житницы, могли и догадываться.

            > Вот Вы пишете, что у Вас было ИП и/или ООО. Чего ж закрыли?

            ИП под конкретный проект, с началом и концом. ООО… ну там много ошибок было, начиная с формы собственности. Плюс дикое упрямство: вместо чтоб уйти с «мёрвого места» пытался его «раскачать». Интересное взаимодействие с арендодателем (частным капиталистом). Там много ошибок было, кадровые тоже. Но ни налоговая, ни чиновники не при делах вообще, даже в десятку причин не вошли бы.

          • Проблем для малого бизнеса две:
            — платежеспособность заказчиков,
            — предсказуемость денежной политики.
            Если просели доходы населения, то автоматом они сокращают потребление, что сейчас заметно везде уже невооруженным глазом. И сфера услуг тут начинает страдать первой, поскольку от многих услуг человек может отказаться («сделаю сам», «сделаю позже», «реже буду пользоваться» и т.д.)
            А что касается предсказуемости — то можете провести опрос коллег из малого бизнеса и каждый второй или расскажет историю о том как он попал с оборудованием/товаром из-за очередного ослабления рубля, или историю как он купил оборудование в кредит перед очередным кризисом…
            В итоге истории у всех примерно одинаковые — пара-тройка лет раскрутки и работа в «0», потом пара «тучных» лет и решение «подрасти/модернизироваться». Затем обвал и снова — год-два выбираться из ямы, годик-другой выдохнуть, и опять…
            Ну и выводы у всех примерно одинаковые — в развитие смысла вкладывать нет, а если бы знали исход, то может и не начинали бы.

          • Виктор Гюго

            > из-за очередного ослабления рубля,

            А на графиках экономики в масштабах страны постоянный рост. Ну за исключением кризиса 2008-2010 года, но этот кризис почему-то отмечен спадом у очень многих стран, вряд ли это правительство России душило малый бизнес.

            > Ну и выводы у всех примерно одинаковые — в развитие смысла вкладывать нет, а если бы знали исход, то может и не начинали бы.

            Где-то кто-то путает граждан, которые согласны собирать деньги с сограждан и бизнесменов.

          • Ну мы про малый бизнес или про экономику в целом? Если смотреть на статистику, то надо смотреть по секторам и по вкладу в показатели каждого сектора малого бизнеса. А что касается — «душащего» государства — то я о том же. Проблема не в том, что душит, а в том, что непредсказуема ситуация. Это и курс внутренней валюты, и законы, меняющиеся каждый год, и политические шараханья (купил фуру — фрукты таскать из Польши — а тут тебе сюрприз в виде эмбарго, да еще платоном сверху). Например, знаете, что сейчас для того, чтобы получить госзаказ надо открыть под каждый заказ отдельный счет в банке и все расчеты по этому заказу вести с клиентом через него? Причем открыть счет надо ДО подачи тендерной заявки. Ну и так далее. Частота таких изменений и создает рост транзакционных издержек, которые в первую очередь влияют на малый бизнес — там некуда размазать эти затраты в отличие от крупного.
            Но в целом — все это неважно уже. По ощущениям — мы где-то у подножия гигантской волны, а что будет дальше — кого она утопит, кого вытащит на гребень… Поживем — увидим.

          • Алексей

            //не согласен с тем, что мелкий бизнес всеприменим. собственно об этом я говорил — при нынешних законах, налогах и т.п. он прекрасно занял нишу сферы услуг

            Мой брат, по работе ездил в Италию — так там кирпич и прочая керамика и даже довольно технологичное пром. оборудование производят на МЕЛКИХ семейных предприятиях в которых офис а иногда и производственные помещения находятся в одном здании с квартирами самих хозяев_работников.
            Та же петрушка в Китае.
            Да, Фиаты с Лифанами не на мелкобизнесных предприятиях выпускают. Но очень много высокоточной мех обработки и прочих технологичных услуг — это малый бизнес.

          • пМВ

            Там неплохое охотничье оружие так производят…

          • Инженер

            Так это, поди, штучные изделия с художественной гравировкой, золочением и т.п. Вроде тех, что для высшего руководства СССР и дипломатических подарков в Туле делали.

          • пМВ

            Нет — штуцер, укладывающийся в 2000 евро, что для такого класса оружия очень дешево.
            Граверы вообще индивидуалы, даже женщины.

          • Инженер

            Стволы-то, наверное, покупают? Не могу себе представить такое производство в пристройке семейного дома.

          • пМВ

            Заказывают. Но самое дорогое — сведение и пайка — собственное.

          • Виктор Гюго

            У меня знакомый занимается изготовлением тротуарной плитки и прочими околокаменными. С маржинальностью около 20% он выглядит круглым идио… фанатиком своего дела, потому что у перепродажников (таких же ИП) маржинальность от 50% и выше. При попытке помочь малому бизнесу государство будет помогать и ему, и продажникам, что увеличит число продажников, но не увеличит число таких как он. Вопрос с нашей экономикой гораздо сложнее, не вижу смысла носиться как с писаной торбой с МБ, скорее надо раскачивать производство (с этим тоже есть проблемы, и тут я согласен — они есть, они большие, но это ДРУГИЕ проблемы, радикально отличающиеся от «государство не помогает МБ»). МБ это не панацея, не серебряная пуля, и у меня глубокие сомнения, стоит ли упрямо вливать бабки государства в то, что не работает прямо сейчас в надежде что «когда-нибудь обязательно выстрелит и заживём» или вливать в то, что даст отдачу прямо сейчас, а к другим вариантам вернуться тогда, когда этот себя исчерпает. Мне кажется разумным второй подход. И более того. с точки зрения самого бизнеса второй подход тоже разумный, во всяком случае подавляющее большинство практикующий первый подход — разоряются.

          • Алексей

            Я в этом году занялся выращиванием овощей.
            Так вот я продаю помидор торгашам по 25 руб (дороже ни в какую), а они продают его по 50 руб. Вот вам и маржа 100%.
            При этом срок оборота — 2 дня и соответственно — риск очень маленький. А я только через 4-5 месяцев после полных вложений и огромного труда начинаю что-то получать, если за это время не случилось фатального форс мажора.

          • пМВ

            >Были льготные кредиты. Которыми немедленно и незамедлительно воспользовались: граждане, не имеющие отношения к с/х.

            Я зачем писал про закон Коперника-Грэшема? Не может быть 2х учетных ставок, низкой аграрной всегда воспользуется спекулянт. Это закон природы.

        • Александр Елсуфьев

          «сфера услуг составляет, в экономически развитых странах, основную часть экономики по числу занятых (больше 60 %)»
          Такой вопросик, а чем ещё заниматься тем людям, которые не заняты в сфере производства, хоть промышленного, хоть сельскохозяйственного? Вариантов то всего два — либо ничего не делать, и тупа сосать лапу, живя на подачки (пособия), либо пытаться делать хоть что-то. И оказывается, что это что-то, почти в любой сфере применения (разве что кроме чистой науки, и то спорно), попадает в сферу услуг. Без разницы, работаешь ты учителем, продавцом, юристом или проституткой (последняя группа будет только увеличиваться) — это всё услуги.
          И объём сферы услуг очень скоро дойдёт с 60 до 90% — и что тогда?

          • riy

            А почему он должен дойти до 90%? Ведь всем работникам сферы услуг нужны атрибуты из производственной сферы: учителю — здание школы, доска и мел, парты, тетради, учебники. Продавцу — здание магазина и собственно то, что он продаёт, а также нечто для учёта товара. Юристу нужен «Консультант +». И даже проститутке, хоть это и древнейшая профессия, нужны платья, косметика, средства контрацепции. Так что сфера производства, как видите, весьма востребована.

          • Александр Елсуфьев

            Сфера производства останется, это верно, да только количество задействованных в ней людей упадёт минимум в пару раз, как раз в связи с роботизацией. И куда пойдут бывшие рабочие? если новые производственные сферы тоже роботизированы.
            И даже я — программист — уже не уверен, что работаю именно на производстве, а не в сфере услуг (предоставления информации и мониторинга возможных сбоев)

          • riy

            А что Вас, собственно, беспокоит? Понятно, что конкуренция в сфере услуг будет возрастать, но она возрастает уже очень давно, ничего нового в этом явлении нет.
            Далее: я, конечно, могу ошибаться, но думаю, что профессия программиста в настоящее время весьма перспективна, возможно даже — перспективна как никогда. И мне думается, что она останется перспективной ещё достаточно долгое время. Или я не прав?

          • riy

            Я, к примеру — системный администратор. И я вижу, как сокращается рынок моих услуг благодаря возникновению новых трендов и технологий.
            С другой стороны, я давно понял, что самый надёжный рынок в нашем XXI веке — это рынок услуг, не сводимых к какому-либо алгоритму. Быть может я выражаюсь несколько коряво, я не спец, прошу меня извинить. Как пример подобных услуг можно привести, допустим, разнообразные ремонты: от автомобиля до компьютера, от проводки в доме до ремонта обуви. Да, к ИТ это имеет опосредованное отношение, но зато эти люди всегда будут при деньгах.
            Благодаря этому пониманию я, когда предоставляется возможность, пытаюсь занимать такую нишу на рынке труда, из которой меня никто не выковырит. Приведу пример: админов на рынке труда сейчас настолько дофига, что слово «дофига» хочется заменить на что-то менее приличное. Оставим пока вопрос об их качестве, оное качество всё равно практически никто из заказчиков сразу оценить не может, а когда может — тогда уже поздно. Соответственно, конкурировать на этом рынке очень трудно. Но есть ниши, в которых эта конкуренция значительно ослаблена, и в которых можно даже периодически получать сверхприбыль. К примеру — подключение, настройка и ремонт медицинского оборудования, которое нынче практически всё имеет в своём составе компьютер. Специалистов этого профиля весьма мало, стоят они весьма много, а если говорить о запчастях — то это и вовсе космические деньги. А работа доступна без принципиального переучивания любому грамотному айтишнику.
            Уверен, подобный «ассиметричный ответ» доступен практически в любой области.

          • Александр Елсуфьев

            Со всем этим я вполне согласен, и профессия программиста действительно ещё очень долго будет перспективной. (А если вспомнить о какчестве нынешнего образования, и как следствие, о какчестве программных продуктов, то поле деятельности по латанию дыр будет только расширяться).
            Но всё же факт — любое нововведение в любой отрасли позволяет ту же работу выполнять меньшим числом сотрудников, когда в 1.5 раза меньшим, а когда и в 10-100 раз. И значит, как ни крути, всё меньше людей будет работать в прежних отраслях, от самых никаких и вплоть до самых продвинутых, даже с учётом постепенного появления новых отраслей. А общее количество населения как бы не уменьшается, а ровно наоборот

          • riy

            В целом, да. Но есть пара нюансов:
            1. Новые рабочие места тоже возникают, хотя возможно и не с такой интенсивностью, с какой исчезают старые. Наши с Вами профессии, к примеру, достаточно молодые;
            2. Количество населения тоже растёт по разному. В нашей стране этот процесс протекает медленно, а иногда даже и вспять.
            В общем, конечно, будет трудно. Но не совсем уж безнадёжно.
            Тем и живём.

        • Узконосая обезьяна

          Средний класс это искусственное образование, без дотаций и перекачки денег от богатых быстро помрет, точно так же как и ниггеры живущие на пособии стоим только перекрыть краник.

          Малый бизнес это вообще зло — качество заведомо низкое, неэффективно и дорого. Подходит только если надо любой ценой занять быдло хоть чем-то, лишь бы дурью не маялось.

          • «Беда, коль пироги начнет печьти сапожник, а сапоги тачать — пирожник.» Для каждого производства оптимальны свои масштабы. Большой автосервис внешне отличается от малого шикарными прибамбасами в руках парней в форменных курточках, но… «умом надо отличаться».

          • Алексей

            Кстати, о разнице автосервисов.
            Мой брат недавно неделю мучился со своей новенькой Тойотой (внедорожник) — вот слышит он какой то посторонний звук и всё тут — спать не может, не ест, не пьёт ;)

            В Оф.сервис центре машину трясли на всяких стендах, поменяли половину подвески в счёт гарантии а вторую половину за счёт брата… А звук так и не пропадает.
            Знакомые посоветовали сервис — небольшой но довольно приличный. Сервисмэн сел на пассажирское сиденье и после десятиминутной поездки выяснил источник звука а через ещё пять минут его устранил — и денег не хотел брать — мол не за что…

          • Прямо тянет меня к широчайшим обобщениям.
            В большом сервисе сделан упор на полную его автоматизацию, на исключение «человеческого фактора», независимость глобального успеха мега-корпорации от умственных способностей «засранца» из «верхней вольты с РВСН». А маленькая фирма основана от желания заработать на своем собственном уме и трудовых навыках.
            Вот и обоснование для законности малого бизнеса в эко-системе.
            А если говорить о несокрушимой поступи крупных корпораций, то они должны были (по ими же навязываемым правилам игры) просто забрать эту машину, и дать другую. Одно время так делали на авторизованных сервисах Симменса с проводными телефонами (сведения из журнала «Ремонт и Сервис» эдак середины нулевых).
            В этом случае Корпорация смогла бы постепенно уморить всю «мелкоту», полностью выведя частный автосервис за пределы высокоплатежного спроса.

          • Алексей

            Насчёт этого — да. По словам брата — таких тупых слесарей, он ни как не ожидал встретить в такой уважаемой компании как Тойота.
            Кстати на ВАЗе та-же песня.

          • пМВ

            Когда упали продажи ам, сервисы выгнали половину персонала, и уполовинили зп остальным. (по этой марке у нас так.) Нормальные ушли, кто в Мск, кто в гаражи…

          • Алексей

            //А если говорить о несокрушимой поступи крупных корпораций, то они должны были (по ими же навязываемым правилам игры) просто забрать эту машину, и дать другую.

            Нет, они конкурируют проще — лишение гарантии за любое «постороннее» вмешательство.
            Хотя эта слесарня, что утихомирила братову машину — как то получила право чинить Тойоты без лишения гарантии. Наверно сертифицируют сами корпорации?

          • Саша Про

            Бывало и ровно наоборот — когда за копейки установленная в ара-сервисе магнитола вызывала проблемы в электрике — кто же знает, что, например, звонящийся на землю контакт землёй не является — и, фигак, горящие предохранители, а то и чек энджин загорается — и марш-марш к официалам :-)

          • riy

            Крайне своеобразная точка зрения. Позвольте поинтересоваться, на чём она основана?

          • Узконосая обезьяна

            Общие соображения, например тот факт что чем больше объем производства тем меньше издержки на единицу продукции, и личный опыт (как с той, так и с другой стороны).

      • JProgramer

        Если выхлопа нет, то может просто отстать от него и не душить? Может и выхлоп появился бы. Кроме того, малый бизнес — это же самозанятость населения. Многие работают одни или с членами семей. Если при этом они не сидят на пособии, обеспечивают себя, и платят налоги — то обеспечить зелёную улицу и не трогать. а вместо этого стараются обобрать, как государство, так и всякие пожарные, СЭС, и пр.
        Историю с повышением сборов в пенсионный фонд знаете? Ведь после этого многие закрылись. Вот нафига это было надо? Я думаю — именно чтоб придушить. Потому что то, что сборов станет меньше, т.к. существенная часть закроется было очевидно. Значит, это и планировалось.
        > Есть хотя бы одна отрасль, в которой «малый бизнес» будет полезнее крупного
        Как минимум, есть одна: всякие мелкие услуги, ремонт, торговля рядом с домом. Крупная торговая сеть врядли мне обувь починит или во дворе торговую точку откроет.
        >»Фермеров, заваливших продуктами» мы так и не увидели,
        Про процентную ставку в статье писалось, ничего удивительного. Ну и думаю что крупные агрохолдинги не существуют без поддержки крупных чиновников, не удивлюсь, если у них рука в бюджете как в своём кармане.

        • Виктор Гюго

          > то может просто отстать от него и не душить?

          Садитесь на вменёнку. Налоги копеечные, отчётность вполне осилит старший школьник. Что ещё нужно сделать, чтобы задетели «за мелкий бизнес» перестали рассказывать страшилки про «душат»? Как человек, бывший ИП и ООО я могу вам смело сказать: никто так не кошмарит мелкий бизнес, как средний бизнес и такие же конкуренты.

          > а вместо этого стараются обобрать, как государство, так и всякие пожарные, СЭС, и пр.

          не надо мне рассказывать страшилки про СЭС. я сдавался и СЭС и пожарным. Если нет умысла объегорить и сделать как попало, а не как положено — ничего страшного в этих службах нет.

          > Как минимум, есть одна

          Я о ней говорил, сфера услуг.

          > Про процентную ставку в статье писалось, ничего удивительного.

          При ЕБН была нормальная ставка. Ничего кроме как массовый приход криминала с прокручивание льготных денег так и не получилось.

          > не удивлюсь, если у них рука в бюджете как в своём кармане.

          «Не удивлюсь, если мелкий лавочник в пирожки добавляет мясо бездомных»

          Может не будем обмениваться вымыслами и домыслами?

          И да, лично мне нравится вариант, когда рука в бюджете у тех, кто смог наполнить магазины продуктами, чем тех, кто не смог, но постоянно ноет про то что «кошмарят и мало помогают».

          • Garruz

            >>>…у тех, кто смог наполнить магазины продуктами, чем тех, кто не смог, но постоянно ноет про то что «кошмарят и мало помогают».

            У нас обеспеченность основными продуктами питания на 80-90% выполняет местный малый и средний бизнес. При том, что люди совершенно те же самые, «бывшие советские».
            Помогать бизнесу власти, конечно, не особо помогают (это уже просто предел мечтаний))). Но, что самое главное – особо не «кошмарят» (даже при всех известных косяках). А это едва ли не важнее всего.

            К чему это я? А к тому, что речь о стране, где вообще мало плодородных земель, где треть занимают тупо пустыни, а ещё треть малополезные степи. И в этой стране абсолютно большая часть продовольственного обеспечения выполняется силами местного бизнеса. А теперь сравним это с вашим обилием плодородных земель и с вашей степенью обеспечения продовольствием собственными силами. Сделаем выводы… Думаю, уже догадались, какие именно выводы…

          • Виктор Гюго

            > У нас обеспеченность основными продуктами питания на 80-90% выполняет местный малый и средний бизнес.

            Можно ознакомиться с численными обоснованиями такого утверждения? Припасть, так сказать, к первоисточнику.

            > Но, что самое главное – особо не «кошмарят» (даже при всех известных косяках). А это едва ли не важнее всего.

            Так мне никто и не объяснил, что понимается под этим термином. И да, программы помощи малому бизнесу — существуют. Они работают.

            > И в этой стране абсолютно большая часть продовольственного обеспечения выполняется силами местного бизнеса.

            Я не знаю, о какой стране речь. Но я знаю, что в маленьких странах с маленькими сельхозплощадями крупным агрокомбинатам делать нечего.

            > А теперь сравним это с вашим обилием плодородных земель и с вашей степенью обеспечения продовольствием собственными силами.

            Давайте сравним. Вы готовы?

          • Garruz

            1) Нет, нельзя. Это можно только видеть. У нас со статистикой ещё хуже, чем даже у «совков»… =)
            Поэтому тут вам остаётся только поверить на слово. Могу привести свой пример. Человек я вполне обеспеченный. Практически все продукты, которые потребляю – местного производства.
            Из регулярно покупаемого импорта – только ряд круп (у нас почти не растёт ни пшеница, ни гречка), твёрдые сыры (но брынза и т.д. только местные), всяческие бананы-ананасы-киви (у нас не растут), зелёный горошек (плохо приживается), ряд рыбных продуктов (что-то разводят и у нас, но понятно, что мало, в силу известных причин))), да дорогой крепкий алкоголь (джин-виски-ром и т.д., а вот пиво и водка тоже местные). Вот, пожалуй, и всё. Ну, не считая какой-нибудь совсем уж экзотики, про которую, возможно, забыл.
            Всё остальное полностью обеспечивают местные фермеры и малые предприятия – от овощей и фруктов до мяса и птицы. Даже продукты, в которых присутствуют хоть какие-то импортные ингредиенты, все местного производства и местной же фасовки.

            2) Если программы существуют и работают – то где малый бизнес? И, тем более, где он, если эти программы якобы работают? Откуда столько импорта?

            3) Узбекистан.

            4) Готов. Сравнивайте – исходя из пункта 3….

          • Виктор Гюго

            > Практически все продукты, которые потребляю – местного производства.
            Симметрично.
            > Из регулярно покупаемого импорта – только ряд круп
            Все покупаемые крупы — российского производства. Не все — агрохолдинги, но малым бизнесом там и не пахло.
            > твёрдые сыры
            Российские/Белорусские
            > всяческие бананы-ананасы-киви
            беру редко, предпочитаем фрукты своей зоны. импорт присутсвует, но в малых количествах. Ещё добавим грибы-ягоды. Или из леса, или местные малый бизнес (шампиньоны, вешенки).
            > зелёный горошек
            Не интересовался. Скорее импортный.
            > рыбных продуктов
            Россия/Китай/Скандинавы
            > да дорогой крепкий алкоголь
            Не покупаю. Местное пиво, крымские/сербские вина, изредка — кизлярский коньяк.

            Капуста, морковь, картофель — российские или местные. Помидоры/огурцы местные в сезон, российские тепличные, крайне редко импортные помидоры (последние несколько раз (!) брал в том году зимой.)
            Мясо/птица российские и местные — агрохолдинги. Кондитерка — местная, российская. Торты делает малый бизнес преимущественно, и делает неплохо.

            > Если программы существуют и работают – то где малый бизнес?

            Где ему и положено. В торговле. В сфере обслуживания. Грузо/пассажиро перевозки, парикмахерские-прачечные, общепит, IT, электрика, юридические услуги, ремонты бытовухи (одежды, обуви, техники, авто), индустрия развлечений. Немного печёт торты и домашние заготовки.

            > Откуда столько импорта?

            Меньше, чем у вас? Не знаю. А куда меньше-то? Ну может по рыбной продукции можно подвинуть, по помидорам.

            > Сравнивайте – исходя из пункта 3…

            Сравнил. Во-первых, никакого «откуда столько импорта» не нашёл. Во-вторых, малый бизнес имеет обширную таки сферу применения, но если задуматься — избегает серьёзных вложений и низкой рентабельности. В мукомольной промышленности со средней рентабельностью 2% по отрасли в 1990-ых малый бизнес бы просто не выжил, а крупные предприятия выжили, к примеру. Агрохолдинги кроме того, что накормили страну, ещё и экспортируют продукцию. Что нужно сделать государству, чтобы МБ пошёл тыкать тяпкой в огород — не знаю. Хотя нет, знаю: загнобить все предприятия насмерть и освободившимся массам выдать по 25 соток. Спасибо, не надо.

