Эволюция продолжается! Ведя к интеллектуальному вырождению…

Умные машины
автор: Михаил Ваннах  13 августа 2016

Среди книг разряда must read непременно стоит найти место работе видного французского политика Эдгара Фора «Опала Тюрго. 12 мая 1776.». Ее русский перевод, вышедший в 1979 году, просто приятно держать в руках… Прочтите ее, если хотите понять, как делаются реальные дела в мире политики, как интерферируют между собой законы экономики, управляющие жизнью масс, и законы психологии, коим подвержена судьба государственных деятелей. Написано человеком, знавшим в этом толк, дважды премьером Четвертой республики.

А сам Анн Робер Жак Тюрго, барон д’Ольн, был не только морским министром, и не только генеральным контролером финансов королевства Франции, но и отцом экономического либерализма, поборником свободы торговли, эмиссии бумажных денег и борцом с профсоюзами, полагавшим необходимым атрибутом экономической свободы борьбу с цехами, гильдиями и компаньонажами. Именно двадцатитрехлетний Тюрго в двух речах, произнесенных на латыни в 1750 году, ввел в ноосферу понятие прогресса, которое не встречается даже в томах мудрейшего и ехиднейшего Вольтера.

Ну, то, что человечество меняется, знали еще древние доклассической эпохи. Современники Гомера и Гесиода были уверены, что год за годом оно становится все хуже и хуже, сползая от Золотого века к веку Железному. Где-то ко времени императоров-философов править стала уверенность, что знаний и умений, конечно, становится больше, но вот нравственно люди деградируют – эпоха солдатских императоров наглядно подтвердила это. А вот молодой Тюрго думал иначе, он говорил и о прогрессе умственном, и о нравственном, и даже об общественном. Его взгляды легли в основу «теории прогресса», охотно подхваченной буржуазией, нуждавшейся в росте рынков сбыта.

По мнению Тюрго, накопление знаний и умений делает людей лучше нравственно, и способствует более справедливому устройству общества. Получивший в награду за свои взгляды должность maître des requêtes (нет-нет, это не глава рэкетиров – это докладчик жалоб Парижского парламента) мог так думать – Франции только еще предстояло потерять Индию и Канаду, а окончательно ее надежды на попадание в центр мир-экономики рухнут, когда при Трафальгаре на палубу шестого и последнего HMS Victory упадет смертельно раненый адмирал Нельсон.

Но пока Тюрго мог грезить о том, что свободный рынок и прогресс сами все расставят на свои места – блестящая карьера и опала на ее взлете были еще впереди. А идея прогресса будет подхвачена Кондорсе, Гиббоном, Пристли, Лессингом… Кант писал, что на всемирную историю можно смотреть как на постепенное выполнение сокровенного плана природы создать совершенное государственное устройство. Прогресс воспевали Беранже, Гейне, Гюго… Потом его у буржуазии позаимствовали сначала утопические социалисты, а потом и основоположники марксизма.

Поскольку учебники марксизма читать было скучно, ибо писались они поразительно суконным языком, то советская молодежь шестидесятых-восьмидесятых знакомилась с идеями прогресса по «Трудно быть богом» братьев Стругацких:

«Никакое государство не может развиваться без науки — его уничтожат соседи. Без искусств и общей культуры государство теряет способность к самокритике, принимается поощрять ошибочные тенденции, начинает ежесекундно порождать лицемеров и подонков, развивает в гражданах потребительство и самонадеянность и в конце концов опять-таки становится жертвой более благоразумных соседей. Можно сколько угодно преследовать книгочеев, запрещать науки, уничтожать искусства, но рано или поздно приходится спохватываться и со скрежетом зубовым, но открывать дорогу всему, что так ненавистно властолюбивым тупицам и невеждам. И как бы ни презирали знание эти серые люди, стоящие у власти, они ничего не могут сделать против исторической объективности, они могут только притормозить, но не остановить. Презирая и боясь знания, они все-таки неизбежно приходят к поощрению его для того, чтобы удержаться. Рано или поздно им приходится разрешать университеты, научные общества, создавать исследовательские центры, обсерватории, лаборатории, создавать кадры людей мысли и знания, людей, им уже неподконтрольных, людей с совершенно иной психологией, с совершенно иными потребностями, а эти люди не могут существовать и тем более функционировать в прежней атмосфере низкого корыстолюбия, кухонных интересов, тупого самодовольства и сугубо плотских потребностей.»

В более поздних произведениях АБС прогрессорство, помощь в развитии братьев меньших, было уже поставлено на промышленную основу. Правда, ехидный Владлен Бахнов, создатель легендарной 16-й полосы «Литературной газеты», цинично посмеялся над прогрессом и прогрессорством в рассказе «Пятая слева». Но это было редкое и трезвое исключение. И правоверные коммунисты, и ортодоксальные либеральные буржуа гайдаровского розлива были уверены, что будет продолжаться прогресс, что люди будут становится умней, а жизнь лучше и справедливей.

720-reverseevo

А уж в интеллектуальном совершенствовании большинства человечества никто сомнений не выражал. До прошлого года… Пока в солидном журнале NATURE GENETICS не оказалась опубликована работа под очень скромным названием – Meta-analysis of the heritability of human traits based on fifty years of twin studies. И речь в ней шла об очень обыденных вещах – что больше всего потомков оставляют невысокие женщины с избыточной массой тела, и люди с крайне невысоким уровнем образования. И вообще, у бездетных уровень образования бывает выше, чем у тех, кто имеет хотя бы одного ребенка.

Ну, это можно объяснить социальными эффектами. Образование и начальные ступени карьеры отнимают именно самые благоприятные для размножения годы. Одна барышня прилежно учится в школе, в университете, аспирантуре, потом получает ответственную и хорошо оплачиваемую, но занимающую все время должность… А другая «залетает» еще в школе, второго рожает, трудясь продавщицей, от грузчика в своем магазине, с легком сердцем, ибо «материнский капитал» или его аналог в других странах для нее целое состояние.

И вот о каких вещах пишет сам Nature – Genome-wide association study identifies 74 loci associated with educational attainment. Оказывается, уровень образованности связан с запрограммированными на уровне генома психофизиологическими и когнитивными особенностями. На уровне генотипа! Следовательно, ситуация, когда имеющие менее пригодные для получения образования гены оставляют большее потомство должна привести к тому, что средний уровень образования будет неизбежно падать.

И вот, на сервере биологических препринтов bioRxiv (да выскажут сведущие в биологии читатели свое мнение о нем) опубликована статья Genetic evidence for natural selection in humans in the contemporary United States. Статья эта очень радостна для всех поклонников теории Дарвина. В ней утверждается, что эволюция человечества – по крайней мере, на территории США – продолжается. Причем не по какому-то Ламарку, считавшему, что эволюция ведет к совершенствованию. Нет, сугубо по Дарвину, эволюция помогает приспособлению. В данном случае – все больше и больше рождается людей с геном низкой образованности.

Социальное обеспечение – обеспеченное развитием технологий и положением США на вершине мир-экономики – позволит им выжить, и дать еще более обильное потомство (к тому же наделенное избирательными правами…). Насколько «ген низкой образованности» компенсируется системой образования – вопрос ждет своих исследователей… Но все это – очень и очень занятно. Ведь мы говорим о результатах науки высшего сорта, о публикации в Nature. И они, похоже, жирной краской перечеркивают всю прогрессистскую концепцию Тюрго. И нет оснований считать, что такое явление имеет место только в США…

А значит практический вывод – один. Для бизнесов, смотрящих в перспективу, стоит максимально задуматься о замещении рабочих мест «умными машинами». Качество белковых работников при такой тенденции – если верить работам по ссылкам – будет падать от поколения к поколению, а евгенические программы при нынешнем царстве политкорректности исключены. Так что — роботы, роботы и роботы!

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
  • пМВ

    • Aleksandr Konosevich

      > Пока в солидном журнале NATURE GENETICS не оказалась опубликована работа

      Давным-давно в программе у Гордона были Анатолий Антонов и Игорь Бестужев-Лада, кои «в процессе беседы» затронули сию проблему через негритосок, сидящих на вэлфере. Так вот, там данные были ЕМНИМС с точностью до наоборот: через два-три поколения «генетические отбросы»(tm) вполне себе выравниваются по параметрам с окружающей их популяцией… >B-]

      > Так что — роботы, роботы и роботы!

      И с воплем «РОБОТЫ ИДУТ!!!» аффтар(tm) выбросился из окна… %~)))))))))))))))))))))))))))))))))

      PS я вот в кои веки вылез «на ночной воздух» персеиды(R) посмотреть — не густо, но впечатляет куда более, чем текст выше… ;-)

      • пМВ

        Ой, в телевизоре…
        Вообще-то классическая The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life Гернстайна и Мюррея ничего подобного не показывает. А совсем наоборот.

        • Светлана БАБЕНКО

          Я ничего не путаю — психолог Ричард Хернcтайн и политолог Чарлз Марри установили что и склонность к преступности тоже имеет биологические корни, то-есть является во многом наследственным качеством. Это выглядит очень забавным . Так же забавным когда Фоменко, Анатолий Тимофеевич несомненно заслуженный математик создает новую историю. Или когда обсуждаются проблемы школы не педагогами. В плане социальной наследственности это и так известно всем учителям и социальном работникам всего мира. При этом наследственно или говоря по другому генетически бывает по всякому. Нужно отметить что в педагогике проблема поднимается давно. Лучше всего об этом сказал Соловейчик, Симон Львович.
          В человеке все от наследственности, решительно все, человек на сто процентов определяется генами, родителями, происхождением, предками.
          И вместе с тем в человеке все от воспитания, решительно все, он на сто процентов определяется прямым воспитанием и обстоятельствами жизни.
          Не половина на половину, а сто процентов на сто процентов.http://blogs.privet.ru/community/baz4444/95302330

          • пМВ

            Это небольшая часть книги. И — известно еще с Ломброзо и Макса Нордау.
            Тут Макаренко хорошо вспомнить.

          • Светлана БАБЕНКО

            Конечно известно. Один древний генетик сказал что от осинки не родятся апельсинки. Или что яблоко от яблони далеко не укатится. К сожалению имен этих первооткрывателей история не сохранила.
            Ломброзо, Чезаре мягко скажем устарел. В науке так бывает. Макс Нордау критиковался сразу после выхода его книги. Особенно интересна критика А.Чехова .http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=454684. А что Макаренко, Антон Семёнович говорил по этому вопросу мне не понятно без уточнения.

          • пМВ

            Макаренко, скорее, делал… Но у него была возможность 10% годичного отсева воспитанников. Такое теперь невозможно.
            Ломброзо с Нордау часто абсолютизировались, что абсурдно. Но описанные эффекты-то есть.

          • Макаренко давно читал. Помню, что были у него воспитанники, от которых избавлялись, правда, не думал, что был допустимый уровень. В «ШКиДе» тоже был «кнут и пряник». Все-ж стимулы должны быть не только положительные.

          • пМВ

            Но на выходе он получал людей, производивших тогдашний хайтек, ФЭДы…

          • Cвета Бабенко

            Уважаемый (без ковычек ) Михаил. И это Вы считаете доводом? По опыту могу сказать что даже в спецшколе ТАКОЙ учитель не будет пользоваться уважением в педагогическом коллективе.Даже один ученик и не каждый год и то возникнут вопросы у директора и коллег.А с таким процентом отсева , да за 11 лет ведя класс — легко сделать его лучшим в городе/области/стране. Как бы не ругали и учителей в частности и школу в целом на педсоветах чаще говорят не ученики а дети.

          • пМВ

            Макаренко это какой год?
            Какая ситуация в стране и экономике?
            В педагогике разве за век ничего не достигуто?
            Но воспитанники Макаренко тогда производили тогдашний хайтек.

          • Cвета Бабенко

            Очень радует что кто-то понимает — педагогика не стоит на месте. Большинство все восхищены гимназиями или гимнасиями ( зависит от вкуса). Иногда даже непонимая разницы между ними.

        • Aleksandr Konosevich

          > Ой, в телевизоре…

          А что вас так «возбудило»? Там одной библиографии к передачам ссылок тридцать — можете «начитаться» всласть…

    • ABC

      Дорогой Михаил,

      Вот, по даже беглому просмотру сильно многочисленных на этот раз постов, есть ощущение, что народу надо бы как-то максимально доходчиво объяснить про социал-дарвинизм. А то стихийных адептов хватает, но о чём они — сами понимают плохо. Вообще, жаль, что сколько-нибудь серьёзное культуртрегерство на сайте прекратилось с уходом Шабанова. Нет, не спорю, вы тоже стараетесь, хоть и прикрываясь IT-тематиками.

      Впрочем, «…advienne que pourra».

      • Cвета Бабенко

        Во первых социал-дарвинизм не имеет отношение ни к Дарвину, Чарлзу ни к эволюционной теории.
        Да Дарвин писал что скоро цивилизованные раса вытеснят варварские. Но под варварскими расами он имел ввиду те народы у которых не развиты социальные средства взаимопомощи. Именно любовь и взаимопомощь Ч. Дарвин считал тем средством , которое возникнув в процессе эволюции позволило нам стать доминирующим видом.Получается что с точки зрения Дарвина именно атомизированное, индивидуалистическое в социальном плане общество развитых стран сегодня является варварским. Интерпретация же писем , и тем более устных высказываний Ч.Дарвина вообще чистой воды спекуляция.
        Во вторых в современной социологии применение модели случайного отбора к эволюции общества считается некорректным, поскольку она не в состоянии объяснить высокий темп социальной эволюции, не оставляющий времени для действия дарвиновского механизма отбора. Основой эволюции является мутация, ограниченная дрейфом генов, естественным отбором и эффектом «»бутылочного горлышка «

  • А там глядиш свет наций устроит коллективный мордобой и хорошенько почистит геном!

    • Alexey Zharikov

      Пока что всегда и везде «вычищали» именно умных и порядочных. Что естественно — ведь это рецессивные признаки.

      • Я вобщем-то о том, что биологическая эволюция остановлена из гуманных соображений — о больных, старых и тп стараются заботиться. А если пойдет коллективный замес, снова закрутятся колеса естественного отбора и как в старые добрые времена, останутся те кто здоровее, выносливее, приспособленнее…

        • Светлана БАБЕНКО

          Альтруизм это часть результата биологической эволюции. И если пойдет коллективный замес то выживут те социумы где альтруистов больше. То есть те кто психологически здоровее и выносливее и приспособление . То есть сплоченнее. И биологическая эволюция не остановилась.

          • Тут, в КТ, когда-то писал на эту тему один эволюционный биолог. Исследовал даже в каком-то смысле эту тему. Виды там разные альтруизма описывал, генетические диаграммы рисовал как так выходит.
            Но, тут вопрос в том, что альтруизм может так же и мешать биологической эволюции, когда получившиеся из-за постоянных мутаций комбинации генов которые раньше вели к неминуемой гибели всё равно остаются и передаются. У всего есть обратная сторона…

          • Aleksandr Konosevich

            > в поведении собаку выводили несколько тысяч лет

            Да неужели? См. https://goo.gl/Bge2nH

          • Garruz

            Урри, Урри! Не туда! Не та кнопка! =)))))

          • Aleksandr Konosevich

            «Да хрен с ней, с вашей Америкой! Я спрашиваю: кто бросил сапог на пульт, в красную кнопку?!»(C)

          • пМВ

            Выживут те, на ареалы которых будет сброшено меньше дейтерида лития в кобальтовых рубашках…

          • Aleksandr Konosevich

            > меньше дейтерида лития в кобальтовых рубашках

            (успокоенно) главное — не забыть всякие пассаты и прочую атмосферу отменить нафиг, ага… %~))))))))))))))))))))

          • пМВ

            Вторичный перенос никто не отменял…

          • Aleksandr Konosevich

            Играться в «кобальтовые рубашки»(R) будут только упёртые и упоротые козлы(tm) коим по-любому терять нечего — вроде любимца нашего Кимушки Свет Ыновича, «гамбургер ему в дышло!..»(C)

          • пМВ

            «И вы этих козлов знаете!»

          • Aleksandr Konosevich

            Я не забываю, что сам живу в Мордоре(R) — и в лучшем случае полуорк(tm)… >B-]

          • пМВ

            Ох… Перечитал я тут Lord…, восхитился глубиной лингвистической проработки (ибо за 32 года с первопрочтения оказался в родстве с шотландцами), но удивился популярности этой книги. Неужели в мире столько интересующихся германо-кельтской филологией?

          • Doctor Y. Doodle

            Зовите меня конспирологом, но иногда создается ощущение, что т-щ Ын на зарплате из-за окияна, ну так он вовремя свои ракеты в море-то пуляет…

          • пМВ

            Это ко многим вождям можно применить…

          • Cвета Бабенко

            Меньше сбросят на тех кто будет больше думать и думать не только о себе. Думать не только о своем болезненном, но таком любимом самолюбии. Как там любимые Вами классики говорили.Карл фон Клаузевиц:»Война есть продолжение политики другими средствами.»Что это означает? Что именно политика первична а война собственно вторична. Самый яркий пример — Италия. Италия ( первый раз под именем Сардинского королевства) трижды воевала с Австрийской империей. И каждый раз ее от разгрома спасали могущественные союзники. Лишь Муссолини прервал эту традицию за что и был повешен. Зато Франко отсиделся как в малине и умер своей смертью.

          • пМВ

            «…а эмигрировать надо в Южную Америку».

          • В.П.(W_P_)

            Еще ЮВА вроде местами неплохо, но это на любителя…

          • пМВ

            В ЮВА, когда лопнет пузырь, рванет вектор экспансии Поднебесной, возможно военной.
            Наши черная тайга, хребты и тундры (о чем с надеждой верещат либерасты и украинцы) чайникам нахрен не нужны.

  • IF

    >Франции только еще предстояло потерять Индию и Канаду
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/New-France1750.png
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F
    сохранил квебекские автомобильные номера — Je me souviens!
    занятно, как европейские разборки в восприятии перевешивают процессы в северной америке того периода. в среднесрочной перспективе — понятно, но сейчас-то….

    • пМВ

      Дык, каджунская кухня еще…

  • Александр Лунин

    Не так давно размышлял на ту же тему. Одним из двигателей эволюции в животном мире является межвидовая конкуренция, которая в доминирующем виде сменятся внутривидовой борьбой. Так вот, при межвидовой конкуренции давно бы были съедены люди с ограниченными возможностями, в том числе и с критическим снижением интеллекта и заболеваниями психики. При внутривидовой борьбе этого не происходит — «кушать» предпочитают людей успешных и здоровых. В армии, где больше вероятность погибнуть в бою, отбирают людей более-менее здоровых. Гангстеры и их оппоненты, соревнующиеся между собой за общественные ресурсы, тоже весьма здоровы и смышлёны, но имеют больше шансов погибнуть в конкурентной борьбе. Вероятно, со времён каннибализма было заложено табу на поедание больных соплеменников, в чем есть биологический смысл — ну там, прионы всякие и микроорганизмы, послужившие причиной отставания в развитии. Позднее каннибализм сублимировался в конкуренцию, конкурирующим размножается не когда, с больными не соревнуются — а далее, как в анекдоте «сперматозоид на костылях сказал: «вот так рождаются хитрые и обнял яйцеклетку».
    Ну а далее, успешность выживания потомства — ведь вид гуманен по природе своей.

    • ABC

      Вы не правы — «люди с ограниченными возможностями» были съедены много раз на протяжении развития человеческого вида, и это печальный (для нас, не более) факт, подтверждённый и археологией, и теперешними (или недавними) сведениями о жизни племён, живущих близ экватора. Вы пытаетесь подставить под «внутривидовую борьбу» социал-дарвинизм.Скорее всего (не в обиду бы сказано), вы не знаете ни того, ни другого. Погуглите, там может быть интересная для вас информация. А прионы — точно не при чём, ещё б про зомби было сказано. А ещё можно про кваzи, не дай бог.

  • Equonix

    Данным этих исследований вторит и наблюдаемый спад роста IQ с начала 00-х. Т.е так называемый эффект Флинна прекратил свое действие, а рост среднего IQ до этого времени вероятно был обусловлен внедрением массового образования.

    • Aleksandr Konosevich

      Человеки(tm) — существа приспосабливающиеся, причём быстро! Если в текущих условиях для выживания в массе своей высокий IQ не нужен — нафига «упираться рогом»?

      • Саша Про

        Вспомнил, как незабвенная учительница математики негодовала: «Ещё чего, калькулятор, мозги сушить!», запрещала. Да появятся подпорки — вон, «БВИ», успехи «гипнопедии» + дженетик контрол; мельдонием присыпать, и — вуаля, «хомо Супер» узкоглазый!
        «Натуралы»-высоколобые станут эдакими паралимпийцами, хорошо, если не отстранёнными.

        • Aleksandr Konosevich

          > незабвенная учительница математики негодовала

          Похоже, это у них «профессиональное»… %~)))

          Но кое в чём тут она права… ;-)

          • Саша Про

            Стильная старушка была — курила «Беломор», рисовала окружность на доске радиусом-тряпочкой, являла мемы, до сих пор цитируемые приятелями: «к одному два прибавить не можем», «на миллиметр ошибёшься, и ракета не полетит», «хоть чёрт с рогами, хоть ведьма с хвостом, а мы её — рраз, и в карман!» (о выражениях под знаком чего-нибудь)… Благоговейно, раз в год, прокручивала пластинку с неразборчивой речью Ленина, заранее выгоняя нас с приятелем из класса, как неблагонадёжных и способных пародировать.

          • Сильно права. «Чувство числа». Некая подсознательная ориентация в мире цифр.

  • Arg

    Мы не так уж далеко от искусственного вынашивания, генетическая коррекция взрослых организмов уже вот она http://catta.livejournal.com/150979.html , Так что сильно поглупеть мы вряд ли успеем.

    • Саша Про

      Точно! Единственное, что в геном запхать (вероятно), не выйдет — науку/культуру, но тут успехи «гипнопедии» какой-нибудь прокатят; там, Толстоевского за один сеанс, творчество выдающихся рэперов начала 21-го века — за два, геология с математикой — пять вечеров…..

      • Владимир

        -как только выйдет, все по-другому закрутится, и человечество быстро расслоится…
        уже немного осталось, имхо.
        С уважением.

        • Саша Про

          «Жаль, только жить в эту пору прекрасную…»
          Собственно, никто не знает, что и как «сыграет» — геном, шахидизм, натуризм; тренды — трендами, а кой пёс, если завтра рванёт бонба/комета/вирус/неизвестная технология? «Человек предполагает», хм. Я как-то смирился с посконным способом — «мы пошустрим, и как положено, умрём», а «мысли о грядущем, в гимнастёрках цвета хаки» — развлечение, попытка написать SF-рассказ.
          Пока же — «массовая драка в центре Москвы», седьмое (или какое там) место на Олимпиаде, розыск дешевой гречки, выборы в Думу, на которые никто не пойдёт. Есть чем заняться!

      • Светлана БАБЕНКО

        Про проблему поставленную Колмогоровым, Андреем Николаевичем слышали. Даже не слышали. А размахались тут на всю Ивановскую.

        • Саша Про

          На Ивановской уместно «раскричаться»; «размахаться» — наверное, где-то ещё. Будьте здоровы!

          • Светлана БАБЕНКО

            Постараюсь не болеть. Но как все таки насчет проблемы с которой столкнулся при работе с вундеркиндами Колмогоров А.Н. .

          • Саша Про

            Ей-ей — у меня своих проблем хватает; знавал родственницу упоминаемого Вами человека — так у неё в 90-х одна, «двойная» проблема была — выжить на скромное жалованье преподавателя музлитературы и/или замуж удачно выйти. Красотка.

          • Узконосая обезьяна

            Родственницу Колмогорова? И чем всё в итоге завершилось?

          • Саша Про

            Надеюсь, что ничего не завершилось, я 25 лет назад музыку крутил её классу, да вот, если интересно — (поразмыслив, удалил ссыль).

  • Дмитрий

    Тема с продавщицей раскрыта.

    А как же грузчики ? Они же детей не рожают.

    В последнее время замечаю, что слишком много детей без отцов стало и матерей одиночек.
    Вот у моего сына в классе больше половины детей, дети у которых отцы скажем так живут не с ними.
    Так сказать падение общества.

    Теперь вопрос, а сколько собственно говоря детей у мужчины в его семье, а сколько у него вообще детей ?
    И как количество детей у мужчины пропорционально или обратно пропорционально его IQ?

    • пМВ

      В Сибири конца 60-х детей из неполных семей не видел. В рабочем городе начала 70х парень из разведенной семьи был исключением.

      • Garruz

        Как-то так получилось, что у меня больше половины друзей-одногодок (плюс-минус лет пять) – из неполных семей. То есть, по рождению это как раз конец 60-х – 70-е…
        Если брать даже не близких друзей, а бывших одноклассников-однокурсников и всех девушек, с которыми встречался до женитьбы (жена, кстати, тоже росла без отца) – почти та же история, едва ли не больше половины.
        Да и сейчас среди знакомых (и даже среди сотрудниц) немало матерей-одиночек.

        То ли просто я такой «везучий» (что маловероятно))), то ли этой проблеме уже действительно много лет.
        Возможно, тут просто некая «поправка» на крупные города – чем больше «цивилизации» и выбора партнёра, тем больше измен/разводов и матерей-одиночек (независимо от строя и экономики). Но это лишь в виде предположения…

        • Как существо 80х годов выпуска и города на 200к, немного подтвержу догадку — у меня в школе одиночек было не более чем семей с 3+ детей, так сказать каждой твари по паре. И то, мне кажется что семьи распались по синьке когда дети были ближе к концу школы.
          Тут как-то читал одного «злого психолога», который говорил что вот такое мать-одиночка словно вирус психологический распостраняется, ребенок выросший в неполной семье незнает как вести себя с противоположным полом, и весьма вероятно что будет вести себя так же как его родители = еще одна неполная семья.