          • Garruz

            Просто сравните наши и ваши процентные доли импорта продовольствия в общем импорте в денежном выражении – учитывая общие суммы поставок и количество населения. Можете даже посчитать импорт продовольствия на душу населения в денежном выражении.
            Пруфов вновь не дам. Найти-то их не вопрос, только вот в вашей статистике разобраться слишком уж сложно (даже хуже чем у нас))) – продовольственные товары у вас зачем-то смешали с сельскохозяйственными кормами (до такого маразма даже наши ещё не дошли)))…

            P.S. Нежелание давать пруфы – исключительно ради того, чтобы вы сам научились работать с открытыми данными и делать из них собственные выводы.
            P.P.S. Тут где-то в теме приводил Инженеру и ситуацию по текстилю, например. Это всё – малый бизнес. И он реально может кормить (а также одевать-обувать) страну гораздо эффективнее, чем любые ваши «холдинги». Просто потому, что малый бизнес гораздо гибче.

          • Виктор Гюго

            > Просто сравните наши и ваши процентные доли импорта продовольствия

            Вы внезапно полюбили статистику и стали ей верить?

            > Просто потому, что малый бизнес гораздо гибче.

            Ну да. Поэтому на всякую хрень типа производства с маржинальностью 20% он будет интенсивно забивать, пока маржинальность торговли 50-100%.

          • Garruz

            1) Нет, не стал. Но если две статистики врут – врут они в одну сторону и примерно с равными соотношениями. Школа-то у всех одна, советская.
            Поэтому за некие величины, применимые в качестве расчётов сравнительных коэффициентов – данные этих статистик вполне можно принимать. Но не в строго-количественных выражениях, разумеется… ;)))

            2) Нет, это не так. У вас вдруг пошла какая-то шпаньковщина оголтелая…
            И рентабельность торговли для малого бизнеса как раз в пределах 15-20%, и вообще со ставками рентабельности выше 20% может играть лишь уже достаточно серьёзный бизнес.

          • Виктор Гюго

            > Но если две статистики врут – врут они в одну сторону и примерно с равными соотношениями.

            Смелое предположение.

            > И рентабельность торговли для малого бизнеса как раз в пределах 15-20%, и вообще со ставками рентабельности выше 20% может играть лишь уже достаточно серьёзный бизнес.

            А то я не знаю, сколько наши перепродавцы накручивают на китайской мелочевке.

          • Garruz

            1) Это не предположение, это наблюдение. Вполне применимое в рамках статистических сравнений.

            2) Нет, не знаете.
            Непосредственно продавцы накручивают лишь своё (те самые 15-20% в среднем). Всё остальное – накручивают несколько инстанций до них, от оптовых поставщиков до налоговиков и прочих таможенников.
            Это если, конечно, не брать в расчёт совсем уж борзый «бизнес», вроде бутиков и прочих «элитных» заведений…

          • Виктор Гюго

            > Нет, не знаете.
            Уважаемый гражданин. Не стОит спорить с человеком, который знает, о чём говорит.
            > Это если, конечно, не брать в расчёт совсем уж борзый «бизнес»,
            Китайские игрушки, радиоэлектроника. Закупка на складах МСК, наценка 80-150%. Наблюдал лично. «Продажа гламура» несколько другое, но в целом я рад, что вы меня поняли и сами знаете склонность бизнеса к оборзению.

          • Garruz

            1) Аналогичное предложение. ;)

            2) Бытовая мелочёвка не в счёт, хоть 300% накручивай. На ней много поднять могут только оптовики от среднего и выше (что успешно и делают)). Речь о товаре с более-менее нормальным «чеком».
            А что касается «борзения» – вновь, зависит лишь от конкретного рынка конкретной страны. Для наших, например, норма рентабельности (в чистой прибыли) выше 30-40% уже считается «обдираловом». Даже откаты в среднем в пределах 20% – за требование большего могут и послать такого хама…

          • JProgramer

            То есть проблем нет? Это здорово конечно если так, но откуда тогда такие статьи:
            http://www.trud.ru/article/04-04-2014/1310395_malyj_biznes_otbivaetsja_ot_poborov.html
            http://www.spb.kp.ru/daily/26499.7/3367305/
            Можно найти и ещё больше.
            Знаю пару случаев среди знакомых, что свернули предпринимательскую деятельность: говорят стало сложнее.

            Все врут?

          • пМВ

            Большинство держится, но беднеет.

          • JProgramer

            Некоторые собираются валить: как раз из тех, кто закрылся.
            Беда нашей страны в том, что в ней в основном валят «из» а не «кого»…

          • пМВ

            Разорившимся валить не с чем. Это ж торгаши, а не ИТ-инженеры, которые могут получить Эйч1-би…

          • JProgramer

            Это верно, но знаю тех, кто просто свернул деятельность: прибыль получили, а дальше мутить что-то смысла нет.

          • Виктор Гюго

            > То есть проблем нет?

            Есть. Вопрос, можно ли их классифицировать как «душат» или нет. А если душит, то кто. По моему опыту — душит (и активно) крупный бизнес. Открыли гипермаркет — окрестные магазинчики лопаются как мыльные пузыри. На «рыбное место», на которое положил глаз «крупняк» у «мелочи» шансов нет.
            К формулировке «не помогают» или «помогают мало» у меня вообще никаких претензий нет — соглашусь. Хотя тут ещё вопрос — а надо ли им помогать. Какой профит получит государство. С учётом того, что МБ в основном торговля, не вижу смысла помогать в реализации отоваренных нефтедолларов. Помогать производителям (независимо от формы собственности) — да, тут я всеми конечностями за.

            > Знаю пару случаев среди знакомых, что свернули предпринимательскую деятельность: говорят стало сложнее.

            Я сам свернул, писал тут об этом.

            > Все врут?

            Или ошибаются. Не всегда граждане способны адекватно осознать причины происшедшего. У меня, например, год ушёл.

        • Влад

          там и без карманов прикольно. как холдинги сгоняют фермеров с земли используя суды

      • Жабот

        Пока у агрохолдингов есть лобби вроде губернатора Ткачёва, никаких фермеров вы не увидите. Потому что нафига агрохолдингами конкуренты-фермеры?

        • Виктор Гюго

          Фермеры агрохолдингам, увы, не конкуренты. И да, конкуренция и лобби — неотъемлемая часть капитализма. Посему я считаю, что танцор, которому мешают собственные тестикулы, просто плохой танцор.

    • Жабот

      >всячески этому воспрепятствуют

      на самом деле, не факт. Ума понять, что источник доходов иссяк и нужно искать что-то новое, у них хватает. Уже хватило. Т.е. теоретическая возможность перейти от доения нефтянки к доению лавочников существует.
      Но выучить новые трюки трудно. Понятный им способ — сращивание крупного бизнеса и государства, тут-то вся и жопа. Надо строить взаимодействие с обычными людьми, а они гораздо хуже контролируемы, чем карманные менты-однокурсники. И риск потери власти перевешивает.

      • JProgramer

        Да, получается дилемма: всё зажать — не будет денег, волнения, потеря власти. Отпустить — потеря контроля, риска потери власти. Посмотрим как из этого лабиринта крысы будут выбираться…

    • Alexander Burov

      +1
      Совершенно верно. Проблемы индейцев шерифа не е……

      Как и 100 лет назад. Что привело к сами-знаете-чему. И разве не было людей, которые видели, что империя катится в говно, что её сожрут с потрохами европейские акулы капитализма? Были! Лев Толстой 30 лет чуть ли не надрывался, говоря о том, что если царь не одумается, то стране придёт закономерный конец — большой, пушистый и полярный, семейства псовых. Конец чисто экономический, а не по воле масонских лож, шпионов, раскольников-сектантов или инопланетян. Царь не одумался. Правда, конец настал спустя десятилетие после смерти Толстого.

      Нынешний царь тоже что-то не одумывается.

      Надеюсь, понятно, что расправа с отдельными коррупционерами не является борьбой с коррупцией как системным явлением? Точно также и расправа с отдельными революционерами не исключат неизбежность революции как таковой?

      • пМВ

        Были очень конкретные «На смерть Каткова» Лескова, и «Записка» Дурново…
        Как горох об стену.

        Постфактум — «Красное колесо» Солжа об этом.

      • JProgramer

        Конечно, и не только Толстой об этом писал. И сейчас тоже многие пишут о том же. Но нынешние похоже невменяемы: вместо того, чтоб снижать социальную напряжённость, они решили усилить контроль, напряжённость увеличив (закон Яровой). Сделали всё наоборот. Дебилы :)

  • пМВ

    • Aleksandr Konosevich

      > призеры местных олимпиад получают приглашения в профильные интернаты…
      У нас была регулярная развлекуха(tm): как после очередной профильной олимпиады являлись «вербовщики в Н-ский интернат», мы соревновались в предмете «кто более идиотски напишет контрольные тесты, чтобы вербовщики отстали нафиг?»

      • пМВ

        Тут новенькие оинтернаты появились. Но там с английским никак, так что я родителям не советую…

  • IF

    >Другой альтернативы не существует
    https://new.vk.com/video59861553_171295094

  • Саша Про

    Бедняга Медведев, с его высказываниями а-ля Швейк — почти 200К проголосовало за «нафик» — https://www.change.org/p/президент-рф-в-в-путин-отставка-премьер-министра-рф-д-а-медведева-с-занимаемой-должности
    Ёлки — понял, отчего комментов не видать — все олимпиаду смотрят!

    • Aleksandr Konosevich

      > все олимпиаду смотрят!
      (с интересом) и кто же эти «все»?

      • Саша Про

        Очевидно — спортсмэны и сочувствующие, под пивко; во, Маккартни запел, приглашённый на открытье. С каждым днём молодеет, судя по картинке. «Хэй Джуд, ла-ла-ла-ла», хм.

        • Aleksandr Konosevich

          «Букинг агентство [censored] Ltd: Вы можете заказать зарубежного артиста или группу на свой праздник!»(C)

          • Саша Про

            Прайсы знаменитостей известны «в интернетах», а тут — такой случай; почему не истратить еще пару лямов, для полноты картины.

    • JProgramer

      Да уже не особо интересно это шоу: Лондонскую вообще не смотрел, в Сочи — вроде бы только хоккей, и ещё что-то. Запомнил только эмблему Лондонской, т.к. её обстебали :)

      • Aleksandr Konosevich

        (с любопытством) чего такое BDSM — представляю, а что такое ОБСТ? %~)))

        • JProgramer

          Про ОБСТ не знаю, но BDSM там не было. А было вот что http://gmichailov.livejournal.com/217317.html :)

          • Aleksandr Konosevich

            (фыркнув) вы знаете, сколько более #удацких логотипов было у отечественных фирм/etc? %~)))

          • JProgramer

            Думаю немало. Уверен даже. Но тут не отечественные, и целые Олимпийские Игры! А рисовал как будто озабоченный школьник :D

          • Aleksandr Konosevich

            «Доктор!!! Да вы просто сексуальный маньяк! Что за картинки вы мне всё время подсовываете?!»(C)

          • JProgramer

            :)
            Но возможно и другое: сработало правило 34, неумолимый закон вселенной. Вот и до эмблем Олимпиады дошло…

          • Саша Про

            Класс: «Логотип разрабатывался около года компанией Wolff Olins и стоил 400 тысяч фунтов стерлингов.»

          • JProgramer

            У нас в школе в своё время бесплатно бы нарисовали, и красочней :)

          • Саша Про

            Нашёл «безобидный» вариант анекдота:
            «Учительница жалуется отцу Вовочки:
            — Ваш сын нарисовал на парте муху, и я отбила об нее всю руку.
            — Это еще что! Он давеча крокодила в ванной нарисовал, так я через нарисованную дверь выскочил!»

      • Саша Про

        Да я не в теме, не спортсмен и даже не всякое зрелище прикалывает; просто у нас где-то параллельным салютом загрохотало, а я завздрагивал — «началось, блин!», ну и прошёлся по каналам ящика, а там атлеты маршируют, отлегло.

        • Aleksandr Konosevich

          > загрохотало, а я завздрагивал — «началось, блин!»
          (назидательно) вот так вас и отловят… %~)))

          PS «Что, наши уже в городе?»(C)

          • Саша Про

            «На раёне» есть магазин пиротехники и несколько площадок, годных для этих вещей; всё время забываю и чудится 93-й год.

        • JProgramer

          Да просто они стали на одно лицо: открытие, соревнования со скандалами (эта часть живо напоминает физру), закрытие. Посмотрел несколько, наверно просто потерялся интерес.

          • Саша Про

            Для себя решил, что спортивные страсти и умение «заценить» футбольные, скажем моменты — наверное, как музыкальный слух — дано/не дано. Возможно, можно развить, не знаю.

          • JProgramer

            Больше нравится хоккей почему-то. А футбол не цепляет. Наверно действительно как вкус или слух: врождённое.

          • Саша Про

            Создатели компьютерных игрушек, кажется, докопались до довольно сокровенных вещей, ухитряясь их растормошить — как вспомню рубку в «Heretic», уй!

          • JProgramer

            Да, рубилки и стрелялки люблю, и Quake 3 до сих пор :) Обещают Doom 4 отвязный, но страшусь сколько требований к железу выкатит…
            Но тут похоже совсем низкоуровневые прошивки работают, у всех есть :)

          • Саша Про

            Почему-то представил пМВ, хладнокровно выцеливающего зайца, нажимающего на собачку и… Пиф-паф! И — наповал. К сожалению, не будучи ни философом, ни учёным, живу лишь впечатлениями и сравнениями; до сих пор не могу понять целесообразность покупки оружия, хотя были ситуации, когда оно не повредило бы.

          • Да ну… «В зайца». Это же жестоко и как-то бессмысленно.

          • Саша Про

            Часть человеческой культуры, если разобраться. Вон, в Англии где-то охоту на лис запретили и были чуть не петиции и вааще. У Конан Дойла хороший рассказ в цикле о Жераре «Как бригадир убил лису».

          • Угу. А у Лондона история о парне, свихнувшемся на корриде. Кучу народа положил. Вместо замещения возможна стимуляция.

          • Саша Про

            «Он плохо кончил», хм. Представляю, как Преподобный легко разрешит все местные «сомнения», раздав пару предложений :)

          • Необходимость «культуры убийства» и её некая приемлемая для всех версия — нужно ли это «мир-экономике»

          • Саша Про

            Ничего не знаю — всё какие-то «фабриканты оружия» в голове мелькают: https://m.youtube.com/watch?v=SR-YoHDLXEA

          • Artem Artemenko

            Кстати, ох уж эти ваши рассказы. После буратины еще подташнивает.

          • Саша Про

            Это ж на любителя; мне поначалу тоже мерзковато было, а как появился «лазерный» кот — веселее пошло. Да все харитоновские вещицы — это такие игры для тех, кто прочёл то-сё, пятое-десятое; Сорокина, к примеру. Множественные ссылки сплошные, не без скатологии — ну, что делать, «веяния времени»; чтиво же необязательно рассчитано на «чистую» аудиторию — мне понравилась именно игра в явные/неявные цитаты.

          • Andrei Komelkov

            Буратино Харитонова — это просто шедевр. Великолепный текст, давно таких не читал. Кстати, Еськов, например, того же мнения.

          • Саша Про

            Во, точно; однако, — что поделать: «народу не нравится». А я так, на страничке его, на древних «Куличках», всё подчитал; ещё хочу!

          • Andrei Komelkov

            На самлибе читайте, на странице Харитонова.

          • Саша Про

            Ага; правда, на Лукина сейчас переключился.

          • В.П.(W_P_)

            Меня лично особенно забавляет, что писатель Харитонов и политик Костя Крылов — одно и то же лицо. Русский националист, «хватит кормить Кавказ» и прочие милые закидоны. Интересно, это тоже игра такая у него?

          • IF

            прелесть какая. «шизофреники вяжут веники»

          • В.П.(W_P_)

            Тексты Харитонова местами реально доставляют, этого не отнимешь…
            Но с раздвоением личностей, вернее, размножением, там бяда ))
            http://lurkmore.to/Константин_Крылов

          • Саша Про

            Вы совершенно правы, говоря об «этих вещах» — однако, как можно воспринимать дядьку интегрально, без заморочек? Должна же «сила» (а он интеллектуально достаточен) найти выход, да и понятно, что в этом выходе/исходе есть нечто, греющее душу, нэс-па?

          • В.П.(W_P_)

            Да я ж не против… Дядька силен и всячески талантлив, кто б спорил. Но вот политика в сфере приложения оных талантов мне лично кажется эээ.. несколько избыточной.

          • JProgramer

            >до сих пор не могу понять целесообразность покупки оружия
            Это как страховка: пока платишь и не надо оно — думаешь дорого, как пригодится — думаешь очень выгодно вложил деньги :) Хотя второй случай, конечно, нежелательный

          • Саша Про

            Банально дело в том, что злоумышленник мотивирован и идёт «на дело» с «пушкой», а «фраер ушастый», возвращаясь из оперы с томиком Блаватской, вспоминает, что оставил дома свою «Сайгу»/перцовый спрей; тут-то он и попал, «в тёмном переулке, возле синагоги…» Да он бы и с оружием попал.

          • пМВ

            Если с Блаватской — то так ему, оккультисту, и надо…

          • IF

            разнообразие завораживает. постучались сегодня две тетушки, по виду не свидетели, открыл. начали с необходимости хороших привычек. ну, тема в последнее время — не увернуться, от йогов до бизнес коучей ее толкают. думал, какой-нибудь центр личного роста рекламируют, взял рекламку. а там после привычек и неизбежных цитат из апокалипсиса — реклама туров в киргизию, чтоб пить кумыс… новая англия, 21 век.

          • пМВ

            Ой…
            Как на это бы посмотрел преподобный Коттон Мэзер…

          • IF

            ну как посмотрел бы… достал бы сайгу.

          • пМВ

            Только хардкор, только традиции и духовные скрепы, только огнемет!

          • IF

            проповденики-то ладно. вот что делать с зайцами? расплодились в этом году, клумбы объедают. собака жены (полу-бигль, полу-мопс) их не замечает на расстоянии двух метров. формально это город, хрен постреляешь…

          • пМВ

            Стрелять ни в коем случае, за это очень сурово!
            Капкан — 2 или 3 номер по нашей классификации. Подозреваю, что в охотничьем русские капканы изобилуют.
            Морковку любят больше, чем клумбу. И годны для шпигования под свеколку.
            Только бигли бестолковы, могут влезть в капкан.

          • IF

            да тут собачей бестолочи — больше чем людей. меня их хозяева за капкан линчуют.

          • пМВ

            Зайца берет крысиный зоокумарин в морковку. Но тогда есть нельзя, и бестолковые собаки потравятся первыми…

          • IF

            опрыскивал какой-то пахучей гадостью, по рекламе — отпугивает оленей, зайцев и прочую живность. на оленей действует, а у зайцев насморк, похоже.

          • пМВ

            У меня по периметру спираль Бруно, а под ней проволочка МЗП (бригаду рядом расформировывали, а я озаботился…). А сверх этого кусты шпалерами, боярышник, шиповник и бузина.
            Но у вас там правила ландшафта…

          • Инженер

            Давно, еще во времена СССР показывали штатовские собачьи бега за искусственным зайцем — заведите такого пса.

          • JProgramer

            Нафига тащить томик Блаватской в оперу? Дома можно почитать, на крайняк в телефон залить :) Да и тёмными переулками вечером ходить не стоит.
            В общем, «фраеру ушастому» ничего не поможет (лох платит постоянно), но нормальному человеку может оказаться полезным

          • IF

            >Нафига тащить томик Блаватской в оперу?
            гардеробщица в театре как-то спросила мою будущую тогда жену — «вам фиалки в воду поставить или вы их под музыку нюхать будете?»
            к томику тоже можно припадать… блаватская выбор странный, но на запах и цвет…

          • JProgramer

            Это понятно, но если до этого пришла идея купить оружие, то наверно имеет смысл держаться менее расслабленно. Но вообще посещение оперы немного не сочетается с проживанием в стрёмном районе :D

          • Саша Про

            Ну, это я для романтического флёру.
            Зажиточному фермеру оружие — безусловно; адекватному, не синячащему горожанину — возможно, тоже… Но полезнее полиция, какая ни на есть.

          • JProgramer

            Полиция полезна, спору нет. Но она не всегда способна защитить здесь и сейчас. Да и не требуется выбирать: или полиция или оружие. Так что лучше пусть будет, вдруг потребуется…

          • Саша Про

            Пусть. Беда только в том, что «здесь и сейчас» оно только у злоумышленника, «идущего на дело» или у потенциального психопата в бардачке. А «с арбалетом в метро» — ну, это военное положение просто. Полиция и камеры, камеры и полиция — как в Израиле (дико весело, а что делать).

          • JProgramer

            Может и неудобно, но лучше же чем по черепу получить. И если ведь не носить, то от этого безопаснее обстановка не станет…
            Так что если обстановка опасная — то выбор не велик: или носить что-то, или в больничке валяться, и то, если повезёт. Ну или сваливать из этого места.

          • Саша Про

            «Куда, в могилу?» Никуда не могу свалить, пока, по крайней мере, да и поздновато, кажется — Москва, всё же, удобна, как старый, разношенный кроссовок. Ладно, пёс с ним, с оррружием — читаю перевод одного чудака пиэсы другого чудака; забавно — https://www.stihi.ru/2009/06/21/4643
            И сколько там у Вас на часах? Здесь 5.20, машины только зажужжали.

          • пМВ

            Сезон — по перу. Зайца — не выцеливают, это не глухарь на току.

          • Саша Про

            «В упор» бьют :) Так почитаешь чуть, «внушаить», экая наука не для слабонервных:
            «Можно посоветовать малоопытному охотнику: всякого битого самим или товарищем зверя тщательно разглядывать, внимательно следить за потрошением, снятием шкуры и разделкой туши, чтобы изучить размеры и взаимное положение наружных и внутренних частей тела и соображать, как и куда надо целить при разных положениях зверя, чтобы попасть пулей, куда нужно. Также прослеживать раны разных пуль и их действие на органы. Другого пути стать хорошим стрелком по зверю нет.»

          • Aleksandr Konosevich

            > Другого пути стать хорошим стрелком по зверю нет

            Не возбуждает — ибо с «гремучей палкой»(tm) шансы известно на чьей стороне.
            Рыбалка на удочку — честнЕе, а уж сбор грибов — и безопаснее, и полезнее… %-)

          • Саша Про

            Ну, положим, завзятый охотник приведёт 10000000 аргументов «за», но, не будучи таковым, только «пусть распустятся сто цветов» пробормочу; вот интересно, чувствовали ли себя палачами великие деспоты.

          • Замечательно у В. Савченко в «Открытии себя» о влиянии спинного мозга на популярность экшена и клубнички.

          • Инженер

            Чему там цеплять-то? Кто больше классных игроков купил, тот и выиграл. Все эти светско-футбольные новости — кто кого арендовап, кто как отдохнул надоели.

          • JProgramer

            Это да: футбольные команды перестали быть командами, а стали предприятиями. Кода Зенит продал Панова (восходящую звезду на тот момент) для меня всё стало очевидным: это просто такая рыночная ниша — быть командой среднего уровня. Поэтому появилась звезда — надо продать. Если надо стать командой уровнем выше — надо вложить бабла, звёзд докупить, тренера нанять импортного. Нормальное такое предприятие. Но глупо болеть за предприятие.
            Но вообще я другое имел в виду: сама игра на поле не цепляет. На мой взгляд хоккей интереснее (хотя с командами, игроками, и бабками там тоже самое)

          • IF

            скорее — как ориентация. сомневаюсь, что можно развить, можно симулировать

          • Саша Про

            Опять мне пришло слово «лицемерие»; ну, что поделать, кажется, в биологии это называется «приспособляемость».

          • IF

            приспособляемость — это когда раз в несколько месяцев переносишь какое-то массовое помешательство. «и лечусь столичную лично я, чтоб совсем с ума не стронуться».

          • Саша Про

            А что Вы скажете об Олипиаде с точки зрения не столько карнавала, а некоторой демонстрации (скажем, хм, инопланетянам) современного «среза» текущего состояния человеческой расы, некая сумма достижений, включая, скажем, эти световые экраны/лазеры/танцы-шманцы? Концентрированное (хоть и гротескное) представление о культуре.

          • IF

            скажу, что офигенно напрягает несовершенство фильтров. при отключенной теме «спорт» в гугль ньюсах хрен увернешься. спорт-то еще ладно, а вот выборы… оптические оси нуждаются в непрерывной дезинфекции

          • Саша Про

            Понимаю, что Вам не пофиг — а мне сначала пофигу, а потом возникает вопрос «нафига»; ну, и строю догадки, фигле.
            Почём знать, может, не будь подобных фестов, количество слабомотивированых преступлений было бы гигантским; может, не будь матча «Терек-Пахтакор», зеленщик на рынке «зарэжет, слюшай».

          • пМВ

            Фильтры реально скверные…

          • IF

            причем, в случае новостных сайтов, еще и на ровном месте — там у каждой новости тэгов, больше, чем собственно текста. казалось бы — даже тематику определять не надо.

          • В.П.(W_P_)

            А чем выборы-то виноваты? В кои веки движуха натуральная нарисовалась, да еще бонусом конспирология пресловутая в повседневную реальность так и норовит пробраться. Драйв же!

          • IF

            да какая там движуха — унылая поипень. «дурак — сам дурак». плюс (минус) рожи противные. до движухи еще полгода-год при любом результате.

          • В.П.(W_P_)

            Еще не факт что результат будет и все его признают. Да и не в самих рожах дело, я полагаю, а в «образах будущего» за ними стоящих. Мне кажется, настолько явно еще ни разу не случалось, эдакое ощущение «последнего боя старого мира».
            И символизм соответствующий, вот из совсем свеженького
            http://www.businessinsider.com/donald-trump-anti-hillary-clinton-short-circuited-robot-2016-8

          • IF

            технически-то признают — куда денутся. а недовольны будут все, этого при нынешних раскладах не избежать. образы будущего — по-моему, как раз еще не было, чтоб никакого образа будущего не было. вся риторика в прошлое направлена. редкие обращения, скажем, к развитию технологий — как из позапрошлогоднего выпуска MIT Technology review.

          • В.П.(W_P_)

            Это на самом деле тож самое, типа «образ без образа». Ну то есть, никто толком этого будущего не понимает и потому все явно или неявно боятся.
            А еще я не припомню — было ли когда-нибудь чтобы так открыто говорили об уже состоявшихся и возможных далее фальсификациях?

          • IF

            фальсификации — с бушевской флориды (как минимум) тема более-менее постоянная, но не очень активная.

          • В.П.(W_P_)

            О как! Интересно, он в натуре считает возможным что-то изменить?
            https://www.facebook.com/DonaldTrump/posts/10157451853395725
            «I am not just running against Crooked Hillary Clinton, I am running against the very dishonest and totally biased media — but I will win!»

            Как правильнее crooked перевести?

          • IF

            логика его компании — критика сложившихся условностей и всего, что типа biased. во что он верит — кто ж знает.
            crooked — я б тут сказал «против мутной хилари».

          • пМВ

            вся риторика в прошлое направлена

            Да.

          • IF
          • В.П.(W_P_)

            А еще сегодня отовсюду лезет, что у Бастинды со здоровьем и так было не особо, а избирательная компания так и вовсе ее скрючила..
            Вот к примеру
            https://www.youtube.com/watch?v=5DZbc8nwmwg.

          • IF

            ну, перекрасят белый дом в желтый

            «историю безумия» Фуко надо по главам с продолжением в газетах перепечатывать, а не рассуждения, можно ли трампу кошельки в карман подкидывать

          • IF

            кстати, не худший вариант — вскоре после выборов отправить хилари на пенсию по здоровью под почетную капельницу, а президентство передать второму лицу с меньшими амбициями и заскоками.
            там, конечно, подвиснет вопрос «как она служила в очистке?», но его замнут

          • Влад

            там второе лицо тот еще левачок

          • IF

            так а кто там еще мог оказаться. но все-таки не такая отвратительная фигура.

          • Влад

            хиллари хороша тем, что у нее никаких идеологических убеждений нет. а вот за того чувака — не уверен

          • пМВ

            Да, за прудом смешнее…

          • IF

            то трамп налоги отменить пообщает, то у дельты электричество кончится и самолеты не летают.
            «и такая дребедень каждый день»

          • пМВ

            А у нас скучно…
            Выборы вообще никого не интересуют.

          • IF

            а тут республиканцы второго выдвигают, мормона — хоть несколько штатов у трампа отобрать. пятая колонна, не иначе.

          • пМВ

            Однозначно!
            Клинтон же специалист по пятым колоннам…

          • В.П.(W_P_)

            Да уж, «достижения»… Культура, говорите? Вы куда-нибудь примерно вот сюда сейчас повнимательнее смотрите
            https://pbs.twimg.com/media/CpG0HWfWcAAUDc8.jpg
            Здесь вам и культура и достижения, плюс взгляд в совсем недалекое будущее.

          • Саша Про

            «Это какая-то чудовищная провокация». Ну, может быть — видели бы сегодня вьетнамскую девочку, стрелявшую мне, вначале, в ж. из игрушечного пистолета, а потом, эдак, — «послушай, — убежим?» Много чего прочувствовал; уж не знаю, есть ли в Питере такие места/фишки/старперы.

          • В.П.(W_P_)

            А ведь права девочка! Только вот куда убегать, если что, мест все меньше остается. Ну скажем, одно из мест примерно в том направлении, откуда сама девочка ))

          • Саша Про

            Космос, итить! Вот, независемейший Иф фильтры строит, а, ведь, в итоге, на Марсе одиноко покажется. Или нет?

          • IF

            >фильтры строит
            домик поросёнка должен быть его крепостью

          • В.П.(W_P_)

            Домик сугубо материальный IRL — возможно, но даже и в этом случае фильтры изобретать необязательно. А от себя все одно не убежишь, сколько не огораживайся.
            Да и потом, не одно, так другое все равно рано или поздно достанет. Так вся жизнь на фильтрацию и уйдет. Где гарантия и какие критерии завершенности и надежности крепости ?

          • IF

            недостижимость идеала не отменяет практической ценности частных решений. а критерии — субъекивные преимущественно

          • В.П.(W_P_)

            Не, фильтроваться скучно…Мы пойдем другим путем(с ;).

          • IF

            и какие гарантии и критерии? :)

          • В.П.(W_P_)

            Субъективные, вестимо ))

          • IF

            найдите десять отличий. при ограниченном ресурсе фильтрация все равно будет, только неявная

          • В.П.(W_P_)

            И то уже хлеб. И главное отличие. Постулирование необходимости принудительной фильтрации а потом постоянное воплощение оной в реальность как раз неизбежно ресурсы и ограничивает. Хорошо, может ограничивать.
            Но энергетический потенциал точно снижает, просто в силу необходимости постоянно держать хватку, на что уходит масса энергии.

          • IF

            приток-уток, дебет с кредитом тут не так просто считаются. поддержание фильтра ресурс требует, но альтернатива как минимум не менее энергоемка, хотя механизм потерь и другой. это если не касаться элементарной брезгливости

          • В.П.(W_P_)

            Ну возможно, в каких-то сугубо индивидуальных случаях и так. Я к тому, что в целом стратегия сопротивления/отрицания, особенно превентивного, тому, что все равно так и так уже есть, скорее всего будет более энергозатратна. Соответственно, и эффективность будет сильно варьироваться.

          • IF

            от конкретики зависит. те же новостные фильтры раз поставленные работают большую яасть времени, не требуя вмешательства. но временами пачка дрожжей в спортивном или политическом сортире прорывает любые преграды. но это не основание купаться в этой субстанции постоянно

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, так оно и работает, если фильтр заранее уже «предустановлен» на уровне восприятия в виде оценок,предпочтений и т.п. Ну т.е. если нечто заведомо воспринимается как «субстанция», то усилия/энергия будут тратиться на избежание контакта с ней. В случае отсутствия фильтров, т.е. безоценочного и равного восприятия такой проблемы в принципе нет.
            Но да, там энергия уходит на постоянное поддержание должного уровня осознанности/свидетельствования.

          • IF

            не получается безоценочно и равно воспринимать +40С, -30С и +15-20. нужна подхоящая одежда, а лучше отапливаемое/кондиционированное помещение.

          • В.П.(W_P_)

            Ну дык в том и вся фишка. Воспринимать безоценочно но и шапку вовремя одевать. Бесстрастно так, без кармических последствий ))

          • IF

            для этого и шапка, и дом как минимум должны быть. то есть, на них нужно потратить какой-то ресурс.
            «мы говорим не карма, а корма» — след на воде долго не держится.

          • В.П.(W_P_)

            Можно и немного по-другому, если угодно, суть не меняется — «и сия вся приложатся вам» (Мф.6, 33)

          • IF

            ну, способов поиска как бы больше одного

          • В.П.(W_P_)

            Ну да. Так что по большому счету, и предмета для спора нет. Особенно, если уже по десятому разу ))

          • IF

            ну это такая естественная цикличность :)

          • IF

            «Да это вот… такое зеленое. Руки такие черные… вроде лошади.
            — А! Это? Которое на мельницу похоже? Которое по каталогу называется «Абиссинская девушка»? Ну, что ж… Очень мило!
            Один из них наклонился к уху другого и шепнул:
            — А давай убежим!..
            Я остался один.»

          • Саша Про

            «И вот мне приснилось, что сердце мое не болит,
            Оно — колокольчик фарфоровый в желтом Китае
            На пагоде пестрой… висит и приветно звенит,
            В эмалевом небе дразня журавлиные стаи.

            А тихая девушка в платье из красных шелков,
            Где золотом вышиты осы, цветы и драконы,
            С поджатыми ножками смотрит без мыслей и снов,
            Внимательно слушая легкие, легкие звоны.»

            Сегодня впервые понял, поговорив на бэйсик инглиш, что у китайцев потихоньку появляется чувство юмора (или чего там), сродни понятному.
            upd: — а говорили, кстати, о спорных айлэндс, шашлычные ребята-китайцы напротив таких же вьетнамов; ну, разве, глаза чуть разные и смартфоны дороже/дешевле, ;)

          • Афиук

            «Чувство юмора! Этого у нас не прощают!» (С)

          • пМВ

            Сейчас не распознают некоторые виды юмора, которые в начале 80х были в каждом отделе КБ-нулевки в стенгазетах.
            А теперь их воспринимают за чистую монету…

          • Афиук

            Обратное тоже есть, в точности как Вы описали. Но цитата была из м/ф «Контракт» по одноименному рассказу Силверберга. Там все и всё понимали. ;-)

          • Саша Про

            Пару раз сумничал, отвечая на вопрос кассирши «что-нибудь ещё?», вот дурак! Продавщицы однозначно идентифицируют выпендрёжника как разновидность выжиги. Сейчас коротко «нет» — все довольны, суровые дети перестройки, никаких элевсинских мистерий.

          • пМВ

            На этом-то уровне особенно — они от шуток впадают в ступор…
            И — слова выжига знать не могут.

          • Саша Про

            Зато у них знание подкорковое (если не генетическое), типа, «А ещё в очках!», а уж как грубая (или любая) лесть действует — все эти «милочки-дорогуши». Видите ли, папа теперь взялся помирать — а человек он упрямый-невозможный, так что, любое общение с аптечной девушкой стараюсь максимально обсахаривать — ей-ей, так легче и быстрее, причём время отнюдь не на моей стороне — тает, как свечка.

          • пМВ

            Да, самые примитивные приемы…

          • Саша Про

            А «ЭлЛегией» Дискасс пользуется, в заголовке по ссылке, например https://disqus.com/home/discussion/computerraru/1cd0a4f9296a4eb7ac7eaa817e6a050d/#comment-2835336366 — да это пофиг.

          • пМВ

            Бискас себя еще покажет!

          • Саша Про

            Думаете, круче комментаторов станет? Или спятит? Или стуканёт куда? А то ещё с «такими же» занейросечится, хм-хм! Глючный, собака, плюс мои расходные андроидные планшетки кривые. В 93-м, в обнищавшей Армении, наблюдал в местном городишке старика, глядящего в единственную программу поломанного лампового ч/б телика, бессмысленно прибарматывающего за рекламой -«вашя киська купил бы виська»; вот интересно, смогу ли без интернета? Наверное, нет, разве катастрофа какая, ттт.

          • пМВ

            От него всего ждать можно…

          • Саша Про

            «Всего», а лучше, просто появления на горизонте, жду, в частности, от Василия Павловича — и чего его дураки ругают; отличные статьи, с настроением.

          • пМВ
          • Саша Про

            Ну, новый глава, ну, «нооскоп» (х/з, на каком торфе он работает, или это «фабрика абсолюта»?). В КТ тоже, что ли, «ноо», и хрен я ВЩ теперь зачту?

          • пМВ

            Ле Бон, Психология масс…

        • Да элементарно неинтересен чужой и натужный «праздник жизни»

          • Саша Про

            Представляете, сколько людей тянули провода, стреляли разноцветными хлопушками и вообще? Я, например, «боялся/ждал» какого-нибудь локального факапа, которого не случилось — тоже развлечение.

    • Бедняга Медведев, с его высказываниями а-ля Швейк — почти 200К проголосовало за «нафик»
      Это прорывается реальное отношение к людям.
      Что поделаешь, пропаганда эт одно а реальная жизнь другое.

      • Саша Про

        Мне больше нравится конспирологическая версия, наподобие молниеотводства, осуществляемого Д.А., а вообще, как всегда — Ignoramus et ignorabimus.

        • пМВ

          Нет. Это просто реальное отношение к людям.

          • IF

            встретил очень точное замечание — типа того, что ну а как медведеву еще думать, если вокруг него все, кто захотел, оказались успешными бизнесменами. и жены-дети коллег вполне успешно ведут дела…

          • Aleksandr Konosevich

            Потапенка жжотЪ! >%~) https://goo.gl/fX9Fgi

          • пМВ

            Да, две России…

    • пМВ

      Ну проголосовали, и что?

      • Саша Про

        Не, понятно, что если главный не прикажет, не снимут. Или возьмут другого, такого же.

        • Алексей

          «Такого же» — вряд ли найдут — это нечто.
          «…когда-то выдвинули на общественную работу, теперь ни как не могут задвинуть обратно» (С)

          • Саша Про

            Эх, рассказал бы анекдот, приведённый Радзиховским на «Йэху», но стрёмно, да и неприлично крррайне.

      • Дмитрий Бурлаков

        На change.org смысла нет. Это то же самое, что создать левый сайт на вордпресс и нарисовать там сто тысяч на главной странице. Любой заинтересованный программист с кучей фейковых ящиков на этом change.org цифру нарисует под голосованием. Привлекаете юристов и политиков, составляете нормальный текст и выкладывайте на рои, так хоть минимальный шанс будет, что вас услышат. А вообще наезды на медведева кажутся странными, он говорит правду — денег нет. От того, что он предложит подождать еще немного, пока цены на нефть не вырастут в желудках полнее не станет.

    • Ктулху

      О! Кто-то опять говном на заборе что-то написал. :) Для серьёзного есть roi.ru

      • Саша Про

        Положим, старший козырь у царя, всё же. Не ожидал, просто, реакции — впрочем, «словом можно убить».

        • Ктулху

          На надписи на заборе приличные люди внимания не обращают. Поэтому реакции официальных властей на всякую №%$&ю не будет.

          • Саша Про

            Уже нет — «Нет, мы еще не знаем об этом, не думаю, что требует какой-то реакции» — заявил Песков.
            Подробнее на РБК:
            http://www.rbc.ru/politics/04/08/2016/57a3359e9a794798d06aac3b

          • Ктулху

            «не думаю, что требует какой-то реакции». Ровно как я и сказал. Нечего тратить время на всякую №%$&ю. Хочешь чтобы услышали твоё дельное предложение? roi.ru . Хочешь покричать и позаниматься креатизмом? change.org

          • Саша Про

            «Хочешь миллион? — Нет!
            Хочешь в турпоход? — Да!»
            Пошло всё в ж…, поеду-ка в байсикал рэйс; всем привет!

  • Инженер

    опечатка..

  • // Расходы федерального бюджета на научные исследования
    И такое странное распределение бюджета по видам исследований в других странах ?
    Почему здравоохранение в 20 раз меньше фундаментальных плюс по экономике ?
    Ученые бессмертные ? Или власть.

    • пМВ

      Богатые здесь не лечатся…

      • Богатые здесь не лечатся..
        +100500 , а жаль .

        • Andrei Komelkov

          Почему? Лечатся. У нас в Онкоцентре не так мало статусного народу лечится. Просто то лечение, которое получают они, не очень похоже на лечение рядового пациента.

          • Вполне возможно, только в новостях проскакивает постоянно про зарубежное лечение знаменитостей и прочих. Все взаимосвязано , при скудном финансировании науки нет отдачи ,нет отдачи начинается кризис производства, это влечёт за собой последующие шаги и круг замкнулся ( про попил балла академиками ,это потом).
            Вывод простой : не хочешь сегодня тратить деньги на науку , завтра останется голодным,после завтра тебя сожрут сильные.

          • Саша Про

            «Сожрут» — понятие растяжимое (во будет хохма, если «на наш век хватит»), да и пёс разберёт, сколько ещё протухать боеголовкам, если уж «сильные» чо решат.

          • сколько ещё протухать боеголовкам, если уж «сильные» чо решат.
            А как на счет того что ракеты будут уничтожены на территории России , преимущества в космосе , роботостроении ,генной инженерии .
            Помнится читал высказывания о нашем процессоре , да технология 28нм и т.д. но ведь вроде люди не глупые но элементарные вещи забывают, процессор не из ничего появляется , сопутствующая техцепочка нужна и так во всем(да рынок сбыта Россия , следовательно цена не сравнима с интелом).И так во всем ,производство это люди ,которых надо учить и перспективы для последующих поколений.
            По этому те кто покупает ФК в мелкобритани и прочие утырки гонящие деньги в западные банки или правители наши с госдурой гробят завтрашний день страны.
            На счет того что при таком раскладе их детишки будут зато обеспечено жить на западе ,не факт , отберут все как только в их родителях исчезнет необходимость, т.е. когда те окончательно угробят страну.

          • Саша Про

            С другой стороны — если рассуждать о «глобальных вещицах» денно-нощно, не будучи политиком уровня Лаврова, крыша съедет раньше, чем ей предназначено, имхо.

          • IF

            политик уровня лаврова рассуждает о глобальных вещах предельно адекватно — «дебилы, !ля», иной подход выносит крышу.

          • IF

            кстати, обратите внимание — в лайках появился В.П. на блаватскую нужно ловить, на рериха…

          • Саша Про

            Мормышил, время от времени, Фройде прикармливал, а тут именно эту дуру вспомнил, и вуаля — пойду, поприветствую.

          • В.П.(W_P_)

            https://pp.vk.me/c636025/v636025704/21603/JEMjSZba3mc.jpg
            Извините, пожалуйста ))

          • Саша Про

            Во, блин — кажется, в третий раз цитирую, и всё разные надписи попадаются — http://img1.joyreactor.cc/pics/comment/Pokemon-Go-%D1%84%D1%80%D0%B5%D0%B9%D0%B4-%D0%BF%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%87%D1%83-2339933.jpeg

          • В.П.(W_P_)

            Охосподи, вот не надо мне всякую нечисть шить )) Свят, свят, еще бы Кроули или Папюса вспомнили. Я две недели как прилетел, надо в себя прийти, осмотреться, притереться. А там и поглядим…

          • Дмитрий Фарафонов

            а если посмотреть, какие большинство из этих детишек, то даже и забирать ничего не надо — все наследство они благополучно профукают сами

          • а если посмотреть, какие большинство из этих детишек, то даже и забирать ничего не надо — все наследство они благополучно профукают сами
            Только один весьма важный момент, просирать они будут деньги вытащенные и из вашего кармана и ваших родных. Будь они заработанные ими самими, мне б было безразлично как они их тратят.

          • пМВ

            В Туле считается, что Мск влетает дороже Израиля, а часто на уровне Германии.

  • Ктулху

    Да, народу не хватает на айфоны. Как жаль, аж жуть берёт. Ж)

  • Артём А

    Исправьте там, в середине статьи, «будите»

  • Илья Шпаньков

    На самом деле как раз с нищенским положением гуманитарных областей всё и так понятно — просто исходя из базовых принципов капитализма. Это дело будет усугубляться, т.к. торгашам это всё ни к чему. Вопрос в другом: какие есть способы это исправить, помимо революционных с возвратом к социализму?

    • Garruz

      Ваше заявление особенно нелепо в свете того, что все первые строчки в рейтинге финансирования науки занимают именно капиталистические страны (включая и Китай, кстати, который уже давно ни хрена не коммунистический).
      Впрочем, у вас как обычно – ноль логики (даже простейшей), только голая пропаганда своей любимой религии… =))))

      P.S. Дабы не показаться голословным – способы описал чуть ранее, в ответе Riy…

      • Илья Шпаньков

        Что ждать от человека, верящего в «правильных капиталистов»?

        От того, что капиталист берёт деньги из бюджета, откусывает кусок, а остатки передаёт науке, он не становится финансистом науки. Он просто наваривается и на передаче денег из бюджета в науку, и на деньгах, получаемых от внедрения науки в жизнь. В СССР деньги передавались напрямую из бюджета в науку. Как-то обходились без капиталистов. При этом выхлоп был на порядок мощнее — т.к. в карманах посредников не оседало.

        • Garruz

          Можно сколько угодно сотрясать форум громкими спичами. Тем не менее, все реальные факты – в научном рейтинге стран. Вот если бы там сегодня на первых строчках были «труъ-социалистические» КНДР, Куба или Венесуэла – тогда, возможно, и можно было бы хоть как-то прислушаться в вашим словам…

          Что же касается реальных недостатков советской науки – писал об этом чуть ниже. Вновь отмечу – нисколько не умаляя реальных достоинств и достижений, только сухо констатируя факты.

          • Илья Шпаньков

            При чём тут ваши факты? У вас же с причинно-следственными связями проблемы. Вы видите результат (факт), а затем подтасовываете под него объяснение. Например, вот есть факт — научная работа наиболее активно ведётся в западных развитых странах. Вопрос: почему так происходит? И каков ваш ответ?