          • Алексей

            Опять какие-то клеше психоаналитические.
            Я и мой брат — из неполной семьи. Оба женаты по одному и единственному разу, по двое детей. Мой старший уже окончил школу.
            И таких из моих одноклассников много, как много и разошедшихся и это ни как не коррелируется с «полнотой» семьи.

          • Светлана БАБЕНКО

            клише статистическое.

          • Алексей

            Пруф линк, пожалуйста.

        • Алексей

          У меня то же. Средина 70-х.
          В том числе и я. Мои родители умудрились два раза, только официально — разойтись/сойтись.
          Вообще, создаётся такое впечатление — это культивировалось на государственном уровне.
          Что не фильм 50х — 80х годов, так применено супружеская неверность и в 90% случаев она не просто оправдывается а превозносится.

          • Garruz

            Насчёт «государственного уровня» – сложно сказать. Как-то не думал об этом. Конечно, в фильмах показывали много матерей-одиночек (отцов-одиночек вот крайне редко, кстати, если вообще такое было) – но, как мне кажется, это было просто следствие, отражение реалий, а не причина.

            Ведь и в западных странах та же самая история, множество разводов и родителей-одиночек. Хотя европейская и американская масс-культура почти всего ХХ века – едва ли не ода «крепкой здоровой семье». Да и сейчас у них эта тенденция во многом сохранилась, но количество разводов не уменьшается…

            ИМХО.

        • пМВ

          Лет за 10-15 ситуация поменялась.

          • Garruz

            Возможно. Что и неудивительно.

            Поле войны люди активно женились, создавали семьи. Старались начать жизнь заново, забыть кошмары военного времени. Было огромное множество вдов (и вдовцов, но гораздо меньше). Поэтому малое количество матерей-одиночек в 50-х и даже в 60х – вполне объяснимо.
            Но когда жизнь вновь полностью вошла в мирное русло – все естественные социальные процессы вернулись на круги своя…

            Ранее уже приводил тут кому-то в пример западные страны – там ведь то же самое происходило и происходит. Получается, что процесс общемировой (по крайней мере, в рамках т.н. «развитых» стран).

          • И очень сильно поменялась. Из моей институтской группы (навскидку) более двух третей расторгли брак. Ни о ком не могу сказать «И хорошо, зачем мучиться». Очень были адекватные союзы.
            Поменялись условия жизни.

          • пМВ

            Да, похоже…

    • EvilPartisan

      Согласно своей биологической программе воспитанной тысячелетиями — мужчина должен орошать как можно больше женщин, и чем больше детей он наделает, тем лучше.
      У женщины биологическая программа — вырастить потомство, а так как в современном мире мужчина для этого уже не обязателен — имеем вот такой результат.

      • Светлана БАБЕНКО

        Да ну. Вы видимо великий знаток женщин. Я наивная думала что для женщины даже не просто любимый мужчина а просто право на ношение обручального кольца имеет огромное значение. И не я одна такая http://www.kommersant.ru/doc/3036353

        • IF

          >Вы видимо великий знаток женщин
          тут еще органично было бы — «посмотрите на него, люди добрые»

          • Саша Про

            О! — тоже нашёл возможность «блокировать пользователя»!

          • IF

            «ВотЪ!» (с)

          • И кто же пал жертвой Вашей любознательности?

          • Саша Про

            Да вряд ли воспользуюсь, просто обнаружил возможность. Да нет нынче на «Дискассе» каких-то совсем уж лично мне отвратительных персонажей, видимо, со времён укросрача; неприятные, разве — ну, так я на них не зацикливаюсь — есть другие, «хорошие, годные».

          • Иной раз только вот начинают обзываться, ну да и черт с ними.

          • Саша Про

            «Таково моё общее мнение»

        • EvilPartisan

          Вы понимаете, что только что привели статью, которая только подтверждает мои слова? Женщины носят обручальные кольца не только без брака, но и без мужчины, чтобы не приставали лишний раз.

          • Светлана БАБЕНКО

            Видимо непреодолимое различие. Вы пишете- вырастить потомство мужчина уже не обязателен. Я считаю что мужчина обязателен для женщины даже в мелочах. Тем более если есть общие дети. Видимо каждый останется при своем мнении. Что грустно. Статья так и заканчивается — Но еще труднее представить подобный спор на мужском форуме. Увы.
            Присоединяюсь. Увы.

          • Волшебная статья. Я серьёзно. Думаю, психолог найдет там много интересного… Инфантильный мужчинка который живет с девушкой, и не желает ответственности, вбил ей в голову что «штамп не нужен». И она ретранслирует это в окружающее пространство, но пытается скомпенсировать и заместить желаемое внешними атрибутами… грустное зрелище.
            На мужском форуме такого спора не будет исходя из большей последовательности мужчин и отсутствии пересечений интересов — дети-переростки уверены что штамп не нужен(им) и спорить тут не о чем. Взрослые (психологически) люди просто женятся — и тоже спорить не о чем.
            Например (реальный пример), я придерживаюсь мнения что «штамп ничего не меняет». Лично для меня это значит что я серьёзно отношусь к действиям а не к атрибутам, и если я живу с женщиной — это серьёзно, это говорит (мне) больше чем штамп в паспорте. Тем временем, если моя женщина скажет — это важно для меня, давай поставим штамп в паспорте — я соглашусь. Потому что если мне нет разницы а ей хочется — почему бы не сделать ей приятное?
            А если человек говорит что нет разницы и упирается, значит она есть и он её просто скрывает за всякой мишурой, возможно даже от самого себя.

          • Garruz

            Да, всё так. Но, в то же время – если обоим действительно пофиг на «штамп», то вполне могут жить и без официальной расписки.

            И, кстати, есть тут ещё пара моментов. Девушкам (ну, тем, кто в настоящих отношениях) свадьба часто нужна не столько для брака как такового, сколько для «свадьба-платье-какаяжякрасивая-смотритевсеяневеста-романтика-цветы-гости-ойкакклёвомимими-тралалала». ;)))))))
            Да и родители без свадьбы могут так запилить обоих своими хныканьем на тему «ну когда уже свадьба, чтоб как у людей», что свадьбу уже устраивают едва ли не специально для них… =)))

          • Совершенно согласен. Но эти категории, опять же, не будут устраивать срачи на форумах о атрибутах — или сделают или нет. Я просто выдвинул идею, почему на мужских форумах такого нет. Незачем, вот и нет :D

          • Garruz

            Про форумы – тут уже просто разница мужской и женской психологии (точнее, в большей степени воспитания, той самой социальной наследственности)).
            Мужикам просто пофиг на подобные разборки, наш «общепринятый паттерн» в жизни, грубо говоря – «карьера-дом-дерево-сын». А у женщин, тоже грубо говоря – «муж-свадьба-дети-дом». Приоритеты разные.
            Поэтому мужики меряются своими письками (пардон), а женщины какими-то там своими (вновь пардон). Но чем-то меряются все. =))

            P.S. Но, в любом случае – люди, полностью удовлетворённые своей личной жизнью, на самом деле вообще никогда не будут даже вступать в подобные споры. Осуждать кого-то за какое-то «несоблюдение формальностей» – это просто отрываться за свои личные неудачи на «более слабых» (как кажется «нападающим»)… ;)

      • Дмитрий

        Ладно успокойтесь вы уже. Женщина должна рожать. А сколько у вас лично детей ?
        Судя по вашим пламенным речам десять как минимум наверное.

        • EvilPartisan

          Должна ли женщина рожать, это такой же вопрос, а должен ли человек жить. Не человечество, а вот каждый конкретный человек. Почему он не убивает себя при первой же жизненной трудности, ведь так проще. Кто-то так и делает, но большинству природа велит жить (и рожать) дальше. Можно сказать должен ты это сам себе, если хочешь жить и продолжать род.

          • Светлана БАБЕНКО

            Так очень по мужски должен — надо. У женщин по другому.

  • Ктулху

    В принципе нормальный сценарий: максимум эффекта при минимуме усилий. Собственно дети являются экономическим подспорьем для людей с низкими доходами и расходами. Посадил на печку, накрыл тряпкой и не отсвечивают. Подрастёт и можно уже эксплуатировать: подай, принеси, что-то сделай и т.д. И являются обузой там где расходы значительны, а время стоит денег. Да материнский капитал должен в какой-то мере сглаживать эту проблему. Здесь стоит поднимать средний уровень населения, поскольку тупое внедрение робототехники и замена белковых ведёт к не менее тупому пожиранию ресурсов и последующей деградации. Без возможностей восстановления вообще.

    • Дмитрий

      Тут я не соглашусь.
      Раньше слышал что детей много в деревенских семьях, потому что это помощники растут.
      Чем больше детей тем легче потом родителям в старости.

      В Китае пенсий нет и если человек не вырастил детей, то ему в старости туго.

      А у нас пенсии есть и рождаемость падает, отмените пенсии и рождаемость увеличится и ответственность родителей по сохранению семьи, воспитанию детей.

      Женщины в большинстве на самом деле не любит рожать детей постоянно, одного двух и считают свою миссию выполненной.

      Когда пойдет повальная роботизация то у людей появится больше времени по созерцанию окружающего мира и духовному развитию, но учитывая то, что все люди от природы ленивые, конечно тунеядцев прибавится, но вот IQ в среднем по больнице увеличится и рождаемость упадет.

      • Ктулху

        Современная деревня и деревня сто лет назад — это разные вещи. Современная — это скорее пригород, а то что было сто лет назад — это ещё, на тот момент, почти изолированное натуральное хозяйство. Поэтому сейчас, даже в деревне, детей иметь может быть дороговато.

        Проблемы тунеядцев в том, что они не производят продукт. То есть чисто потребление. Если тунеядцев слишком много, то тут два варианта: зачищать тунеядцев, либо ждать развала системы, которая позволяет тунеядцам существовать. Сейчас каждый человек — это гора перерабатываемых ресурсов: социалка, инфраструктура, жратва, развлечения и т.д. Ресурсы не бесконечны.

        Тут было бы не плохо ставить размер пенсий, налогов, субсидий в зависимости от количества выращенных своих детей в браке. То есть, чтобы твои дети давали тебе так или иначе доход. Иначе люди не видят смысла (большое количество людей не склонно к длительному планированию) заводить детей. Ну разве что для фана.

        Про IQ. Тут такая хитрая штука. Есть один специалист в трёх областях. И есть три спеца каждый может заменить первого спеца в каждой области. Во втором случае средний IQ ниже. Чем больше людей и возможностей их общаться, тем меньший IQ можно поддерживать.

        • Дмитрий

          В наше время один работящий может прокормить кучу тунеядцев.
          Так что тунеядцам надо дать развлечения, чтобы они по подворотням дурью не маялись.
          Во времена СССР при показе некоторых фильмов улицы пустели и количество преступлений падало.
          Так что всем тунеядцам по компьютеру и пусть сидят дома и не безобразничают, а там и виртуальная реальность подоспеет, там же и обучаться будут.

          Так что работящим большие зарплаты, а тунеядцам соц пособия.

          Ну а насчет интеллекта, то науку двигают единицы. Гений одного человека способен двинуть прогресс вперед, а остальные на подхвате.

          Так что обойдемся и IQ средним по больнице.

          Роботизация уменьшит численность населения, так что себя прокормим.

          • Ктулху

            Проблема не в том, что прокормит. Это без проблем. Проблема в ресурсах. А, что дальше? Я уже расписал. Плюс проблемы со спросом и перепроизводством.

          • Дмитрий

            У нас пока что проблемы с перепроизводством нету, хотя это на мой взгляд не проблема потребителей а проблема производителей.
            Ресурсов нам пока что хватает, главное чтобы хватило на виртуальную реальность куда мы тунеядцев и отправим :)

          • Ктулху

            У нас нет. А вот у неразвивающихся развитых стран есть. Видно эту проблему в виде громадных долгов, под которые и идёт производство.

          • Дмитрий

            Я думал что долг у них растет именно потому что они развитые. Рождаемость невысокая, все умные, а умная рабочая сила стоит дороже, вот они и размещают производство в странах где IQ средний по больнице низкий, побочно развивая их и оставляя процент от прибыли в тех странах, попадая в капкан выплаты соц пособий своей развитой незанятой рабочей силе.

            Современные роботы же уменьшат стоимость рабочей силы, они вернут производства в свои страны и будут на проценты кормить своих тунеядцев.
            Которые от безделия будут развиваться.

          • Ктулху

            Долг у них растёт из-за дисбаланса в торговле — покупают больше чем продают. А «роботы» у них в Китае, Вьетнаме и Южной Корее. Эти «машины» вытеснили «умную» рабочую силу в официанты и бармены. То есть в менее оплачиваемую категорию. Сейчас в ресторанный бизнес могут прийти роботы и вытеснить этих, несомненно «умных» людей на улицу. Где они и будут терять свой интеллект навсегда.

          • Дмитрий

            Машины вытеснили в менее оплачиваемую категорию ?

            Рабочая сила потому и ушла в официанты, так как эта должность стала более оплачиваемой, теперь у нас умные официанты. И у них конкуренция :)

          • EvilPartisan

            Забавно, но у нас в стране я наблюдаю немного другую тенденцию. Дипломированных официантов заменяют необразованными, но очень дешевыми, иностранцами.

          • Ктулху

            Да в Италии, вроде надо четыре года учиться на официанта, без гарантий последующего трудоустройства. Или в Испании. Не помню. :)

            У них на западе обучение платное в вузах. Поэтому хочешь не хочешь пойдёшь работать. Хоть говно выносить.

          • Которые от безделия будут развиваться.
            Вы серьёзно ), от безделья тупеют .
            Учёба это тоже труд , вы усваиваете информацию/навыки для последующего использования/применения .

          • Дмитрий

            От безделия тупеют ?
            От работы умнеют хотите сказать?

            Тогда чего же все рабочие и крестьяне не энштейны, а гастарбайтеры давно его переплюнуть должны были.

            То есть от уменьшение физического труда люди сильно не тупеют.

            Люди физически станут работать меньше.

            Но вот безделье для ума это интересная тема.У бездельников он и так атрофирован.

            Но вот что стало толчком к прогрессу.
            Одним из факторов это уменьшение как раз таки физического труда.

            Раньше человеку надо было с утра до ночи искать что бы поесть, затем он догадался запасать впрок и у него появилось свободное время. Кто то в это свободное время тунеядничал, но такова участь тунеядцев, но появилось много людей которые начали мыслить, интересоваться окружающим миром философствовать.

            Затем у человека появилось время чтобы учиться и передавать знания.

            так что появление свободного времени это не означает, что все мы деградируем. Это означает, что часть людей деградирует, но это нормальное явление.

            Им назначат пособия и они будут прожигать свою жизнь завидуя работящим, работящие будут больше зарабатывать (надо же их как то поощрять, можно дать им побольше женщин как вариант, но тут уже я не знаю), а умные и работящие еще больше, начнется социальное неравенство.

            Тунеядцы и тупые начнут завидовать и брюзжать. Это тоже нормальное явление.

            Затем они захотят чтобы у всех все было поровну, чтобы социальное неравенство было небольшое и начнут учить работящих не отрываться от коллектива, не думать что за свои труды он должен быть очень сильно вознагражден, его возьмут на поруки тунеядцы и перевоспитают, научат его думать об окружающих его людях…

            Хотя о чем это я, тфу все напутал.

            Интересно, а правда, что уменьшение физического труда тут же повлечет деградацию всего и вся ?

          • спасибо доставило ),
            Но вот безделье для ума это интересная тема.У бездельников он и так атрофирован.
            Т.е вы сами вы сами подтверждаете что безделье приводит к тупости/деградации , но при этом сами себе пытаетесь возражать )).
            НЕ все люди наделены одинаковыми способностями , посему кто-то слесарь на заводе , кто-то Энштейн . У бездельника нет стимула/желания что либо делать.
            Тут интересная тема еще и по той причине что массовое образование и т.д. пошло сравнительно недавно (даже с момента появления человеческой цивилизации ) и тесты ай кью тоже, и как сравнивать уровень интеллекта крестьянина 16в и 21в ? статистическое среднее искать, просто с развитием общества/науки мы преодолеваем очередной рубеж ,как и 100 лет назад, просто из-за технологического скачка изменения на несколько раз быстрее идут чем ранее.

          • Дмитрий

            Тут согласен.
            У кого то мозг от рождения калькулятор, а у кого то пентиум.
            И не дано человеку с калькулятором в голове соображать так же как человеку с пентиумом.

            Вся прелесть Советского образования на мой взгляд была в доступности.

            Но то что умные люди знали лет 100 назад теперь знают все.

            Вся прелесть нынешнего времени это доступность информации.

            А IQ крестьян того времени действительно сложно узнать.
            Но IQ можно чуть повысить тренировками и упражнениями для мозга.

            Так же мозг может атрофироваться с возрастом, но у тех кто много мыслит он атрофируется меньше на мой взгляд. Так что я предполагаю что у современного бездельника (физически) он развит лучше чем у древнего крестьянина.

          • . Так что я предполагаю что у современного бездельника (физически) он развит лучше чем у древнего крестьянина
            Весьма сомнительно , тут девочка пришла недавно квадрик завести просила )), ну посмотрел , завел( просто с данной техникой ранее не сталкивался) попутно пытался объяснить зачем там блокировка дифференциала (чтоб не угробилась и технику не гробила) , ну в общем потом задал вопрос, ты вообще знаешь почему машина едет )) .
            Это я к тому что нынешняя техника — это очень сильное колдунство , как заметил один умный человек ,,сложная техника и колдовство для простого человека не отличимы т.к. он не понимает как оно работает,, а если он и не хочет знать ….

          • Светлана БАБЕНКО

            Это навивает грустные мысли. Преодоленье рубежей в развитии общества выглядит из нашего дня как форма людоедства. То мирные овцы сожрут при огораживании то паровые машины ткачей едят то индустриализация требует жертв. А вот сейчас роботами пугают.

          • . Преодоленье рубежей в развитии общества выглядит из нашего дня как форма людоедства. То мирные овцы сожрут при огораживании то паровые машины ткачей едят то индустриализация требует жертв.
            Людей жрали не овцы а люди ,во имя прогресса или денег ,не важно , но люди. И сейчас тоже .
            В некотором смысле я согласен с Шпаньковым ,нормальное развитие человечества возможно при коммунизме(в СССР было мало коммунистов , особенно во власти. Кроме того внешнее воздействие недооценивать не стоит ) только для этого надо многое менять в сознании общества , и тут начинается засада .
            А иначе ни чем хорошим этот прогресс не закончится.

          • Cвета Бабенко

            Ну понятно, что это выражение такое, » овцы съели людей». И если о Шпанькове — то в случае построения основ тяжелой индустрии без жертв не обошлось ни у нас ни в Китае.
            Очевидно что надо менять. Не очень понятно что.

          • Ну понятно, что это выражение такое, » овцы съели людей». И если о Шпанькове — то в случае построения основ тяжелой индустрии без жертв не обошлось ни у нас ни в Китае.
            Тут как-то приводил примеры того что на западе не все так хорошо как нам рассказывают , воспринимают не очень . Это далеко ,а то что у нас оно рядом ,сами невольно участвуем.
            Жертв там тоже хватало , не забывайте что страны светлых эльфов -сплош поднимались за счёт колоний и рабов. Да и на их территории тоже хватало жути.
            Так на вскидку что помню (этот век)
            Чётники и крысиная тропа
            Фильм ,,солнце и апельсины,, это англия
            СШП. репрессии против граждан СШП японской национальности в ВМВ , песня 16 тонн(причина) ,когда гражданам СШП разрешили владеть золотом ,сенатор Маккарти(их 37г в их реалиях)
            Канада ,,сироты Дюплеси,,
            Это так, яркое, что в памяти , подробности жизни там надо узнавать у тех кто тогда жил там.
            А если заглянуть в прошлые века там вообще чад треша и угара(вики ст. кокаин ,святая церковь отжигала), работорговля (у ирландцев много причин к недружелюбного отношения к бриттам).
            В России были тоже свои проблемы , историю помните , посему потребовался рывок с индустриализацией и т.д.
            О этом говорил ранее ,пересмотр мировозрения , ради будущего надо жертвовать сегодня( да и вам тоже, жизнь конкретного человека ценна для него ,но для вида в целом не важна в общем то )

          • Cвета Бабенко

            Я не о людоедах в каменном веке/ товарном рабовладении/кочевой набеговой культуре/истреблении кельтов саксами( интересное лично Вам подчеркнуть). Поговорим о цене перехода от одного уклада к другому.
            Учебник 5 класса «История древнего мира». Оказывается переход от металлургии бронзы к металлургии железа ( обе технологии кажутся нам примитивными) привел к Темным векам https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0_(%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D1%8F%D1%8F_%D0%93%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D1%8F) Причем не только в Древней Греции — все цивилизации сильно пострадали https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0.
            А казалось что изменения небольшие — махали раньше бронзовым мечом стали махать железным. При переходе ( на мой взгляд ) главное культурологические проблемы, а не технические. Люди при новых обстоятельствах действуют по старинке. Хотя обстоятельства изменились.

          • Оказывается переход от металлургии бронзы к металлургии железа ( обе технологии кажутся нам примитивными) привел к Темным векам
            Ну и сейчас так же , 20в химпром ,удобрения, машиностроение , демагрофический скачок в мусульманских странах и треш…
            Казалось бы вот данные ,все известно ,выстраивай жизнь ,но нет живём по старому (приходится общаться с гостями из С.Азии ,довольно грустно , от их видения мира/жизни) да и нас не лучше , вспомните сколько стрельбы в СШП ведь не от хорошей жизни .

          • Cвета Бабенко

            Да не о том я не о том.
            Я о цене перехода к новому укладу жизни. Вот сейчас к укладу человек+ВАТСОН+роботы+боты ( порядок расположения можно изменить). А не о историческом ряде людоедство каменного века/ плантационное рабовладение/кочевая набеговая культура и т.д.
            Чтобы понятна была моя мысль приведу пример с переходом от металлургии бронзы к металлургии железа. В древней Греции это привело к Темным векам. Да и всем цивилизациям эпохи бронзы пришлось несладко. А казалось — от одной крайне примитивной ( на наш сегодняшний взгляд) технологии перешли к другой примитивной.

          • Инженер

            Сокращение физического труда не приведет к возрастанию потребности в умственном, который тоже будет сокращаться из-за применения САПР, АСУТП ит.п. Очень мало кто из «высвобожденных» возьмется писать картины маслом и стихи или ваять скульптуры. Скорее, они возьмутся за карты, домино т.п. прожигание жизни.

          • ABC

            Нет, оно, конечно всё понятно — и про пособия и про остальное. Но с чего бы практически все великие деятели Древней Эллады, заложившие основы нашей цивилизации и, по сути, нашего общества, были «тунеядцами». Как же так получилось?

          • Cвета Бабенко

            Огласите весь список пожалуйста. У меня другие сведения.
            СОКРАТ — воевал, и воевал много ( не с кем нибудь а со спартанцами что требует немаленькой тренировки),был пожизненным жрецом,учителем красноречия, теологом,адвокатом,философом За многое не брал деньги и был беден- так это его выбор. Наконец великий учитель, что по моему мнению великий труд сам по себе.
            ПЛАТОН-писатель,основатель и директор школы. Работа не для тунеядца. И олимпийский чемпион.
            Насчет Диогена. Он не тунеядец , а ( если православные позволят ) аналог юродливого. Тоже путь не из легких. Кстати тоже воевал.

          • пМВ

            Дык, любой офицер любой страны знает, что the devil finds work for idle hands to do…

          • EvilPartisan

            У нас эта проблема, правда сильно искаженная, но тоже есть. Производства останавливаются и закрываются, зарплаты рабочим не платятся, и огромная часть населения занимается объективно бесполезной работой. Это тот же самый кризис перепроизводства, но который еще поддерживается легкими деньгами от торговли ресурсами и дикой коррупцией.

          • Ктулху

            Оно у нас с СССР. Когда урбанизация вышла на полку, то правительство попыталось перестроить производство, однако вышел облом. Сейчас производство всё ещё перестраивается.

          • пМВ

            проблемы с перепроизводством нету

            (Задумчиво)
            А почему ж металлурги с зимы на трехдневке, а магнат местный своим гигабаксом (долга) всем встречным-поперечным мозги выносит…

          • Влад

            марксисты вечно путают кризис перепроизводства и кризис инвестиций

          • Узконосая обезьяна

            А почему что бы купить новые видеокарты нвидиа надо в очереди два месяца стоять?

          • пМВ

            Следующая колонка.
            Перепроизводство не во всех отраслях, однако…

          • EvilPartisan

            Проблемы спроса и перепроизводства это болезни рыночной экономики, если мы говорим о будущем, где один работник при помощи роботов может кормить много-много бездельников, то в такой экономике будет меньше от рыночного капитализма и больше планового социализма, с соответствующими экономическими вытекающими.
            Иначе человечество будет морить само себя голодом, и невидимая рука рынка вычистит лишнее население гораздо быстрее, чем это сделает эволюция. А тех прогрессу придется притормозиться или даже пойти вспять, ибо незачем ему развиваться без потребителей этого прогресса.