          • Garruz

            Это у вас явные проблемы с причинно-следственными связями. Вы же уже через день забываете, что сам же чревовещали накануне. Был уже как-то смешной случай, когда нечаянно подловил вас на двух диаметрально противоположных высказываниях за несколько дней… =))))

            Привожу вашу цитату:

            На самом деле как раз с нищенским положением гуманитарных областей всё и так понятно — просто исходя из базовых принципов капитализма. Это дело будет усугубляться, т.к. торгашам это всё ни к чему.

            Из этой фразы прямо следует, что при капитализЬме, дескать, с наукой никогда не будет хорошо. На что вам и указали то, что вот как раз-таки у капиталистов с наукой всё отлично – и что дело тут вовсе не в капитализме.
            Теперь же вы уже утверждаете, что наука наиболее активна именно в западных капиталистических странах – то есть, вслед за мной повторяете тот же самый очевидный факт, который в предыдущих постах пытались опровергнуть. Илья, у вас точно нет шизофрении и прочих раздвоений личности???

            Насчёт вашего вопроса – там много причин. О них я вам уже писал неоднократно. Но ваш ответ знаю заранее: «Наворовали, наугнетали бангладешцев, суки!»… =)))

          • Илья Шпаньков

            Какой наблюдательный мальчик! Жалко только, что глупый. Поэтому ему невдомёк, что капиталисту наука похер, в любой стране, его цель — наращивание капитала, а не подсчёт пестиков и тычинок в течении 50 лет. При этом и запретить заниматься наукой капиталист не может — познание окружающего мира является жизненно необходимой деятельностью человека. Поэтому наука таки развивается, вне зависимости от того, существует капитализм или какая иная формация. И в силу того, что западные метрополии стягивают к себе все ресурсы и мозги, именно там наука будет развиваться лучше, чем в странах третьего мира, где зачастую на науку нет вообще никаких средств. Более того, если прижмёт, то, в полном соответствии с базовыми принципами капитализма, капиталист через своих менеджеров (гос власть) урежет финансирование науки в первую очередь, чтобы спасти свои доходы. Вот видишь, мальчик, всё просто, банально и никакого раздвоения.

            И ещё, чтобы два раза не вставать. Это не для дискуссии, а для конспекта и обдумывания на досуге. Капиталист никогда и нигде науку не спонсирует и не продвигает. Он ещё не с дуба рухнул, чтобы деньги на ветер выбрасывать. Капиталист лишь выступает посредником между обществом и наукой, осуществляя передачу денег общества в науку — естественно, взяв приличные комиссионные. И вся наука, мой юный друк, финансируется или из бюджета (т.е. из карманов эксплуатируемых слоёв общества, как раз наполняющих этот бюджет), или напрямую из карманов эксплуатируемых слоёв общества — т.к. абсолютно все НИОКР включаются в себестоимость продукции и, как следствие, в её цену. Своих денег капиталист не вкладывает ни копейки — он только наваривается на «финансировании науки».

            Про бангладешцев — ну, вот. Сами же всё понимаете, вот только зачем-то прикрываете реальность замысловатыми туманными фразами типа «всё сложно», «там много причин» и т.д. А ведь и в статье причина указана — финансирование. Где сконцентрировано больше денег и мозгов — там и лучше развивается наука. Это же элементарно, какие в жопу «там много причин»? Следующим этапом нужно понять, почему в западных метрополиях больше денег и больше мозгов. И ответ тут тоже простой, и вы его тоже знаете. Но опять начнёте про «всё сложно».

          • Garruz

            Что ж, очередная попытка отмазок от обвинений во «флюгерстве» и двоемыслии почти удалась. Нооо… =)))))))

            Во-первых, на науку как таковую насрать было даже советским вождям. Им нужна была не сама наука, а лишь её практические результаты – ради этого и пришлось развивать. Как и в случае с капиталистом, да. Внезапно, правда?

            Во-вторых, Кэп совершенно верно отметил, что наука для капиталиста – средство заработка (хотя правило не строгое, но это уже частности). Но при этом совершенно забыл упомянуть о том, что именно потому, что наука для капиталиста является средством заработка – он в неё и инвестирует. Инвестирует те самые средства, на которые наука и живёт, на которые получают хорошие зарплаты учёные, на которые проводятся исследования, на которые закупается оборудование, и так далее…

            И эта модель эффективна именно потому, что здесь у сторон обоюдный (обоюдный, Карл!) интерес. Хорошего учёного не купишь просто за пряник с повидлом – он не дурак. Но и хорошему капиталисту не впаришь фуфло вместо эффективной разработки – он тоже не дурак.
            В итоге и получается, что каждая сторона старается максимально честно исполнять все взятые на себя обязательства. Капиталист – платить хорошие деньги и обеспечивать все условия для работы; а учёный – создавать в этих условиях эффективные разработки. В случае нарушения условий одной из сторон – противоположная сторона всегда вправе сменить «партнёра».

            И вот именно в последнем пункте – кардинальное отличие «капиталистической» модели научной работы от советской. Мы тут как раз где-то в теме обсуждаем этот вопрос с Mikk’ом, кстати…

          • Илья Шпаньков

            Во-первых, на науку как таковую насрать было даже советским вождям. Им нужна была не сама наука, а лишь её практические результаты – ради этого и пришлось развивать. Как и в случае с капиталистом, да. Внезапно, правда?

            Ещё раз. Капиталист не развивает науку. Он лишь выступает посредником в передаче средств из бюджета в науку, за хорошие комиссионные. Капиталист паразитирует на финансировании науки, съедая часть средств.

            Я же вам сказал законспектировать это из прошлого моего коммента?

            Хорошего учёного не купишь просто за пряник с повидлом – он не дурак.

            Не путайте барыгу и учёного. Настоящий учёный занимается своим делом вне зависимости от того, сколько ему платят. Например, профессор Сергей Капица после того, как ваши любимые капиталисты перенаправили деньги, причитающиеся на науку, в свои карманы, продолжал работать не в физике, а в демографии — открыл новый закон, между прочим. Художники рисуют вне зависимости, платят им или нет. Писатели пишут, композиторы сочиняют, поэты слагают вирши. Учёные занимаются наукой. Так было во все времена, и так будет. Человечество всегда занималось, занимается и будет заниматься творчеством, т.к. это естественная потребность человека. Так было в первобытный строй, так было в рабовладельческий, феодальный, капиталистический строй. Капиталисты здесь, повторю, не локомотивы, а паразиты.

            А барыга от науки — да, он хозяину нарисует любые цифры. И даже открытие сделает какое-нибудь. Или просто фуфло подсунет. Ведь для барыги важнее личный достаток, а не научная истина. А потом люди рождаются уродами от новых лекарств. Или травятся химикатами, подмешанными в продукты питания.

            Ваши обсуждения темы без знания и понимания базовых основ имеют одно точное народное название — трёп.

          • Garruz

            1) Науку развивает тот, кто её кормит. Любым способом. Цинично, но так.
            Это касается и Союза, в том числе: хорошая поддержка – хорошая наука. И неважно, откуда поддержка исходит, от капиталиста или от государства. И неважно, кто на этом наваривается, капиталист или государство. Для активного развития науки важно лишь её конкретное материальное обеспечение.
            Спорить с этим может только полный дебил.

            2) Наука – не совсем творчество. Точнее, не творчество в чистом и совершенно свободном от «презренного металла» виде. В большинстве случаев – науке требуются практические опыты, оборудование, материалы и куча чего ещё (исключение тут разве что только математика). Посему – см. пункт 1.

            3) Если исполнитель подсунет заказчику заведомое фуфло, в результате чего заказчик потеряет деньги – в цивилизованных странах он ответит за это перед судом (а в нецивилизованных – даже перед паяльником или мачете там каким-нибудь). И при этом потеряет весьма ощутимую часть всех своих накопленных на обмане доходов.
            В этом тоже суровое, но справедливое проявление капитализма. Это только у нас даже самый распоследний дебил или пройдоха мог отделаться максимум переводом на непрестижную работу, если только не ударялся в конкретный криминал. А там таких не прощают…

          • Илья Шпаньков

            И неважно, кто на этом наваривается, капиталист или государство.

            Баран, а государство — это кто/что? :-) Капиталист — класс, пролетарий — класс, а государство — это система управления. Она не может ничего присваивать, это как правила игры — они не участвуют в получении призов победителям.

            Вот когда капиталист присваивает себе лично — это одно, а когда весь «навар» достаётся всему обществу, а государственные службы распределяют этот «навар» между всеми членами общества в соответствии с законами, принятыми в этой государственной системе — это совсем другое.

            Таким образом, науку всегда и во все эпохи развивало общество. Именно общественные средства — т.е. средства, созданные всем обществом — идут на развитие науки. А в разные эпохи использовались разные способы передачи средств учёным. В первобытные времена племя выделяло долю и своему «учёному», придумавшему каменный наконечник для стрел, в средние века богатые вельможи платили астрономам за бесполезные астрологические прогнозы (при этом деньги были созданы трудом вассалов — т.е. обществом) — а учёные тратили эти средства на свою науку, при капитализме капиталист берёт из бюджета деньги и передаёт науке за вычетом своей доли. В СССР деньги передавались в науку напрямую из бюджета — никто не наваривался на этих деньгах (криминал в расчёт не берём, ессно).

            Наука – не совсем творчество.

            Наука — это творчество. Просто записать и запомнить навсегда.

            Если исполнитель подсунет заказчику заведомое фуфло, в результате чего заказчик потеряет деньги – в цивилизованных странах он ответит за это перед судом

            Ох, опять двадцать пять.

            Исполнитель заказчику сделает фуфло, маркетолог заказчику обеспечит продвижение фуфла на рынок, логист обеспечит доставку фуфла в торговые точки, торговец продаст всё это фуфло конечному потребителю. Все в наваре. Потребитель-лох пользуется фуфлом и гордится.

            Во-вторых, ну-ка ну-ка, где это у нас какие-то «учёные» оказались под судом за фуфловые исследования? Ссылочек не подбросите?

          • Garruz

            Илюшенька…
            Я, конечно, понимаю (но не принимаю) истоки ваших бурных люмпенских пролетарских эмоций. Однако, всё же, не могу не отметить – в своём хамстве вы уже переходите совершенно все границы. Впрочем, это всегда верный признак того, что вам прижали хвост. Поэтому оставим неприкрытое хамство на вашей люмпенской пролетарской совестушке и сразу засчитаем «техническое поражение».
            Но, дабы не показаться голословным, всё же отвечу на всё ваше словоблудие…

            1) Во-первых, начнём с того, что конкретно в советском случае – государство тоже было своего рода «мега-капиталистом». Это если без идеологии и голой риторики, а строго по определениям – поскольку изымало в свою пользу большую часть прибавочной стоимости труда всех работников советской экономики.
            И «весь навар» никогда не доставался всему обществу – общество платило за товары и услуги живыми деньгами из своих зарплат, бесплатно ничего не было. Даже якобы «бесплатные» медицина, образование и прочие путёвки – фактически оплачивались из той самой отчуждённой от работника прибавочной стоимости. Что можно прямо сравнить с капиталистическими «соцпакетами» и страховками, например.
            Так в чём же тут такая уж принципиальная разница с капиталистом?

            Во-вторых – науке совершенно пофигу, каким путём и откуда она получает поддержку. Ей нужна только сама поддержка. Поэтому и в данном случае совершенно нет разницы, кто «танцует девушку» – государство или капиталист.

            И, наконец, в-третьих – напомню, всё началось с того, что вы заявили о якобы «ненужности» науки в условиях капитализма. На что вам указали, что именно в капиталистических странах наука и финансируется более всего, и показывает наиболее высокие результаты – поскольку там есть обоюдная выгода. На что вы с упорством, достойным того самого упомянутого вами славного представителя парнокопытных, зачем-то бросились спорить с этим очевидным фактом (видимо, сам поняв, что сморозили полнейшую глупость)))…

            2) Про науку и творчество я вам уже достаточно понятно объяснил. Никакое «голое творчество», как у художников или поэтов, в науке принципиально невозможно в большинстве случаев. Попробуйте создать на «чистом творчестве и голом энтузиазме» хоть тот же БАК, например. Если получится – потом расскажете, вместе посмеёмся… =)
            В подавляющем большинстве случае науке требуется поддержка. И далеко не только технической науке. Даже ваш обожаемый «великий беллетрист» Маркс жил практически на содержании Энгельса, ваш обожаемый «великий беллетрист» Ильич тоже тоже побирался по всевозможным спонсорам (о всякой почти никогда не работавшей «литераторской» гопоте-шелупони вроде Кобы и подавно молчу)).
            Просто записать и запомнить навсегда. ©

            3) Если заказчик «лох» – всё будет именно так, как вы описали. Если же нет – у исполнителя будут серьёзные проблемы.
            Примеры – да хоть недавний американский мега-скандал с некой девицей Холмс (ссылочек не подброшу, гуглите пальчиками, не маленький уже). Насколько помню, судебные процессы ещё идут. Но что известно сразу – это то, что если её контора не сможет доказать реальность своих исследований и обанкротится вследствие судебных тяжб, то инвесторы совершенно по закону буквально разденут до последней нитки и саму контору, и пресловутую девицу Холмс. Удивлены?

          • Илья Шпаньков

            1. Пациент упорствует в своём бреде. Прискорбно.
            — Кто там что себе присваивал? Дачи-яхты-острова предъявлять будем? Я вот сейчас в Абхазии грею старые косточки, тут дача Сталина, прямо в центре Нового Афона (посреди, сцуко, города! И забор прозрачный (!), без колючки (!!), через который гости солнечного черноморского побережья и местные жители аж с 30-х годов прошлого века могли видеть невооружённым взглядом «царские хоромы», разместившиеся за фруктовым садом и бахчой (!!!) — где служба безопасности? А в прямом соседстве с логовом чудовища — офигенный старинный Новоафонский монастырь (десять минут по дорожке) и трёхэтажный дом отдыха сталинской архитектуры, построенный в те же годы, что и дача — сегодня в развалинах). Так дачка так себе — три кабинета, три санузла, три спальни. Всё. Примерно уровня среднего менеджмента. И ведь, что характерно, эта дача ему и не принадлежала — никто её по наследству не получил, не поделил между наследниками, а все последующие «менеджеры» пользовались по делам отдыха. Теперь вот новая абхазская власть пользует по необходимости, да туристы шляются — втыкают на кичливую роскошь партийных бонз высшего разлива.
            — Пациент упорно не понимает, что разница есть: или некий Попандопуло кладёт на карман бабло, причитающееся науке, или до науки доходит весь объём финансирования.
            — Пациент страдает выборочным усвоением прочитанного. То, что нравится — запоминает, то, что не нравится — забывает. Наука не нужна капиталисту, но она нужна обществу, поэтому наука будет развиваться в любом случае. И, естественно, развиваться лучше она будет там, где концентрируются ресурсы — мозговые и финансовые. Ну, а темпы развития науки напрямую зависят от аппетитов капиталистов — они могут присваивать себе до 100% благ, созданных обществом и предназначенных науке. И тогда всяким капицам нужно забыть про эксперименты на ускорителе частиц и заняться чистой теорией — осмыслением демографических законов развития общества.
            2. Наука — творчество. Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания объективно нового.. Записываем и зубрим. Всё.
            3. Пациент путается в показаниях. Сначала грозится строго наказать разводчиков лохов, но при этом ни одного примера данного действия привести не может по причине отсутствия оных (за редким исключением, только подтверждающим правило: 50% научных работ содержат фальсифицированные данные, при этом за всю историю США есть только два случая весьма мягкого наказания исследователей в той же био-медицине).

          • Garruz

            1) Вы сейчас являете собой буквально нагляднейшую иллюстрацию типично «коммунякско-коммунального» мышления. Все конечные результаты процессов для вас сводятся лишь к каким-то персоналиям – кто, что и сколько персонально получил в «чистой выгоде».
            При этом на сам ключевой факт – присвоения в равной степени прибавочной стоимости труда работника государством или капиталистом – вам совершенно плевать, для вас главное «чтоб не было богатых»… =)))

            Недоступна мысль? Не сомневался. ОК, поясню подробнее…

            А) В случае присвоения прибавочной стоимости капиталистом – это яхты-виллы-машины и прочее.
            Никакого прямого отношения непосредственно к «маленькому человеку» это всё не имеет. Но даже все эти излишества работают на экономику – создавая рабочие места (хоть на производстве тех же яхт, не думали об этом?)) и работая на экономику. Деньги у капиталиста очень редко когда лежат «мёртвым грузом» на счетах, они всегда где-то работают.
            При этом энная часть доходов отчисляется на социальные гарантии работникам, с которых капиталист получает прибыль (не от доброты душевной, а потому что так положено, плюс мотивация ценных работников).

            Б) В случае присвоения прибавочной стоимости государством – это укрепление власти, а также всякие олимпиады-фестивали-спецслужбы-пропаганда-военка-понты и прочее.
            Непосредственно к «маленькому человеку» это всё также не имеет совершенно никакого отношения. Но также создаёт рабочие места и двигает экономику.
            И точно так же при этом энная часть доходов отчисляется на социальные гарантии населению, с которого государство получает прибыль (тоже вовсе не от доброты душевной, а чтобы не бунтовали, плюс мотивация ценных работников).

            Но для самого-то «маленького человека» – совершенно монопенисуально, кто именно забирает прибавочную стоимость с его труда, государство или капиталист. Факт в том, что прибавочная стоимость отчуждается от него. Поэтому конкретно в данном аспекте нет совершенно никакой разницы между деятельностью советской системы или западной – всегда кто-то или что-то наваривается на труде работника.
            Правда, тут нельзя не отдать должного «буржуям» – они хотя бы более честны и не скрывают того факта, что навариваются на этом. В отличие от совковых лживых краснобаев с их лапшой работнику о том, что он, дескать, «хозяин всей страны»…

            И, да, заранее предвосхищая ваш красивый спич о том, что при советской власти этот отъём был якобы «на благо общества», сразу же замечу – совершенно все те же самые направления развиты и в капиталистических странах. Там государство как-то умудряется не только не подминать под себя всю экономику, но при этом ещё и иметь средства для достаточно затратных социальных программ (во многом не хуже советских).
            Как только вы поймёте, каким образом у них это получается (нет, не колонии))), и как вообще работают все этим механизмы, и почему они до сих пор не работают в нашем «недо-капитализме» – тогда сразу же избавитесь как минимум от половины своих пропагандистских клише.

            Вот точно так же всё и с наукой. Науке всё равно, кто её финансирует, а также кто пользуется плодами её трудов и для чего. Чтобы наука развивалась – ей нужна поддержка, неважно от кого.

            2) Вновь вы пытаетесь исказить и заболтать высказанный мной тезис, совершенно переврав его смысл. Наука – не тот вид творчества, в котором «достаточно лишь карандаша и листа бумаги», как вы пытаетесь всех убедить. Уже писал вам о том, что такой вариант работает разве что лишь только с математиками (да и тем нужны средства как минимум на существование, не говоря уж о «расходных материалах» в виде ручек и бумаги)).
            99,999% реальной прикладной науки требует дорогостоящего (в различной степени) технического оснащения для работы. И огромная часть даже теоретической науки требует дорогостоящего (в различной степени) технического оснащения для проверки гипотез. (И это даже не говоря про зарплаты, коль уж вы считаете этот вопрос настолько «низменным»).

            3) И вновь типичное «совковое мышление».
            Наказание далеко не всегда заключается в лишении свободы. Знаю, вы удивлены, ведь это противоречит любимым вами методам усатого товарища. Ну, тогда привыкайте, что в нормальном мире это так. ;)
            Полное разорение исполнителя-обманщика и «волчий билет» – это и есть наказание для руководства (если это компания) или непосредственного исполнителя (если это одиночка).
            Уголовная же ответственность наступает лишь в тех случаях, когда обман исполнителя нарушил законодательство страны, а не просто интересы заказчика.

            Это только у нас (и в подобных нашему «типа-народных» режимах) явления обмана заказчика, как правило, карались уголовно – поскольку «наказывать рублём» было почти бессмысленно. Исполнитель тупо никогда не имел столько денег, чтобы покрыть причинённый ущерб. И даже теоретически никогда не мог заработать суммы таких масштабов.

          • Илья Шпаньков

            1. Ещё раз. Государство — это свод законов, постановлений, указов. Это правила игры, система управления. Она бесплотна и безлика, поэтому никакую прибавочную стоимость государство присваивать не может. Единственная задача государства — распределение создаваемых благ среди населения страны. В капиталистической стране львиная доля распределяется правящему классу капиталистов, в социалистической стране вся «прибавочная стоимость» распределяется между всем населением страны.

            В случае присвоения прибавочной стоимости государством – это укрепление власти, а также всякие олимпиады-фестивали-спецслужбы-пропаганда-военка-понты и прочее

            А в капиталистической стране все эти «понты» отсутствуют? :-)

            Факт в том, что прибавочная стоимость отчуждается от него. Поэтому конкретно в данном аспекте нет совершенно никакой разницы между деятельностью советской системы или западной – всегда кто-то или что-то наваривается на труде работника.

            При капитализме прибавочная стоимость отчуждается в пользу небольшой кучки капиталистов. При социализме накопленная в бюджете прибавочная стоимость возвращается населению в виде квартир, социалки, образования, медицины, и т.д.

            Как только вы поймёте, каким образом у них это получается (нет, не колонии)

            А что? :-)
            Они «более лучше работают» или «более меньше воруют»? :-)

            2. Какое сложное оборудование использовал Циолковский? А Левенгук? А Капица, изучая демографию? А Эйнштейн? Даже без сложного оборудования наука будет развиваться, только очень медленно.

            И — да. Наука — это творчество. Зазубрите уже наконец, это просто.

            3. Полное разорение исполнителя-обманщика и «волчий билет» – это и есть наказание для руководства (если это компания) или непосредственного исполнителя (если это одиночка).

            Приведите примеры, пожалуйста, какого-либо наказания исследователей, выдавших сфальсифицированные результаты исследований. Я вам отправлял ссылку, где эксперты сетуют на то, что 50% исследований — фуфло или недостоверны. Где массовые репрессии?

          • Garruz

            1) Ещё раз – советское государство от капиталиста не отличалось почти ничем. Различия лишь в способах и методах распределения полученной прибыли.
            Если государство управляет всей экономикой и полностью изымает прибавочную стоимость в свою пользу – оно и есть «капиталист». Если капиталист управляет своей компанией и полностью изымает прибавочную стоимость в свою пользу – он и есть «государство» (в границах своей компании).
            По большому счёту, разница тут лишь в том, что в первом случае это бесплотная «группа товарищей» (этакий «мега-капиталист», имеющий совершенно неограниченную власть), а во втором случае это конкретный человек.
            И, да – разумеется, советские руководители не особо монетизировали свою власть в личных целях (хоть и жили шикарно по нашим меркам). Но они и не были «владельцами компании». Скорее, что-то вроде «совета директоров» с председателем во главе.

            Вообще, это достаточно занятный момент. По сути, «владельцем компании» у нас был некий Неведомый Дух. Нет, вовсе не народ (только не доказывайте обратное, а то помру со смеха). А именно что некое «коллективное бессознательное», круговая порука в рамках текущей идеологии – про которую все достаточно высокопоставленные лица знали, что это полная херня и фарс, но при этом были вынуждены ей следовать (иначе под предлогом той же самой идеологии их бы вычистили другие).