          • Ктулху

            Тут фишка в том, что человек может уйти из производственной сферы в сферу услуг и стать каким-нибудь «красильщиком красным лаком когтей пуделя белого цвета». Если ресурсов достаточно и роботизация идёт медленно, то большинство сумеет свалить и переучиться. Если быстро и резко, то переучиться не получиться и будет кризис. А голодные люди легки на подъём и разные революции.

            А так да, мысль по большей части верная.

          • Ктулху

            Современная наука — это инфраструктура. Нет инфраструктуры — гении сосут лапу у себя в берлоге.

            Есть инфрастурктура — можно подтянуть кучу мелочёвки. Вся равно одиночка не может охватить всё.

          • Дмитрий

            Для этой инфраструктуры хватит и людей со средним IQ. Тут сама суть что в результате роботизации у нас таких людей станет больше.

          • Ктулху

            Именно и iq упадёт, ибо не нужен.

          • Дмитрий

            Мой сын умнее меня, потому что мультики смотрит и передачи различные.

            А мой племянник которому три года приехал ко мне в гости, отобрал у меня из рук телескоп со словами «ты уже насмотрелся на звезды в космосе»
            Я даже слов таких в его возрасте не знал. Ну и у кого IQ выше будет ?

          • Ктулху

            Ну дык Вы, наверное не на пособие живёте и родители вашего племянника тоже. Вот когда будете, тогда и поговорим, если сможете счёт за инет оплатить, конечно.

          • EvilPartisan

            Стоит различать умственные способности связанные с врожденными факторами и приобретенными в процессе жизни.
            Два человека с одинаковым биологическим интеллектом но воспитанные в разных условиях, не будут одинаково умны и успешны в будущем по жизни.

          • Владимир

            -причем, на порядки.
            вот «золотой» лярд и останется, имхо.
            остальным кжи-храмы легкой смерти и т.п.
            С уважением.

          • Светлана БАБЕНКО

            Что-то Ваша теория не соответствует практике. Пока именно Золотой миллиард обсуждает вопросы легкой смерти. И вымирает ударными темпами.

          • Владимир

            Согласен, золотой миллиард разделится на кжи и джи.
            Остальным просто не место будет на празднике жизни, им в лучшем случае-резервации / дестрикты.
            С уважением.

          • rey

            Цыплят по осени считают.

          • Светлана БАБЕНКО

            Не получиться. Как только вопрос встанет о равенстве-неравенстве доходов раздадутся вопли о необходимости повышения среднего уровня жизни . Или вопрос о том зачем так горбатиться на соседа.

          • Роман Захаров

            Сценарий социального самоубийства. Представьте себе уровень вымирания нации при такой политике.

        • пМВ

          Я бабкам из пары деревенек вокруг загородного дома хлеб из гипермаркета привожу — вдвое дешевле, чем в сельпо… И так — все.

        • Светлана БАБЕНКО

          Какой подход. Какой полет мысли. И глубина понимания чувств матери. Прошу говорить от своего имени. А не так глобально сразу за всех.. Я лично еще не встречала маму которая пользовалась подобной стратегией.

          • Ктулху

            Оу Вы, кажется не жили в средневековой деревне. Где куча детей дохла от тупого поноса и дерьмовой еды. Где мать с отцом впахивали с утра до ночи, чтобы было хоть немного пожрать. Поэтому да, родила, положила под стог и дальше жать хлеб. Иначе сдохнут все.

          • Светлана БАБЕНКО

            А вот вы видимо жили. В природе тоже нет бесплатных коврижек. И опасностей поменьше чем в джунглях. Но обезьяны вот не накрывают своих детей тряпочкой чтоб не отсвечивали. http://www.zoodrug.ru/topic2744.html или http://elena-kuzmina.blogspot.ru/2009/11/monkey-and-apes-maternal-bonds.html

          • Ктулху

            В каком месте я рассказывал про обезьян? Я рассказывал про средневековый социум. Нет, если вам не нравится история, то вы её, конечно, можете её отменить. Это так по женски :)

          • Алексей

            //Оу Вы, кажется не жили в средневековой деревне.

            Моя бабушка рассказывала о своём быте в средине прошлого века.
            Родила ребёнка, полтора месяца «дикретного отпуска» и назад на кирпичный завод — сырец складывать. Яслей нет, нянек тоже утром сиську дала, обложила подушками и на работу, в обед прибежала опять сиську дала и подмыла…

            А Вы — средневековье…

          • Ктулху

            По сравнению со средневековьем прогресс: там с поля вообще не возвращались. Жнёт, начались схватки, рожает, родила, положила под стог и дальше жать хлеб. Не будет жать хлеб в семье будет голод.

          • Светлана БАБЕНКО

            Опять о том что дети и родятся сами и растут сами. Ну прям как сорняк в поле. Каждая женщина считает что ее ребенок мог бы получить больше. в том числе и от нее. Ваш родитель говорит нормально — значит кто-то его научил. Не он же сам самостоятельно создал великий и могучий. И кто-то игрался и гулил и мелкую моторику развивал и игрушки учил делать. Иначе https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B0%D0%B2%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D1%82%D0%B8

          • Garruz

            По-моему, вы слишком хорошего мнения о «каждой женщине». В качестве не какого-то отвлечённо-исторического, а вполне реального примера – советую пронаблюдать хотя бы ряд представительниц современных «молодых мам», которых полно в каждом городе.
            Причём, речь даже не о каких-то алкашках-наркоманках (с этими и так всё понятно). А вполне себе «респектабельные» такие по нынешним меркам девицы…

          • Светлана БАБЕНКО

            Мам легко ругать. Как врачей учителей и…. к
            Кто везет того ругают. Ведь со стороны оно виднее. Даже некоторые директора детдомов говорят открыто что лучше любая мама чем никакой. Я не о зависимых мамах конечно..

          • Garruz

            Знаете, если бы я сам не был отцом – возможно, и поверил бы в такое объяснение. Но, поскольку сам отец и тоже активно занимаюсь воспитанием – сразу же просекаю тех мамаш, для которых ребёнок скорее досаждающая обуза, чем радость и ответственность.

            Козлами и плохими родителями могут быть далеко не только мужики. Проверено и доказано.

            P.S. Буквально на днях вытащил какого-то мелкого чуть ли не из-под колёс (правда, дорога была между домов, поэтому подвигом вовсе не считаю)). Мамаша в этот момент сидела на скамейке, увлечённо уткнувшись в смартфон. Еле сдержался, чтобы в ответ на все «ой» и «спасибо» не обложить её трёхэтажным…

          • Светлана БАБЕНКО

            Снова спор о средней температуре по больнице. МАМА гораздо привязан ей к детям. Плюс у нее до трех лет огромная генетическая фора перед отцом в отношениях с ребенком.

          • Garruz

            При чём же тут «средняя температура по больнице»? Речь о том, что понятие «биологическая мать» вовсе не означает какого-то особо тщательного ухода за ребёнком.
            Подразумевает изначально – да. Подразумевает в масс-культуре – да. Но в реальной жизни – это всё работает далеко не всегда.

          • Алексей

            Не знаю сколько Вам лет и что Вы хотели сказать этим своим сообщением.
            Но в след за рождением и содержанием «как сорняков» своих детей, мои бабушка и дед (царство ему небесное) пахали как проклятые. И после «поднятия целины» вернулись в родную деревню и продолжили зарабатывать горб.
            Попутно воспитывая своих дочерей — не пуская на танцы пока не будет соскирдовано всё сено првезённое сегодня (при чём от них не требовали работать на ровне со взрослыми, лишь работать в силу своих возможностей ДО КОНЦА).
            На скопленные деньги — отправили дочерей учиться в город (и при Союзе это требовало денег на съёмную квартиру и передачки). После женитьбы купили дома (мои родители так и не получили квартиру). Теперь дочки тянут уже своих детей, попутно заботясь о бабушке (их матери).
            И это движение не останавливается в нормальной семье и именно этот процесс и реализует весь потенциал НАД/ГИПЕРэволюции который имеет человечество, в отличии от остального животного царства.

          • Cвета Бабенко

            Я хотела этим сказать , что детей всегда воспитывали. И упущенное в возрасте до двух лет уже не восстановишь. Что сколько бы матери не работали они видимо находили и время и силы учить своих детей. Ну если им никто в этом не помогал.
            То есть слава и поклон им всем. Особенно матерям.

          • rey

            Да, всегда воспитывали. Только в традиционном обществе — не только мамы все это делали. Огромная часть вами перечисленного делалась в детско-детских отношениях, и в отношениях «бабушка-ребенок» (под последнее эволюция женщинам раннюю менопаузу подарила), и далее — в прочих вещах, задаваемых укладом, как то детская работа (вот вам и мелкая моторика за пределом возраста пальчиковых игр), etc.

          • rey

            Это уже индустриальное общество было, не надо смешивать.

        • IF

          налоги частично зависят от числа детей в семье.

          • Ктулху

            Нужно сделать на рои инициативу, чтобы и пенсии.

          • IF

            а еще был налог на бездетность. дискриминационный по нынешним меркам

          • EvilPartisan

            И на безработность.

          • Ктулху

            К сожалению люди не всегда понимают метод только пряника.

          • Влад

            было бы забавно, если бы кто-то из плативших его, подал в конституционный суд

          • Узконосая обезьяна

            Он и сейчас есть, только опосредованный через льготы и материнский капитал.

          • Хотя бы дали женщинам льготы при сроке выхода на пенсию

          • Ктулху

            Почему только им? Если в двадцатых и тридцатых годах, когда эта норма была установлена, женщины приходя с работы ещё и по дому работали: постирать, полы вымыть, обед сготовить, печку истопить, бельё погладить большим стальным утюгом. В результате чего их организм сильно изнашивался. То сейчас большая часть механизирована. Эту хрень надо пересматривать.

          • Если сейчас снижение пенсионного возраста «задаром», тогда давать льготу за количество доживших до совершеннолетия детей.
            Если считать женщину незагруженой, то мужики и вовсе дурака валяют, значит повысить пенсионный возраст всем ?

          • Ктулху

            Я вообще-то ничего не говорил про снижение пенсионного возраста. Я говорил про размер пенсий, в зависимости от количества воспитанных в полной семье своих детей. Пенсионный возраст ваша идея.

          • Причем, навязчивая идея. У нас возраст выхода на пенсию — 63 года, унисекс.

          • rey

            Организм изнашивался от родов. Снижение кол-ва рожденных детей-основной источник увеличения срока жизни женщин, недавний результат, кстати.

          • Ктулху

            Не надо забывать о современной медицине. Хотя есть идиоты тянущиеся к природе и обычаям тысячелетней давности со всеми вытекающими.

          • rey

            Я вам рассказываю о современной научной картине мира, вы мне в ответ — «рецепты с завалинки». Вам сказать прямо, как это смотрится, или сами догадаетесь?

        • rey

          «Люди не склонны к долгосрочному планированию, поэтому двайте пробовать стимулировать их тем, что работает лишь на тех, кто имеет способности к долгосрочному планированию», отличный план, ящщщитаю!

          • Ктулху

            Это решается очень просто. Уменьшением пенсии, если детей меньше определённого количества. У людей не склонных к долгосрочному планированию пенсии обычно мелкие.

          • rey

            Судя по вашему ответу, вы не поняли мой комментарий, не поняли от слова «совсем».

          • Ктулху

            Ну извините. Я не телепат. Выражайтесь чуточку более связно и логично.

          • rey

            Дадада, дело, конечно, во мне, а не в вас, так все и было.

            Отдельно рекомендую освоить тему «локус контроля».

          • Ктулху

            Да, вы правы. Проблема исключительно во мне. Ушёл в отпуск заниматься телепатией. Более подробный ответ оставлю как только освою это великое искусство.

          • rey

            Да-да-да, давайте использовать довод поо телепатию, который взрослые дядьки придумали для т.н. свернутых текстов, не для свернутых текстов, а для «непонятных для меня, тупого и/или ленивого» т.н. развёрнутых текстов! Это же так «стильно, модно, молодёжно», и куда проще, чем перечитать текст, и сделать простое усилие для работы по пониманию.

            Меж тем Секретное Тайное Особо Скрытое Искусство Понимания осваиваемо любым ребёнком без органических поврежлений мозга и/или серьёзных ЗПР, за, внимание, 40 (прописью: сорок, сорок, Карл!) минут, и это с чаями, приседаниями и отвлечениями на потяг ивания. Осваивается с состояния «смотрю в книгу, и яничонепонял» до «мне все понятно, могу пересказать своими словами, и ответить на вопросы по тексту». Открою Страшную Тайну: всего-то надо для этого научить ребенка строить т.н. «схему текста» (т.е. «кто на ком стоял»). Но вы, конечно, можете продолжать уповать на телепатию, и читать лишь постые и понятеые коммиксы.

      • Светлана БАБЕНКО

        И часто ли Вы рожаете молодой человек. Или Вас из пробирки вырастили. Про усилия женщин сперва родить вопреки всему а потом вырастить Вы видимо только в книжках читали.

        • Дмитрий

          Нет, просто у меня знакомая гинеколог, она рассказывает, про усилие женщин сделать аборт.
          И да, огромное количество одноразовых резинотехнических изделий в магазинах на эти же мысли наводят.

          • Светлана БАБЕНКО

            Знакомая гинеколог должна при этом рассказать что для женщины это ТЯЖЕЛАЯ психологическая травма. И знакомый эндокринолог может рассказать Вам что резинотехническое изделие в целом вредно для женщины. Ну если они Врачи. А не остатки после профессионального выгорания.

          • Дмитрий

            Ну ладно хорошо, убедили. Так почему же население России сокращается ?
            А население бедных стран увеличивается ?
            Почему сейчас нет больших семей по десять двенадцать детей ?
            Один два ребенка ведет к уменьшению численности населения.

            да есть еще женщины которые много рожают, но один два это ни о чем собственно говоря, и таких семей большинство.

          • Светлана БАБЕНКО

            Проклятый и проклинаемый К. Маркс. Есть у него понятие такое — относительное обнищание населения.
            Например для семьи нужен дом. Молодой семье ставили дом в деревне ХIХ века или в современной Африке за день. А в современной России или Европе или …. нормальное жилье не доступно. Ну вот у нас в провинции даже заслуженный учитель не дотягивает до ипотеки.

          • Дмитрий

            Если у народа появится куча свободного времени и дома, то начнется прямо пик роста населения получается ?
            Странно, а в развитых странах почему то сильного роста не наблюдается :(

          • Светлана БАБЕНКО

            А где она — куча свободного времени. Вы наивный прям как Пушкин. Александр Сергеевич. Он все в истории Пугачевского бунта удивлялся мол мало народа Пугачева поддержало. А мы то с вами про пропаганду побольше знаем. Тогда пропагандировали что сечь на конюшне это ко благу . Сейчас что свободного времени много. Железный закон для любой нации — чем лучше работаешь тем меньше рождаемость. У японцев вообще многие не едут домой. И рождаемость чуть выше единицы. И характерно что именно у немцев самая низкая рождаемость в Европе.

          • Дмитрий

            Получается, что тунеядцев и бездарей родится больше. Ведь именно у них больше всего свободного времени.

          • EvilPartisan

            Так выходит. В развитых странах лучше всего плодятся те, кто живут на пособиях.

          • Дмитрий

            Следуя из коммента Светланы
            «Железный закон для любой нации — чем лучше работаешь тем меньше рождаемость»
            Выходит, что в России самые работящие люди живут.
            А вот Китай лидер по тунеядцам.

          • EvilPartisan

            А вы не в курсе, что в Китае надвигается демографический кризис? Рождаемость сильно упала, и население стремительно стареет.
            И с чего вы взяли, что в России мало работают? Может быть не очень хорошо и мало зарабатывают, но по времени приблизительно как европейцы.

          • Дмитрий

            Да в курсе. Им запрещали иметь больше одного ребенка в семье теперь вот кризис.

          • EvilPartisan

            А теперь уже разрешили, но всё-равно как-то не хотят плодиться. Плюс надо не забывать, что демографические эффекты имеют длинный лаг в десятилетия.

          • Дмитрий

            Что то я сомневаюсь что они не хотят плодиться.
            То есть рождаемость не увеличивается ?
            А можно посмотреть на цифры ?

          • Светлана БАБЕНКО

            В Китае настоящие цифры никто не знает. Даже ЦРУ. Даже Компартия. В городах как у нас — больше одиноких. Но в деревне — полно беспаспортных. Особенно среди собственно китайцев — ханьцев. А Вы думали ущемление прав большинства в угоду меньшинствам — это чисто американское изобретение.

          • EvilPartisan

            В этих ваших интернетах пишут, что баланс рождаемости чуть выше единицы. И по прогнозам, с учетом старения населения общая численность скоро начнет сильно падать.
            Например вот: http://inosmi.ru/world/20151005/230642230.html

          • Очень всё неоднозначно. Но и например что было если родил несмотря на запрет? Как что, скажете вы — да штраф они платили. А если не платили, ходило дите без документов. Ну, вобщем-то весьма распостраненная тема в деревнях была, как говорят некоторые из там живущих… а там дите подзаработает на штраф, выплатит, тут ему документы и выпишут…

          • Дмитрий

            Жутко.

            А я слышал, что гражданство им получить все таки нереально было.
            Вот они и уезжают в развивающиеся страны и работают там за гражданство.
            В Киргизии по слухам такие вот китайцы дорогу строили, за гражданство Киргизское. Правда или нет не знаю.

          • Может просто штраф большой и не так просто его выплатить работая без документов? Вот они и работают где ни попадя…

          • Светлана БАБЕНКО

            В Китае даже политику одна семья один ребенок отменили. Опасаются провала в рождаемости. Который уже начался. У нас средняя температура по Европе. Мы конечно не самые работящие. Зато и вымираем медленнее других.

          • Влад

            «В Китае даже политику одна семья один ребенок отменили. Опасаются провала в рождаемости.» — «а на третий день Орлиный Глаз увидел, что в амбаре нет задней стены»

          • Светлана БАБЕНКО

            Это сложный вопрос. Сложный сам по себе. Но еще более усложненный распространенными как в интернете так и в обществе простыми ответами на этот вопрос. Например в Иране и Франции все различно. И отношение к религии и положение женщины и сексуальная свобода и … Только показатель фертильности что означает количество ожидаемых рождений одинаково что во Франции что в Иране одинаково.http://truemoral.ru/demogr.php Так что простых ответов не будет. Хотя конечно занятость женщин влияет на рождаемость.

          • Дмитрий

            А по моему люди разные бывают.
            И бывают матери которые могут запросто бросить своих детей.
            Материнский инстинкт тоже не у всех есть.
            Конечно я с уважением отношусь к женщинам которые являются прекрасными матерями.
            Но самое большое заблуждение считать что все женщины будут рожать детей только потому что у них инстинкт.

            Инстинкт конечно же есть у всех, но не у всех он стоит во главе всего.
            Кто то хочет пожить для себя, кто то хочет попутешествовать, а кто то отдохнуть.
            И тут разум заслоняет инстинкт.

          • Светлана БАБЕНКО

            Первое — обсуждаем среднюю температуру по больнице. Урсула Гертру́да фон дер Ляйен — умница доктор медицины магистр общественных наук политик министр обороны Германии и СЕМЕРО ДЕТЕЙ.

            Второе и самое главное . Первенец бывает по всякому. ДЛЯ ДЕМОГРАФИИ главными являются второй и третий. А для них одного инстинкта женщине мало. Нужен и мужчина и крыша над головой и ….

          • Интересно, что чуть-чуть недавно и у обеспеченных городских семей было немало детей. Ульяновы — 6 человек. Кеннеди — 8 человек.
            А насчет того, что министр обороны Германии умница… Будущее рассудит.

          • Инженер

            На передачах у Соловьева участники часто хвастают числом детей, и цифры называют 6-8. Люди они все не бедные.

          • Cвета Бабенко

            Обеспеченные провинциалы ( военные,купцы,чиновники ) вступали в брак сравнительно поздно. И гораздо позже крестьян и мещан.http://new.hist.asu.ru/biblio/gon1/174-208.html
            Так что если учесть эмансипацию женщин и закон К.Маркса об относительном обнищании то получается что высокий трудовой доход не является гарантией высокой рождаемости.

          • Светлана БАБЕНКО

            Но согласитесь что не дурочка. Будущее конечно рассудит.

          • Согласен. Однако пугает корреляция роста числа женщин в правительствах и общая истеричность мировой политики

          • Влад

            у них инстинкт «выскочить замуж — родить-…» а вот чего потом в 35 делать разведенке с тремя детьми инстинкт ничего не говорит

          • Влад

            » Железный закон для любой нации — чем лучше работаешь тем меньше рождаемость» — у вас какая-то альтернативная реальность. изучите вопросы длительности рабочего дня в 18-19 веке

          • Светлана БАБЕНКО

            Повторяю. К. Маркс говорил об относительном обнищании рабочих. Когда с каждым годом зарплата растет но не успевает за расходами на семью. При этом пропаганда кричит о разврате потблянства. Кстати в тему http://ru.journal-neo.org/2016/01/12/konets-srednego-klassa-v-ssha/

          • пМВ так же об этом высказывался, с красивыми графиками.

          • Влад

            маркс много всякой х***ни говорил, более чем вольно обращаясь со статистикой

          • пМВ

            Не дотгивают, да.

          • Aleksandr Konosevich

            > Так почему же население России сокращается?
            > А население бедных стран увеличивается?

            Hint: прекратить трындеть(tm) и почитать научпоп(R) про «демографический переход». Если лень читать — тогда смотреть записи двух передач:

            85. Депопуляция

            Тема этой передачи изменение и уменьшение состава населения России. Нарастающий демографический кризис. Почему произошла потеря потребности в продолжении рода? Гости — Анатолий Антонов — доктор философских наук, Игорь Бестужев-Лада — доктор исторических наук.

            18.03.02

            99. Демографический исход

            Как со временем менялась численность людей? И влияла ли она на ход истории, ускоряя и сжимая историческое время? Что такое демографический переход и насколько правомерны апокалиптические сценарии? Об этом доктор физико-математических наук Сергей Капица и доктор исторических наук Игорь Бестужев-Лада.

            16.04.02

          • Влад

            вот плохо, что у нас за демографию философы, историки и прочая безграмотная шелупонь. бестужеву было место в дурке

          • Aleksandr Konosevich

            > бестужеву было место в дурке

            (вздыхая) Ну а он-то какую именно игрушку(tm) лично у вас «с особым цинизмом»(C) отобрал?

          • Влад

            он маааасквич на всю голову. я считал себя мизантропом, но почитав его, понял что недотягиваю

          • Aleksandr Konosevich

            > он маааасквич на всю голову. я считал себя мизантропом, но

            А конкретнее? >B-]

          • Влад

            http://ttolk.ru/2015/12/10/%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C-%D0%B1%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B2-%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0-%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0/

            что-то подмечено верно, но только дебил планирует развитие столицы вне развития всей страны

          • Aleksandr Konosevich

            Потом, попозже погляжу: на улице градусник лезет уже выше +27,
            а я — ПРОСТЫЛ! %-()

          • Влад

            ну там сказочно. «наука» это первый претендент за 101-й км, но он этого не понимает.

            а так, да, август у нас выдался славный

          • Aleksandr Konosevich

            Не вижу там особых причин для «свиста и топанья ногами» — у нас «страна одного города», де-факто…

          • Влад

            кому как. по мне так полный набор комплексов неполноценности и проецирования. я уж молчу что бандиты и проститутки это есть наше постиндустриальное общество. которое раскрывает и использует потенциал человека как такового — ну какой есть, другого нет

      • EvilPartisan

        ИМХО, наоборот. В деревнях больше рождаемость, потому что там делать больше нечего. Дети появляются в первую очередь от безделья, потому что когда больше заняться нечем, то люди трахаются. То что потом в старости выросло много помощников — это побочный полезный эффект, но не являющийся осознанной причиной.
        У городского населения меньше рождаемость, потому что живем строго по часам, плюс избыток разных развлечений(кино, театры, покемоны).
        Так что когда (и если) «у людей появится больше времени по созерцанию окружающего мира и духовному развитию», они станут больше заниматься сексом и соотвественно больше плодиться.

        • Дмитрий

          В городах секса нет значит ?
          Странно, а у меня он есть и детей двое. И дом двухэтажный у меня и свободное время есть и воспитать в случае чего можно.
          Теперь вопрос
          Почему у меня двое детей если у меня дом есть, доходы есть, свободное время есть ?
          Что то не вписываюсь я в вашу теорию :)

          • EvilPartisan

            Я поздравляю, но вы не являетесь репрезентативной статистически значимой выборкой, научитесь смотреть чуть шире, чем ваш личный опыт.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            В городе ещё контрацептивы доступнее. И жизнь дороже

        • Garruz

          Тут гораздо бОльшую роль играет занятость женщины. Перечисленные вами факторы, конечно, тоже играют роль – но именно «женский вопрос» тут самый главный. Точнее, вопрос патриархальных (в различной степени) отношений в обществе.

          Там, где принято, что женщина не работает (на официальной работе), полностью берёт на себя всё домашнее хозяйство и растит детей, а мужчина полностью её обеспечивает – рождаемость высокая. Там, где принято, что мужчина и женщина работают наравне – рождаемость низкая.

          P.S. Сам живу в азиатской стране. У нас огромная рождаемость в сельской местности – где наиболее крепки старые устои. В городах, где женщины более эмансипированы – рождаемость намного ниже. Результат – увеличение населения почти на треть с 1990 года (и замечу, что этот отрадный, на первый взгляд, факт – на деле доставляет множество проблем и заставляет как никогда глубоко понять китайцев с их законами)…

          • EvilPartisan

            Да, согласен.

          • Aleksandr Konosevich

            > У нас огромная рождаемость в сельской местности – где наиболее крепки
            > старые устои. В городах, где женщины более эмансипированы – рождаемость
            > намного ниже.

            Всё это описано сотни раз на десятках стран, последствия тоже известны: см. аллахакбаровцев(tm)…

          • Garruz

            Ну да, я именно про это.
            Просто тут всё никак не могли вывести «формулу высокой рождаемости» – хотя она весьма незатейлива и ответ лежит на поверхности… =)

          • Влад

            кровати близко ставят, свет отключают рано…

          • Mikk

            Гитлер как-то раз именно в этом духе перестроил немецкое общество. И очень неплохо получилось… впрочем, кончилось всё равно препогано.

          • Garruz

            Да, было у них там дело с ККК. =)

            Только тут вот даже и не знаешь, какого берега придерживаться. Слишком мало населения – плохо. Слишком много – тоже плохо. Женщина-содержанка – плохо. Женщина-мужик – тоже плохо. Женщина без прав – плохо. Упоротая феминистка – тоже плохо.
            Одним словом, тут почти в любой паре вариантов-антиподов возникает знаменитое определение «оба хуже».

            А вот как в социально-демографической политике вывести формулу «разумного баланса» – вот чёрт его знает, честно. Да и каков он вообще, этот самый «разумный баланс», кто возьмётся достоверно его высчитать и по каким параметрам? И что в данном случае важнее – чаяния родителей (общества) или интересы государства?
            В общем, тут вопросов больше чем ответов, сам чёрт ногу сломит…

      • «отмените пенсии и рождаемость увеличится»
        Не верю. Уже сейчас знаю людей, понимающих, что играть с жизнью придется «в долгую». Силы нужно беречь.
        Дети здорово выматывают. Это не в упрек детям :) А для описания экономики процесса — в наше время, особенно в городе, дешевле жить одному, а на черный день надо запасаться не детьми, а какими-то ценностями (хотя бы монетками, по рецепту от доктора, или «бухлом» — по рецепту его соседа)
        UPD: Это ни в коем разе не совет и откровения. Просто наблюдаемый вариант развития.

    • Светлана БАБЕНКО

      МУЖСКОЙ ПОДХОД. Если не сказать менее толерантно. Это только у окончательно спившихся и злостных неплательщиков алиментов дети так растут. И то в их свихнувшихся мозгах. За каждым ребенком стоит чей то женский труд. В том числе и за вашим рождением воспитанием обучением. Возьми младенца и накрой его на одни сутки тряпкой. У нас даже уголовная статья есть для таких сказочников. Оставление в опасности называется.

      • Ктулху

        Это быт средневековой деревни. Там было не так много ткани, чтобы тратиться на всякую фигню. И, да, таких законов тогда не было.

      • rey

        Товарищ убого пересказал свое (в меру способностей, ага) понимание, очевидно, когда-то услышанного определения разницы между взращиванием детей в традиционном обществе, и в индустриальном, а вы сразу сексизм включили.

  • Timur

    Все написанное про эволюцию тут — это бред. Эволюция биологическая на таких временных промежутках вообще не работает — чтобы изменения хоть как-то были ощутимы, должно пройти хотя бы пару десятков тысяч лет. «Ген образованности» — это вообще не понятно о чем — ибо образованность — это социальное понятие, а не биологическое. Биологическое же понятие интеллекта настолько расплывчато, что говорить о каких-то генах вообще не имеет смысла, просто нет шкалы для построения зависимости.
    Это очень весело, имея любую теорию, искать ей исключительно подтверждения, только к действительности это не имеет отношения.

    • EvilPartisan

      «Это очень весело, имея любую теорию, искать ей исключительно подтверждения»
      Ну так это, ум у нас такой, эволюция нас такими сделала.

    • Icon Lover

      Породы собак создаются всего лишь за сотни, а то и за десятки лет.

      • Алексей

        Ну, собаки не пример. Достаточно сказать, что это этот вид рекордсмен, по разности внутри себя, размера особей.

        • Icon Lover

          И это произошло меньше, чем за пару тысяч лет.

      • ABC

        Совершенно справедливое замечание. Но тогда надо либо принять гипотезу наличия Творца (как в примере с собаками — человек же в данном случае является Творцом)), либо говорить о теориях биологической эволюции, которые данную гипотезу не рассматривают. Иначе не работает.

        • Garruz

          Вы тоже не вполне правы.
          С собаками селекция вполне работает. Но только лишь потому, что идёт не по умственным, а по физическим признакам. Поэтому даже в рамках одной породы каждая отдельная особь всё равно отличается от других по уровню умственных способностей.

          Единственное, что хоть как-то с натяжкой наследуется через породу, так это некий общий «психотип». Но и тут чаще всего всё зависит исключительно от воспитания – отдельно взятый грозный бультерьер может быть страшным трусом, а отдельно взятый ржачный чихуахуа может быть совершенно безбашенным забиякой. =)))

          Но это просто «ремарка от заядлого собачника». В целом же понятно, что мысль, высказанная в статье, откровенно абсурдна.

          UPD: Кстати, на фоне моего вышесказанного, только что дошло (суббота, вечер, мозги еле шевелятся))…
          Именно на очень вовремя приведённом примере собак – Icon Lover, сам того не желая, практически полностью опроверг все выводы статьи. =))

          • Алексей

            Тут надо ещё уточнить — при выводе новой породы собак используется близкородственное скрещивание — инцест, по простому .

          • Garruz

            Да, этот фактор тоже присутствует. Поэтому «вот прям супер-пупер» породистые собаки нередко имеют проблемы со здоровьем (пониженный иммунитет) в сравнении с менее породистыми.
            Но, к счастью, в силу распространённости большинства пород собак и относительно давней истории селекции – этот фактор не настолько критичен, как у тех же кошек, например (в селекции которых инцеста больше на несколько порядков).

            Кстати, туда же – в тему собак и якобы «генетической передачи интеллекта» из статьи…
            Моя предыдущая собака была очень умной и способной к воспитанию (под конец жизни уже разве что на русском не говорила))). Как и её «муж».
            Но при этом – четверо из помёта (всего было десять обормотов) выросли ну совершенно «ни в зуб ногой». Тугодумные и очень плохо обучаемые. Причём, были даже не последними при родах.
            Такая вот «наследственность интеллекта», ага… =)))

          • ABC

            А уж как инцест используется при «выводе» новых пород сельскохозяйственных растений — ужвс-ужас. И ничего, вроде как. Уж тыщи три-четыре лет — ничего, нормально.

          • Алексей

            Нормально, но не для человеческого общества.
            Кстати, о растениях, был очень удивлён тому, что высоко продуктивные гибриды получают не путём скрещивания самых лучших сортов а путём долгого инцестного получения двух очень убогих сортов, но каждый из них имеет сильно выраженную генетическую черту. А скрестив два таких сорта получают гебрид первого поколения (F1). Далее все плюшки кончаются, только одно поколение рождённое от двух убогих родителей. То же почва для размышлений любителям генетической теории интелекта и прочей …как эту «астрологию» называют дающие умственные характеристики по форме черепа? Ну, фашисты её ещё подхватили?

          • Сергей Глита

            У Пратчетта прикладная наука называется ретрофренологией — т.е. изменение личностных характеристик путём формирования нужных бугорков на черепе при помощи молотка.

          • Doctor Y. Doodle

            Да они там через одного полиплоиды. :)

          • ABC

            Не-не. Раз уж мы о собаках (а я тоже собачник), то это не вполне так. Например, для бернцев (у меня такой) долгое время вёлся отрицательный отбор на агрессивность — хоть и овчарки, но основное дело — тележки с молоком возить. Понятное дело, как порода попала к нам, её подпортили, и теперь агрессивные их представители тоже встречаются, что жаль. Но это оффтоп.

          • Garruz

            Так ведь даже агрессивность – черта не ума, а характера. Тот самый «писхотип», о котором писал. И который далеко не всегда передаётся генетически.

            У меня были эрдели – по всем классическим описаниям умнейшая и добрейшая порода (тоже вёлся отбор на охотничьи качества, а не агрессивность, чтоб не рвали добычу в клочки, дуры-то немаленькие)).
            И, как уже писал тут около часа назад – у моей в помёте из десятерых четверо выросли совершенными «антиподами» что ей самой, что их отцу. Плохо обучаемые, двое из них ещё и агрессивные. Как-то вот тут не сработали гены ни на йоту…

            У нынешнего полу-фокса папаша-пинчер был знатный бабник, спаривался со всем, что движется. Мамаша-фоксиха тоже была весьма фривольных нравов (потому он и получился «полу», собственно))).
            Но вот он сам к женскому полу если и не равнодушен, то далеко не так озабочен, как родители. К ногам окружающих и близко не подходит, вопреки стереотипам о кобелях. Ему от девок нужно – поиграть, порычать да поскакать вместе. В первый раз спарить пытались аж четыре дня подряд – всё никак не понимал, чего от него все хотят… =)))
            Так что – опять не сработали гены, получается…

            P.S.Нет, почему же это оффтоп? Всё вполне в русле темы статьи, на мой взгляд – гены и то, что они вообще способны передавать. И в этом вопросе что люди, что собаки, что хоть вообще какие-нибудь выхухоли – совершенно равны.

          • пМВ

            Эрдели столетней давности по леопардам и львам работали…

          • Garruz

            Да, было и такое, факт.
            Но это было «непрофильное применение». Для такой охоты эрдели не вышли ни массой, ни силой. Разве что только неуёмной энергией и адской подвижностью (как и вообще у подавляющего большинства терьеров) – чтобы окружить и измотать жертву, пока охотник не взял её на мушку…
            Изначальное же предназначение породы – норная охота «тет-а-тет» на относительно крупную и агрессивную дичь (вроде барсуков или лис).

            А вообще, при желании и умении – можно хоть свору той-терьеров на льва натаскать. Но это не значит, что они для такого предназначены… =)

          • ABC

            Это было вполне себе профильное применение. Три ягд-терьера (иногда два) весом 3-5 кг «берут» кабана. Про то, как пара некрупных охотничьих лаек «берёт» медведя, написано много чего. Смысл-то в фиксации зверя до подхода хозяина с ружжом.

          • Garruz

            Как уже писал – при желании и умении можно на те же задачи натаскать хоть свору той-терьеров (лев либо просто застынет в полнейшем офигевании от такого «перфоманса», либо помрёт от смеха))).

            Основное предназначение породы (ради которого проводилась селекция) всё равно другое – охота на крупную норную дичь. ЕМНИП, эрделям даже хвост купировали не красоты ради, а чтобы был в качестве удобной «ручки» – для вытаскивания за него из норы вместе с добычей (что косвенно подтверждается и моим собственным опытом: хвост у них действительно очень мощный и крайне нечувствительный – даже взрослую 30-килограммовую собаку можно поднять, словно чемодан, двумя руками за шкирку и хвост; при этом от обладателя оных шкирки и хвоста практически ноль эмоций))…

            P.S. Ягды, кстати, в основной своей массе агрессивнее эрделей – поскольку задачи у них другие. Как и лайки. Из обеих этих пород пытались делать «универсалов», в то время как нудно-педантичные туманно-альбионские сыны пытались вывести под каждое дело свою породу… =)

          • ABC

            Совершенно не хотелось бы занудствовать, но «крупная норная» — почти исключительно — барсук. Иногда также — лиса. Которые или не слишком нужны, или добываются проще. Но смысл всего этого (в плане обсуждаемого поста) весьма невелик.

          • Garruz

            Ещё крысы, и прочие относительно мелкие, но достаточно агрессивные животные. Одним словом, предназначение эрделей – охота на тех, к кому человек либо слегка опасается сунуться сам, либо просто не может достать. Именно для таких задач и требовалась относительно немаленькая физическая сила вкупе с очень высокой подвижностью и охотничьим азартом почти на грани безбашенности (впрочем, в последнем пункте фоксы их точно переплюнули))).

            P.S. Кстати, не могу не отметить, что барсук – весьма свирепая тварь, если разозлить. Да и лиса далеко не подарок. И охотились на них не столько ради какой-то выгоды, сколько ради «искоренения вредителей». Ну, и забавы-азарта для, конечно же.
            P.P.S. Согласен – оффтоп. Но именно этим и интересен форум КТ: тут тема обсуждения может совершено неожиданно (и органично!))) перейти в совершенно любое русло – от методов ловли крыс или рок-музыки до вопросов рождаемости или состоятельности теории коммунизма. =)

          • Влад

            в цирке. да и то, чтобы хозяин смог убежать, когда кошка взбесится. нынешние умнее и на такую дурость не подписываются

          • пМВ

            Так спаниэлька коростеля тоже не грызет.
            Хотя и работает по нему…

          • Саша Про

            Эх, московские спаниели разжирели навсегда — может и есть где нормальные, мне не попадались.

          • пМВ

            Вот, у москалей даже собаки зажрались. А у нас близится ПП — http://www.interfax-russia.ru/Center/news.asp?id=754072&sec=1679

          • Саша Про

            Смотрю сейчас на ненавистные башни ВТЦ на Пресне (ну, напоминают о грёбаном офисе — что поделать), сильно не понимаю ничего другого — магазины утром — готовка/уборка папе в полдень — вечером изволь прогуливать подругу — с одной стороны идиллия, с другой — белка в колесе. Хорошо, интернет есть, а остальное — сплошь заботы. Да тут дело даже не в «мелких жемчугах», а в некоем «ощущении» — «тварь дрожащая или право имею», типа того. И, кто не имеет, вряд ли отличается от убыточных ребят с «Ростеха».

          • IF

            а с чего бы — вояки не платят или не заказывают?

          • пМВ

            Пока заказывают и платят. Тут сочетание гипотезы Фишера (экономической, а не статистической) и трансакционных издержек (в виде платежей через спецуполномоченные банки). Падения рубля съело оборотку предприятий, а кредиты сверхдороги. Вот ростовщический капитал и высасывает кровь у производственного. Даже оборонного. Все по количественной теории денег М.Фридмана.
            А уж если продавят гиперэмиссию…

          • Влад

            спаниэль никакую птицу грызть не должен. хотя мой бы в легкую загрыз

          • ABC

            Это оффтоп именно потому, что люди — не собаки, а речь-то шла об интеллекте (можно, конечно, спорить, но у собак его нет — в человеческом понимании). Поэтому сравнение с собаками не работает. Интеллект есть только у гоминид, так что всякое иное есть лишь аналогии, ничего больше.

          • Garruz

            Ох, вот тут уже придётся спорить… =)

            Люди – такие же животные, как и собаки. Да, наш уровень умственного развития несравненно выше собак. Но, тем не менее, собаки – одни из немногих существ на планете, чей уровень умственного развития наиболее близок к человеческому (пусть даже и с громаднейшим отрывом).

            Поэтому сравнение с собаками тут более чем уместно. У них тоже присутствует интеллект. И это именно что весьма развитый интеллект – даже несмотря на то, что он на много порядков уступает человеческому.

            P.S. По собственному опыту – взрослая и умная собака по уровню интеллектуального развития примерно равна 3-4 летнему человеческому ребёнку. Разве что только говорить не умеет.
            Обезьяны (тоже одни из немногих), конечно, достигают в этом сравнении гораздо бОльших высот. Но мы говорим именно о собаках – поскольку из всех «имеющихся на планете немногих близких по разуму» только лишь собаки присутствуют в нашей жизни повсеместно.

          • ABC

            Нет, вот тут спорить не хотелось бы. Иначе придётся поднимать большой пласт мнений по поводу, а также определений интеллекта, что уж точно выходит за рамки обсуждения конкретной публикации. Оно кому-то надо?

          • Garruz

            Я всего лишь объяснил, почему считаю примеры с собаками вполне релевантными в общем контексте обсуждения. Поскольку настолько явное пренебрежение их интеллектуальными способностями меня «так задело, что аж кушать не могу». =)))
            Впрочем, точно так же я «праведно вознегодовал» бы и при отрицании наличия весьма развитого интеллекта у обезьян, например…

            P.S. А для понятия «интеллект» есть вполне академическое определение. И человек с собакой тут отличаются лишь в степени (но колоссальной степени!) его развитости. Тут и спорить-то особо нечего…

          • ABC

            Ох уж эти определения… Их много, они в значительной мере разные, но при этом сильно абстрактные. Например — сколько помню, в определении интеллекта Советского Энциклопедического Словаря важное место занимал критерий «рациональности». При этом именно животные (а низшие — так вообще) ведут себя исключительно рационально (казусы типа леммингов и т.п. бывают, но это именно казусы), а конкретно для человека иррациональное поведение крайне характерно — например, патриотизм (в хорошем смысле :)). То есть, из определения следует, что интеллект дождевого червяка выше человеческого. Я к тому, что гуманитарии имеют полное право и все основания для анализа человека, но их «академические определения» имеют ограниченное применение.

          • Garruz

            Я тут где-то в теме как раз писал Саше о степенях абстракции (конкретно в том посте это было в контексте творчества) – как ярчайшем показателе высокоразвитого интеллекта.

            Кажущаяся (!) иррациональность человеческого поведения – она и есть «обратная сторона медали» способности к абстракции. Это туда же, к вопросу «инстинкты против разума» (о котором также писал где-то в этой теме).

          • ABC

            Нет, не думаю. Ничего «кажущегося» там не видно. Рациональность/иррациональность — чисто человеческие определения. Интеллект — тоже. Вот на этом уровне и нужно всё рассматривать.

          • Garruz

            На этом уровне и рассматривается.

            Определения-то человеческие, разумеется (ну а кто ещё на планете способен давать определения???))). Только вот их значения применимы далеко не только к человеку.

            Любые поступки других людей, кажущиеся нам иррациональными – эти люди всегда смогут объяснить какими-то своими рациональными доводами.
            Да, мы можем не понять и не принять их доводы – но только лишь потому, что наши абстракции лежат в разных плоскостях. С нашей точки зрения нам кажется, что человек совершенно неправ. А с точки зрения того человека – ему кажется, что совершенно неправы мы.
            Поэтому даже человеческая иррациональность – понятие весьма и весьма размытое. Иррациональность эта чаще всего является осознанной – человек взвесил (!) все «за» и «против», после чего решил (!) для себя, что «правильно» будет именно так. Согласитесь, это несколько отличается от иррациональности леммингов? =)))
            Причём, это может быть и не полностью самостоятельное решение, а под влиянием каких-либо внешних факторов. Но даже от этого решение (иррациональное) не перестаёт быть осознанным.

            Но это было про людей. Теперь про животных, обладающих интеллектом, достаточно развитым для проявлений иррациональности…
            Вот хоть та же собака (да, опять собака))), готовая буквально костьми лечь за хозяина – ведёт себя рационально или иррационально? Ведь в диком мире такого нет – члены стаи, конечно, вступаются за вожака, но не готовы за него погибнуть.
            А если собака в порыве радости приносит хозяину свою игрушку или кость – она ведёт себя рационально или иррационально? В диком мире такого тоже нет – перед вожаком преклоняются и подчиняются ему, но настолько бурных проявлений восторга не выказывают, и уж точно не принесут ему свои личные «сокровища»…

            Вот вы как считаете – что это, если не форма интеллекта (пусть даже примитивного в сравнении с людьми), выражающаяся в достаточно высокой степени эмоций/абстракций (той самой «иррациональности», которая и позволяет живому существу мыслить выше собственного «я»)?

          • Саша Про

            Мне мой Т. многомудрый как-то раз с величайшей убеждённостью заметил, что основное отличие ото всего прочего, и, вообще, главное завоевание Человека — Куль-ту-ра; видимо, в ИзяКацманском понимании, эдакая пирамида изо всех этих литератур-наук-музык-философий. Понимаю, что тут трактовать можно как угодно и что вздумается, но лаконизм и некая приятность определения впечатлили.

          • Garruz

            Ну, в принципе-то, он был прав.
            Только это не причина, а следствие. Следствие самого развитого на планете интеллекта – максимальные свобода и богатство абстракций.

            Вообще, как-то думал над этим. Пришёл к достаточно ненаучному (ли?)) выводу, что один из первейших признаков интеллекта – эмоции. Ведь это именно что осознанное (!) выражение чувств. А такое доступно только существам, осознающим себя и отдающим себе отчёт в собственных действиях. А что это, если уже не интеллект, в той или иной степени его развитости?

            Но при этом важнейший признак высокоразвитого интеллекта – способность лгать и выражать фальшивые эмоции. Это уже крайне высокая степень той самой абстракции, полный отрыв от реальности.

            Всё ИМХО, конечно же. =)

          • Саша Про

            Ну, причина всего — вспышка сверхновой, инициированная Творцом, или что угодно :) Эмоций у животных — «хоть залейся», обманывать, кажется, тоже может любая облизьяна, там — зарыть банан под левой осинкой этц. Всё же, накопление вещей, относительно ненужных (практически и сейчас, типа понятия о балетах Стравинского) — что-то в этом есть, эдакие производные от кривизны восприятия, штуковины абстрактные, а, с другой стороны, реальные, как токарный станок, to whom it may concern. Да, и определённая «кривизна» творчества (ну, фигле в соловьиной трели — скукота; то ли дело «Мимолётности» Прокофьева, скажем). Не — культура; сложная, состоящая из условностей и постоянно меняющаяся, от реализма к авангарду и как угодно ещё, даже с заскоком в постмодерн (вот интересно, что дальше). Не эмоции, а абстракции — во. Т.е. умение моделировать любую часть мира — хоть прямо, хоть криво, и, находя модели интересными, коллекционировать их и преображать. Ёлки — чем ближе человек к Творцу, тем дальше от собакина ;)

          • IF

            если принимать «культура — негенетическая память», то вопрос технических подробностей (молекулы, мутации, тексты — да что угодно) становится, хоть и интересным, но узким. можно перебирать подробности условного «собаководства» до бесконечности.
            есть механизм памяти — есть механизм ее утери. о чем, собственно, и спич…

          • Саша Про

            Очень Вы «быстро» написали, — и «что», и «как», и опять «что», а я, со своим, мягко говоря, ненаучным складом, ещё и приятельское определение распробовать не успел, да и дождь в Мск сутки напролёт нонстопом, мешает «плохому танцору», хм.

          • IF

            примерно так — речь идет об изменении каких-то производных характеристик обществ. тут — про iq, но может и что-то еще быть. их (характеристик) передача и развитие требует механизма памяти. один механизм — биологический, генетический. другой — из той цитаты, культурный, включающий в себя и Прокофьева и производственную инфраструктуру, ту же роботизацию. пропорции участия каждого фактора в изменении тех характристик и их взаимовлияние — вторичны, хотя и любопытны. как-то так.

          • Саша Про

            ОК, так понятнее, спасибо; чуть о конкретном — в одном опросе одной газеты (раньше шутили: «Труд, и тот за 3 копейки») встретились три, так или иначе читаемые мною автора — http://www.trud.ru/article/14-08-2016/1340633_vopros_truda_skolko_proderzhites_bez_kompjutera.html собсно, ничего оригинального, но я до сих пор очарован возможностями компьютера и совершенно не задумывался о его влиянии на iq и возможность просмотра Эйзенштейна с его помощью — или это такая же штука как фонограф, благодаря которому можно не тащиться в «заезжую оперетку»? Будете ли Вы вести какую-либо «политику» по отношению к гаджетам, воспитывая ребёнка?

          • IF

            непременно. первый раз в жизни поставил пароль на телефон, когда ребенок в полтора года научился его разблокировать и запускать все подряд. такая вот политика.

          • Саша Про

            Наверное, совершеннолетним человека можно признать, когда тот научится самостоятельно фильтровать контент )

          • пМВ

            …и базар…

          • IF

            угу. https://regnum.ru/news/innovatio/2165960.html — и контент, и базар… уфильтроваться

          • пМВ

            Не, ну есть у меня томик Deutsche Physik Ленарда… И F-лучи были. И у профессора Китайгородского в «Рениксе»:
            Как-то в конце сороковых годов мне с группой коллег-физиков пришлось направляться на научное заседание, которое должно было состояться в одной из комнат Политехнического музея. У главного входа мы увидели довольно много людей. К нам без конца обращались с вопросом: «Нет ли лишнего билетика?» Заверив контролера, что идем не в помещение лектория, мы проникли в холл музея и стали робко пробираться к комнате, где должно было состояться наше заседание. Зал лектория был переполнен, сидели не только на скамьях, но и на полу – видимо, много народу пробралось и без билетов.
            – Что здесь происходит? – спросил кто-то из нас.
            – Доклад О. Лепешинской.
            Мы переглянулись с чувством неловкости и ускорили шаги.
            Только Г. Ландсберг сказал тихо, как бы про себя:
            – Бог мой, какой позор.

          • Саша Про

            Молчу, молчу…

          • Aleksandr Konosevich

            > Ну, причина всего — вспышка сверхновой, инициированная Творцом, или что угодно :)

            (назидательно) меньше надо было греться у ядерных реакторов в Окло!