            Что же касается капиталистических стран – там тоже вовсю работают социальные программы (что прямо и указал, если вы вдруг пропустили). Но при этом без монопольного контроля государства над экономикой.
            И, повторю – не было у нас ничего «бесплатного» (как и у капиталистов). Что у них, что у нас – всё на средства, полученные с той самой отчуждённой от работника прибавочной стоимости (как, например, бесплатная медицина в той же насквозь капиталистической Великобритании).

            2) Порой – просто очень медленно. Но чаще всего – вообще никак не будет развиваться. Изобрети вы хоть самую передовую технологию – она ничто без практических опытов и исследований. Которые, внезапно, требуют финансирования.

            Про творчество – вы с упорством, достойным любимого вами славного представителя семейства парнокопытных, ломитесь в открытые двери. Вам уже прямым текстом сказали, что да – творчество. Но не тот вид творчества, которым можно заниматься лишь на голом энтузиазме (см. пример с БАК).

            3) Примеры-то есть. Обратите внимание на колоссальные суммы «наказаний». Но это только лишь фармацевты (впрочем, именно у них чаще всего и случаются нарушения).
            Но вообще – ссылок, увы, относительно немного. Поскольку в СМИ попадают лишь самые громкие случаи, касающиеся компаний-гигантов (которых и самих мало). Абсолютное же большинство подобных случаев не привлекают внимание прессы – если заказчик и исполнитель решают свои вопросы в суде исключительно в рамках спора двух хозяйствующих субъектов на тему некачественного выполнения работ (исследований в данном случае).

            Чтобы лучше понять то, о чём вам говорят, просто представьте сам себя. Вот вы, вроде как… эммм… «маркетолог». Это тоже наука. Представьте, что вы из месяца в месяц, из года в год предоставляете своему руководству неверные (сфальсифицированные) данные о реальном положении компании на рынке. Вследствие чего руководство принимает неверные решения и компания несёт убытки. И внезапно всё вскрывается…
            Три вопроса:
            • Сколько времени вы ещё проработаете в этой компании?
            • Какие репутационные потери как специалист вы понесёте?
            • Сколько времени вы будете неистово молиться о том, чтобы бывший (таки уже да)) работодатель не вкатил вам иск о возмещении ущерба?

          • Илья Шпаньков

            1. Государство не может ничего присваивать. Государство — это слова, написанные на бумаге, свод законов и правил.

            2. Науки на голом энтузиазме вагон и маленькая тележка.

            3. Ваш пример из области грязного маркетинга, а не научных исследований. Не принимается. Остальные ваши вихляния по тексту уже даже не забавляют.

          • Garruz

            1) Не делайте вид, что не поняли. В данном случае государство – как субъект экономических и хозяйственных отношений. Такой же субъект, как и капиталист.
            Что же касается якобы полного отсутствие благ у государства (как группы правящей «элиты») с присвоенной прибавочной стоимости – как раз недавно наткнулся на крайне обширное описание. И пусть вас не смущает личность автора – он лишь собрал воедино все явления, известные совершенно любому советскому гражданину из числа «простых смердов» (коими были и мы с вами, в том числе)…

            2) В количественном выражении – возможно и немало. Но в процентном соотношении – капля в море.

            3) Приведены конкретные примеры фальсификации исследований – либо завышались показатели эффективности, либо скрывались побочные эффекты. Причём, далеко не факт, что в каждом случае имел место именно грязный маркетинг (напомню, что препарат выводится на рынок только после решения госрегулятора), а не введение руководства компании и регулятора в заблуждение самими исследователями (сотрудниками компании либо подрядчиками в разработке).
            Ведь в списке виновных мы видим лишь компании. Какова же судьба авторов исследований, работавших на эти компании (то есть, не менеджмента, а конкретно персонала научных отделов, непосредственно фабриковавших данные) – нам неизвестно. Люди «маленькие», прессе они неинтересны. Но как минимум работу они потеряли.

          • Илья Шпаньков

            1. Государство может являться субъектом только международных отношений. Привилегии партноменклатуры — это не присвоение прибавочной стоимости, т.к. привилегии не передавались по наследству — они были привязаны к должности. Сам по себе факт привилегий является негативным, но к теме не имеет отношения.
            2. Не имеет значения. Наука — это в первую очередь всегда теория. Практика лишь используется для подтверждения теоретических выводов. Даже если наука вообще не будет никак финансироваться, она всё равно будет развиваться. Только без экспериментального подтверждения и, как следствие, с соответствующей точностью.
            3. Ваши фантазии доказательством не являются. Грязный маркетинг к научным исследованиям отношения не имеет.

          • Garruz

            1) Если государство занимается управлением и целеполаганием всей экономики, а также непосредственно отчуждением/распределением прибавочной стоимости и результатов труда – оно есть прямой субъект хозяйственной деятельности. Это конкретно про наш случай с централизованной плановой экономикой.

            А с номенклатурой – просто пример того, на какие мощные «излишки» государство может расходовать отчуждённую прибавочную стоимость ничуть не хуже капиталиста. То есть – на поддержание и ублажение своего «менеджмента» (партийных кадров, в данном случае). И какое при этом может получаться социальное неравенство – ненамного лучшее, чем в условиях капитализма.
            Главная разница, как было правильно замечено в той статье – лишь в том, что номенклатура («коммунистический капиталист») не платила за это ничего, поэтому не нуждалась в персональных высоких доходах. Но фактически – за счёт казны пользовались почти всеми теми же благами, какие имел западный капиталист. И блага эти точно так же были недоступны «простым смердам» – как и при капитализме.

            2) Как уже писал, почти любая теория – ничто без реальных исследований, экспериментов и фактических подтверждений. Ну хватит уже спорить с очевидным фактом. Науке всегда нужна поддержка. Особенно прикладной (наиболее влияющей на жизнь общества).

            3) Какие же тут «фантазии»?
            Что есть «грязный/ошибочный маркетинг» (особенно в фармацевтике, если уж статья была об этой отрасли)), если не сокрытие/фальсификация результатов научных исследований? Ваша версия? =)

          • Илья Шпаньков

            1. Государство не ведёт хозяйственной деятельности. Функция государственных чиновников — управление и перераспределение благ на основании существующих законов. В капиталистическом обществе перераспределение благ идёт в пользу капиталистов, в социалистическом — в пользу всего населения. Всё. Не надо ничего придумывать и пороть отсебятину. И перестаньте вспоминать про партноменклатуру — я вам уже сказал, что она к теме не имеет отношения.
            2. Это вы спорите с очевидным фактом. Наука — это прежде всего мыслительный процесс. И это творчество. А вся техническая сторона науки — это лишь экспериментальная проверка теоретических выкладок. Всё. Ну хватит уже бред нести, надоело вас читать.
            3. Ещё раз — приведите примеры того, как авторы сфальсифицированного научного исследования понесли какое-то наказание. Всё остальное меня не интересует.

          • Garruz

            1) Сказали-то, конечно, как по писаному, как по учебнику…
            Только вот советская экономика ни разу не была даже социалистической – о чём вам и говорят. И партноменклатура имеет самое прямое отношение к этой теме. Даже несмотря на ваши громкие спичи о «государстве всеобщей справедливости». Да трижды «Ха-ха!»….

            2) Ещё раз. Медленно. По слогам.
            Науке нужны ресурсы. Почти любой. Во все времена. Урежьте науке финансирование, попытайтесь призвать её работать «на голом энтузиазме» – и она превратится именно в то унылое говнище, которое нынче имеется в РФ. Регулярно и щедро финансируйте науку (неважно из каких источников) – и она даст вам те высокие результаты, которые сейчас показывают западные страны, или которые в своё время показывал Союз.

            3) Перечитайте предыдущий пост. Поможет. ;)

          • Илья Шпаньков

            1. Подводим итог: у оппонента так и нет понимания, что такое государство и как оно работает. Следовательно, все выводы оппонента, построенные на ложном понимании мироустройства, также ложны.
            2. Подводим итог: оппонент упорствует в своих заблуждениях. Только пороть, других способов не остаётся.
            3. Подводим итог: оппонент так и не смог привести фактологических доказательств своих слов. Следовательно, оппонент — трепло.

            Общий вывод: оппонент — безграмотное трепло, не желающее учиться. Место такому — на лавочке со старухами, обсуждать слухи и сплетни.

          • Garruz

            У-у-у, батенька, вам до итогов ещё как до Мавзолея раком… =)))

            1) Вы тут не путайте понятия «государство» и «коммунистическое государство». Между этими понятиями – пропасть.
            Как метко подметил недавно один умный человек, в СССР государство было лишь формальной надстройкой-ширмой над КПСС – которая, со всеми своими идеологическими маразмами, по сути и являлась государством, царём и главным выгодополучателем («комми-капиталистом», см. выше про партноменклатуру))) в одном лице.

            2) Опровергните эти слова, если наглости хватит. Особенно вот про «работу на голом энтузиазме». Под этой фразой, разумеется, с готовностью подпишутся совершенно все современные российские учёные. А вот интересно – хватит у вас наглости им то же самое в глаза заявить? =)))

            3) О, в ход пошло хамство! Значит, снова прижали хвост, ответить нечего… =)))))))

          • Илья Шпаньков

            Вы зря суетитесь. Я вам давал время исправиться. Терпеливо ждал. Вы этот шанс не использовали. А теперь итог дискуссии уже подведён — расслабьтесь и займитесь самообразованием.

          • Garruz

            Ясно, слив. Опять вариант «баба крашеная». Что и требовалось доказать. =)))))))

          • Илья Шпаньков

            Вы подтвердили свою несостоятельность. До свидания.

          • Garruz

            Говорю же – баба крашеная. В купленной взаймы будённовке… =)))))))

          • iliyesku

            2) Опровергните эти слова, если наглости хватит. Особенно вот про «работу на голом энтузиазме»

            попробую более простым языком сказать то, что хотел донести тов. Шпаньков:
            Вот, сидите Вы у себя на даче, думаете о смысле жизни, ковыряете в носу. А в огороде (перен. Африка/Индия/Китай/etc.) на Вас работают пятеро негров/индусов/китайцев (нужное подчеркнуть). В какой-то момент у Вас в голове загорелась лампочка — Вы придумали новую формулу лекарства. Возможно, даже, у Вас есть пробирки, всякие центрифуги и прочие любительские приборы и вы провели какие-то первичные эксперименты. Далее Вы берёте компьютер, пишете научную статью и публикуете в интернете. После чего к Вам слетаются владельцы фармацевтических компаний и предлагают большие деньги, чтобы Вы руководили группой разработки и развивали дальше своё исследование. Вы заключаете контракт. После чего проводите эксперименты на неграх/индусах/китайцах (нужное подчеркнуть) и внедряете это в жизнь.
            Капиталисты Вас профинансировали? — Да
            Наука развивается? — Да
            Кто сделал это возможным? — (ВНЕЗАПНО) негры/китайцы/индусы (нужное подчеркнуть)
            Почему так? — (классический ответ капиталиста) эти аборигены не могут у себя построить свой труЪ-капитализм потому что они ленивые/тупые/с отсталой архаичной культурой (нужное подчеркнуть)

            даже если такая картина не соответствует истине (!) научные открытия — есть побочный результат наличия свободного времени на образование и на размышления о смысле жизни, которое появляется благодаря специфической организации рутиного труда, в данном случае не важно, какой именно, феодальной, капиталистической или коммунистической. Всё остальное — это уже инженерные разработки, которые получают разный механизм развития в разных общественных формациях.

          • Garruz

            Идея принадлежит тем, кто её придумал. А возможности её реализации делают те, кто профинансировал. Остальное тут – уже «подсобная работа», на месте ваших «аборигенов» тут уже могли быть совершенно любые люди, без ущерба для общего результата.

            Этак, по вашей логике, в успехе фильма главными являются не режиссёр и давшие денег на съёмки инвесторы, а массовка…

            Цинично? Да, конечно. Но это правда жизни. И так было всегда, даже в советские времена.

            P.S. Да, кстати – а куда это делся сам товарищ Шпаньков? Неужто настолько прижали его фактами в последней дискуссии, что уже даже у него совести не хватило дальше врать? =)))

          • iliyesku

            >Идея принадлежит тем, кто её придумал.

            эта копирастическая заповедь не имеет под собой никаких оснований

            >Этак, по вашей логике, в успехе фильма главными являются не режиссёр и давшие денег на съёмки инвесторы, а массовка…

            смотря что считать успехом. если успехом считать кассовые сборы, то да, хищническая эксплуатация инвесторами любви фанатов к подлинному искусству, как в случае, например, с последними «звёздными войнами» или фильмами «марвелл» принесла большой «успех». а то, что фанатов стошнило, это уже никого не волнует. и то что первичные комиксы и сценарии были сделаны на голом (или чуть-чуть прикрытом в интимных местах) энтузиазме — тоже не волнует.

          • Garruz

            При чём же тут копирастия? Не было бы идеи – не было бы и производства. Идея без производства возможна, но производство без идеи – никогда. Всё ведь просто.
            Разве не тот человек, который разработал идею, является главным в этой иерархии? Разве не те, кто профинансировали практическую реализацию этой идеи, сделали её возможной? Или ваши «самые главные аборигены» смогли бы и сами додуматься?

            По второму вопросу вы, всё же, ушли от ответа. А ведь массовка в фильме – самая прямая аналогия. Поскольку, с вашей точки зрения, именно она якобы и является «главной», именно без неё якобы и был бы невозможен фильм. А режиссёр и инвесторы – это, мол, так, сбоку припёк (опять же, если следовать вашей точке зрения)…
            И, разумеется, успехом можно считать хороший фильм, независимо от его кассовых сборов (что нередко не совпадает)).

          • iliyesku

            >Разве не тот человек, который разработал идею, является главным в этой иерархии?

            что в Вашем понимании «главный»? и в чём состоит иерархия?

            >Или ваши «самые главные аборигены» смогли бы и сами додуматься?

            именно аборигены сделали это возможным: они построили для него университет, они сшили для него одежду, они приготовили для него еду. …чтобы он мог творить, ни на что не отвлекаясь

            а что сделали инвесторы?

          • Garruz

            1) «Главный» – тот, без которого вообще не было бы ничего. Ни объекта для вложения денег инвесторов, ни работы для «аборигенов».

            2) Инвесторы оплатили труд «аборигенов». Без оплаты «аборигены» работать бы не стали. По-моему, это очевидно…

          • iliyesku

            >1) «Главный» – тот, без которого вообще не было бы ничего.

            таких людей нет

            >2) Инвесторы оплатили труд «аборигенов»

            труд аборигенов оплатили покупатели лекарства

          • Garruz

            1) Как это «таких людей нет»? Именно авторы идеи и есть такие люди. Повторю – возможна идея без производства, но невозможно производство без идеи.

            2) Покупатели что-то оплачивают уже после запуска товара в производство, лишь возвращая деньги инвесторов. То есть, уже после всех исследований, закупок оборудования, открытия производства, и т.д…

          • iliyesku

            >возможна идея без производства, но невозможно производство без идеи.

            производство невозможно без труда. в том числе и производство идеи. даже если вы великий математик, вы не решите квадратное уравнение не потрудившись. и не придумаете новое уравнение.

            >Покупатели что-то оплачивают

            ну, хоть на том спасибо.

          • Garruz

            В данном случае понятие «производство» подразумевает труд. Который, к слову, на первых этапах тоже оплачивается из кармана инвесторов.

          • iliyesku

            >Который, к слову, на первых этапах тоже оплачивается из кармана инвесторов.

            понятно. Ваша библия начинается со слов «в начале был инвестор…».

          • Garruz

            Любому автору идеи для её реализации нужен инвестор. То есть – тот, кто предоставляет ресурсы (технические, людские, любые). И неважно кто это – капиталист или государство.
            Крайне малое количество идей можно реализовать лишь на голом энтузиазме, не вложив ни копейки сторонних ресурсов. Если помните, даже в Союзе ни одна идея не могла быть реализована без одобрения и поддержки со стороны государства.

          • iliyesku

            >Так дачка так себе — три кабинета, три санузла, три спальни. Всё.

            Похоже, что Вы лукавите. Во-первых, у Сталина была не одна дача, во-вторых, среди других есть очень шикарные, например, вот эта http://www.sovsekretno.ru/articles/id/4581/ в очень живописном месте с паркетами из ценных пород дерева и окнами из горного хрусталя.

          • Илья Шпаньков

            Похоже, что вы просто больше фантазируете, чем думаете. Даже на фотографиях в статье видно, насколько это дача «очень шикарная» (к слову, интерьер практически неотличим от других дач). Что касается окон из «горного хрусталя», то это ещё одно заблуждение. На самом деле кристаллов такого размера, чтобы из них вырезать оконное стекло, не существует. В данном случае «горный хрусталь» — это обычное стекло, изготовленное с добавлением оксида свинца и бария. С таким химическим составом оно меньше нагревается от солнечного света и не создаёт духоты в помещении — кондиционеров тогда не было.

          • iliyesku

            Ну, у каждого свой способ восприятия реальности: Вы думаете — что я фантазирую, я фантазирую — что Вы думаете.
            Допустим, я по незнанию матчасти купился на россказни местных экскурсоводов о хрустале. Но, вряд ли они врут о ценных породах дерева. И, вообще, очевидно, что дача находится в хорошем месте и была спроектирована лучшими специалистами. Если бы Сталин построил ещё один Зимний дворец, его бы просто не поняли. (Я сейчас не хочу сказать, что он к этому стремился, но в другой ситуации мог бы). А то, что никому не видно — можно невозбранно запилить. Как говорится «мал золотник, да дорог». И, вообще, зачем тогда вся эта секретность? А оценка стоимости Вам ни о чём не говорит? Или Вы считаете, что это информационный вброс, а на самом деле цена ей, как средней квартире в Москве?

          • Илья Шпаньков

            Во-первых, дачи эти ценны только тем, что в них бывал великий человек. Если сравнивать их чисто по отделке и планировке с дачами каких-нибудь мелких банкиров, то у последних дачи будут намного дороже. А во-вторых, эти дачи называются «дачи Сталина» потому, что он там отдыхал, а не потому, что они ему принадлежали. Это была государственная собственность и в той же Абхазии, например, этими дачами сейчас пользуется Абхазское правительство, а не какие-то наследники Сталина. Т.е. даже если бы это были дворцы типа Петергофа или Зимнего, то даже в этом случае Сталин был бы лишь их временным пользователем, а не владельцем.

          • iliyesku

            >Сталин был бы лишь их временным пользователем, а не владельцем.

            с этим я не спорю. я про другое. Вы так пишете, будто любой крестьянин мог позволить себе такую хату: «три кабинета, три санузла, три спальни.», создаёте такое впечатление, будто бы он и кушал через раз — хлеб с водой, да картошку в мундире.

          • Илья Шпаньков

            Я так не говорю. Я говорю, что для руководителя его уровня он жил очень скромно.

          • iliyesku

            1) … государство тоже было своего рода «мега-капиталистом». … изымало в свою пользу большую часть прибавочной стоимости труда всех работников советской экономики.

            Так в чём же тут такая уж принципиальная разница с капиталистом?

            хотя бы в том, что государственная собственность, в отличие от частной, не наследуется. а это даёт очень далеко идущие последствия.

          • Garruz

            Наследуется или не наследуется – но работник в любом случае лишается большей части прибавочной стоимости от своего труда. Так что, для конечного работника, для «маленького человека» – тут совершенно без разницы, кто именно у него эту самую прибавочную стоимость изымает.

            Вы вновь ударились в шпаньковщину – пофиг на людей, важнее сам принцип «чтоб никто не имел больше» (который, кстати, и при советской власти ни фига не работал, как я уже показал недавно вашему другу)))…

          • iliyesku

            всё, что Вы сказали, в корне не верно

            индекс Джинни в СССР по меньшей мере с 1980 по 1990 не превышал 0,3
            http://www.roiw.org/1993/23.pdf
            это уровень, сопостовимый с современными Германией, Финляндией, Голландией
            https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality

            это значит, что просто некому было отжирать прибавочный продукт. если бы был сколько-нибудь значимый класс таких людей, это сразу же отразилось бы на индексе.

            также, в качестве самостоятельной работы предлагаю посмотреть индекс развития человеческого потенциала в СССР и сравнить с индексами передовых стран.

          • Garruz

            Вы забываете о том, что огромный класс партноменклатуры бесплатно (или с госдотацией) пользовался множеством «благ», недоступных простым смертным.
            Иначе говоря, какой-нибудь председатель горкома мог номинально получать такую же зарплату, как высококлассный специалист на заводе – но жил при этом несравненно лучше (государственное авто, государственная хорошая квартира в центре, часто хорошая дача, «спецраспределители» товаров и продуктов, спецсанатории, спецклиники и т.д.).

            В связи с этим у меня к вам два вопроса:
            1) Как вы считаете, учитывал ли данные моменты индекс Джинни?
            2) Как вы считаете, во сколько все эти «особые» удовольствия партийной номенклатуры обходились государству? И кто фактически за это платил?

            UPD/P.S.: Индекс развития человеческого потенциала – оно, конечно, замечательно. Только вот если бы «социализм советского разлива» был действительно настолько прогрессивен и эффективен – мы бы всегда занимали только первое место, а не какое-то там -дцатое. Особенно при таких громадных размерах страны и при звании одной из двух мировых сверхдержав.

          • iliyesku

            >1) Как вы считаете, учитывал ли данные моменты индекс Джинни?
            Считаю, что да, т.к. учитывались данные бюджета, а в бюджете прописано, сколько на какие нужды идёт денег, в т.ч. на обеспечение руководящего состава.
            А Вы как считаете, учитывает ли индекс Джинни деньги в офшорах?

            2) Как вы считаете, во сколько все эти «особые» удовольствия партийной номенклатуры обходились государству? И кто фактически за это платил?
            платили, конечно, люди. но при этом за границей не строились дворцы, не покупались острова, яхты, лимузины. да и численность номенкулатуры была крайне невелика.

            >Только вот если бы «социализм советского разлива» был действительно настолько прогрессивен и эффективен – мы бы всегда занимали только первое место, а не какое-то там -дцатое.
            Не забывайте, что некоторые союзные республики (средняя азия) были подняты фактически из средневековья, а также оказывалась активная материальная помощь многим странам за пределами СССР. Так что, для большой массы населения -дцатое место — это запредельный результат. А сейчас все они на каком месте, не подскажете?

          • Garruz

            1) Нет, явно не учитывал. В том, что касается непосредственно финансов – по большому счёту, этот индекс учитывает лишь размеры заработной платы и её соотношения с официальными ценами (т.е., советскими «магазинными» ценами, которые в разы отличались от рыночных как по суммам, так и по качеству товара).
            Равно как не учитывает этот индекс и деньги в оффшорах, разумеется. Оффшорные деньги чаще всего настолько же неподвластны статистике, как и реальные данные совесткой экономики…

            2) Численность номенклатуры, «материально поощряемой» государством, была громадна. Это даже не говоря о «партийцах». Тот же директор завода всегда жил лучше, чем самый лучший рабочий этого завода. И именно за счёт тех самых «государственных благ».