            ЗЫ в ходу термин «культура шимпанзе»…

          • Саша Про

            Хоть не бонобо — тоже… гоминида ))

          • Garruz

            Да вот чёрт его знает, что там «причина всего», честно! =))

            А вот ярко выраженные эмоции есть далеко не у всех животин. Только у тех, кто уже достиг определённого уровня интеллектуального развития, на котором эти самые эмоции уже доступны. Обезьяны, собаки, дельфины, кошки, например – вот они точно достигли.
            Но обманывают всё ещё хреново. Всё ещё не «высшая форма интеллекта» на планете… =)))

            Абстракции – да, это ключевой момент, как уже писал. Но абстракции превращаются в искусство только в сочетании с эмоциями. Без эмоций это был бы просто набор скучных «фантазий на тему», ИМХО…

          • Саша Про

            А — дельфины не восторгаются новой оперой Россини, стало быть, что-то в животном царстве лишено малейшей фишки, относящейся к культуре-мультуре; эмоций-то море разливанное — слёзы гамадрила, смех гиены, а вот абстрактная радость/горесть только узкомордым свойственна — заплатили миллионами жизней, чтобы кайфовать от Led Zeppelin.

          • rey

            Обожемой, еще один сапиенсошовинист, черпающий свои познания о природе из колодца своих влажных фантазий. Нет, нет этого разрыва между человеком и прочими животными, «ни единого разрыва»™, ага. Доедьте ужо на своей машине времени до эпохи современной научной картины мира!

          • Саша Про

            Тут иногда даже выпить некогда, а «влажные фантазии» — всё, что осталось. Но было бы занятно узнать об аналогии пышного древа человеческой цивилизации у, скажем, барсуков или манулов, или, тех же гоминид. Или есть у меньших братьев аналог сочинения стихов? Да и еноты не устраивают концерт в Альберт-холле, — так, хулиганят мал-по-малу.

          • Garruz

            Нууу… Я тоже Россини не особо восторгаюсь, допустим…
            Но я же ж не дельфин??? =)))

            А если серьёзно – да, это несравнимо. Нам когда-то «попёрло» в силу неведомых причин. Им – пока нет. Разумеется, их уровень абстракций ещё не достиг нашего даже на процент. Но это не значит, что интеллекта там нет. Он есть, в зачаточном состоянии – по сравнению с нашим. Но в очень развитом состоянии по сравнению с подавляющим большинством остального животного мира. Но, как ни крути – это именно что интеллект (как, например, «инвалидка» и «Феррари» – всё машины))).
            Ну, а вообще, конечно, неизвестно, какой ещё кунштюк выкинет матушка-природа завтра и кого «внезапно возвысит» послезавтра…

            Но вот насчёт радости и горести – категорически не согласен. Грустить и радоваться умеют все перечисленные ранее животные. И это именно что осознанные эмоции – ярко выраженные причинно-следственные связи и всё прочее… =)

          • Саша Про

            Всё же, из «чисто» эмоций не вырастить даже захудалого театра.
            Как один знакомый поэт переделал Пастернака: «Но тут кончается искусство и начинается ….я» )))

          • Garruz

            Ну так я и говорю – эмоции плюс абстракции. Вот и получается искусство. =)

          • Саша Про

            На том и порешим, пока господин Рэй не слышит ;)

          • Garruz

            Ох, не поминайте всуе… Щас же прискачет – доказывать всем окружающим их собственное ничтожество в сравнении с Магистром… =))

          • Саша Про

            Есть у Ж.Верна в повести «Гектор Сервадак» замечательный учёный-астроном, Пальмирен Розет, отличавшийся вспыльчивым нравом — только так представляю Маэстро; ну, разве могут «безмозглые тупицы» выступать на равных? Вы уж не обижайте(сь) лишний раз, и так эволюция вспять едет (Бог мой, под окном опять лузгают семечки, звенят бутылки и многократное «Гы-гы-гы!», как будто нет у людей компьютера или книжки; не осуждаю, просто достали, обезьяны чёртовы).

          • Саша Про

            «Лучший ответ» понравился — по крайней мере, развёрнуто: https://touch.otvet.mail.ru/question/63117635

          • rey

            «Настало время ох.ительных историй», или сказ о проблемах с образованием и мышлением.

          • Влад

            «Интеллект есть только у гоминид,» — это не более чем распухшее ЧСВ

          • ABC

            Отнюдь. Это грамотное использование терминов, не более того. Можете покопаться в многообразии определений (желательно, научных) слова «интеллект». То, о чём вы, специалисты по высшей нервной деятельности обычно именуют «элементарная рассудочная деятельность», но термина «интеллект» не используют — он немного из другой области.

          • rey

            «Гены не сработали», рукалицо.

          • Mikk

            Причем, что самое смешное, агрессивность определяется, в общем-то, не в мозге. Я читал о двух забавных исследованиях на животных, посвященных агрессивности и одомашниванию.
            Первое — на крысах. Исследовали диких крыс и потомственных лабораторных; агрессивность очень воспроизводимо привязали к скорости нарастания адреналина в крови.
            Второе — по одомашниванию — на лисах со зверофермы. Вот собственно: http://vikent.ru/enc/7546/
            Там то же самое.

          • ABC

            Не совсем так. Сам акт агрессии определяется-то всё равно мозгами, а вот механизмы влияния на эти мозги могут быть разными. Да, через адреналин, в частности, — запросто. Соответственно, активное и реактивное функционирование надпочечников (быстрое повышение уровня адреналина). Но, навскидку, и разная проницаемость гемато-энцефалического барьера, который довольно сильно давит проникновение из общего кровяного русла к мозгам. Но это проверить гораздо сложнее. Можно предположить и иные механизмы.

          • Инженер

            У охотничьих собак, например, лаек, отбор идет именно по рабочим (умственным) качествам. Собака, которая не ищет объект охоты, просто уничтожается. Отсюда появилась специализация — зверовые, соболятницы и т.д. Причем рабочие качества передаются по наследству.

          • ABC

            Тоже не вполне так, уж извиняйте. Во-первых, это не отбор, а селекция. Отбор (естественный) направлен на повышение выживаемости, а селекция — на закрепление проявления (!) нужных качеств. При этом нельзя сказать, что «рабочие качества передаются по наследству», какие-то «качества» и так передаются, просто отсекается ненужное, падает разнообразие, но новое не создаётся (если не брать генную инженерию), очень грубо говоря. Для собак — сохраняются определённые психотипы и подлежащая под ними физиология (ну, или плюс внешние признаки — размер, окраска и т.п.). Нам это нужно, но в целом способность конкретных пород собак выжить в дикой природе уменьшается по сравнению, скажем, с волком, несмотря на то, что в некоторых случаях данная собачья порода имеет перед волком много премуществ. Вот эта разница не сразу понимаема, но она есть. То есть (приблизительная аналогия), мы делаем из швейцарского ножа отдельные инструменты, а в природе нужен именно швейцарский нож (часто, впрочем, не так, но общая направленность именно такова).

          • Garruz

            Тогда, собственно, о чём мы там выше спорим?

            Из вашего поста следует, что:
            • Во многом передаются физиологические качества;
            • Часто, но не всегда передаётся психотип;
            • Умственные качества (как и большинство рабочих) передаются в крайне малом объёме.

            То же самое я писал и ранее. Только в отношении человека. Неужели вас так возмутила именно постановка в один ряд человека и собаки? =)

          • ABC

            Вот, а мы и не спорим особенно-то. Но позвольте мне всё же прокомментировать приписываемое мне (учтите, пожалуйста, мою органическую привычку понимать всё в строгом смысле):

            Я не говорил, что передаются «физиологические качества». На самом деле, реально передаются только процессы образования конкретных белков, И НИЧЕГО БОЛЬШЕ (редкий для меня, но здесь необходимый случай употребления капслока, извиняйте). Всё остальное мы домысливаем, но точно (в подавляющем большинстве случаев) не знаем — как всё происходит, почему, взаимосвязи и т.п..

            Наследование психотипа нам до сих пор не понятно по сути и механизмам, и в общем-то зиждется на том же понимании, как это было 3-4 тыс. лет назад.

            Про передачу «умственных качеств» — то же самое. Мы что-то предполагаем по этому поводу, но практика очень часто развенчивает эти предположения — чисто по фактам.

            Но это всё было сказано только про наше понимание биологических/генетических механизмов как отбора, так и селекции. Практика — немного другое дело. Не зная про теорию гравитации, мы вполне можем забивать гвозди молотком. Здесь — также.

            Нет, меня никак не возмущает постановка человека и собаки в один ряд. Но почему-то человеческая цивилизация есть, а собачьей — нет (ну да, голованы). И интересно-то понять почему это так, а не возмущаться «дискриминацией» («толерантности» в мышлении я не подвержен).

          • Garruz

            Со строгими смыслами у меня, конечно, бывают проблемы. Но только лишь потому, что считаю всё достаточно относительным… =)

            Физиологические качества передаются лучше всего, это действительно так (поэтому зря вы отказываетесь от собственных же правильных слов). Внешность, рост, цвет глаз, часто физические данные, нередко даже склонность к каким-либо болезням, и т.д.
            Как бы это ни называлось (я не биолог, поэтому не силён в терминологии) – давайте условно называть это «физиологическими качествами».

            Психотип – полностью согласен. Нам про это мало что известно. Кроме того, что есть какая-то вот штука, которую мы решили назвать «психотипом», и спорадические явления генетической передачи которой наблюдаем. Природа же этого явления пока не раскрыта.

            Умственные качества – тоже согласен. Про это нам вообще известно чуть более, чем ничего. «Мы знаем лишь то, что ничего про это не знаем». Можно лишь с достаточно высокой степенью вероятности предполагать, что генетически эти качества передаются крайне редко – впрочем, исключительно на основании умозрительных выводов…

            Что же касается собак (а также обезьян, кошек, дельфинов, etc.) – тут у вас, скорее, получается не «дискриминация», а некая форма «видовой спеси» (если можно так выразиться)). Ну, что-то из разряда «Запорожец не машина» – хотя по факту он тоже машина. Если понимаете, о чём я… =)
            Цивилизацию организовать они, конечно, ещё далеко не в состоянии. Но на фоне остального животного мира – обладают ярко выраженными интеллектуальными способностями, максимально приближенными (опять же, по меркам животного мира, не человеческого!) к нашим…

          • Иван Дорн

            «Можно лишь с достаточно высокой степенью вероятности предполагать, что генетически эти качества передаются крайне редко». Не могли бы вы привести источники с данной информацией? Все исследования и статьи, которые мне доводилось читать настаивают на важной роли генетического фактора в вопросе наследования умственных способностей.

          • Garruz

            Практика, коллега, практика… У умных родителей могут рождаться глупые дети. И наоборот. Это всё просто вокруг нас, оглядитесь вокруг.

            Причём, в данном случае понятия «ум» и «образованность» не подменяют одно другое (ведь это совершенно разные термины, как вы понимаете). Речь именно о когнитивных способностях каждого отдельно взятого индивидуума.

          • Иван Дорн

            И всё-таки, на мой взгляд, подтвержденный большим количеством исследований, когнитивные способности сначала наследуются, а потом развиваются. Хоть IQ и не может считаться идеальным мерилом, я всё же приведу ссылку на некоторые конкретные исследования и цифры в этой области: https://en.wikipedia.org/wiki/Heritability_of_IQ. Основные споры идут о количественном вкладе генетики и воспитания на итоговый результат. Просто тяжело отделить одно от другого. А тот факт, что у умных родителей могут быть глупые дети ничего не показывает. Речь о статистике. О больших числах, а не о личном опыте. Откровенно говоря, не особо горю желанием ввязываться в продолжительную дискуссию, но мимо столь спорного тезиса решил не проходить и оставить свой комментарий. Всё-таки вероятность генетического наследования есть и достаточно большая даже в самых скромных оценках.

          • Garruz

            В общем-то, тут АВС уже ответил вам почти исчерпывающе. Мне добавить к его словам нечего.

            Кроме разве что небольшого дополнения – ни одна собака не достигнет высот в «специализации» своей породы самостоятельно, без подобающего воспитания и натаскивания. Какими бы там чемпионами в своём деле ни были родители…

          • Инженер

            Лаек в наших краях не натаскивают, в лучшем случае осень походит вместе с более возрастной собакой и то не всегда. Плохо работает — уничтожают.

          • пМВ

            Лайки, пожалуй, самые умные…

          • ABC

            Ну, возможно. Но они, с одной стороны, среди тех, кто наиболее близки к «дикому типу» (я не про происхождение собаки), а с другой — едва ли не наиболее приспособленны, соответственно, к «вольной» жизни.

    • ABC

      Абсолютно верно. С точки зрения биолога (типа меня), написанное здесь преподобным — полный бред и непонимание читаемого в Nature или ещё где. Ясно, что это от базового непонимания и «механистичности» мышления — ну, инженерное же, вроде как, образование. Но это хорошо показывает неукоренённость основных положений биологической науки в умах даже наиболее интеллектуально развитых людей. И полное нежелание взглянуть на вещи именно с исторической точки зрения — в логике изложенного, образованность и когнитивность должны бы были только падать на протяжении времени, тогда как, скажем, 200 лет назад большинство не умели читать-писать, а нынче у молодёжи не иметь верхнего образования — западло. Как же мы, как вид, вообще выжили?

      «Социальное обеспечение – обеспеченное развитием технологий и положением
      США на вершине мир-экономики – позволит им выжить, и дать еще более
      обильное потомство (к тому же наделенное избирательными правами…).» А с чего это развитие технологий связано с рождением всё большего число «тупых»? А почему в Штатах население нынче больше чем вдвое превосходит российское (в моём детстве было примерное равенство) при, минимум, сохранении всё того же уровня жизни? Да, фактор иммиграции работает, но не всё же так просто.

      И — вишенкой на торте — «Карфаген…». «Роботы, роботы, роботы». «Может, в консерватории..?».

      ЗЫ. Кстати, теории биологической эволюции рассматривают уровень вида (ну, или популяции, что в отношении к нам чревато обвинением в расизме), но никогда всерьёз — экземпляров данных видов. И уж про Дарвина-Ламарка не надо, лучше бы их перечитать сначала, а не судить по учебнику 9-го класса.

      ЗЗЫ. Кстати, темпы биологической эволюции очень разные — от десятков миллионов лет стояния на месте до десятков лет существенных изменений, вплоть до образования новых видов. Но это отдельная тема.

      • Владимир

        -все верно. большая беда нужна. как, к примеру, очередное (11-е) массовое вымирание…
        (тогда все сразу быстро забегают)
        С уважением.

        • пМВ

          Лучше б не нужна…

        • Vlad Ocenchik

          Предлагаем комплекс услуг по оценке имущества в Самарской, Оренбургской, Ульяновской областях.
          Делаем отчеты для ОАО «Россельхозбанк», ВТБ, Сбербанк и других крупных банков.
          Делаем отчеты об оценке земельных участков и объектов капитального строительства для оспаривания кадастровой стоимости.
          тел. (846) 922-99-51, 8-927-906-5556, Самара, Чернореченская 50, офис 327.
          сайт http://www.mart-ozenka.com
          http://www.оспаривание-кадастровой-63.рф
          http://www.рецензии-на-судебные-экспертизы.рф

      • rey

        Судя по вашим высказываниям, биолог из вас — как из говна пуля.

        • ABC

          Судя по вашему высказыванию, участник дискуссии из вас примерно того же качества. Есть что сказать содержательного и по сути?

          • rey

            О боже, боже, уязвленный псевдобиолог сказал мне «сам дурак»/ «а еще и в шляпе», как дальше жить!

            В общем, ваша реакция не вышла за пределы ожиданий. «Измерен, взвешен, оценен».

          • ABC

            Могу только буквально повторить предыдущий пост. Или что-то содержательное добавилось?

            «И это последний рассказ о Маугли».

          • rey

            Избавьте меня от репортажей о границах ваших возможностей, мне они не интересны.

    • Влад

      вы совершенно не в теме. посмотрите на удвоение гена для лактозы — нет там никаких десятков тысяч лет, а изменение видны

      • Cвета Бабенко

        А можно или подробнее или ссылку.

        • Влад
          • Cвета Бабенко

            Ну и что? Там тоже говориться о немаленьких отрезках времени. Мало этого. История с геном связанным с переносимость лактозы однозначно говорит о УСТОЙЧИВОСТИ ГЕНОТИПА. Сколько было кочевых волн на Китай. А китайцы ( в отличии от монголов ) как не пили молоко так и не пьют его. Даже афроамериканцы и индейцы у которых сейчас большая доля европейских генов тоже часто не переносят лактозу.
            Конечно Timur погорячился говоря о ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ несколько тысячах лет. Но мы же обсуждаем конкретную статью. Где говориться о «уровень образованности связан с запрограммированными на уровне генома психофизиологическими и когнитивными особенностями. На уровне генотипа! » и что «В данном случае – все больше и больше рождается людей с геном низкой образованности.» То есть, как я понимаю буквально на наших глазах происходит генетическая революция. Но в генетике естественные изменения занимают , так скажем , значительный промежуток времени. И на мой взгляд объяснение генетикой несомненных изменений за одно или два десятилетия в обучаемости некорректно. По простонародному притянуто за уши.

          • Влад

            мы получаем, что за несколько тысяч лет процент носителей аллеля изменился с незначительной доли до 90%. возьмите середину процесса и прикиньте скорость. что и требовалось доказать.

            про китай — а кто сказал, что хунны и прочая долго пили молоко? степь была заселена только с появлением упряжек, а силой они стали только с ездой верхом — а это 3000 лет назад. при этом степные и ближневосточные народы решили проблему кулинарными методами — у них реально мог отбор по этому аллелю не работать.

          • Cвета Бабенко

            =Конечно Timur погорячился говоря о ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ несколько тысячах лет. = Это я
            =мы получаем, что за несколько тысяч лет процент носителей аллеля изменился= Это Вы
            И где тут противоречие между нами? В любом случае необходимы дестки поколений чтобы генетические изменения стали видны невооруженным глазом.
            Мелкие замечания-
            1.=степь была заселена только с появлением упряжек=степь была заселена сразу бродячими охотниками
            2=а силой они стали только с ездой верхом =
            силой стали с появлением коллесниц. Завоевание Египта гиккосам 4750 лет тому назад.
            3=а кто сказал, что хунны и прочая долго пили молоко=
            археологи изучая зубные камни останков http://medicalinsider.ru/news/4174-uchenye-dokazali-chto-chelovek-nachal-pit-moloko-eshche-v-bronzovuyu-epokhu/

          • Влад

            разница в том что если за несколько тысяч лет частота аллеля поменялась от 0 до 90%, то за одно-два поколения отличия можно зафиксировать статистически. то есть увидеть эволюцию as is —
            против чего возражал оратор.

            1. бродячие охотники не занимаются животноводством
            2. не скачите галопом по европам — на востоке колесницы появились позже, хунну фиксируются 800-200 лет до н.э. — времени у них очень маловато
            3. у меня статья не открылась, там конкретно про хуннов, которые непонятно где были 3000 лет назад или про другие народы у которых тогда было животноводство?

          • Cвета Бабенко

            Я не успеваю за Вами.
            То Вы говорите что «степь была заселена с появлением упряжек», то что «бродячие охотники не занимались животноводством». Первое неправильно,второе не вызывает возражения. Но как это относится к скорости изменения генома? И при чем тут племена хунну? И на что ,конкретно у хунну » маловато времени»?.

          • Влад

            вы зачем-то приплели китай и вторжения кочевников в него. пришлось прояснить, а когда собственно появились кочевники и сколько у них было времени после перехода к животноводству. оказалось что очень мало

          • Cвета Бабенко

            Китай,а также индейцы и в меньшей степени метисы, афроамериканцы в случае с усвоением лектозы в зрелом возрасте — показатель того что генотип устойчив и не всегда даже под давлением откликается на внешне изменения. Кроме того изменения в генотипе происходят крайне медленно . В любом случае генетика без давления отбора не действует по принципу чего изволите. Показатели образованности бурно росли до недавнего времени. И вот они стали затормаживаться. Объяснить происходящие на наших глазах генетикой на мой взгляд нельзя.

    • rey

      Пока что бред тут именно вы пишите.

  • Светлана БАБЕНКО

    Тimur прав. все что про эволюцию это конечно не бред. Это комиксы. люди Х черепашки ниндзя. Достаточно прочитать про изменения в геномах после чернобыля и Хиросимы. НИКАКИХ СЕРЬЕЗНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. Хотя конечно ищут.

    • Дмитрий

      «Отклонение от нормы» Джон Уиндем

      Черепашки ниндзя и человек паук конечно же бред,

      Но вот изменение генома вещь действительно интересная.

      Если в результате изменения произойдут мутации которые действительно дадут людям фору, то мы вымрем. Нет мы конечно же поборемся, но вымрем. В дальнейшем археологи найдут тупиковую ветвь неандертальцев, то есть кроманьенцев и будут биться над загадкой, почему они вымерли.

      Но этого действительно долго ждать, так что можно успокоиться.
      Хотя тежело осознавать, что мы обречены.

      • Светлана БАБЕНКО

        Ключевое слово если. И Джон Уиндем тоже сказочник. Как и создатели комиксов. Только более глубокий. И он тоже не имеет отношения к реальной жизни.

        • Дмитрий

          Сказка ложь, да в ней намек…

          Хотя конечно же пока что люди с действительно серьезными отклонениями, которые бы дали им фору в настоящее время, в нынешних условиях не найдены.

          Хотя в его рассказе все время говорится что бог создал человека по образу и подобию, может быть и не может возникнуть отклонений способных дать действительно серьезную фору. может быть человек уже идеален.

          • Светлана БАБЕНКО

            Эта мысль была бы мне понятна и даже приятна. Но мешают дети -маугли. Которые показывают что человек не просто не идеален. Он не идеален даже при тех огромных усилиях которые затрачиваются на его воспитание.

          • Дмитрий

            Нет в рассказе говорится про то, что у человека должно быть две руки, две ноги, по пять пальцев на конечностях, одно сердце, два глаза и так далее
            А вот про количество интеллекта ничего не сказано и про тунеядцев тоже :)

          • Светлана БАБЕНКО

            Я читала. Это о том идеален ли человек. Сам по себе вообще никакой. Не человек. И даже не зверь.

          • EvilPartisan

            Однажды все человеки вымрут и их место займут более совершенные роботы.

          • Светлана БАБЕНКО

            Это будет очень странно и необъяснимо поскольку человеческий мозг самое сложное и загадочное что есть во Вселенной.

          • EvilPartisan

            Прогресс не стоит на месте, и то что вчера было «странно и необъяснимо», со временем становится обыденно и логично.
            И не слишком ли эгоцентрично про самое-самое во вселенной? Может есть формы жизни уже поумнее человека? И они предпочитают держаться подальше от таких примитивных паразитов как Человек.

          • Светлана БАБЕНКО

            Хорошо. Уточню — из всего что нам известно во Вселенной.
            В сравнении с другими науками наука о мозге и возникла довольно поздно в начале ХХ века и продвигается пока неспешно.

          • Хотя в его рассказе все время говорится что бог создал человека по образу и подобию
            А если задаться мыслью почему так было сделано?
            Учась,познавая мир и его законы можно достичь уровня бога ,но для этого надо учиться, а эти из ЗАО РПЦ(как и западной версии) хотят иного от паствы-молица,постица,слушать радио радонеж ),о причине догадываетесь ?)
            это напейсал Дмитрию и вам копия )

          • Хотя в его рассказе все время говорится что бог создал человека по образу и подобию
            А если задаться мыслью почему так было сделано?
            Учась,познавая мир и его законы можно достичь уровня бога ,но для этого надо учиться, а эти из ЗАО РПЦ(как и западной версии) хотят иного от паствы-молица,постица,слушать радио радонеж ),о причине догадываетесь ?)

          • Светлана БАБЕНКО

            Уровня Бога нельзя. Он всезнающ и всемогущ.

          • Уровня Бога нельзя. Он всезнающ и всемогущ.
            Можно при желании , прогрессом называется.
            Это в открытую сказано в соответствующем мануале ),все зависит от того как его курить .

      • «Отклонение от нормы» Джон Уиндем
        ВОТ СПАСИБО , как-то давно прочёл , но не помнил автора.
        книга хорошая , порой в спорах с больными религией моска пересказывал кратко , с вопросом так что есть норма ).

        • Саша Про

          Многими считается лучшим романом Уиндема, а по мне — «День триффида» — «и жизнь, и слёзы и любовь» — может, перевод Аркадий Натаныча так подействовал :)

  • Andrei Komelkov

    «Следовательно, ситуация, когда имеющие менее пригодные для получения образования гены оставляют большее потомство должна привести к тому, что средний уровень образования будет неизбежно падать.»
    Это не так, хотя бы просто потому, что доля генетических факторов в развитии интеллекта сильно меньше даже 50% (о чем написано и в процитированной преподобным Михаилом заметке в Nature).

    • Светлана БАБЕНКО

      Нужно отметить что в педагогике проблема поднимается давно. Лучше всего об этом сказал Соловейчик, Симон Львович.
      В человеке все от наследственности, решительно все, человек на сто процентов определяется генами, родителями, происхождением, предками.
      И вместе с тем в человеке все от воспитания, решительно все, он на сто процентов определяется прямым воспитанием и обстоятельствами жизни.
      Не половина на половину, а сто процентов на сто процентов.http://blogs.privet.ru/community/baz4

      • Дмитрий

        То есть человек рождается и гены определяют его потенциал.
        Мозг этого человека если его развивать может стать как пентиум, а у этого как пентиум 4,
        а у этого как калькулятор. Все потолок определен.
        Дальше обучение. Смогли заставить его мозг работать на данном уровне, значит справились с задачей не смогли нет.

        Я так понимаю.

        • Светлана БАБЕНКО

          А Вы случайно не слышали что у нас подавляющие большинство получают аттестат о 9 классах образования. БУКВАЛЬНО ВСЕ КТО УЧИТСЯ В ШКОЛЕ.А учатся очень разные детки. На самом деле высказывание Соловейчик, Симона Львовича это постановка проблемы а не ее решение.

          • Дмитрий

            А чем это противоречит тому что я сказал ?
            9 классов кто то с тройками кто то с пятерками но получают аттестат.
            Раньше тех кто не мог 9 классов осилить в вечернюю школу отправляли.
            Ну а те кто болен для них специальные школы имеются.

          • Светлана БАБЕНКО

            Скоро не будет специальных школ. Но проблема в том что спрос только с учителей как с расходного материала. Что приводит к ослаблению общего образования.
            Но в первом приближении Вы конечно правы.

          • Sentinel

            А чем заменят спецшколы?

          • alexrayne

            ничем, сейчас моден западный опыт — спец. дети должны общаться с нормальными чтобы быть норальнее. то что учителя будуть вешаться от них, и забьют или на нормальных или на спецов, эта мысль отвергается, ибо ведек к мысли о высоких расходах.

          • Cвета Бабенко

            Грубо конечно,но в первом приближении верно.Мой ответ почему то называют спамом.

          • Во времена моей учебы (с 1969-го) на второй год оставили пацана уже в первом (!) классе. Точный правил сам не читал, но объясняли, что если на второй год подряд в одном классе, то на комиссию, и дальше (возможно) в спецшколу. Сейчас и на второй год не оставляют, как-то даже непонятно, где объективные критерии отбора «спецов»…
            Хотя общего сомнения в их необходимости нет. Всем спорящим предлагаю полететь на самолете с «альтернативным» экипажем, или лечь под скальпель «альтернативно одаренного» хирурга.

        • Garruz

          Тут речь немного не о том.

          В рамках всего общества вы, безусловно, правы – неравенство в способностях присутствует с самого рождения (у всех в разную сторону).

          Но в статье Михаила речь шла о том, что эти способности (либо их ограниченность) якобы полностью передаются генетически и непременно экстраполируются на все последующие поколения по восходящим ветвям генеалогического древа.

          И вот это как раз и есть в корне неверное утверждение. У умных родителей может родиться весьма ограниченный ребёнок. Как и наоборот – у весьма ограниченных родителей может родиться гений. Для обоих вариантов – примеров масса.
          В конце концов, если копнуть совсем уж глубоко – то сама логика подобной «теории» никак не объясняет, откуда в таком случае изначально пошли «умные» и «глупые» гены.
          Если все мы, так или иначе, произошли от обезьян – то что, в свою очередь, разделило уже обезьян на умных и глупых? Ответов на эти вопросы нет.

          Могу лишь осторожно предположить, что в определении способностей каждого ребёнка при рождении – присутствует влияние некоего природного (?) «рандомайзера» (грубо говоря).

          • Дмитрий

            А теперь понятно.
            полностью согласен.

          • rey

            Товарищ на букву «г» чушь какую-то «понял», прочтя статью. А вам, после пересказа этой чуши, внезапно, стало «понятно». Ну-ну.

          • Mikk

            >У умных родителей может родиться весьма ограниченный ребёнок

            Старое, старое высказывание «на детях гениев природа отдыхает»
            http://www.newizv.ru/society/2006-03-15/42360-genij-iz-probirki.html
            :-)))))))))))))))))))))

          • rey

            «Смотрю в книгу, вижу фигу». Уровень чуши вашего авторства в этих комментах аномально высок даже для вас.

            И ведь это еще кто-то и лайкает! OMG.

          • Garruz

            Прежде чем удалиться рыдать от осознания собственного бессилия перед мощью вашего интеллекта, не могу не поделиться наблюдением – в теме около 40 (сорока) ваших комментариев. Из них содержащих намёк на наличие даже не то что собственного мнения, а хоть какой-то мысли – чуть более чем ничего.
            Если только, конечно, не считать «мыслью» хамство и поливание грязью совершенно любого, кто по наивности решился вляпаться в вас вам ответить. Вам ведь уже даже отвечать почти никто не хочет. Золотое правило форума КТ: «Не тронь Рэя, оно и вонять не будет».

            Засим позорно-покорнейше откланиваюсь и удаляюсь рыдать в подушку. Вы действительно гениальны. Вы великолепны. Вы бесподобны. Я безмерно виноват перед вами, я посмел спорить. Простите, если сможете…

          • IF

            вот вы неправы. а я из благоговения и личной скромности заблокировал рея в своей ленте — чтоб, значит, не оскорблять его посты своим взглядом. чувствую себя обделенным, но с чистой совестью.

          • Garruz

            А я вот всё никак не могу устоять перед соблазнами в виде бесплатных развлечений и блокнуть, наконец-то. Если другие порой заставляют задуматься – то вот господа-товарищи Р. и Ш. действительно веселят от души (второй клоун больше и с ним интереснее – с первым же всё предсказуемо до зевоты)…

          • IF

            да ну, с Ш единственный интерес — носит ли он нарукавники…

          • Garruz

            Мне вот больше интересно – носит ли он «наротник» вне форума. Поскольку если он там и в этих своих вивальдях-европах так же коммуниздИт – вот не знаю, как другие директора, а я б такого уже давно выпер…
            Но, судя по тому, что всё ещё работает на треклятых буржуев – наротник таки носит. Коммунизьм коммунизьмом, но зарплату буржуйскую ещё никто не отменял…

          • IF

            один мозг — две системы. это как раз не редкость ни разу.

          • Garruz

            Ну да. Только с учётом личности пациента было бы вернее сказать: «Один рот – две системы».

          • rey

            Дада, так заблокировал, что время от времени писать пытается, и каждый раз исходится на говно, и затыкается, когда ему напоминают, — «сперва извинения, с их принятием, а уж потом рещё оворы». А извинения — за дело, за отыгрыш а мудачка, при том — на ровном месте.

            Ну, некоторым хоть нассы в глаза — все божья роса, вот известный герой Человек-Говно, на букву «г», у которого вы тут утешение ищете, подтвердит, как словом, так и делом.

            Вы там еще за руки возьмитесь, как зеки, обиженные Хенкококом, в одноименном фильми. «Обидно? Ты словами, словами говори!», бгг.

          • rey

            У вас опять «говно ротом пошло». Отдельно можно было бы отметить проективность этой дефекации, но смысла нет, вам опять будет непонятно, а мне скучно. А sapienti и так sat.

          • Garruz

            Молодец, продолжайте! Вы сегодня в форме… =)))))))

          • rey

            Дада, давайте, сделайте еще один ход «создание иллюзии контроля», это всякий раз так убедительно смотрится! И не толко для вашего Эго, но и для всех прочих зрителей! Мы потерпим, коль уж так случилось, что более высокоуровневых защит [вашего эгушки] у вас в репертуаре нет, а о рефлексии и речи не идёт, «чур меня, чур!», ага.

          • Garruz

            Ну вот, сейчас в очередной раз сработал контроль. Значит – не иллюзия. =)

            Рэюшка, вы ж предсказуемы как Путин на выборах. Поэтому будьте-ка умничкой – попросите маму покормить вас и идите уже баиньки, гений вы наш несостоявшийся. Скоро каникулы кончатся, потом же хрен выспитесь.

          • rey

            QED, опять все тот же ход, все та же защита «создание иллюзии контроля», все с той же долей мудачества.

            Наш Человек-Говно — в своем репертуаре. Ну-ну.

          • Garruz

            Итак, эксперимент по удалённому контролю над личностями с ярко выраженным комплексом неполноценности всё ещё успешно продолжается. Никаких иллюзий, господа – ловкость букв и никакого обмана!.. =)))))))

          • rey

            Какой убогий «самострел».

          • Garruz

            О! Пациент вновь показал удовлетворительные результаты контроля над собой! =)))

      • Абдулла Израилевич фон Шталь

        Не помню, чьё: «Чтобы стать интеллигентным человеком, необходимо иметь 4 подряд поколения интеллигентных предков». :)

        Необходимое, но не достаточное условие. Но приёмные родители тоже считаются. ИМХО.

    • Garruz

      Согласен.
      Именно в этом вопросе (прачки-грузчики-гении, залетела, не залетела): речь не столько о генетической, сколько о социальной наследственности – а это уже совсем другой коленкор, с другими факторами и проблемами…

    • пМВ

      Один случай вытаскивания приемными родителями ребенка из очень асоциальной семьи я наблюдал от и до. Но — огромный объем индивидуальной работы был вложен.

      Ну и гены там, кмк, влияют именно на поведение сопрягаемое с процессом образования. А не на саму обучаемость нейросетей.

      • Светлана БАБЕНКО

        Я тут сталкиваюсь с тем что у некоторых странный взгляд на воспитание ребенка. такое впечатление что лично они выросли как сорняк на грядке. Мол в деревне или моя бабушка только покормили и все. А говорить научить. А понять что хорошо и что плохо. А мелкая моторика. Пусть народными средствами. Огромный объем индивидуальной работы это всегда. И я сторонница не определять долю генетики и долю воспитания. Это как с тканью и ниткой в шитье. 100 процентов зависит от генетики и 100 процентов зависит от воспитания.

        • пМВ

          Там не две оси, там тензор в пространстве очень высокой размерности.
          Семья, детское и взрослое окружение, структура района жизни.
          Эпоха, наличие просветительских и модернизационных проектов…
          Культура в смысле Шпенглера.

          • Светлана БАБЕНКО

            Видимо я плохо объясняю
            Лучше всего об этом сказал Соловейчик, Симон Львович.
            В человеке все от наследственности, решительно все, человек на сто процентов определяется генами, родителями, происхождением, предками.
            И вместе с тем в человеке все от воспитания, решительно все, он на сто процентов определяется прямым воспитанием и обстоятельствами жизни.
            Не половина на половину, а сто процентов на сто процентов.http://blogs.privet.ru/community/baz4
            С одной стороны наследственность или по другому генетика. И менингит или хронический гайморит. И питание. То есть биология. Ключевые слова полученные от природы. И это дает 100 процентов. А с другой стороны… Ну тут дело вкуса. На мой взгляд ближе Юнг с его архетипами. Но человек другой культуры скажет Конфуций. Или церковь. Мол внецерковный это уже не человек. Или ….
            Но главное что это вторые 100 процентов. Школа и церковь и улица и детские считалки и … список в общем бесконечен.

          • пМВ

            Тут вопрос — насколько software культуры эффективно работает на конкретном, данном генетикой, фенотипе wetware.

          • Светлана БАБЕНКО

            Наверное. Если перевести с инженерного на педагогический

          • пМВ

            Вот в последнее время наблюдаю в абсолютно благополучных семьях задержку развития речи, особенно у мальчиков. В начале третьего года три-четыре слова в паре предложений. Потом подтягиваются, но тенденция непонятна. Вдруг и много…

          • alexrayne

            может мало книг и игрушек а много планшетов и кнопочек.

          • Icon Lover

            Говорить надо с ребенком, а не сувать ему планшеты-игрушки

          • пМВ

            Нет, в этих семьях есть и книжки, и игрушки…

          • Aleksandr Konosevich

            Тут IMHO важно не «наличие», а хронометраж (чем дитя занято)…

          • пМВ

            Это на добротную докторскую по педагогике,психологии?..
            А у меня три служебных крыши непочиненных еще за лето текут.

          • Светлана БАБЕНКО

            Вопрос исследуется довольно подробно. Правда в первую очередь медиками поскольку первый к кому обращаются родители это педиатр. Универсальный ответ маме больше разговаривать с ребенком с первых дней жизни и следить за отклонениями слуха у ребенка https://e-koncept.ru/2014/64090.htm

          • пМВ

            Похоже, значит проблема известная…

          • Cвета Бабенко

            Известная, но пока не сильно обсуждаемая специалистами. Медики считают что график развития необходимо соблюдать строго ( не в математическом а в биологическом смысле) и с первых месяцев. Логопеды же начинают заниматься с трех лет и относятся более спокойно если это не мешает развитию интеллекта. Пока же рекомендации скорости развития речи в норме не меняются.

          • rey

            Как выше и сказали — «говорить надо с ребенком, а не … игрушечки». И, конечно же и тут не все так просто, — говорить тоже стоит не абы как.

            Вот то, что глупейшим прибором надо учиться пользоваться, и далее пользоваться им именно так, как учили, если хочешь получить конкретный результат, у людей в голове лежит, а что то же самое применимо и к дитю, — нет.

          • Александр Елсуфьев

            Опа. Не предполагал, что это тенденция. Нашему уже 2 года, всё понимает, может звуками описать около 30 разных действий. Но из слов — только Мама (для всех родственников) и Там. Это при том, что и книги постоянно читаем, и гуляем, и моторика мелкая, и группы развития.
            Видимо, будет как в анекдоте:
            -Да что же ты раньше ничего не говорил?
            -Не было необходимости.

          • Аналогичный возраст, несколько любимых слов лопочет постоянно(и предложения из двух слов может весьма осмысленно). В ответ на вопросы, или на услышанные слова абсолютно адекватная реакция. Однако предпочитает повелительные жесты. Есть одно подозрение: много песен с «непонятными словами» (иностранных), может тут что-то?

          • rey

            Говорить надо учить. И делать это надо уметь, если хочешь получить хорошие результаты.

          • пМВ

            Один к одному! Обычно к четырем годам подтягивается, и первые фразы очень логичные и разумные, никакого лепета.

          • IF

            это, кстати, обычно для двуязычных сред — видимо, какое-то дополнительное время нужно, чтоб развести в голове два разных потока. но сейчас разнообразие такое, что не только речь «разводить» нужно.

          • ABC

            Вот, вовсе не так. В двуязычной среде обычно дети развиваются лучше по быстрее части языка(ов) — опыт есть. Правда, и забывают второй (неважно — какой) довольно быстро.

          • IF

            скажем так — академические ссылки на исследования привести не могу. про задержки со связанной речью я услышал от педиатра, который отмечал что наш ребенок в этом отношении не отстает от растущих в одноязычных семьях и это, вроде как, не часто бывает.

          • rey

            См. выше мой ответ преподобному.

          • Aleksandr Konosevich

            > наблюдаю в абсолютно благополучных семьях задержку развития речи

            Какую долю своего времени эти дети ПО ФАКТУ проводят у телевизора/etc?

          • пМВ

            Немаленькую. Сравнить с нормально говорящими старшими братьями-сестрами нет первички…

          • rey

            Преподобный, говорить надо _учить_. А это надо 1) уметь делать и 2) делать. Уверен, ответ как раз здесь.

          • ABC

            Не знаю, у меня с внуками всё хорошо. Можно обосновать/подтвердить как-то? А то напрягает…

          • пМВ

            Это не сплошь, даже в одной и той же семье.
            Света рядом дала ссылку на статью в профильном рецензируемом журнале.

          • mrMidasAndDisqus

            Да не вопрос — сверх эффективно. Было бы иначе, обучение шло бы генетическими методами типа горизонтального переноса.

          • пМВ

            Приятель, кончавший на дефектолога, заведовавшеий спецшколой и т.пп совсем не так оптимистичен. В плане конкретного человека, конечно.

          • mrMidasAndDisqus

            Вполне возможно. Не доверять его пессимизму у меня нет основания. Только вот вопрос что же он видит, локальный минимум или глобальную тенденцию? С большей вероятностью он видит именно локальный минимум. В пользу этого говорит и профиль образования и специфика работы. Геном весьма динамичен в плане мутаций а степень развития социума усиливает изначальные обратные связи, которые в равной степени усиливают группировку по определённым критериям как для нормальных мутаций, так и негативных. Если посмотреть на статистику гинекологов, то больше чем уверен что они отметят падение качества функции воспроизводства. Если подключить генетический анализ, то так же скорее всего будет выявлена корреляция и с количеством мутаций мешающих нормальному зачатию/беременности. Только вот первопричина не в геноме. Он следствие социальных процессов, позволивших вмешиваться в естественные процессы. Каких-то 100 лет назад не было ЭКО и негативные мутации оставались бесплодными в массовом порядке. Не было и спец школ что бы выделить данные связанные с учетом дефектов. Сегодня мы уже можем себе позволить отключать генетический контроль ради социальных выгод приносимых Хокингом и Вуйчичем.

          • пМВ

            А про репродукцию — на поток в облроддоме поставлено кесарево. Не знаю, о чем это говорит.

          • Может: «Все по инструкции, и без всяких осложнений. Трам-пам-пам!»

          • пМВ

            В начале нулевых областная акушер убила.
            — Знаешь, — говорит, — какие первые слова у мамочек?
            — Как ребенок, — отвечаю простодушно.
            — Нихрена. Доктор, я сильно порвалась? — спрашивают…

          • Мы очень приучены любить себя. Не знаю, хорошо или плохо. Но, глядя на старшее поколение, (очень личное мнение), там больше «отдающих». Может верили, что это оборачивается добром, может просто так вкалывали.

          • пМВ

            Акушер тогда была в ужасе…

          • Doctor Y. Doodle

            А потом в пузике микрофлора нормально нарасти не может, и аллергии, и прочая, и прочая.

          • пМВ

            Микрофлора ихняя мне в ощущениях не дана, а вот аллергички они все — точно!

          • Возможно, простая медстатистика может дать больше сложных лабораторных исследований. По всяким вопросам. Надо только найти ключевые факторы.

          • Doctor Y. Doodle

            и еще есть мнение, что превентивной мерой от этих самых аллергий могут работать незлые червячки в кишках: мол, иммунная система на них отрывается, а свои клетки не обижает.

          • rey

            Была такая гипотеза. Проиграла так называемой гигиенической.

          • Doctor Y. Doodle

            Стоп-стоп, где тут соперничество или противоречие?

          • rey

            Для краткости: считайте, что это эллипсис, если хотите. Одна не подтвердилась, другая подтвердилась.

          • Doctor Y. Doodle

            Вы что-то путаете, видимо. :)

          • ABC

            Это бред. Поверьте паразитологу.

          • Doctor Y. Doodle

            Самое смешное, что у меня есть коррелирующаяся с этой гипотезой история; но я, разумеется, не настолько наивен, чтобы считать это неким хотя бы подтверждением.
            А в чем, собственно, бредовость, в общих чертах? Честно говоря, паразитология и иммунология были всегда мне не особо близки, в т.ч. в силу отсутствия профильных специалистов среди знакомых.

          • ABC

            Я не будут приводить подробные обоснования, но упомяну один забавный и малоизвестный пример. В 60-е прошлого века (50-е? за давностью лет уже не помню, да и уж лет двадцать от паразитологии совсем отошёл) в Скандинавии (кажется, в Швеции или Финляндии) всерьёз рассматривали положительное влияние внутрикишечных паразитов (конкретно — плоских червей рода лентецов — Diphyllobothrium) на физиологию человека. В частности, эти паразиты использовались в качестве противозачаточного средства, причём, как мне рассказывали вполне уважаемые люди, общавшиеся с участниками проекта (да-да, я понимаю ценность ссылки, но — за что купил…), доведено это было уже до уровня аптек. Повышение иммунитета тоже рассматривалось. Потом выяснилось, что никакого смысла в этом нет, ничего реально не работает, а вред организму большой, и иммунитет давит всё — и собственный организм, и паразитов. Теор-основа-то была именно в соотношении вред / потенциальная польза. Вот такой апокриф. Подтвердить ссылками не могу — серьёзно гуглить лень, а в те далёкие годы годы интернета не было даже в проекте.

          • Doctor Y. Doodle

            Спасибо большое. Звучит вполне разумно и правдоподобно. Только я бы, как раз, ленточников-то «незлыми червяками» бы не назвал ни разу.))

          • ABC

            Не-не. Лентецы-то как раз сравнительно «не злые». В худшем случае — при достижении некоторыми метровых длин — провоцируют анемию и аллергические проблемы. Именно поэтому их и пытались использовать «во благо». «Злые» — например, круглые черви (нематоды), которые мигрируют по организму, и на своём пути сносят всё (типа довольно мелких трихинелл — всего-то до 3 мм длиной, которые, по вполне обоснованному — по мне — предположению, и послужили причиной запрета на свинину в двух авраамических религиях). Трематоды тоже неприятны своей привычкой обосновываться не в кишках (как бы более-менее защищенных), а в органах типа печени (описторхоз — не ешьте непрожаренных карповых рыб в Западной Сибири) и почек. Там ещё много чего… Извините за ликбез.

          • rey

            См. гигиеническая гипотеза. Что касается микрофлоры, то это, как выяснили, больше про аутизм.

          • rey

            См. мой ответ пМВ ниже.

          • mrMidasAndDisqus

            Ничего радостного не несет. Как минимум дефекты тазовых костей как по форме так и по подвижности. Второй уровень — отклонения в развитии плода мешающие нормальным родам. В итоге в принципе рожать могли бы и сами, но из-за повышенного риска проще упреждающе сделать кесарево. Ну а в рамках экономических критериев кажется что такое решение выгоднее. Но мы ещё хлебнем с этим лиха. Амеры в своё время хлебнули проблем с удалением аппендикса в младенчестве т.к. тогда не понятна была его роль в иммунной системе. Ну а о значимости кесарева на нормальное развитие ещё предстоит узнать на «кроликах». Хотя уже и сейчас раздаются предупреждения о значимых отклонениях у кесарят по отношению к норме.

          • пМВ

            Мамы и свекрови рожениц уже сколько лет сквернословят по этому поводу…

          • mrMidasAndDisqus

            Я не возьмусь однозначно занять только одну сторону, но то что для кесарева сечения должны быть строгие показания с письменным согласием до, а не вовремя схваток, как бы очевидная вещь. Только это нас опять же ведёт к уровню образования. Современный человек должен иметь более существенные представления и понимания о здоровье, тем более женщины. Врач не должен занимать нишу полубога, в которого можно только верить. Тем более он не должен опускать до уровня торгомата с таблетками, с совершенно непрозрачной логикой и к которому нет никакого смысла апеллировать. Без этого больной в принципе не в состоянии адекватно воспринимать медицинские показания. Как следствие проблемы на подобии суперинфекции. Под эйфорией от плюшек роста санитарной грамотности, к нам незаметно подкралась медицинская безграмотность с вполне фатальными последствиями.

          • Cвета Бабенко

            Так и есть. Плановая операция — только по показаниям и с согласия. Внеплановая — на усмотрение врача, но все равно решение должно быть обоснованным и должны быть исчерпаны терапевтические способы стимуляции родов. И согласие, даже в этом случае, крайне желательно.
            Кстати о позиции медиков — ВОЗ против необоснованных с медицинской точки зрения кесарений. Причем не из-за каких то непредсказуемых последствий. Полостная операция есть полостная операция и лучше ее избежать.

          • mrMidasAndDisqus

            Проблема в том что медицина по прежнему в значительной степени больше искусство чем наука. Слишком мало инструментальных средств предоставляющих исчерпывающий объём информации для принятия решения. В итоге врач принимает решение не только на основе достоверных данных, но и на основе потенциального риска. И этот риск рассчитывается не математически, а интуитивно, т.е. только на основе личного опыта. Поэтому очень трудно говорить об обоснованности. Разумеется есть однозначные показания и они как правило известны ещё в самом начале. Но такие случаи в меньшинстве к остальной массе. В общем пока всё не так просто и не так радужно как хотелось бы. И позиция ВОЗ это косвенно подтверждает т.к. приоритет ставится на вред матери от операции, а не на вред плоду от того же наркоза. Операция понятна по последствиям и они проявляются в краткосрочной перспективе, чего не скажешь о детях.

          • Aleksandr Konosevich

            > раздаются предупреждения о значимых отклонениях у кесарят по отношению к

            (с интересом) ссылочку?

          • mrMidasAndDisqus

            Как пример, но в гугле хватает и других — не такой уж и редкий вопрос.

          • Светлана БАБЕНКО

            В данном конкретном случае механизм может быть прост. Врач допустил гибель матери и ребенка при неосложненном вынашивании. Родственники жаждут не денег а крови . Несколько проверок по старому принципу- есть труп есть обвиняемый. Поскольку критерии операции оценочные а согласие роженицы естественно устное да еще под медикаментами то ВСЕМУ роддому мало не покажется. Плюс всесильное женское сарафанное радио. И все начинают требовать операции. Единым фронтом и врачи и роженицы. Так будет до тех пор пока ОМС не надоест оплачивать повышенные счета. Все успокоится до среднероссийских 10-20 процентов.

          • Doctor Y. Doodle

            профессиональные bias’ы тоже никто не отменял…

          • пМВ

            Он потом обычным образованием руководил. И лицеями с гимназиями…

          • Cвета Бабенко

            Что происходит с образованием это конечно сложный вопрос. Причем тут дело в первую очередь в целепологании учеников. Не знаю как в других местах, а у нас Университет вывесил объявление — приходите на инженерный факультет, бюджетных мест БОЛЬШЕ чем подавших заявление. Это даже капитализмом не объяснишь. Вроде предлагают бесплатно научить ходовым специальностям , в том числе в it сфере. Все равно не идут.

          • пМВ

            Несколько раз назад старый профессор, молодым доцентом читавший мне ТФКП, рассказывал, что сейчас на втором курсе половина бюджетников не умеет решать квадратные уравнения.
            Инженер — товар штучный. Из таких его не выучить. Да и спроса на них в России нет.

          • rey

            Научитесь объяснять это без этой убогой метафоры про «сто и сто процентов», и вас, глядишь, и впрямь смогут понимать. Как минимум, смогут увидеть, что вы сами понимаете, что пересказываете.