            3) Во-первых, «поднимать» начали ещё в РИ – сразу же после завоевания. Так что это вовсе не советская заслуга, а вполне себе рутинная «работа с регионами», которую постоянно проводит любое сколь-либо вменяемое правительство.
            Во-вторых, что касается сегодняшнего дня… Настолько крупная страна с таким количеством ресурсов (как материальных, так и человеческих) – просто по определению не может оказаться ниже результатов отдельных её составляющих.
            Вот за это, собственно, и презираю советских «коммунистов» – умудрились развалить такую громадную страну с таким громадным потенциалом. Если бы вовремя (!) свернули шею диктатуре КПСС и её тупой идеологии – сейчас всё было бы совсем-совсем иначе…

          • iliyesku

            Вы, как и товарищ Шпаньков, много внимания уделяете идеологии. Только ударяетесь в разные крайности.

            >Вот за это, собственно, и презираю советских «коммунистов» – умудрились развалить такую громадную страну с таким громадным потенциалом

            Это Вы про РИ или СССР? Во всяком случае, предполагать, что империи разваливают «кучки безмозглых вредителей», довольно наивно.

          • Garruz

            Это я про обе страны. И РИ, и СССР.

            РИ имела огромные шансы трансформироваться в ещё более мощную мировую державу. Даже монархия бы со временем либо отмерла сама собой, либо трансформировалась бы в «милую декорацию» (как в той же Великобритании, например).
            СССР имел ещё большие шансы трансформироваться в мощнейшего мирового лидера. Такого, как сейчас Китай. Но китайцы вовремя свинтили с пути Мао. А вот наши идиоты так и не смогли…

            В нашем случае не «кучки безмозглых вредителей». А безмозглая система, олицетворяемая кучкой безмозглых. Которым подчинялось практически всё в стране – и пикнуть никто не смел против (за эту «привычку» спасибо уже товарищу Сталину, именно при нём народ фактически «сломали о колено»)…

            UPD: Это вот, собственно, и есть то самое, о чём говорю – пагубное влияние идеологии (любой), возведённой в ранг государственной. Именно идеология мешала вводить в стране здоровые рыночные отношения вместо искусственных и уродливых «квази-социалистических». Именно идеология мешала отменить кучу тупых запретов и ограничений. Именно идеология мешала полноценно встраиваться в мировую экономику. Если бы вовремя отказались от этой идеологии – возможно, что сейчас мировыми лидерами были бы вовсе не США, а мы. Мы – мы все, вся страна, весь бывший СССР, не расколовшийся на куски (что, к сожалению, было объективно и закономерно в тех условиях, создавшихся после «гениального» правления коммунистов, особенно в последние пару-тройку десятилетий)…

          • iliyesku

            до смешного доходит. по Вашей логике во всех наших поражениях виноват Сталин. Он создал «безмозглую систему», «сломал о колено» народ, а дальше «сломанный о колено» народ похоронил сам себя с помощью «безмозглой системы».
            только не понятно, откуда тогда
            >СССР имел ещё большие шансы трансформироваться в мощнейшего мирового лидера

          • Garruz

            Да, в основном он.
            А шансы были – пока ещё народ был относительно сытый. Собственно, и РИ погорела на том же – всяческие мракобесы и негодяи приходят к власти лишь в мутной воде, манипулируя активным народным недовольством.

          • iliyesku

            >пока ещё народ был относительно сытый

            Вы что, троллите? когда народ был сытый?

          • Garruz

            Ну, если сравнить с концом 80-х и 90-ми – то в 70-х ещё был относительно (!) сытый. Или не жили во все вышеуказанные периоды? Или это вы троллите?

          • iliyesku

            стоит, однако, заметить, что труЪ-социалистическая КНДР с населением в 25 млн человек (две Москвы, в разы меньше передовых европейских стран и в 12 раз меньше, чем в США), и ВВП порядка 12 млрд$ (в сотни раз меньше передовых европейских стран и в 1,3 тысячи раз меньше, чем в США), находясь в абсолютной экономической блокаде (за исключением, разве что, Китая, который и сам не шикует), уже 10 лет назад успешно испытала ядерную бомбу.
            и это не какие-то 1-2 кулибина — это целый научный и промышленный комплекс

          • Garruz

            Показатель развитости науки, экономики и общества – далеко не бомбы. Секрет которых можно успешно и купить, и стырить. Или даже просто получить «подсказки» от «старших братьев» (коими для КНДР достаточно долгое время являлись СССР и Китай).

            Если же научный потенциал КНДР якобы действительно настолько высок вследствие «мудрой политики партии» – то где остальные достижения их «целого научного и промышленного комплекса»? Тем более, что даже ядерная программа развивается там достаточно хило – сами заряды разработать ещё кое-как смогли за много десятков лет (не без помощи «старших братьев»), а вот со средствами доставки до сих пор колупаются…

          • iliyesku

            >Показатель развитости науки, экономики и общества – далеко не бомбы.

            o_O
            а что тогда?

          • Garruz

            Хммм… Ну, как бы это вам помягче сказать-то… Видите ли, коллега… Кроме тупого копирования «ядрёных бонб» есть ещё множество реальных направлений прикладной науки – фармацевтика, биология, химия, физика, электроника, да что угодно…
            Не напомните, кстати, в каком там году был последний нобелевский лауреат из КНДР? Нет? Вот и я что-то не припомню никак… Эх, беда…

          • iliyesku

            для тупого копирования «тупого копирования» «ядрёных бонб» как раз и нужно развивать химию, физику и электронику.
            Вы действительно считаете, что страна с населением в 25 млн человек может развивать сразу все научные направления? или специализироваться на каком-то одном, находясь в тотальной экономической блокаде?

            >Не напомните, кстати, в каком там году был последний нобелевский лауреат из КНДР? Нет?
            может быть, приведёте пример из южной кореи?
            ничего, что страна была выжжена противостоянием гигантов и им пришлось всё восстанавливать, практически не имея на то никаких ресурсов?

          • Garruz

            Вы видели развитую северокорейскую электронику? Вот и я не видел. Нет, ну, возможно, что-то там у них, конечно, есть. Но явно не мирового уровня. Как и практически в любой другой «стране победившего социализма» – исключением тут был разве что СССР (но и то лишь в ограниченных областях науки и техники, множество же остальных разработок оказалось просто ненужными на мировом рынке в условиях открытой конкуренции).
            Что же касается экономической блокады, то чучхе её сами себе обеспечили, с самого начала существования режима и по сей день умудряясь регулярно сраться не только с ближайшими соседями, но и со всем миром. А мир, знаете ли, как-то не особо любит, когда ему открыто угрожают…

            И Южная Корея, к слову, была «выжжена противостоянием гигантов» ненамного меньше. И если Южную поддерживал один из гигантов (США, в те времена ещё не настолько сильные), то Северную поддерживал второй гигант (СССР, в те времена ещё не настолько слабый). Поэтому стартовые шансы тут были примерно равны.
            Да, нобелевских лауреатов нет и в Южной Корее. Но сегодня это один из технологических и промышленных центров мира. В отличие от…
            Даже тот же якобы «коммунистический» Китай, к примеру, тоже резко пошёл вверх лишь после того, как отказался от идеологического мракобесия и стал переходить к открытой рыночной экономике.

          • iliyesku

            >А мир, знаете ли, как-то не особо любит, когда ему открыто угрожают…

            Южная Корея — это теперь весь мир?

            >И если Южную поддерживал один из гигантов (США, в те времена ещё не настолько сильные), то Северную поддерживал второй гигант (СССР, в те времена ещё не настолько слабый). Поэтому стартовые шансы тут были примерно равны.

            СССР пал, а США процветает. о каких шансах может идти речь?

          • Garruz

            1) Так северокорейские товарищи много кому угрожают. Южаки тут лишь «постоянный клиент», но далеко не единственный.

            2) С начала поддержки двух Корей двумя мировыми гигантами и до момента саморазрушения одного из гигантов – прошло достаточно много времени.
            За это время одна из Корей смогла накопить достаточно потенциала для последующего технологического рывка. А вторая вот не смогла, так и оставшись на задворках цивилизации. Это если даже брать ситуацию на конец 80-х, а не нынешнюю.

          • iliyesku

            >одна из Корей смогла накопить достаточно потенциала для последующего технологического рывка

            о каком рывке идёт речь? Вы не представили ни одного нобелевского лауреата (раз уж в этих единицах измерения Вы вычисляете прогресс).

            или штампование самсунгов и хиндаев на заокеанское бабло — это теперь прогресс? а насколько «либеральна» их экономическая система, Вы в курсе?

            http://fedin.org/ekonomika/chudo-yuzhnoj-korei.html

          • Garruz

            Терпеливо повторю…
            На сегодняшний день Южная Корея – один из технологических лидеров мира. И продукция – уже давно их собственных разработок, а не штампованная по лицензии. То есть, совершенно напротив – теперь уже они сами являются головной болью для «заокеанского бабла», поскольку отъедают у них громадную долю рынка.
            Не меньшую техническую и финансовую помощь получала и КНДР от нас – но как были на задворках мира, так и остались. И слышно о них лишь в контексте очередных ядерных скандалов, но никак не в контексте чего-то позитивно-созидательного…

            Что же касается «(не)либеральности», то тут уже совершенно перпендикулярно. Главное – здравое понимание процессов, не зашоренное никакой идеологией. Ну, и результат, конечно же…

            P.S. Вы, видимо, с какой-то стати сочли меня за «ура-либераста» – что в корне неверно. В общем-то, уже даже упоминание Кейнса в одном из сегодняшних комментариев опровергнет эту мысль, надеюсь… =)

  • Евгений Лотош

    Проблемы россйиской науки — это проблемы российской экономики в целом. Во всем мире наука состоит из двух взаимодополняющих частей: университетской и частно-прикладной. Первая часть финансируется государством либо руководством университета исходя из каких-то представлений о «правильности» и «нужности». Вторая — это частные лаборатории при крупных корпорациях, которые двигают вперед не только прикладные дисциплины, но зачастую и фундаментальные тоже, если близко к теме оказывается.

    Вторая часть в России отсутствует напрочь — при попиле нефтебаксов ученые и инженеры не нужны, а установки для бурения можно и за бугром купить — вместе с прилагающимся персоналом для их обслуживания (ну, или так было до крымнаша, а сейчас уже поздняк метаться). Первая же часть существует еще с советских времен, но власть давным-давно утратила понимание, зачем. У СССР была задача построения социализма во всем мире, а поскольку мир почему-то эту идею не ценил, требовались средства для убеждения — танки, самолеты, баллистические ракеты, спутники-шпионы и т.п. На изобретение этих штук деньги и выделяли. Сейчас же деньги выделяются по инерции — ну, всегда же давали, и общественность не поймет, если вдруг перестанем, типа. И именно это непонимание и инерция и ведут к прожектам по трансформации науки, которые сводятся к урезанию финансирования по принципу «от фонаря» и перераспределению дорогостоящей собственности (о, сколько еще зданий принадлежит этим злосчатным университетишкам и НИИ в самом центре крупных городов!) А как еще? Даже академики не могут внятно объяснить, чем и, главное, для чего они занимаются.

    Так что с наукой дела у нас обстоят ровно так, как и должны обстоять. Все строго по классикам: бытие определяет сознание.

    Самое печальное в том, что науку действительно надо серьезно реформировать. И балласта в ней дофига, и бабло там пилят не хуже, чем в других отраслях, и эффективность ее ниже плинтуса, и академики по большей части заинтересованы в своем положении и публичном авторитете, чем в деле… Но реформы эти поручают не просто дуракам, а дуракам агрессивным и своекорыстным.

    • Aleksandr Konosevich

      > о, сколько еще зданий принадлежит этим злосчатным университетишкам
      > и НИИ в самом центре крупных городов

      О сколько зданий «сладких», чудных
      Готовит нам МинОбра дух!
      СК, творец ошибок нудных,
      И прокурор, наш лепший друг!
      И вова(tm), главный «сучий потрох»(R)…

    • пМВ

      Свой нефтесервис убили в начале нулевых.
      Сейчас нервно восстанавливают…

      • Именно что, «нервно» :). Нам постоянно то патрубки, то части насосов подбрасывают на проектирование с воплями «срочно и за три копейки сделайте»! Часто — сканы изношенных деталей попадают — видимо реверс-инжиниринг имеющегося и ремонт оборудования делают. А инженеров похоже в проектировании и производстве оборудования очень мало…

        • пМВ

          Именно — за 3 копейки. Махая ценниками советского времени. Нефтянники!
          Я беглого из Донбасса керамиста устроил формовщиком, детали для нефтегаза льет.
          Меньше 100 тыр ни разу не получил — есть денежка у ребят на яхты для бзаконных жен, найдут и для производства!

      • Что-то мне, иностранцу, непонятно, в России уже ввели образовательный стандарт для «дестандартизации школьного образования» с этими «предметами по выбору региона/школы» ?
        Если да, то науки в России больше не будет, так, потешная останется. С единственной реальной функцией — за минимальную плату дать какую-то специальную подготовку, чтобы дети небогатых родителей получали какой-то задел перед отъездом из страны.

        • пМВ

          Резко снижен — до уровня вспомогательных школ 70х — общий стандарт.

          Небогатые могли получить образование для отъезда в начале нулевых, пока советская система работала на выбеге. Теперь все.

          • Влад

            а как раньше было? я как-то задал нескольким советским инженерам вопрос, навеянный вашим постом про затраты элэнергии на перекачку тепла кондиционером — получил огромное удовольствие

          • пМВ

            Раньше в библиотеке школы-восьмилетки при поселке геологов был набор научпопа такой же, как и в мосскоской физматшколе. Да, учителя приличного туда не пошлешь, но ребенок мог учиться сам, летать на вертолете на районные и областные, а с пересадками на союзные олимпиады.
            У нас в области еще пять лет назад из лицея в райцентре (один из первых химкомбинатов в стране) дети без репетиторов поступали в МГУ, МФТИ, МХТИ… Система схлопывается сейчас.

          • Влад

            может просто поселок геологов это не поселок мелиораторов?

          • пМВ

            Вот в библиотеке при строящемся канале были (ибо Туркестан) еще книжки с проставленными ударениями.
            А большая мелиорация в Европейской части началась позже.

        • Влад

          советский инженер делит кВт на часы, а что делать с крутящим моментом даже не представляет. но ничего, наука была

  • Alex Rybakov

    Да кому нахрен нужны научные статьи, если их нельзя «монетизировать»? Ну, изобрету я бульбулятор, работающий на энергии колеса времени… И фигли дальше? Его тут не построить, не продать. А страдать ерундой на сайтах по сбору пожертвований на няшные приблуды — это не сайнс-вэй. Ну да, будут давать какие-то деньги ибо принято «поддерживать отечественную науку», но для наших верховных жрецов лучший тип ученого — тихо сидящее тело, изводящее бумагу и не требующее внедрения чего-либо, ибо внедрение — это гемор. А так — сидит он себе, сопит, бабло копеечное на него списываешь, в отчеты включаешь и все ништяк…

    • Инженер

      А зачем в условиях капитализма «внедрять»? По идее, услышав о том, что бульбулятор увеличивает скорость некоего процесса, эффективный менеджер (без кавычек) должен прибежать к вам с зажатыми в потном кулачке деньгами.

      • Garruz

        Это в условиях здорового капитализма, не нашего…

        • пМВ

          Живи с молнией читали?
          Или Брат мой, враг мой?

          • IF

            о, я в школе на «свободном» сочинении по «живи с молнией» писал — типа насколько вольнее в ссср ученым дышится.

          • пМВ

            ВотЪ!

          • Garruz

            Нет, к сожалению.

  • Саша Про

    Ёлки зелёные — вот ведь промблемы у честных ойропцев — с ума сойти: http://www.dw.com/ru/немецкие-политики-требуют-прекратить-поддержку-эрдогана-в-мечетях-германии/a-19453049

  • riy

    Мне иногда интересно, интересно по-настоящему: вот наши политики — они бездари, или злодеи? То есть то, что они делают — это от безграмотности, от махрового непрофессионализма в своём деле, или они злонамеренно и планомерно превращают шестую часть суши в отсталое полуфеодальное государство?

    А может быть, не то и не другое, а им просто всё равно? Натурально пофигу, как на демотиваторах модных нынче рисуют: «..всем здоровья, отъ*битесь»?

    Но на самом деле даже не это главное. Главное в том, что вне зависимости от их пофигизма, злокозненности или непрофессионализма лично я не вижу ни единого варианта, как эту ситуацию можно было бы изменить. Из области возможного, конечно, а не «вдруг прилетят инопланетяне и всех нас спасут».
    Ведь даже если всех политиков развесить по фонарям — к власти тут же придут их голодные подобия. И в итоге будет всё то же самое, но хуже. Наш народ оказался настолько храбр, что даже поставил над собою эксперимент на эту тему. С известными последствиями.

    Значит, убрать — нельзя. Изменить, разумеется, тоже нельзя, ибо сами они меняться не захотят, с чего бы им.

    Вот что с ними делать? Как думаете?

    • Garruz

      >>> «..всем здоровья, отъ*битесь»

      Именно так.

      >>> Вот что с ними делать? Как думаете?

      В нынешних условиях (как и у нас) – только один вариант, ИМХО.
      Звонить. Писать. Жаловаться, вплоть до судов. Короче – просто за*бать их претензиями, не давать спокойной жизни. Но только не «глотать» молча. Пусть боятся за свои места (всегда найдётся корыстная более крупная рыба, кто сможет их сместить на основании «жалоб населения»).
      И напрочь забыть про совковую установку «писать властям – стукачество». Если ваше письмо поможет устранить со своего места хоть одного мелкопошибного мудака – это уже локальная победа.

      Разумеется, это постепенный процесс. Сразу результатов не даст. Но со временем может стать весьма эффективным.

      P.S. У нас года три-четыре назад ввели единый телефон доверия при городской управе (хокимияте, или мэрии, как у вас)). Так вот, ранее страшно борзые коммунальщики ныне боятся звонка с жалобой по этому номеру как огня – их за это реально могут натянуть на глобус (поскольку места-то хлебные, конкурс на место всегда очень высок))). И пусть даже пока кто-то там на этом наваривается – главное, что теперь любую жалобу обрабатывают на «будьте любезны», порой аж сам глава района можете припереться «для контроля». Профит? Ну профит же, пусть даже и такой вот местечковый пока… ;)

      • riy

        Пожалуй, Вы правы. Факт в том, что быстро этого не сделаешь: элиты надо воспитывать. Дело это долгое, иногда даже — вековое.
        А для тех, кто хочет «всё и сразу» может внезапно наступить 17-й год, или 33-й год, или ещё какой-нибудь год, в который голодное, жадное, глупое быдло влезло в генеральские сапоги и от этого возомнило себя генералом.

        • Garruz

          Да, вот именно этого и опасаюсь.
          Поэтому в равной степени бесят вопли как всяческих коммунистов, так и всяческих либерастов (не путать с либералами!)) – пытающихся внести в неокрепшие умы тезис о том, что «всё будет ништяк и сразу, стоит лишь только пустить нас к власти».

          О том, что для приближения «ништяка» населению надо и самому что-то предпринимать и не быть пассивным – никто из них не говорит. Все льют воду только на свою мельницу – виня во всём лишь «верхи».
          Нечего учить плебс быть социально активными. А то ведь этак вдруг плебс справится и без них, любимых. Да и им самим чёртов плебс потом не даст спокойного житья, окажись вдруг эти господа-товарищи у власти. А подобный расклад данных ораторов никак не устраивает…

          Для коммунистов сам термин «гражданское общество» – вообще как ладан для чёрта, они мечтают о монопольной власти во всех аспектах жизни страны, как в старые добрые времена. Для либерастов (вновь не путать с либералами!)) недоступно само понимание того, как это самое гражданское общество формируется и что это такое – им проще вопить о «тупом народе ЭтойСтраны™» и искать бесконечные факты того, «как нас не пускают к власти»…
          Короче, ни одна из этих категорий болтологов не желает работать вокруг себя, все хотят лишь власти прямо здесь и сейчас. Либо чтобы «там, наверху», всё решили и уладили за них – была бы, мол, просто власть «наша»…

          Мда, сумбурно… Но накипело просто – особенно на фоне… эммм… «бесед» тут с одним товарищем. =)

          • IF

            товарища — в расход…

          • Garruz

            «Это нэ нашы мэтоды!» =)))

            Тем более, что конкретно данный товарищ уже в расходе со своим вечным п*здежом (и чем дальше, тем больше). Только сам ещё этого не понимает, глупыш…
            Но не хочу трагедий. Надеюсь, вовремя переметнётся куда-нибудь, как все его бывшие соратники. Талант красиво п*здеть нужен всегда и при любой власти, так что этот «соловей» уж точно не пропадёт…

          • Реальный рецепт один похоже.. Как с идеальным газоном. Стричь и поливать. И так 400 лет. :) Ну или по пустыне 40 лет, чтобы поколение в новой искусственно созданной реальности выросло.
            Отец (ему 70 в этом году) возмущается — вот негодяи, жулики, воры, расплодили семейственность. Тут же рисую ему картину — представь ты мэр города, а я как сын приду к тебе и скажу — давай я трубы поменяю по городскому заказу. Откажешь? Отправишь на конкурс? Возмущается: «Да ты что? Конечно помогать буду». :)
            Да и себя спрашиваешь внутри — тоже выбор сделать непросто было бы.

          • riy

            Я чётко разделяю либерастов и либералов. Ведь первые суть та самая добродетель, которая потеряла меру и превратилась если не в свою противоположность, то в любом случае во что-то неестественное, вредное и опасное.

            Он всегда и везде передёргивает, этот либераст. Он не в состоянии понять гармоничного, здорового, равновесного положения вещей: из бывших рабов он делает нынешних господ, из бывших угнетаемых — угнетателей, из бывших отщепенцев — кумиров. По сути, он просто ставит всё с ног на голову, оставляя ситуацию в целом в куда более неестественном и больном состоянии, что было до его вмешательства.

            В целом, его деятельность похожа на старый, но хороший анекдот:
            «1917 год. Внучка декабриста слышит шум на улице и посылает прислугу узнать, в чем дело. Вскоре прислуга возвращается.
            — Там революция, барыня!
            — О, революция! Это великолепно! Мой дед тоже был революционером! И чего же они хотят?
            — Они хотят, чтобы не было богатых.
            — Странно. А мой дедушка хотел, чтобы бедных не было.»

          • Garruz

            Да, именно так.
            Не зря ставлю в один ряд либерастов и коммунистов – абсолютно все попытки реального воплощения в жизнь лозунга «За всё хорошее против всего плохого» ещё никогда и никого до добра не доводили. Главный признак здорового государства и здоровой власти – способность искать компромиссы. И, конечно же, жить в реальности, со всей её многогранностью, а не в собственном выдуманном мирке. Иначе последствия будут плачевны. И кровавы.
            Как сказал не так давно один умный человек (правда, вот хоть убейте, не вспомню кто, слишком много читаю): «Любой идеализм, получив власть, неизбежно приходит к какой-либо форме фашизма».