          • Светлана БАБЕНКО

            =Научитесь объяснять это без этой убогой метафоры про «сто и сто процентов»,=
            Сто на сто процентов — это не я. И не мое. Это Соловейчик, Симон Львович.
            Я только присоединяюсь к его яркому и образному выражению. В педагогике не только я.

          • rey

            Спасибо, Кеп. Теперь вы готовы прочесть и понять мой коментарий, на который вы только что откапитанились? (в поедыдущи раз промазал с этим комментом, телефон!)

          • Светлана БАБЕНКО

            О вкусах не спорят. Мне эта метафора не кажется убогой. И кроме того она имеет отношение к статье =Эволюция продолжается! Ведя к интеллектуальному вырождению…= . В публикации Genome-wide association study identifies 74 loci associated with educational attainment говорится о том что от генетики зависит 20 процентов. Многие придерживаются другого мнения.

          • rey

            Метафора [здесь] — это средство обеспечения понимания. Вы пока что тут оное понимание (простым методом, «пересказом своими словами»), не демонстрируете, демонстрируете лишь механическое воспроизведение одной и той же цитаты. Т.е. есть ли у вас этот самое понимание, или у вас есть лишь его иллюзия, или нет ни того, ни другого — понять нельзя. Т.е. нельзя понять, даоа ли вам тот самое понимание обсуждаемая меиафора, сработала ли она. Мне реального понимания она тоже не добавляет. Уже нет оснований считать ее хорошей. И это даже если о других критериях не говорить.

          • Cвета Бабенко

            Одна метафора — это не одна докторская диссертация. Метафора образна но может быть не точна.
            Вот другая метафора — Генетика это wetware а культура ( в самом широком смысле ) software. И весь вопрос в том насколько software культуры эффективно работает на конкретном, данном генетикой, фенотипе wetware.
            Метафора тоже не моя.

          • Cвета Бабенко

            О вкусах не спорят. Мне эта метафора не кажется убогой.

  • Тимур Аужанов

    Почему в комментариях (да и в самой статье) до сих пор не вспомнили замечательный фильм «Идиократия»?

    • EvilPartisan

      Слишком очевидно.

    • Светлана БАБЕНКО

      Потому что женщин не спросили когда писали сценарий. Женщины выбирают умных мужчин. Правда ум не на первом месте всегда. Зато присутствует всегда. https://sunmag.me/column/08-12-2015-pochemu-devushki-vybirayut-umnykh-a-ne-krasivykh-muzhchin.html Может легковесно зато доходчиво.

      • EvilPartisan

        Словами можно наговорить что угодно, а по факту женщины выбирают вообще хрен знает кого и как. Знаю умных мужчин, не пользующихся популярностью у женщин, и знаю полных деградантов у которых баб как грязных носков. Да и наоборот тоже примеров полно. Вобщем не наблюдаю никакой четкой корреляции.

        • Светлана БАБЕНКО

          Глядя с другой стороны баррикады наблюдаю то же самое.

          • Дмитрий

            «Генетический алгоритм» в действии :)
            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BC

            «Выбор родителей

            Размножение в генетических алгоритмах обычно половое — чтобы произвести потомка, нужны несколько родителей, обычно два.

            Можно выделить несколько операторов выбора родителей:

            Панмиксия — оба родителя выбираются случайно, каждая особь популяции имеет равные шансы быть выбранной
            Инбридинг — первый родитель выбирается случайно, а вторым выбирается такой, который наиболее похож на первого родителя
            Аутбридинг — первый родитель выбирается случайно, а вторым выбирается такой, который наиболее не похож на первого родителя

            Инбридинг и аутбридинг бывают в двух формах: фенотипной и генотипной. В случае фенотипной формы похожесть измеряется в зависимости от значения функции приспособленности (чем ближе значения целевой функции, тем особи похожее), а в случае генотипной формы похожесть измеряется в зависимости от представления генотипа (чем меньше отличий между генотипами особей, тем особи похожее).»

          • Светлана БАБЕНКО

            Стивен С. Скиена, профессор кафедры вычислительной техники университета Стоуни—Брук, известный исследователь алгоритмов, лауреат премии института IEEE, пишет[16]:
            =Я лично никогда не сталкивался ни с одной задачей, для решения которой генетические алгоритмы оказались бы самым подходящим средством. Более того, я никогда не встречал никаких результатов вычислений, полученных посредством генетических алгоритмов, которые производили бы на меня положительное впечатление.=
            подписываюсь под каждым словом и каждой буквой.

            Математика явно не всемогуща и расчеты носят статистический а не индивидуальный характер.
            Обе стороны баррикады выглядят альтернативно одаренными. Но мы хотя бы имеем более обширный список требований. И выбранный хоть чему ни будь да соответствует.

          • IF

            вы бы хоть оглавление скиеновской книжки посмотрели, может, станет понятнее, почему он так сказал. хотя вам — вряд ли.

          • Cвета Бабенко

            Вы про » Алгоритмы. Руководство по разработке»? Так тем более ценна его критика. Если в двух словах:Генетические алгоритмы плохо масштабируемы под сложность решаемой проблемы.Для того чтобы сделать так, чтобы такие проблемы поддавались эволюционным алгоритмам, они должны быть разделены на простейшие представления данных проблем. А с простотой понимания генетических проблем или проблем выбора партнера как то не очень просто.

          • IF

            эээ… плохая масштабируемость — редчайшее свойство алгоритмов, да.
            генетическим алгоритмам не повезло с названием (примерно как «нейро»сетям). они адекватны вполне понятному кругу задач, а ассоциируют их черт знает с какой ерундой…

          • Светлана БАБЕНКО

            Но в данном конкретном случае плохая масштабируемость — свойство генетических алгоритмов

          • IF

            в каком «данном» — о каком случае речь? и какие алгоритмы показывают лучшие результаты в этом случае?

          • Светлана БАБЕНКО

            =в каком «данном» — о каком случае речь?=

            Мне кажется разговор шел о алгоритмах выборов партнеров для создания семьи

            =какие алгоритмы показывают лучшие результаты в этом случае?=

            я писала от имени женщин что алгоритмы у мужчин не просматриваются. Самонадеянно конечно но как я понимаю я здесь в гордом одиночестве. Другие писали от имени мужчин что… разное писали. Вот Абдулла Израилевич ниже дает свой комментарий на данный вопрос.

          • IF

            это не так работает — нельзя сказать «давайте применим генетический алгоритм к задаче выбора партнера». задача сперва должна быть изолирована. математика не начинает работать лишь по желанию ее употребить. в этом смысле задача «выбора партнера для создания семьи» — не задача вообще. до выбора алгоритма и оценки его ограничений там еще масса промежуточных шагов.

          • Светлана БАБЕНКО

            Ну да конечно. О чем спор.

          • IF

            о серии ваших утверждений, касающихся генетических алгоритмов.

          • Cвета Бабенко

            Утверждения не мои.У меня вообще крайне мало МОИХ утверждений.

          • IF

            когда вы меняете контекст, в котором было сделано процитированное вами утвержение, утверждение становится вашим.

          • rey

            «Математика явно не действует», обожемой

          • Светлана БАБЕНКО

            Если бы математика действовала безошибочно всегда всегда мы бы жили в другом мире. У меня есть выстраданная задачка про три арбуза как спор между математиком и …. Никак не придумаю между кем . если между продавцом арбуза и математиком — заклюют. Если между математиком и физиком то физика сейчас выглядит как ответвление математики не более.
            Моя мысль и убеждение что математика не всесильна. Только математики этого не понимают.

          • rey

            У вас какая-то каша в голове в этом месте.

          • Светлана БАБЕНКО

            Я немного уменьшила количество каши.

          • rey

            И в итоге — все одно каша.

            Мераб Мамардашвили как-то сказал: «Дьявол играет нами, когда мы не мыслим точно». И ваша каша — это лишь очередная демонстрация справедливости этого утверждения. Дай вы себе труд сделать хотя бы первый этап этого самого «мыслить точно», — аккуратно поработать с определениями, и этого разговора бы и не было, ввиду отсутствия оной каши.

          • rey

            [del missprint]

        • Garruz

          Это просто нелёгкая борьба инстинктов против разума. И у обеих сторон так. =)

          Кстати, «ум» – тоже понятие растяжимое. Можно быть умным в физике или общих знаниях, например, а можно в методах «относительно честного» съёма доверчивых господ/барышень… ;)

          • EvilPartisan

            Да, как-то читал статейку в которой говорилось, что умные женщины выбирают наиболее успешных и богатых, а глупые соотвественно своим примитивным инстинктам — наиболее «мужественных», то-есть физически развитых и примативных. А умным достаются остальные как повезет. Что в совокупности, учитыя также факторы социального и финансового неравенства приводит к неутешительным прогнозам.

          • Garruz

            Вообще, тут всё сложнее, конечно. Умные ведь тоже делятся на просто умных и корыстно-умных (вновь, с обеих сторон). Поэтому тут уже пошли «подклассы» умных и глупых – искренних и корыстных. =))

            Но в целом – да, примерно так. Особенно с учётом того, что умных везде и в любые времена меньшинство – прогнозы действительно неутешительны…

          • Дмитрий

            Мы выбираем нас выбирают, как это часто не совпадает…

            Богатые наверно выбирают красивых.

            Умные страдают от одиночества, так как их мужики побаиваются. Но если они и правда умные то начинают косить под глупых.

            Кого же выбирают глупые ?

            А ведь есть еще умные и красивые, глупые и красивые, некрасивые и умные, некрасивые и глупые и еще есть рандом, а еще есть…

            Короче жизнь это большая рулетка.

          • Aleksandr Konosevich

            > Мы выбираем нас выбирают, как это часто не совпадает…

            Кстати: «девушка, конечно, выбирает — но только из того, что ей предложат…»(С)

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Отнюдь не хрен знает кого и хрен знает как. Это значит только то, что у «деграданта» какой-то конкретный параметр полового отбора сверхкомпенсирован. Мы просто не видим картинку целиком.

          Всему живому природой поставлена задача: максимально распространить свои гены. Т. е., надо родить качественое здоровое потомство, а потом заботиться о нём до достижения репродуктивного возраста. Поэтому любая женщина выберет из доступных ей мужчин победителя троеборья:
          1. Самец-производитель
          2. Защитник-телохранитель
          3. Кормилец-добытчик

          Любой «нелепый» выбор железно обоснован. Подкоркой. Этакая подсознательная евгеника :)

          • Саша Про

            Иногда «дают» всего лишь за остроумие, и вообще:
            «Мужчина для женщины средство;
            целью бывает всегда ребенок.»
            Во, даже перечитал, круть: http://nitshe.ru/zara2-18.html

          • Doctor Y. Doodle

            Если Фридриха не догматизировать, а критически чтить, то он не только пылким вьюношам годится… :)

          • Саша Про

            Ну, положим, поэт он дельный, а философ самобытный; всегда есть искус его привинтить куда-никуда, собственно, даже, если и не по делу, то «хорошо сказано», а также для поддержания разговора ))

          • Doctor Y. Doodle

            Именно))

          • В.П.(W_P_)

            http://ariom.ru/litera/2001-html/rahari.htm
            «25. Женщины отвлекают медитатора. Медитатору стоит либо найти свою
            внутреннюю женщину, либо трахаться, пока не надоест. Аналогично для
            медитаторок.»

            Ну его, весь это ваш мейнстрим, разные там Зигмунды c Фридрихами. А захочется погорячее, читайте «Метафизику пола» Эволы ))

          • Саша Про

            Интересно — «Максим и Фёдор» раньше «Ра-Хари» написано? Впрочем, какая разница, если Пратчетт читаем лишь сильно порционно, эдак, по рассказику. Эволу, пожалуй, либо «брифли», либо отложу на «долгие зимние», уж не обессудьте — риаллайф захлестнул, некуда деваться. Аж Яуза вчера из берегов вышла, хм.
            https://www.facebook.com/sgolubitskiy/posts/1764715900484672

          • В.П.(W_P_)
          • Саша Про

            Дык, нет же. Ни на минуту — вокруг достаточно адептов того-сего, мне же остаётся сливки снимать, если они есть.

          • В.П.(W_P_)
          • Саша Про

            Как умилительно выглядит прогресс,ежели его чуть назад откатить: https://m.youtube.com/watch?v=A_W5QnO5UGk

          • В.П.(W_P_)
          • Саша Про

            Злободневненько, чёрт его задери. Какое-то сегодня обостренье — в Питере стрэльба, в Подмосковье «пиф-паф»; а новости так и тянут — магнит-с! Эти ещё на афишах, лабутены с ж. — ну, хоть не звёздное семейство осточертевшее, тут «чисто бизнес» — http://actionlist.ru/events/event/leningrad_25.08
            А вот о вреде плагиата и нетерпимости к апологетам: http://v-kurse.ru/news/incidents/v_tsentre_permi_politsiya_zaderzhala_iisusa_khrista_2776650/ впрочем, отпустили, хм.

          • Светлана БАБЕНКО

            -Мы просто не видим картинку целиком.-

            Причем никогда не видим. даже и тем более находясь внутри процесса.

            -Любой «нелепый» выбор железно обоснован-
            но только в данном конкретном наборе генов. Что показывают близнецы с одинаковым набором генов.

          • ABC

            Эта, типа, в русле рассматриваемой статьи? Не, на практике не работает И, уж извиняйте за мой сугубо мужской пол, никак не вписывается в известные теории. Боюсь, что автор принадлежит к неперечисленному — из трёх -типу (нет — только что сообразил — не подумайте плохо, я не о том).

        • Александр Елсуфьев

          Коррелляция то как раз есть, очень даже чёткая. Всё строго по алгоритму:
          Сперва каждый себе хочет самого лучшего качества. Лучшего по тем параметрам, корорые сам предпочитает. Тем самым сильно ограничивает богатство выбора.
          В результате, за первый пяток-десяток лет поиска те, у кого было богатство выбора (=минимум претензий), получают огромный опыт (ну и детей тоже). У кого выбора было меньше, влюбляются (=влюбляют себя) в первого встреченного, приблизительно отвечающего требованиям. И остаётся масса тех, кому выбрать было не из кого — они, когда наконец осознают, что жизнь то проходит, начинают спариваться с первым попавшимся — лишь бы двигался, и не противно выглядел.
          Ах да, ещё остаётся когорта тех, кто до старости не осознаёт своей бренности, и не нашёл своего идеала. Те вообще умирают старыми девами (и мужики тоже)

      • Узконосая обезьяна

        Вы врёте, если бы ум хоть что-то значил такого понятия как задрот или ботан вообще не существовало бы.

        • Cвета Бабенко

          Может я не непонятно выразилась?»Правда ум не на первом месте всегда. Зато присутствует всегда.» На мой взгляд мужчины имеющие только ум не будут в результате очень успешны. При чем не только у женщин но и в других вопросах тоже.

        • rey

          Ваши недоумения очень просто разрешаются, их, «умов»-то, — много разных. Точнее, его компонент. Это, конечно, если нестрого говорить, строго — слишком длинно для печати на телефоне.

    • пМВ

      Дык, зачем — понятно, что вспомнят…

  • cepstrum
  • IF

    к последнему абзацу — не очень важны причины падения и даже есть ли оно. спрос у бизнесов будет смещаться в сторону роботов. и понижение спроса на белковых будет влиять на массовое образование.

    • пМВ

      Что будет усиливать спрос на роботов — причем пойдет автокаталитическая реакция….

      • mrMidasAndDisqus

        Все биологические процессы, а во-второй природе и подавно, имеют автокаталитический характер. И наличие корреляции генома и образования вполне закономерно хотя бы тем что имело место переход от эволюции генетической к социальной. Артефакты от прежних схем остаются всегда в виде копчиков, аппендиксов и т.п. Образование хранится не в геноме, а в социальной памяти и существование различных феноменов, наглядно показывающих то как фенотипические признаки перекрывают генетические, не позволяют утверждать о регрессе только на основании генетических признаков. Синдром маугли однозначно показывает что генетически человек лишь болванка и ей, что бы дорасти до чурбака имени буратино, требуется как минимум 2 года активного взаимодействия с социальной средой. Поэтому прежде чем алармить о негативной тенденции надо показать существование дрейфа из фенотипа в генотип. Без этого опасность относится к разряду высосанных из пальца, что впрочем характерно для западного способа финансирования науки.

        • пМВ

          2 года — в конкретное время!
          Если опздали — маугли несоциализируем. (У меня книжка со случаями на начало 70х)

          Другого способа финансирования науки на глобусе нет.

          • mrMidasAndDisqus

            Разумеется — первые два, а точнее до момента когда ребенок заговорит. Формально это можно считать моментом истинного рождения. Всё же предшествующий период в большей степени аналогичен такому же у сумчатых — донашиванию в сумке.

            И да с маугли…не просто не могут социализироваться. В зависимости от момента выпадения из социального контакта и времени нахождения вне него, определяется структура невосстановимых повреждений «матрицы» человека. Что-то можно компенсировать за счёт других функций, но нагнать пропущенное ещё не удавалось. И если память не изменяет, то после полового созревания перекрывается кран для любых способов хоть что-то подправить у этих жертв случая. Хотя, правды ради, всё же маугли единичны, что впрочем не мешает выявить определенные системные особенности человека.

            Другого способа финансирования науки на глобусе нет.

            Ну так и в 80-х на дорогах не было электромобилей с автопилотом, что не помешало им появится 30 лет спустя. Так что методы сами по себе есть, только вот мы пока до них не доросли. Впрочем, нам бы копирайтную эпидемию пережить. А то поиск методов придется отложить на очередные темные века…

          • пМВ

            В 2013 казалось, что копирайт — самое страшное.

            Сейчас допускаю, что проблемы с ним будут минимальны…

          • mrMidasAndDisqus

            Сейчас допускаю, что проблемы с ним будут минимальны…

            Почему?

            По крайней мере с моей колокольни видна серьёзная угроза копирайта именно для образования т.к. он усиливает экономическую сегрегацию и снижает средний уровень образования. Гайки с дистанционным высшим уже начали закручивать в пользу монетизации изначально волонтерских проектов. С учетом активной борьбы со свободной циркуляцией научной информации в обход копирайта издателей…в моем понимании тучи только сгущаются, а не рассеиваются. Нет у меня ощущения, что мы благополучно миновали развилку в средние века.

          • пМВ

            Про копирайт — через одну колонку напишу.
            А развилка пока чисто военная — http://www.spiegel.de/spiegel/krim-wladimir-putins-neue-panzer-bedrohen-die-ukraine-a-1107461.html

          • mrMidasAndDisqus

            Про копирайт — через одну колонку напишу.

            Буду с интересом ждать

  • Владимир

    «а евгенические программы при нынешнем царстве политкорректности исключены»
    Сингапур, Позитивная евгеника.

    • EvilPartisan

      А можно подробнее, что именно они там делают?

      • Владимир

        Извините, лень клаву топтать, погуглите плиз.

    • Aleksandr Konosevich

      > Позитивная евгеника

      Ну, они не первые (и не последние ;-) кого посетила эта мысль… >B-)

      • Владимир

        Все, что приходит в голову: спартанцы и германцы. Но там негативная евгеника.

        • Aleksandr Konosevich

          Есть такой прохвессор(tm) Савельев — он ругается словами «церебральный сортинг»(ц) и тычет дрожащим (от страха или возбуждения — не понял, сорри %-) пальцем в южных корейцев и около…

          • Владимир

            Ну дык, пока он мечтает что-то сделать здесь, там уже давно делают. Почитал сейчас его, довольно занятно.

    • пМВ

      Исключение, подтверждающее правило — PISA подтверждает.

      • Владимир

        Если здесь смотреть https://en.wikipedia.org/wiki/Trends_in_International_Mathematics_and_Science_Study, то в топе постоянно Южная Корея, Тайвань, Гонконг, Япония. Тоже что-то делают?

        • пМВ

          Не знаю. Знаю, что в школах там учат, а не формируют личость потребителя.

          • Cвета Бабенко

            Ну что Вы так резко. А если завтра Ваш губернатор или наш градоначальник сморозит какую то глупость до конца света будем это вспоминать ?
            Школа это не Фурсенко, Андрей Александрович. Это Виленкин, Наум Яковлевич,Пёрышкин, Александр Васильевич. Авторы учебников по которым учат. И даже ( не смотря на все изменения и новые веяния ) Свенцицкая, Ирина Сергеевна , автор учебника «История Древнего Мира» и одновременно … автор «Атеистического словаря». Что многих раздражает http://starove.ru/anons/osnovy-ateizma-uchebnik-istorii-drevnego-mira-vigasina-godera/ Школа слишком консервативна , а учителя слишком опытны http://www.eduhelp.info/page/uchitelja-pensionery-ne-hotjat-ustupat-mesta-molodym-pedagogam чтобы один человек мог что-то резко изменить. Крови попить новыми отчетами это да,может.

          • пМВ

            Губернаторы и мэры у нас присаживаются систематически, губеров села пара, а глав муниципий несчетно. И им в узилище слова-то их припоминают…
            А верхний уровень — неприкосаем.

            Перышкин… Это ж когда было, этого даже я не застал — физика без математики… Но дидактически хорош!
            И монографии Свенцицкой по истиории раннего христианства очень хорошие, писаны с научной т.з., а не с клерикальной или богословской.

          • Cвета Бабенко

            =Перышкин… Это ж когда было, этого даже я не застал — физика без математики… Но дидактически хорош!=
            Ничего не понимаю! А.В.Перышкину и Н.А.Родиной в 1978 г. была присуждена Государственная премия СССР с формулировкой «За учебники для 6-го класса «Физика» (9-е издание) и для 7-го класса (8-е издание), опубликованные в 1976 г.
            По ним учились дети в Болгарии, Югославии, Монголии, Корее, Индии, на Кубе. Учебники Александра Васильевича Перышкина издавались в Японии, США и других странах.
            https://fiz.1september.ru/2002/33/no33_1.htm
            Впрочем и сейчас учебники Перышкина А.В. учат физике в школе. Спор насколько это он считаю сором. Это как спор о чистоте веры.

          • пМВ

            Канонический Перышкин — это Перышкин без соавторов, по нему учились физике с середине 30х до самого конца 50х. (Есть у меня бумажные, хороши, как классический Киселев)
            Перышкин условно — это Перышкин-Крауклис, которых отменили за год до того, как мне учить физику. А потом, с середины 70х были уже Перышкин-Родина. Но это уже после меня.

        • Cвета Бабенко
  • Aleksandr Konosevich

    К разгорающемуся тут холивару(R) в качестве «невинной иллюстрации» хороша вот эта новость:

    Министр по делам высшего образования Швеции Аида Хадзиалич ушла в отставку после того, как полиция задержала ее за вождение в нетрезвом виде

    Уроженка Боснии и Герцеговины Хадзиалич была задержана полицией на мосту, соединяющем Швецию и Данию. В ее крови был обнаружен алкоголь в количестве 0,2 промилле. Министр призналась, что перед поездкой выпила бокал шампанского и бокал красного вина, сообщает Би-би-си.

    В субботу министр, которой теперь грозит полгода тюрьмы, подала в отставку. Инцидент она назвала «величайшей ошибкой в своей жизни». Она заявила, что перед поездкой надеялась, что алкоголь успеет выветриться.

    29-летняя Хадзиалич, представляющая Социал-демократическую партию, являлась самым молодым министром за всю историю Швеции.

    Подробнее на РБК:

    http://www.rbc.ru/politics/13/08/2016/57af30299a7947e18e1a766e

    PS «Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум»(С)

    • Дмитрий

      А при чем тут ген низкой образованности, роботизация и министр по делам высшего образования которая выпила бокал шампанского ?
      Не вижу связи если честно.

      Хотя как с министра спрос должен быть выше, но по меркам наших новостей вообще безобидная особа.

      • Aleksandr Konosevich

        Например, некоторые упорно цепляются за «внешние признаки явления», упорно игнорируя собственно механизм, приводящий оное «в движение»… %~)))

        • Дмитрий

          А механизм где и как он выглядит ?
          А за что не надо цепляться ?

          Встаю на путь исправления.

          • Aleksandr Konosevich

            JFYI: пить за рулём низзя не потому что «ой, накажут!» — а потому, что резко растут шансы угробить и/или себя/кого-то из окружающих. Кто этого не осознает — IMHO, ДЕБИЛ(R)!

            PS Дебил в качестве «министра верхнего образования»(tm) — это СУРОВО… %~)))))))))))))))))))

          • Дмитрий

            Про то что ехать пьяным за рулем нельзя потому что это опасно в первую очередь для окружающих знаю.

            Я вообще не пью.

            На тех кто пьет смотрю со стороны.

            Пить алкоголь это болезнь.

            Они больны и с интеллектом это ни как ни коррелируется.

            А когда они выпьют то становятся на время просто идиотами, но это действие алкоголя.

            Итак мы имеем министра образования которая под действием алкоголя сделала глупость, но по этому поступку мы не можем судить об уровне ее интеллекта.

            Но осуждать мы ее должны, и наказать лишением прав и так далее, чтобы она сделала соответствующие выводы.

          • Aleksandr Konosevich

            > это опасно в первую очередь для окружающих знаю

            Так вот, ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ — это далеко НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!