            P.S. Разумеется, слово «фашизм» тут в его исходном значении, а не в ныне зачем-то общепринятом. (Это не для Вас, просто на всякий случай. Специальная ремарка для излишне впечатлительных персонажей)).

          • riy

            С фашизмом получается смешно.

            Во-первых, почему-то мало кто знает, что это на самом деле такое. Путают фашизм с национализмом, с диктатурой, вообще, как правило, с чем-то плохим (хотя почему это плохо само по себе тоже мало кто может объяснить). Народ, считающий что именно он победил фашизм не знает, что же он на самом деле победил. Но дальше — больше;

            Во-вторых, смешно то, что фашизм прежде всего провозглашает примат государства над личностью. Такое определение когда-то висело даже в Википедии, но сейчас его заменили на что-то куда более малопонятное и главное — максимально плохое. Ну чтоб ничего не поняли, но боялись. Как говорится, см. «сепуление». Ну да Б-г с ней, с педией. Занятно то, что примат государства над личностью провозглашался и в СССР, и до сих пор некоторые воздыхатели по временам старой Империи мечтают о том, как стройными колоннами (или фасциями, сиречь пучками — от этого слова и произошло слово «фашизм») все Хорошие Люди вольются в Светлое Будущее, оставив отщепенцев где-нибудь … в печах, за скобками. Т.е. по факту СССР был ничуть не менее фашистским государством, чем Германия; а родина фашизма — Италия, возможно, была даже помягче.
            Но товарищ Гитлер так нагадил в карму этого слова, что всё связанное с ним было проклято и, увы, забыто. Таким образом, мы получили современный «проклятый фашизм» как клеймо в руках ловких политиков и «хороший, годный» фашизм, который просто не называют этим определением. Вот «сильное государство» звучит куда как приятнее, например.

            И наконец в-третьих, горькая ухмылка истории: победив фашизм официально, Россия была (в виде СССР) и остаётся фашистским государством. Да, в принципе, любое государство склонно к фашизму по своей сути, и чем больше подавляются в нём права человека, чем менее он защищён от силового и юридического произвола властей, чем больше изолированность элит от народа, — тем более такое государство тяготеет к фашизму. Наша страна в этом свете, увы, выглядит невыгодно.

            У меня есть брючный ремень солдата Вермахта с чудесной надписью «С нами Бог». Отличнейшее доказательство того, что убивая людей на фронте, убивая их в застенках, в концлагерях, сжигая их в печах можно продолжать верить, что Бог именно с нами.

          • Garruz

            Да, в целом именно так…

    • Denny

      «…Ведь даже если всех политиков развесить по фонарям — к власти тут же придут их голодные подобия. И в итоге будет всё то же самое, но хуже…»
      Вот тут Вы ошибаетесь. Отрицательный результат — тоже результат. Эти «голодные подобия» уже будут знать, что и с ними могут поступить аналогично. А значит, нельзя ослабевать давление на власть.
      В одном можете быть уверенными — если их не «развесить по фонарям», то они точно не изменятся.

      • riy

        Эти голодные подобия уже, в самом деле, будут знать, что с ними могут поступить аналогично. И это приведёт к кровавой бане наподобие французской революции, или революции нашей, родной. Ни один нормальный человек не будет рад подобным событиям.

        Устраивать пляску смерти в собственной стране, чтобы на выходе получить примерно то же самое но ещё и с параноидальными наклонностями — на мой взгляд, удовольствие более чем сомнительное.

        • Denny

          Тогда, не скулите. А молча лобызайте барский сапог.

          • riy

            Толи смеяться, толи плакать от Вашего комментария.

  • Garruz

    Сильная и реально эффективная наука невозможна без сильного и здорового бизнеса – желающего инвестировать в потенциально прибыльные разработки и готового на «длинные деньги». Сильный же бизнес невозможен без сильного и здорового государства – способного дать ему полные гарантии защищённости.
    В случаях же, когда каждый бизнесмен ежедневно ходит по тонкому льду и вкладывается лишь в быстроокупаемые проекты (вроде торговли или развлечений) – никакой сильной науки и близко быть не может.

    Можно, конечно, ещё привести в пример сильную советскую науку под «централизованным снабжением». Да, господдержка была отличной. Да, результаты были великолепны. Но, в то же время – подобный централизованный подход всегда чреват «лысенковщиной» и прочими подковёрными махинациями. Напомню, что вследствие именно таких волюнтаристстких решений СССР в своё время безнадёжно отстал в наиболее передовых на тот момент областях – генетике и кибернетике…

    Это если совсем вкратце…

    • пМВ

      Результатов было 2 — бомба и ракета.
      Московская математическая школа имеет истоки в РИ, и сильно пострадала в разгром Лузитании.

      • Саша Про

        Сомневаюсь, что все знают; позвольте, уточню: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Лузитания_(московская_математическая_школа)

      • Garruz

        Простите, не вполне понял мысль. Точнее, понял – но как-то нехорошо так понял, неправильно (надеюсь). Поэтому хотелось бы пояснений… =)

        • пМВ

          Наука кончилась, когда кончились гимназисты…

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Именно так. «Химик, который знает только химию, не знает и химии».

          • Garruz

            Хммм…
            Интересная мысль, конечно. Но крайне спорная. Вы о талантливых учёных, или о науке в целом, как «государственной дисциплине» (конкретно в контексте Союза)?

          • пМВ

            Государственная дисциплина существует и поныне…

          • Garruz

            Но, всё же, так и не получил ответа.

          • пМВ

            ВО у Вас какое?

          • Garruz

            «Официальное» – техническое, мехмат.

          • пМВ

            Так инженерное или мехмат МГУ?

          • Garruz

            Мехмат ТашГУ, прикладное программирование.

          • пМВ

            Тогда труднее объяснять, это и не наука, и не инженерия, исторического хвоста нет…

            Ну, скажем, так — знаете учебник математики дидактически лучше Смирнова?
            Или физику полнее Ландафшица?

          • Garruz

            Нет, разумеется, не знаю лучше. Как и все здесь присутствующие. =)

            Понимаю, к чему Вы клоните. Но мы, всё же, ведём речь и о прикладной науке, а не только фундаментальной.
            Советская система образования действительно породила большое количество крайне талантливых «прикладников» (уже из пост-гимназических поколений).
            Да и «фундаментальщики» тоже были. Из тринадцати советско-российских нобелевских лауреатов (в научных областях) – десятеро либо родились уже при советской власти, либо встретили её в детстве, ещё не закончив гимназии (сейчас специально подсчитал))…

          • пМВ

            А книги по прикладной науке написанные нормальным русским языком после 1960го года назвать можете?
            Таким, как написаны статьи ТЭ Мартенса?

          • Garruz

            Ну, если Вы про язык – то да, в советские времена он значительно упростился и стал гораздо более «приземлённо-утилитарным» (что там книги, стоит лишь сравнить хотя бы тексты газетных объявлений начала и даже середины ХХ века, не говоря уж о конце)). Тут, конечно, стоит учесть некую… эммм… «классовую специфику», скажем так, новых «законодателей стиля» в стране, начиная с революции.
            Одним словом, вопрос достаточно щекотливый. Особенно с учётом того, что в течение века язык упрощался практически во всех индустриально развитых странах (да и не только в них). Но у нас этот процесс действительно был искусственно ускорен в силу известных факторов, тут согласен…

            Но, на мой взгляд, как-то не очень справедливо мерять общий научный уровень только лишь с позиций количества не только умно, но ещё и красиво написанных трудов. Автор может быть сколь угодно чудовищно косноязычен, но при этом быть действительно сильным учёным, ИМХО…

          • пМВ

            Я не только про язык…

          • Garruz

            Однако, уже даже почти «на излёте», в первой половине 80-х по количеству публикаций (если брать один из Ваших же критериев) – СССР находился на четвёртом месте в мире. Правда, с громадным отрывом от США, в силу ряда известных причин.

            ИМХО, с учётом того, что едва ли не большая часть лучших учёных страны работала на ВПК и просто не могла публиковаться (а также с учётом традиционной советской подозрительности ко всему окружающему миру, что породило маниакальную привычку секретить всё что ни попадя) – это весьма и весьма достойный результат.
            Иначе говоря, при такой бредовой системе – даже четвёртое место в мире очень дорогого стоит. Будь всё то же самое (та же система образования, тот же уровень поддержки и те же научные кадры), но при меньшей тупости вождей, закрытости и маниакальности – место было бы как минимум второе и с гораздо меньшим отрывом. Впрочем, история не терпит сослагательного наклонения, поэтому тут вновь лишь ИМХО, конечно же…

            P.S. И пусть Вас не смущает, что в одних темах вовсю мочу упоротого недо-коммуниста Ш., а сейчас доказываю Вам, что наука в Союзе была на высоком уровне. Именно за это, собственно, и презираю коммунистов вообще и советскую власть особенно – надо ещё уметь настолько тупо и бездарно вогнать в пике и затем просрать страну с настолько громадным потенциалом, при этом с завидной периодичностью «множа на ноль» даже те реально положительные моменты, которые самим же удавалось достичь…

          • пМВ

            Пример монографий высокого уровня того периода приведете? Конкретно?

          • Garruz

            Не надо, пожалуйста, задавать вопросы, в отношении которых вы заранее знаете, что ответа на них у оппонента нет и быть не может.
            Судя по цифрам, в тот период советскими учёными было опубликовано около 164 тысяч научных работ. Я не могу оценить уровень каждой из них даже не то что профессионально (поскольку они из разных областей), но и просто физически. Не говоря уж о том, что в указанный период вообще был достаточно далёк от наук и гораздо более близок к проблемам поиска всяческих вариантов хэнд-мэйд апгрейдов велосипеда и попытками знакомств с соседскими девочками… =)))

            Собственно, Вы ведь и сам в качестве критерия оценки эффективности нынешней науки приводите лишь количественный показатель – без его качественной расшифровки. И это вполне простительно…

            В целом же, здесь простейшее объяснение.
            Мощь и «мировое уважение» Союза по большей части держалась на его передовом ВПК (на тот момент), практически не отстающем от всего объединённого западного. Никакой передовой ВПК (а это не только ЯО) невозможен без сильной науки – «только под ВПК» специалистов не воспитаешь, их можно лишь отбирать из наиболее талантливых гражданских. А для этого нужна хорошая система образования и подготовки научных кадров – что и было сделано. Пусть даже и в виде побочного эффекта от маразматического «дела борьбы за мировой коммунизЬм» – но реально было сделано.
            И сделано было на совесть – с учётом того, что по большей части на тех разработках и на тех кадрах нынешние карликовые «претенденты на величие» всё ещё каким-то чудом держатся аж четверть века, даже при фактически полу-мёртвой науке в целом. Поэтому вот что-то, а обвинять в некомпетентности советскую науку – это «слишком» даже для меня, ярого противника советской власти…

            UPD: Вот если бы обвинили в неэффективности управления имеющимися научными кадрами – тогда бы действительно согласился.

          • пМВ

            Оборонка к науке имеет мало отношения, это инженерия.
            С не очень высокими технологиями, на которых блестящие конструктора делали штыки, на которых и нынче восседает Господин Дракон.

            ИФ, кстати, пару примеров привел.

          • Garruz

            Оборонка это не только инженерия, но и физика, и математика, и химия – результатами которых, в общем-то, инженерия в итоге и пользуется. Туда же, кстати, и космос – наиболее крупный и успешный «побочный эффект» оборонки…

            А примеры – ну вот видите: человек, до сих пор находящийся «в теме», сразу что-то вспомнил. А я уже давно это всё позабыл, лет двадцать как забросил все теоретические дисциплины, почти сразу после окончания универа (куда, в общем-то, и пошёл исключительно ради информатики, а не математики)).
            Кстати, трое только лишь моих однокурсников-математиков уже лет пятнадцать трудятся за рубежом по профильной специальности, несколько бывших преподавателей тоже – все на высоких ставках. В основном, математиков с советским (и ранне-постсоветским) образованием в девяностые-нулевые с радостью расхватывали западные экономисты-биржевики-банкиры – ценили уровень. С физиками то же самое.
            Это к вопросу о качестве подготовки научных кадров…

          • пМВ

            Оборонка — это в первую очередь пристроить все подряд для убийства.
            А потом — инженерия, инженерия и инженерия.

          • IF

            всплыло несколько названий, изданий 80х, но все открутилось к первым изданиям 50-60х. из «попозже» хорошая серия была по математике — Ильин, Позняк. не 80е, но середина 70х — книги Арнольда (матметоды классической механики, к примеру), уравнения матфизики Владимирова, функан Колмогоров++.

            upd вот, вспомнил — статфизика Климонтовича. 82 год.

          • пМВ

            Изумительные Очерки… Белецкого из ИПМ, начала 70х. Но это, скорее, хвосты полноценного образования.

          • IF

            а интересно, как обстояло не в физ-мат-инженерных дисциплинах. сам оценить не могу. но гуманитании те же — был же Аверинцев, к примеру. или у биологов-химиков.

          • пМВ

            Вспомненные Вами книжки стоят у меня бумажными. И Аверинцев. И Арон Гуревич. И Бахтин. …
            Но — убийственно мало их.

    • Mikk

      Лысенковщина это философия науки, сестричка обезьяньих процессов.
      Немножко из другой оперы.

      • Garruz

        Это всё из «оперы» чрезмерной зацентрализованности. В «не наших» условиях – та же самая «лысенковщина» (которая есть везде, разумеется), возможно, в какой-то степени и повлияла бы на научную жизнь страны, но никогда не смогла бы поставить крест сразу на целых направлениях науки…

        • Mikk

          Не в централизации дело.
          СССР — страна, в которой вера в науку заменила веру в бога, и это расценивалось как цивилизационное преимущество. И тут наука утверждает, что развитие любого организма предопределено, и объясняет, почему от киски не рождается собачка. Соответственно, (философия науки, гадская штука) от тёмного быдла не рождается светлый человек будущего.
          Отрицать науку вообще — невозможно. Согласиться, признать бесперспективность возвышения человека в будущем — тоже невозможно. Остается отрицать конкретно ту науку, которая говорит о предопределенности — и тут, удача, есть под рукой наука-конкурент, которая как раз утверждает возможность развития через обучение.
          (Кстати, об этом здесь, на «Компьютерре», в своей привычной опошляющей манере, писал моральный урод Щепетнев)
          Потом, как и с обезьяньим происхождением человека, справились — приняв концепцию «наследственность + среда», снимающую эту проблему. Но на тот момент генетика представляла собой реальную опасность для основной идеи существования государства нового типа — и с ней боролись, не считая летящих щепок.

          • Garruz

            Вы, безусловно, очень точно описали.
            Но ведь я именно это и имел в виду под понятием «централизация» – когда совершенно все аспекты жизни страны подчиняются какой-либо центральной идеологии. И когда в угоду этой идеологии (и отдельным особо говорливым её «фанатам») могут быть централизованно (!) напрочь перекрыты целые направления науки…

          • Mikk

            Это, реально, экзотика? Войны объявляются «централизованно», государственные законы принимаются «централизованно»… Просто для нас из нашего более счастливого, как ни крути, далека события тех времен кажутся бессмысленным злодейством, вот мы о них и вспоминаем с укором. А у них была своя, важная по тем временам, логика.
            Вот 16 век, Англия, круто поменялась специфика производства — и хозяева земли начали «огораживание», превращая пашни в пастбища, а пахарей прогоняя нафиг. Крестьяне, естественно, шли по миру с сумой, да еше их и наказывали за бродяжничество. Жестоко? Для нас да, для тех времен — необходимо, с мелкими издержками.

          • Garruz

            Вы сейчас, по-моему, что называется – путаете тёплое с мягким.Точнее, центральную власть с центральной идеологией.Это совершенно разные вещи. И здесь нет никаких «поправок на времена», есть лишь эффективная и неэффективная модель. Тем более, что если уж сравнивать – то и сравнивать надо ситуации в разных странах в едином временном срезе.

            В стране без центральной идеологии (которая сама по себе подразумевает тотальное госрегулирование всего и вся) – центральная власть никогда не сможет прикрыть целые направления науки. Вот войну там объявить или закон какой гадкий принять – это да, это всегда может. А полностью перекрыть научную работу в каком-либо русле – не сможет.
            Может лишь мешать, как в случае с клонированием, например.Но даже в данном случае учёные от этой власти не зависят напрямую, как было у нас – и званием, и рублём. Следовательно, уже имеют куда как большую свободу действий…

          • Mikk

            >Тем более, что если уж сравнивать – то и сравнивать надо ситуации в разных странах в едином временном срезе.

            Не всё так однозначно (r). Ситуация «Да, мы делали ****1, но полгода назад перестали (потому что можем позволить себе ****2, но это не важно), и теперь считаем это варварством. Перед мертвыми мы покаялись, всем пяти выжившим заплатили по горсти медяков и перевернули эту позорную страницу нашей истории. Более того, если сейчас кто-то начнет делать ****1, мы будем относится к нему как к варвару, это даст нам моральное право набигать на его деревни, насиловать его скот и резать его женщин» не кажется знакомой?
            И даже для стран в одинаковое время, на одинаковом уровне развития производительных сил, но с разными по агрессивности соседями — будет ли сравнение столь уж корректным?

            >Может лишь мешать, как в случае с клонированием, например.Но даже в данном случае учёные от этой власти не зависят напрямую,

            А хороший пример, я хотел правда сказать об опытах над человеческими эмбрионами, но это практически то же самое.
            Итак, причина запрета — чисто идеологическая, более того, религиозная. И хотя конкретного усатого злодея, который бы запретил это всё, нет, но разве запрет менее эффективен? Более того, он более всеобъемлющ — Сталин имел власть только над учеными в СССР, а христианские мракобесы во всех странах как бы свои, да только действуют в одном стиле. И ученого, пойманного на запретных исследованиях, вполне могут лишить степени (ну кроме того, что посадить).
            В чем разница? Только в том, что не случилось столь острого противоречия, как тогдашнее понимание генетики в СССР?

          • Garruz

            1) Вы вновь уходите куда-то не в ту сторону…
            Конкретно эту ситуацию я вижу так – есть равновеликие и крайне активные конкуренты на мировое научное лидерство (СССР и Штаты с Европой). Появляются новые и крайне перспективные отрасли, которые начинают активно развиваться у конкурентов. Но, вместо того, чтобы подхватить эти отрасли и развивать их хотя бы на уровне, достаточном для того, чтобы понять их преимущества или недостатки, и хотя бы не отставать от конкурентов – эти отрасли практически полностью пускаются под нож в угоду достаточно узкого круга лиц-проводников центральной идеологии.
            Это вот и получается сравнение в едином временном срезе. Мы ведь оцениваем не какие-то обширные исторические процессы (более имеющие отношение к социологии в приведённом вами примере) – а конкретный пример того, как можно «выстрелить себе в ногу», придерживаясь модели жёсткого госуправления наукой.

            2) Разница есть. Даже три.
            Во-первых, запреты на работу в данной области – не режут всё это направление в целом как науку. Запреты касаются лишь опытов с человеческим… хммм… «материалом» (скажем так)). Всяких же остальных овечек можно сколько угодно клонировать и модифицировать (вплоть до светящихся кроликов))). То есть, отрасль науки живёт и развивается, ограничена лишь единственным запретом – ни о каком отставании речи нет..
            Во-вторых, насколько бы спорными не были данные запреты, но прошли они не «сверху вниз» (как у нас), а, всё же, «снизу вверх» – то есть, действительно «по просьбам трудящихся».
            Ну, и, наконец, в-третьих – талантливый учёный в этой области всегда может свободно перебраться в те страны, где это ненаказуемо (а такие есть). У наших такой возможности тоже не было.

          • Mikk

            >Но, вместо того, чтобы подхватить эти отрасли и развивать их хотя бы на уровне, достаточном для того, чтобы понять их преимущества или недостатки, и хотя бы не отставать от конкурентов – эти отрасли практически полностью пускаются под нож в угоду достаточно узкого круга лиц-проводников центральной идеологии.

            Ну то есть то, что я написал, вы хотя и оценили, но не поняли. Придется «загрубить» пример: представьте себя на месте ученого, который в какой-нибудь католической южноамериканской стране предложил бы начать производство великолепного пищевого концентрата, способного за раз покончить с голодом. Собственно, soylent green начать производить. Только без секретности, из чего концентрат планируется делать.

            Посмотрел бы я, сколько вы после этого проживете и как именно кончите свою жизнь.

            Вы почему-то считаете, что идеология это грех исключительно советский, и что народ не понял бы проблемы. Понял бы. Объяснили бы. Немцы, например.
            У вас получается, что во всём виноват некий «узкий круг», вне которого проблемы не существовало, зато проявились последствия ее «решения». Я согласен, сейчас это преподносится именно в такой манере — ну, людоед на троне, свирепый и недалекий, не понравилась ему генетика, он генетиков и перебил. Очень удобно объяснять во время преподавания курса «Почему Совок был Империей Зла»

            >то есть, действительно «по просьбам трудящихся».

            Ну вы даете… Что, «сетевое» распространение пропаганды теперь называется «гласом народа» не только в шутку?
            Запрет организовала церковь. Не обязательно там была какая-то одна конкретная личность с усами или там с тонзурой, но это была не инициатива ученых, которые как раз сопротивлялись.

            >талантливый учёный в этой области всегда может свободно перебраться в те страны, где это ненаказуемо (а такие есть)

            Ээээ…. а зачем? Кто там будет его финансировать, если он заявит «общенаучную» ценность своей работы? Без «практического результата»?
            Кто будет публиковать его статьи и рецензировать его монографии?
            Разработку нового оружия, или нового наркотика так можно организовать. Нового метода пересадки органов тоже — особенно если это будет страна из тех, где не очень тщательно ищут пропавших без вести бедняков.
            В общем, это для романа хорошо, для жизни не очень.

            Да, вот интересно. Как вы, в русле вашей логики, оцениваете европейский запрет на гмо-еду? Реально интересно — ведь это не историческое явление, результаты которого уже написаны в соответствующих учебниках, а происходящий прямо сейчас процесс?

          • Garruz

            1) И опять вы зачем-то передёргиваете (или рефлексируете, не знаю уж). Не надо этой шпаньковщины «чёрно-белой». Возможно, вас удивит, но я вот тут как раз параллельно с нашей дискуссией доказываю Михаилу, что в Союзе была хорошая наука и система образования… ;)))

            Жёсткая тотальная идеология – грех не исключительно советский, а любого правительства или строя, который её применяет. От коммунистов и нацистов до теократий всех мастей. И тот наш «людоед на троне» – не столько причина, сколько наиболее яркий представитель этой системы (впрочем, мощно её укрепивший, но это уже другая тема).
            Сам же по себе запрет, как уже писал, явился следствием подковёрной борьбы (не думаете же вы, что Лысенко в самом деле был таким упорото-идейным?)). Но корыстные интересы удалось конъюнктурно и крайне выгодно вписать в общую идеологическую канву, которая к этому всячески располагала (и которую вы сам же чрезвычайно точно описали ранее) – что в условиях тотального контроля над наукой и позволило «изящно-идеологически» прикрыть сразу целые направления несколькими росчерками пера.

            2) «Зелёный сойлент» я бы тоже не стал потреблять, знаете ли (как и вы, надеюсь)). Так же, как принципиально не ем собак, например. И всякую азиатскую экзотику, вроде жареных насекомых, тоже. =))
            Да и к клонированию человека, честно говоря, пока отношусь достаточно настороженно – хотя весьма и весьма далёк от религии. Кстати, среди сторонников даже полного запрета вообще далеко не только «верующие» – есть там ряд и достаточно разумно обоснованных спорных моментов.

            3) Была бы технология действительно стоящая – а инвесторы всегда найдутся. Опять же, самый главный плюс независимости от государства.

            4) Что же касается ГМО-истерии – это неверная аналогия сразу по нескольким причинам.
            Во-первых, причинами этой истерии являются не какая-то идеология и даже не религия (которая, как ни странно, относится к ГМО достаточно спокойно, насколько помню), а банальное лобби поставщиков «натуральных» сельхозкультур, которое в разных странах действует с переменным успехом.
            Во-вторых, – и это главнейшее отличие, – опять же, запрещают не саму науку (напомню, что одни из крупнейших разработчиков в этой области именно европейские компании), и даже не всю продукцию в целом, а лишь отдельные культуры, под предлогом «до полного изучения». Тоже, конечно, не ахти – но хоть можно расценить как «чрезмерную осторожность», а не какое-то там квази-идеологическое мракобесие.

          • Mikk

            >Сам же по себе запрет, как уже писал, явился следствием подковёрной борьбы

            Разумеется, подковерная борьба бывает везде и всегда — вспомнить хотя бы как насмерть грызлись во время войны конструкторы истребителей… Но здесь у победителя была идеологическая поддержка, потому что не важно, прав ли он был с научной точки зрения — он пришелся к месту с философской.

            >Зелёный сойлент» я бы тоже не стал потреблять, знаете ли (как и вы, надеюсь)).
            Не зарекайтесь. История катастроф и кораблекрушений, она такая… Но вопрос был не о том, станете ли вы есть переработанную человечину — а в том, как отреагируют народные массы, если им правильно объяснить, что именно им предлагают съесть.
            Это, кстати, заодно к вопросу о гмо.

            >Была бы технология действительно стоящая – а инвесторы всегда найдутся. Опять же, самый главный плюс независимости от государства.

            Нет, не то. В случае наркотика или оружия — да, согласен. В случае исследований, которые ну абсолютно не известно, к чему приведут, и приведут ли вообще в ближайшие пол-столетия — инвестором может быть либо государство, имеющее традиции спонсирования фундаментальной науки, либо какая-нибудь организация, имеющая посторонние (например рекламные, пропагандистские и т.д.) по отношению к теме исследования цели.

            > Что же касается ГМО-истерии – это неверная аналогия сразу по нескольким причинам.
            Во-первых, причинами этой истерии являются не какая-то идеология и даже не религия (которая, как ни странно, относится к ГМО достаточно спокойно, насколько помню), а банальное лобби поставщиков «натуральных» сельхозкультур,

            Почти верно. Только организовали ее не производители «натуральных продуктов», а европейцы, таким оригинальным образом сумевшие заблокировать поставку американских продуктов, не нарушая буквы торговых правил. Хорошо организованная «инициатива снизу», как вы выразились.

            Но главный фокус в том, что гмо-фобия это уже давно пожар, существующий абсолютно отдельно от спички, его породившей.

            > даже не всю продукцию в целом, а лишь отдельные культуры, под предлогом «до полного изучения».

            С точностью до наоборот. Запрещают принцип, делая иногда исключения для отдельных сортов.

            Но обратите внимание на такую деталь: разнообразные опросы (типа вот этого: https://www.superjob.ru/research/articles/111477/rossiyane-za-zapret-proizvodstva-produktov-s-gmo/ ) показывают, что если простому человеку предложить решить судьбу гмо, он полезет в карман за огнеметом. И это не чисто российское явление, оно общеевропейское. При том, что ни одного правильно организованного исследования, которое доказало бы вредоносность не только принципа, но хотя бы активно производимого гмо-сорта — так и не было. Только активно распространяемые слухи и радостно принимаемые правительствами (в публичном обосновании — «по просьбе граждан», хи-хи) запретительные законы.

            Где здесь рука усатого палача? Вполне цивилизованные европейцы сумели создать самоподдерживающийся научный миф, вполне нормально живущий без помощи со стороны серьезной науки, и заразить им мОзги своих граждан.

          • Garruz

            1) Так вот я именно это и имел в виду, изначально говоря о губительном влиянии жёсткого госрегулирования и любой тотальной идеологии.
            Не будь в то время идеологии – товарисчу Лысенко пришлось бы громить оппонентов сугубо на поле научных споров, он был бы априори лишён возможности пользоваться всеми этими «философскими измышлизмами» и таким образом зарабатывать очки перед непосредственно принимающим решения партийным аппаратом (которому такие «идеологически-верные» взгляды были как раз по душе).
            Равно как и не имел бы возможности полностью «помножить на ноль» целое научное направление оппонентов (вместе с главным оппонентом, физически, что крайне важно!), не будь в стране тотальной централизации всего и вся в руках государства (т.е., достаточно узкой группы лиц).

            2) Нет, тут несравнимо с ГМО – тут реальный факт против мифа. =))

            3) Что касается блокировок – это было в тот момент, когда ГМО-скандал уже начал набирать силу.
            Насколько глубоко удалось докопаться до «источников» – началось всё ещё в конце 90-х с Великобритании (да, вспомнилось знаменитое «англичанка гадит»))), в которой ГМО-разработок в тот момент практически не было, но была куча недовольных фермеров. Вроде бы, именно там прозвучало и было подхвачено СМИ первое «научное доказательство вреда» (разумеется, вскорости опровергнутое, но было уже поздно – опровержения мало кто читает, как обычно)).
            То есть, запустило и успешно раскрутило эту медийную истерию то самое лобби «натуралов».

            А бодание лбами ЕС со Штатами в этом вопросе было чуть позже, на почве уже разгоревшегося «медиа-пожара» и реальной бюрократии: у янки в отношении безопасности продуктов действует «презумпция невиновности» (можно, пока не доказан вред), а у европейцев – «презумпция виновности» (нельзя, пока не доказана безопасность). На том и сцепились – что и получилось весьма эпически в свете того, сколько ушатов помоев к тому времени уже было вылито на ГМО («натуралы» не дремали). То есть, руководство ЕС на фоне общественного мнения уже было просто вынуждено занять тут «бескомпромиссную» позицию.
            При том, что в самой Европе действуют сразу три мировых ГМО-гиганта: «Сингента», «Байер» и «БАСФ» (плюс ряд помельче) – получается, что нынче им всем перекрыта дорога на собственные же рынки.

            Но соглашусь в том, что миф живёт уже совершенно независимо от своих создателей и давно ими никак не контролируется. И, да – в каком-то смысле это тоже «выстрелить себе в ногу». Но совершенно иным методом.

            P.S. Что самое забавное – указанная выше главная [предположительно] затейница всей АнтиГМО-бучи несколько лет назад слёзно просила руководство ЕС разрешить ей… импортировать и выращивать у себя ГМО-культуры. Занавес, аплодисменты… =)))

          • Mikk

            >Не будь в то время идеологии – товарисчу Лысенко пришлось бы громить оппонентов сугубо на поле научных споров

            А была в то время идеология.
            И во времена Дарвина была.
            И сейчас, для противодействия клонированию, нашлась.
            Она всегда находится, когда происходит что-то реально важное — например, зеленые и атомная энергетика в большинстве стран Европы…

            С другой стороны, не будь в то время той самой идеологии, была бы, скорее всего, нищая, хотя и богатая на земли, Российская Империя с полудохлой армией, пустой казной, триллиардами долгов и без прибылей от самой разрушительной войны начала века.
            И при всём моем уважении к западным демократиям, эти самые западные демократии в результате сейчас выглядели бы сильно по-другому. Скорее всего, не столь благостно.

            >Насколько глубоко удалось докопаться до «источников»

            Возможно, глубже чем мне. Меня во всей этой истории всегда больше занимала научная ее часть — тот небольшой период времени, когда я слегка толкал науку, я именно ГМО и занимался. Не пищевыми, впрочем.

            Так что верю, начало было там смутным.
            А европейские корпорации… знаете, кроме пищевых гмо есть и прочая биоинженерия, которую законы против трансгенной еды не блокируют.

          • Garruz

            И вновь вы путаете же…

            Идеология и даже «общественный настрой» – совершенно разные вещи. Как минимум в том, что касается лёгкости изменения и силы регулятора оных.

            P.S. Конкретно по ГМО – да, я про то и говорил, что европейцы были просто вынуждены принять свои «фанерные» законы конкретно в продовольственной сфере. На фоне искусственно разожжённой истерии обывателей конкретно в этой сфере. В прочих же сферах – излишне впечатлительные обыватели даже понятия не имеют (к счастью))), что сталкиваются с теми же самыми технологиями. Ну, до тех пор, пока им про это никто «умело» не рассказал…

          • Mikk

            >И вновь вы путаете же…

            Ладно, проехали….

          • А можно ссылку или название статьи Щепетнева про «развитие через обучение»? Что-то не понял про предмет обсуждения.

          • Mikk

            Извините, мне реально неприятно перечитывать его творчество. Так что искать я не стану.
            Упоминание про судьбу генетики у него было относительно недавно, в пределах полугода, что ли. Если вам его творения нравятся — поищите, серьезного времени не займет.
            Если считаете, что я таким образом съезжаю с темы — считайте, не проблема.

  • Denny

    Несколько месяцев назад мои друзья на FB поведали одну историю. Для того, чтобы реализовать какую-то свою предпринимательскую идею им понадобился высококвалифицированный слесарь, т.с. из рабочей элиты. Думаете нашли? Нет! Разводят руками и не понимают что происходит и куда всё подевалось…
    Мои попытки объяснить им структуру «экосистемы» материального производства, что, мол, «убийство» фундаментальной науки тянет за собой потерю экспериментальной науки, которая в свою очередь «хоронит» прикладные исследования и новые технологии, для внедрения которых нужны высококвалифицированные рабочие, как-то не удались. Да, в общем-то, это не их забота. Обычный предприниматель со своей маслобойкой или сыроварней не задается вопросами необходимости финансирования фундаментальных исследований. Это забота высшего руководства страны.

    • пМВ

      И не найдут.

      • Саша Про

        Монтажница уволилась — «из такого хорошего дела»; не пропадёт — вот уже ездит на собеседования, не стоящие времени, на них потраченного — ей надо показать единственный чип, ею припаянный, на плате, среди таких же — «найдите различие». Сам иногда с трудом воздерживаюсь от автосервисных объяв, вспоминая, как лихо и аккуратно лохматил проводку новеньких авто, вживляя многочисленные свистелки; на допщиков нынче повесили шиномонтаж и предпродажку, жадные бабаи. Глупо как-то бывает видеть мужиков «в расцвете», толкающих тележки рабочими в «Магните» — у них, порой, ухватки и рожи типичных слесарей-токарей, вот только где им взять станок и начальника цеха, хм.

        • пМВ

          Последних действительно квалифицированных слесарей видел в начале 80х. Пенсионеры, имевшие когда-то ликвидированные к тому времени 8 разряды (за что ненавидели софью власьевну). Они могли сделать ВСЕ!
          Это те, кого учили в заводах, а не в ремеслухах.

          • Саша Про

            Да-с, на излёте «совы» работал с парой дядек, могущих написать свою фамилию с ошибкой, но надписывавших чертилочкой каждую констрюкцию — слесаря от Бога, прищуренные, с папироской. Давайте-ка их прославлю, как могу — им сейчас, наверное, около сотни — Шутов и Ананьев. Мастера. И старый хулиган Стогов.

          • Забавно. Давно понял, что квалифицированного рабочего воспитать сложнее, нежели техника и даже инженера. Нюанс на первый взгляд ничтожный, и многими высмеиваемый, — рабочая профессия передается «из рук в руки», мастерство хранится в кончиках пальцев. Кроме ума необходимо здоровье. Криворукий пацан сможет стать «настройщиком Интернета» и даже на этом нормально заработать, а вот выбиться в «настоящие черпали» не выйдет, слесарем и подавно.

          • Саша Про

            Чуть «вбок» — ещё полгода назад работал в славной израильской «Крамер электроникс» (филиал местный, вестимо), так там техдиректор мало того, что мой старинный приятель и человек, лет эдак 30 назад научивший держать меня паяльник — инженер-практик, радиолюбитель ещё с 70-х; ему подвластен любой трюк, связанный с работой оборудования, с теоретической разработкой и практической эксплуатацией; если что, прямо по ходу усовершенствует схемотехнику прибора или его ПО — сам, ручками. Иногда, отвечая клиенту, говорит следующую «ужасную» вещь: «Боюсь, в России я единственный специалист в данном вопросе». Что любопытно, есть у С. «аналог», — Т., работающий в сфере закрытой, но специалист такого же класса — учили же в 80-х в МАИ на приборостроительном! Или «учились», пёс разберёт. Как там преподобный говорит — «пиджаки», хм. Чёрт, таких «пиджаков» бы, мотивированных, в количестве — Россия бы дико взыграла, а уж в слесаря конкурс был бы — а там, глядишь, на инженера бы выучились!

          • Был у нас в 80-е руководитель темы, сейчас ого как вырос. И была в приборе «бяка». Последствия ее все видели, а найти прибором не могли. А вот руководитель ткнулся осциллографом, засинхронизировался, и… «вуа-ля» — помеха на экране. Он потом отошел, мы попробовали повторить — не получилось, стояли, как обгаженные. Ну здесь, конечно, не «ловкость рук» — тут могучая мысль. Правда, вот еще подумал, что молодежью восхищаться стариковская упертость не позволит :)

          • Саша Про

            Типа того. Да, просто, вижу многих мальчиков-девочек, работающих «роботами» — обидно, блин.

          • пМВ

            Пиджак это не то.
            Может и единственный.

          • Саша Про

            Учили их именно этому (я об этом); а уж куда подались в 90-е — дело третье.
            С. мой, понимающий различия между «цыфрй» и «аналогом» — нарасхват, боюсь, только, замучат его, с этими программами/прошивками (впрочем, он сибиряк, справится).

    • Афиук

      Эх, а в XIX — начале XX в., бывало, виноделы и пивовары обращались лично к Пастеру и Госсепу (Стьюденту), а фабриканты лампочек — к Планку. И много пользы произошло от тех договоров не только сторонам, но многим поколениям благодарных потомков…

    • Aleksandr Konosevich

      > им понадобился высококвалифицированный слесарь

      А в чём проблема «родить из себя»? >%-] Вон, нам ещё на первом курсе во «введении в специальность» объясняли, что настоящий химик должен быть и стеклодувом, и механиком — и всем остальным, вместе взятым… %~)))))

      • Сорри за нудность. Рабочий работает и головой и руками (одновременно!). От инженера/ученого достаточно умения работать головой. В общем, «Jedem — das seine».

        • Aleksandr Konosevich

          > От инженера/ученого достаточно умения работать головой

          Заблуждение, запущенное «в массы» этими же самыми криворучко(tm) — ибо в итоге мы имеем пресловутого «сферического коня в вакууме»(R)! При прочих равных, умеющий «поработать руками» более успешен (даже если он использует свои навыки только в каком-то хобби ;-) Обогащает количество и качество нейронных связей, знаете ли… >B-]

          • В положительное воздействие мелкой моторики на мозг тоже верю. Просто боюсь появления новых «основных требований» к инженерной профессии. «Слесарю — слесарево», и это не проще, это просто «свое»

          • Aleksandr Konosevich

            > В положительное воздействие мелкой моторики на мозг

            Наблюдал живьём и более странные вещи: улучшение высших когнитивных способностей от регулярного разглядывания/решения капчи! %-()

  • Георгий Николаев

    = ДРУГОЙ альтернативы нет!= Подобный вариант альтернативы отливали в граните задолго до Димона, потому какие претензии могут быть к этому как бы председателю.

  • Владимир Поклад

    Ну а молочко от науки какое? Статьи ¬– их и посчитаем.(с)
    насчёт считания науки по статьям сомневаюсь. это скорее, по-моему, способ рекламы своих работ конкретных учёных.

    • Mikk

      К слову о статьях: это нормальное западное мерило, которое теперь принято и у нас. Но у нас есть местные, русскоязычные журналы, и писать статьи по-английски умеют не все ученые. А потом подсчитывают только публикации в международных журналах. Англоязычные, да.

      • Владимир Поклад

        дело не в наших или не наших. мерилом науки должно быть конкретное «изделие» или открытие. а не статья в каком-то (пусть очень престижном) журнале.

        • Mikk

          >мерилом науки должно быть конкретное «изделие» или открытие

          Ну то есть вы с наукой дела не имели и как она работает, не знаете.
          Открытия (то есть то, что реально можно называть открытием, а не «новым интересным эффектом») случаются в каждой научной отрасли (на весь мир) не каждые пять лет, и это всегда сильная заявка на Нобелевку.
          Что же касается «изделия», то это наука+производство+внедрение+экономика; в СССР нередко случалось, что придуманное учеными просто не могли получить «в железе» больше чем в одном-двух вручную собранных образцах.

          А работу ученых надо как-то оценивать каждый год, независимо от того, на 5% они продвинулись в решении своей задачи ли на 15%, светит ли в итоге «изделие» или кусочек фундаменталього знания, никакой прибыли не сулящего. Отсюда и «счетчик статей».

      • пМВ

        писать статьи по-английски умеют не все ученые

        • Mikk

          Да, я это лично видел. Человек, который с английским на «читаю и перевожу со словарем», написать текст, подходящий для публикации в англоязычном журнале не способен.

  • Cerafim1

    Прочитав статью, ужаснулся… Наша родина из за 2-3 придурков на троне загибается и «ЗАТЯГИВАЕТ РЕМНИ ДО ПОЗВОНОЧНИКА». Работаем за гроши, вон в городе объявили очередную волну сокращений… Бюджетникам ЗП не платили уже больше полугода, институтов уже как 2 года в городе нет. Заводы либо снесены либо сданы под офисы. Даже НПЗ ща раскатали а металлом. Надо что то делать братцы кролики!!!

    • Mikk

      >Надо что то делать братцы кролики!!!

      Топора что, нет? Есть? Бери и иди рубить воровскую власть, как встарь.

      • Это же гидра. В условиях порубки она еще и к массам взывает «Наших бьют!», и получает положительный эмоциональный отклик.

      • Cerafim1

        нужно пару тройку крупных городов восставших против власти с танками…

        • Mikk

          Ну так идите поднимайте восстание. С танками.

          Что вы здесь-то делаете? На жизнь жалуетесь?

        • Не нужно!
          Простите за приказной тон.
          Сразу и все — не получится. Здесь уже об этом писали.

          • Cerafim1

            а кто сказал сразу, партизанская война))) они намного больше фрицов сгрызли чем тупые солдафоны)))

    • пМВ

      Бюджетникам ЗП не платили уже больше полугода

      Это где ж такое?

      • Cerafim1

        Ярославль 200 км от москвы

        • пМВ

          Кошмар какой-то… У нас в Туле новый ио-губер коммерсов шерстит за трехмесячные задержки…

  • Афиук

    Одна в статье отрада: судя по приведённой диаграмме, при неизменности расходов на фундаменталку, наиболее существенному сокращению подверглись расходы на «прикладные исследования в области национальной экономики». (Это институты всяких Гайдаров, Иноземцевых, Гонтмахеров, Глазьевых и иже с ними.) Составлявшие, на минуточку, где-то 60% расходов на науку в целом и вдвое превышавших расходы на фундаментальную науку. А на остальные области прикладной науки, вместе взятые, — едва ли не впятеро. Эти расходы так и так резать надо было. Учитывая кардинальное отсутствие прикладных результатов этих самых «исследований национальной экономики», оставить бы ребятам-экономистам сумму, эквивалентную, скажем, ассигнованиям на прикладные исследования в медицине или педагогике. Да и то жирновато.

    • Афиук

      Да! И «Компьютерре» пора увольнять китайского корректора. Господин Ваннах, Вы ж за роботизацию: включите спеллчекер! «Эллегия»!

      • пМВ

        ??

        • Афиук

          «Элегия» пишется с одним «л». (Элегия — лирический жанр, содержащий в стихотворной форме какую-либо жалобу, выражение печали или эмоциональный результат философского раздумья над сложными проблемами жизни.) От англ. Elegy (тоже с одним «l»). А в заголовке написано с двумя «л» (пишу на случай, если у меня он как-то некорректно отображается).

          • пМВ

            С одной лямдой, вообще-то изначально…
            В заголовке на сайте одно «л». У Вас агрегатор какой, али лента?

          • пМВ

            Лента?
            Агрегатор?

            На сайте л — от исходной лямбды — одно…

          • Афиук

            В том-то и дело, что не агрегатор, а самый что ни на есть аутентичный сайт «Компьютерры», даже не Discuss. Впрочем, сейчас уже поправили. Жаль, не успел сделать скриншот.

          • пМВ

            Сайт КТ живет в режиме Порт-Рояля…

          • Афиук

            Вы имеете в виду, в режиме морского форта или пиратской столицы? В обеих метафорах мне сложно углядеть связь с корректурой.

          • пМВ

            Пиратской, ясен пень!
            Корректоров нет года четыре, литредактора больше двух лет.

    • пМВ

      «Нет, сынок, это ты будешь меньше кушать» (С)

      • Афиук

        Из «сынков» мы выписались, в чехи. Нам эти семейные проблемы…

        • пМВ

          Ну, Вы выписались, а другие — нет… Знаете, как больно глядеть на естественника моего возраста…

  • JayK

    Я вижу где штатовские миллиарды на науку, вижу где китайские, каждый день причем. Как мне увидеть наши? Хотя бы специально, что воспользоваться сайтом компромат ру и рассматривать через гуглмапсы рублевские поместья ответственных за науку лиц?

  • Саша Про

    Что за «Найджел» такой ИИшный, кто первым изобретёт разум в консервной банке — http://www.ixbt.com/news/2016/08/11/razrabotchiki-nazyvajut-nigel-pervym-v-mire-iskusstvennym-intellektom-obshego-naznachenija.html?google_editors_picks=true
    Дирижабли над Сибирью поплывут, красиво (представил): http://www.newsru.com/russia/12aug2016/dir.html
    В каком несправедливом мире живём — ужас: http://www.fontanka.ru/2016/08/12/133/?google_editors_picks=true

  • Пионер

    » Я понимаю , что нехорошо урезать средства на науку , но наука ли это ?»
    https://www.youtube.com/watch?v=pO1PdXniam0

  • Пионер

    «ВШЭ» — звучит не по русски, — лучше «вша».

  • Юрий Шевченко

    Здесь, нашел ссылку на статью Николы Теслы «The mashine to stop wars», опубликованную …. в женском журнале…..
    Почитайте эту статью и не пишите глупостей.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"