            > Пить алкоголь это болезнь

            Культурпитейство(tm) — это нормально для 30+ (сам не пил даже пива, до того ;-)

            > это действие алкоголя

            Алкоголь — это один из простейших и наиболее безобидных релаксантов/etc.
            Можно сутки-другие «жечь себя изнутри» переживаниями из-за какой-то фигни, внезапно имевшей место — а можно «по баночке пива» и утром «вышвырнуть из себя все негативные эмоциональные переживания» (не забывая самого факта! >B-)

            Вообще:

            «Е. Кюблер-Росс установила, что большинство больных проходит через пять основных стадий психологической реакции:

            Отрицание или шок

            Гнев

            Торг

            Депрессия

            Принятие»(C)

            PS от замены термина «болезнь» на «некая существенная проблема» НИЧЕГО не меняется…

    • БиХ же. Там у них на Балканах, дернуть с утра ракии и пойти на работу (хоть ты и таксист) — обычное дело. На немой вопрос в наших изумленных глазах, они отвечали — так не водка же, ракия!

      • Aleksandr Konosevich

        > так не водка же, ракия!

        Повторюсь:
        «Глупость — это не отсутствие ума, это такой ум»(С)А.Лебедь

        • Саша Про

          А кто-таки спичрайтером у Лейбедя был? Уж не старина ли Радзиховский? Он, поди, и сочинил сей афоризмъ.

          • Aleksandr Konosevich

            Ну, под такое спичрайтер едва ли нужен: https://goo.gl/Ueujap

          • Саша Про

            В самом деле: «Как это что делать?.. Расстрелять их быстро!»

          • Aleksandr Konosevich

            А то! %~))) «Военный до костей мозга!»(С)

          • Саша Про

            По ящику показывают возможную реконструкцию битвы между конкистадорами Писарро и вояками Ивана Грозного — развлекаются, буржуины, в HD качестве; красиво — латы, пики, кровь. Даже не представляю, есть ли нынче «енералы» (наверняка есть), разрабатывающие Армагеддоны разных масштабов — там, бомбление Дрездена, Москвы, «Парижика», да ещё заинтересованно, со смаком, представляя кошмарные подробности, а то и наслаждающиеся возможностью. Бр-р, 21-й век, а сколько безумия, сколько дикости — одни «шайтаны» чего стоят, шустры им в печёнку.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            > шустры им в печёнку

            хрен им в стык © =)

          • Саша Про
          • Сорри за некропост. Как-то на военной кафедре нам рассказывали о топографических картах. И упомянули целую систему типографий для печати нужных карт при потребности. Т.е. нужна вот эта любая географическая область, и, пожалте, вот вам нужное количество карт. На подковырку «неужто-ж и карты Гондураса есть у Вас, Афраний?» ответ был дан без тени улыбки «карты всего мира. А вдруг завтра в Гондурас?».
            Так что не удивлюсь, если серьезные ребята в Генштабе постоянно пересчитывают потребность в транспорте, консервах, патронах и пластиковых мешках. Причем, даже без прямого приказа сверху, просто по служебному долгу.

          • Саша Про

            На тему предусмотрительности есть более-менее эпичная книжка Игоря Акимова — «Легенда о малом гарнизоне», о том как кошерно укомплектованный дот в тылу у фрицев, с горсткой беглецов-краноармейцев, намял бока механизированной дивизии. Великая вещь — запас (у меня, например — пиво, гречка, сигареты, эх). Стратегия-тактика, ламца-дрица!

          • В.П.(W_P_)

            О, Акимов!
            Игорь Акимов — вообще незаурядная личность. На переломе восьмидесятых-девяностых я на «Студенческий меридиан» был подписан и там несколько лет подряд кусочками публиковалась его замечательная книга «О мальчике, который умел летать, или Путь к Свободе» , в соавторстве с В.Клименко.

            И в те же годы там же печатали серию статей «Болит? — Помоги себе сам» о традиционной китайской медицине, ссылающихся на некого «профессора Мак Иов Риго», уникальных и по содержанию и по глубине понимания предмета и по практической ценности. И только много позже, когда я уже имел диплом и соответствующие сертификаты по этой специализации, я узнал что автор тоже Игорь Акимов. Там каждая статья просто сокровище, причем применимое для самой широкой аудитории.
            Вот, не поленился, даже несколько ссылок нашел.
            http://iwangel.narod.ru/kurs/rigo_infarkt_123.htm
            http://pro3001.narod.ru/kurs/malchik/rigo/index.htm
            http://massage.ru/forum/viewtopic.php?t=2061

          • Саша Про

            Сегодня апологетов «традиционной китайской» заманался приветствовать — «Ни хау!» — «Ни хау!» — а потом выясняется, что их в очереди перед тобой человек 60, не дают мирному пенсу банку пива купить (дают, на самом деле — лишь бы улыбнуться вовремя). Хм.
            Акимов же, пурмуа, ценен именно этой повестью, — ну, боевик + начала психологии — кто превзойдёт детские впечатления? Разве, Босх в альбоме знакомого диссидента :)

          • В.П.(W_P_)

            Ехал третьего дни поздно вечером «Сапсаном» из Бологое на Питер, так их там чуть ли не весь поезд был набит ))
            И надо сказать, улыбки на них далеко не всегда действуют.
            А вообще, за последние годы я к товарищам-поднебесникам стал гораздо осторожнее относится. Им палец в рот не клади.

            О, Босха вспомнили! Ща я Вам подкину серию недавних заметок о Босхе из одного прелюбопытнейшего блога. Там автор, на мой взгляд, имеет определенные психические отклонения, но читать его иногда просто восхитительно.
            http://abrod.livejournal.com/1030978.html
            http://abrod.livejournal.com/1031301.html
            http://abrod.livejournal.com/1031895.html

          • Саша Про

            «Сапсан» кое-где боятся и ненавидят — в самом деле, с любовью граждан сигать «через путя» (а «Сапс», особенно зимой, лишь шуршит и появляется в последний момент — «накатил-налетел, бешеный как электричка»); и наоборот — признают за ним некое нехорошее звучание (инфразвук, что ли? не постигаю), даром что над этими Подрезково самолёты хреначат бесперечь.
            Заметки тяжёлые, в смысле — как новости СМИ не зачтёшь, по диагонали — https://rg.ru/2016/08/18/cik-razreshil-ispolzovat-obraz-stalina-v-predvybornoj-agitacii.html
            Хряп-хряп — всё понятно )).
            У пМВ в ЖЖ-шечке попалось, кратенько, о предшественнике Цеппелина, британском R-101 — так пришлось в Вики и статью про золочение, в частности, подшипников («Позолота») читать заодно; прелестно — люблю скакать по ссылкам.

          • IF

            о, я помню «болит? …»
            занятный момент с медициной (сильно озадачивавший в то время, когда первый раз столкнулся, да и сейчас), что в ней (со)существуют методики, основанные на радикально разных, не сводимых друг к другу, базовых представлениях. причем не как сосуществование разных этапов развития одной дисциплины (ну как если бы алхимия и современная физхимия).

          • В.П.(W_P_)

            Для тех кто в теме та серия статей Акимова просто россыпь сокровищ, почти неисчерпаемая. Непонятно откуда у него настолько доскональное знание предмета, причем с тончайшими нюансами.

            ТКМ — вообще суперинтересная штука. Пожалуй, единственная почти полностью сохранившаяся «традиционная наука» в чистом виде.
            И современному врачу может быть местами полезна, особенно если ее «базовые представления» понять и хорошенько освоить.
            Ну а с медициной в целом — да, есть такое дело. Просто с медициной ровно те же самые процессы идут, как и везде — механистичность, анализ, дробление и прочее вариации на тему царства количества.

            А еще ведь аюрведа есть. И гомеопатия, между прочим, своих сокровищ тоже полна.

            Насчет алхимии тоже можно поспорить, но пока лень и не совсем к месту.

          • IF

            алхимия — (чертов дискас — не «ы ир» никакой) разная. логика развития объединила содержательно разные направления.

          • В.П.(W_P_)

            Полагаю, нынче уже сложно судить, насколько «разная» и почему «логика развития» должна была привести к возникновению физикохимии и т.д. Равно как, скажем, и с астрологией примерно та же история.

          • IF

            ретроспективно, но что-то сказать можно — исследования свойств веществ, хоть и не выделялись и были частью бОльшей «программы», но инструментальные методы были особенно эффективны в этой области. и, соответственно, область оформилась со временем

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, если только «область». Насколько я понимаю, «цели и задачи» у алхимии, как у любой традиционной науки лежали совсем в другом измерении.

          • IF

            про китайскую медицину, глазами японских врачей (результат первого разрешенного вскрытия — отсюда http://www.bakumatsu.ru/lib/Making_of_modern_Japan_Marius_B._Jansen.pdf стр 213)

            . . . Some of the things turned out to be arteries, veins, and suprarenal bodies according to our [Dutch] anatomical tables . . . We found that the structure of the lungs and liver and the position and shape of the stomach were quite different from what had been believed according to old Chinese theory.35
            On their way home Sugita and his friends reflected on how shameful it was that they had tried to serve their lords as doctors without first having a true knowledge of the human body.

          • В.П.(W_P_)

            Тут такая штука — чтобы вполне успешно пользоваться той частью ТКМ, которая манипулирует с точками, каналами и т.д. знание structure, position and shape конкретных органов вовсе не обязательно )) Там совсем другие теоретические и практические знания и умения требуются. Если рискнуть современным языком выражаться, то подход большей частью функциональный и холистический, как-то так.

          • IF

            ну да — о том и речь. вроде, исходят не пойми из чего, а что-то получается.

          • В.П.(W_P_)

            Ну как, «не пойми», очень даже постигаемо. Самая фишка что в самой основе принципы универсальные, не только к человеческому организму и его функционированию приложимые. Все эти инь-ян, у-син, первоэлементы, энергии и т.д.
            Надо сказать, очень способствует общему пониманию откуда чего берется и как может дальше видоизменяться.

          • IF

            ну, с точки зрения условно «западного» подхода «не пойми» — системы взглядов не сводимы.

          • В.П.(W_P_)

            Несводимы односторонне, во всяком случае, к «научной картине» — это точно. Да и незачем ))
            А вот в «обратную сторону» — очень даже возможно, почему нет? Просто в силу универсальности…

          • IF

            как-то сложно представить возможность перевода с одного языка на другой без возможности обратного перевода. «универсальность» здесь звучит скорее как возможность использования одного термина в разных контекстах. понимания это не добавляет, хотя и позволяет построить некоторую мысленную конструкцию.

          • В.П.(W_P_)

            Любая сущность/явление с эпитетом традиционная, будь то доктрина, наука, закон и т.д. (в рамках соответствующей «картины мира», конечно) претендует на не-человеческое происхождение а потому и на определенную непогрешимость. В «исходном», неискаженном виде, как минимум. Независимо от «мысленных конструкций» даже.
            Поэтому и универсальность будет здесь подразумевать в т.ч. и некоторую противоположность относительности. А чем менее частной будет охватываемая область, тем «абсолютнее» будет значимость соответствующих закономерностей.
            Сумбурно, но как-то так примерно. Как вариант, да, «в разных контекстах».

          • IF

            в этом смысле эта сущность не сама по себе, а ссылка на существование сущности. ну, примерно как доказательство существования решения без предъявления собственно решения.

          • В.П.(W_P_)

            Ну да! Можно и так сказать. Это ж основной принцип всякой символики и символизма. «Доказательства» в таком случае и не нужны.

          • IF

            пока это не переходит в практическую плоскость (ту же медицину) — не вопрос. каким образом это транслируется в адекватные методики?

          • В.П.(W_P_)

            Адекватные чему? «Современной научной картине мира» оно как не старайся не будет адекватно. Потому как «несводимы»…
            Да и сам по себе такой язык для сугубо утилитарных и прагматических целей далеко не всегда подходит и в общем-то не предназначен. В нынешнем мире, разумеется. Ну вот разве что в медицине еще осталась совсем небольшая ниша.

          • IF

            адекватные вводной — «болит голова!»
            ну работают же временами… «проверено электричеством»

          • В.П.(W_P_)

            В таком случае ничего не остается (для нас) кроме как принять весь этот символический язык описания на веру. В «нашем мире» все эти ини и яны, энергию ци, перволементы и прочее из соответствующего арсенала понятий мы все равно не имеем никаких способов верифицировать или как-то привязать к нашей реальности.
            Но да, тем не менее язык вполне «рабочий».

          • IF

            вот эта «рабочесть» — озадачивает-удручает… «по завязкам, вроде, фраер, но не фраер, это точно»

          • В.П.(W_P_)

            Ну дык это от предпочтительной картины мира зависит )) Меня так наоборот, если не радует, то ободряет уж точно!
            Интересно — так наверняка. Хотя бы потому что система эта удивительной стройностью и связностью обладает. И объяснительной силой тоже. Ну не влезает в «научные представления» — да и хрен же с ними…

            Мне лично гораздо ближе примерно вот в таком ключе интерпретация: (длинная цитата, сорри )

            Про символ можно сказать, что он не столько «похож» на символизируемую реальность, сколько причастен ей и потому может ей реально приобщать. Таким образом, разница — радикальная — между теперешним и первичным пониманиями символа состоит в том, что теперь символ есть изображение или знак чего-то другого, чего при этом в самом знаке реально нет (как нет реального, настоящего индейца в актере, изображающем его, или реальной воды в химическом ее символе), тогда как в первичном понимании символа он сам есть явление и присутствие другого, но именно как другого, т. е. как реальности, которая в данных условиях и не может быть явленной, иначе как в символе.
            Но это означает, в конце концов, что подлинный и первичный символ не отрываем от веры. Ибо вера и есть, «обличение вещей невидимых», т. е. знание, что эта другая реальность есть, отличная от реальности эмпирической, но в которую можно войти, которой можно приобщиться которая может стать «реальнейшей реальностью». Поэтому если символ предполагает веру, то и вера необходимо требует символа. Ибо, в отличие от просто «убеждений» или «философских взглядов», вера есть непременно общение и жажда общения, воплощение и жажда воплощения, явления, присутствия и действия одной реальности в другой. А все это и есть символ — от греческого συμβαλλω: «соединяю», «держу вместе». В нем, в отличие от простого изображения, простого знака и даже таинства в его схоластической редукции, две реальности — эмпирическая, или «видимая», и духовная, или «невидимая», соединены не логически («это» означает «это»), не аналогически («это» изображает «это») и не причинно-следственно («это» есть причина «этого»), а эпифанически (от греческого επιφανεια — являю). Одна реальность являет другую, но — и это очень важно — только в ту меру, в которой сам символ причастен духовной реальности и способен воплотить ее.
            Иными словами, в символе все являет духовную реальность и в нем все необходимо для ее явления, но не вся духовная реальность является и воплощается в символе. Символ всегда отчасти, «ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем» (1 Кор. 13, 9), — ибо символ, по самой сущности своей, соединяет реальности несоизмеримые, из которых одна остается по отношению к другой — «абсолютно другой».

            прот. Александр Шмеман. «Евхаристия.Таинство Царства»

          • IF

            ну да, ну да… только «объяснительной» — нет, засада. скажем, научный подход масштабируется в обе стороны — хотим идем в сторону детализации (иерархия в сторону все большей дискретизации), хотим — в сторону все более осредненного описания (переход не функциональный — никто всерьез обтекание крыла методами молекулярной динамики не описывает — плюс-минус, впрочем — но теоретически, во всяком случае, возможный). иными словами, придерживаясь научного подхода, понятно где в иерархии преставлений находишься (ну, как понятно — задано, скорее. и не столько понятно, сколько понятно, что можно понять), в отличии от…

          • В.П.(W_P_)

            В таком понимании, возможно, да, с «объяснительной» могут быть проблемы, равно как и с масштабированием. Но оно там и не нужно в таком виде — цели, задачи и область приложения другие, «непрагматические».
            Ну то есть «трансформирующая сила» не вовне направлена а вовнутрь. Потому видимо и вера есть необходимый элемент, поначалу как минимум.
            Но я ж говорю — это дело личных предпочтений и одно к другому, да, очень с трудом сводимо.

  • Алексей

    //До прошлого года… Пока в солидном журнале NATURE GENETICS не оказалась опубликована работа…

    А ещё в 2005 году это подробно и с юмором описано в фильме Идиократия

    • Светлана БАБЕНКО

      Про Идиократию ниже есть спор между мальчиками и девочками.

  • Andrew Sink

    Проблема интерсесная, конечно
    Не стоит только забывать, что эволюционируют виды, а не вид ;)
    Каждый вид — тупиковая ветвь и превратиться во что-то другое не может, ни в хорошее, ни в плохое.
    Человечество как вид давно состоялось.
    Почитайте сочинения Платона и других древних греков.
    Они точно были не глупее нас нынешних (но наверное и не умнее некоторых из нас :).
    А История Тацита наводит на мысль, что то что было, то и теперь есть, и что будет, то уже было и т.д.

    PS А задумывался кто нибудь о том, что теория Дарвина не отвечает критерию научности Поппера?

  • иван иванов

    Это походу отголосок недавнего прошлого когда модно было находить гены музыки, поэзии или вообще гениальности и рассказывать об этом в уважаемых* журналах на весь мир

  • Александр Лунин

    Ранее по этой тематике прозвучала целая серия статей
    колумниста Дмитрия Шабанова:
    http://old.computerra.ru/own/shabanov/702852/
    http://old.computerra.ru/own/shabanov/699560/
    http://old.computerra.ru/own/shabanov/698009/
    Где он, кстати? Где Василий Щепетнёв и Берд Киви?

    • Киви — на 3dnews и своих сайтах. Щепетнев в деревеньку на лето уехал, Шабанов свихнулся на революции разругался с редакцией которая против политоты и исчез.

      • Aleksandr Konosevich

        > Шабанов свихнулся на революции разругался с редакцией

        >B-] «…это оценочная категория, которая выражает попытку человека, прибегнувшего к ней, возвыситься над окружающими вместо предметного обсуждения вопроса без перехода на личности. Возможно, ему нечего сказать по существу»(C)

        • Цитата мне тут не кажется к месту, но вам, конечно, виднее.
          Я в то время был скорее на стороне Шабанова в смысле политическом, но когда в исследованиях гибридизации лягушек стали появляться задатки победы украинцев над россиянами в локальном междусобойчике, читать стало как-то совсем странно. Видимо, не одному мне.

          • Aleksandr Konosevich

            Заметьте: у вас снова ничего по существу (то есть без ссылок, кои можно было бы почитать и изложить своё суждение по вопросу ;-)

          • Замечаю. А собственно, я и высказал своё суждение по вопросу и на истину последней инстанции не претендовал. Более того, я всего лишь рассказал что случилось с былыми авторами КТ, а не старался раздуть спор на ровном месте.
            Если вам хочется составить своё впечатление — ну что же, там выше в каментах кинули несколько ссылок. Однако, по причине частичной амнезии КТ, всё может усложниться.

          • Aleksandr Konosevich

            > что случилось с былыми авторами КТ

            Люди — это такие забавные существа, коим свойственно «собачиться» с кем ни попадя (а особенно с теми, кто к ним идентификационно наиболее близок ;-)

    • Влад

      поссорился с ватниками из редакции журнала

      • Политоты хватает везде, нечего и КТ превращать в болото.

        • Влад

          ну вот он и ушел

      • Sentinel

        А у вас откуда эта информация, т-щ В?
        Ушёл по той же причине, по которой ушли и прочие авторы.

        • Саша Про

          Не могли бы уточнить (если, конечно, это не секрет) — по какой причине ушли «прочие авторы»?

  • Александр Лунин

    Интересная параллель с сентенцией романа «Бох и Шельма» Б.Акунина:
    – Значение имеет дерево, а не листья на нем. Для здорового роста даже
    необходимо, чтобы листья гибли и обновлялись. Дерево растет медленно.
    Главное, чтобы он не засохло, не погибло от удара молнии, чтоб не
    искривился и не расщепился ствол. А сколько распустится и увянет
    листьев, сколько их сорвет ветер – важности не имеет. Что жалеть листья?

  • Yuri Maziev

    Уважаемые комментаторы упускают из вида, что в силу качественных изменений эволюция человека сместилась из чисто биологической в психо-социальную плоскость. Выводы автора статьи в этой связи совершенно резонны.

    • Влад

      психо-социльную плоскость выдумали бездельники, которые не могут в биологию

      • Yuri Maziev

        Оценочным категориям не место в научных обсуждениях. Бездельники — это оценочная категория, которая выражает попытку человека, прибегнувшего к ней, возвыситься над окружающими вместо предметного обсуждения вопроса без перехода на личности. Возможно, ему нечего сказать по существу.

  • Проблема уже практически решена редактированием генов типа CRISPr доведут какой-нибудь до ума и у родителей будут заранее спрашивать, хотят ли они умного, здорового и красивого ребёнка или оставить всё как есть. 99% ответит предсказуемо.
    У антиутопистов звучит это всё звучит очень страшно, им дай волю, они и современную медицину злом изобразят. По факту же будет просто как прививка.

    • rey

      И главное, под вашим климентом, ни одного ответа, и поллайка стоит всего.

      При том уже новости наших дней — уже фиксят in vitro геном у взрослых особей млекопитающих, и фиксят успешно.

  • Роман Захаров

    Генетика в такой интерпретации — продажная девка буржуазии.

  • Cerafim1

    Образование стало хуже, бесспорно. В городах с каждым годом всё больше и больше мелких ИМБИЦИЛОВ сидящих в телефонах, несомненно. Уровень жизни падает из за правительства, посмотрите на трон с двумя арангутангами. Так что, те кто говорят что тут бред, учитесь читать между строчек и не придирайтесь к словам автора. Мир катится в пропасть из за власти которая нас душит своими слизкими ЩУПАЛЬЦАМИ!

    • Aleksandr Konosevich

      > ИМБИЦИЛОВ
      > арангутангами
      > слизкими ЩУПАЛЬЦАМИ!

      PS Так-и думаю, что речь о ШУШПАЛЬЦАХ(R)… %~)))))))))))))))))))))))))))

    • Светлана БАБЕНКО

      Как сказал один умный человек — не так важно правы Вы или нет. Важно есть ли у Вас дельные предложения.

      В данном конкретном случае еще и гарантия того что будет лучше. А то население Вас не поймет. И дров в костер подбросит. Оно хорошо помнит и 90-е и видит современное АТО.

      =Образование стало хуже, бесспорно=
      Вопрос ведь почему хуже. Вот я находясь в эпицентре тайфуна не очень это понимаю. Объяснения маститых и заслуженных учителей меня не устраивают.
      Только пожалуйста без имбицилов . Понятно что это такая фигура речи. Но сбивает с понимания мысли.

      • Cerafim1

        И так, я никого не хотел обидеть. Образование хуже, банально потому уровню знаний тот что дали мне в начале 90х и моей сестре младшей в начале 2000х, разница на лицо. Они банально не могут связать пары слов, все поголовно привязаны словно пуповиной к своим айфонам ещё с младенчества. А самое главное, что называют достопримечательности изображённые на купюрах, мол их создали в честь этой самой купюры, и это говорят мамочки в возрасте 18-19 лет.

        • Cвета Бабенко

          Анекдот в тему
          Ты обиделась ?
          Нет.
          Сильно?
          Да!
          Я не обиделась. Я не понимаю — почему?
          Капитализм? Выше я привела пример родного Университета развесивший объявления — приходите на инженерный научим бесплатно и 100% устроим. Заявлений меньше чем бюджетных мест! Вроде по закону спроса и предложения все должно быть наоборот.
          Школа виновата? Но на мой взгляд она не сильно изменилась с Советских времен.
          Ученики? Ученики конечно разные. Но ЕГЭ по математике 45 баллов после двух лет откровенного натаскивания просто ставят в тупик.Потом он с такой математикой и главное с такой обучаемостью идет на инженерный! Или с химией 51 в медицинский. При этом в 5 классе все вроде стабильно.

          • Ну, вот он и не идет на инженерный…

          • Cerafim1

            Как ни крути, а виноваты в первую очередь родители, во вторую телефоны и компьютеры с младенчества…

  • ZarrrazA

    >Ведь мы говорим о результатах науки высшего сорта, о публикации в Nature.

    Преподобный, вам стоит ознакомиться с замечательной книгой «Bad science».

  • В.П.(W_P_)

    Как тут нонче интересно …
    Ну а вот наш ответ Чемберлену )))
    https://pp.vk.me/c633629/v633629182/33269/L_AOvdeqI0U.jpg

  • arseny

    Вот так и выродимся в серых мышей.

    • Саша Про

      Давайте лучше в белых, как у Райкина :)

  • Eugene Derengovsky
  • Дмитрий

    1) А как связаны образованность и нравственность? Неужто образованные люди обязательно (хотя бы на 5%) нравственнее необразованных? И зависимость в какую сторону? Может, всё-таки нравственные люди становятся образованными, а не наоборот?
    2) Ну увеличится количество низких полноватых туповатых людей и что? Смерть человечества? Просто высокие поджарые и умные будут в меньшинстве, поэтому будут получать большие зарплаты.
    3) Вроде как с развитием общества, медицины, лекарств эволюция уже почти перестала действовать на человеке, не так ли?
    4) «По мнению Тюрго, накопление знаний и умений делает людей лучше нравственно, и способствует более справедливому устройству общества» — а статистические исследования он проводил? Матмодели строил? Моделирование проводил (например, в хотя бы 30-50 параллельных мирах, где одного из тех факторов не было)? Или так, выдумал под веянием времени?

  • Виталий Мартынов
  • Читаю и чуствую себя лохом — точно вырождаемся

  • Vlad Ocenchik

    Предлагаем комплекс услуг по оценке имущества в Самарской, Оренбургской, Саратовской и Ульяновской областях.
    Делаем отчеты для ОАО «Россельхозбанк», ВТБ, Сбербанк и других крупных банков.
    Делаем отчеты об оценке земельных участков и объектов капитального строительства для оспаривания кадастровой стоимости.
    тел. (846) 922-99-51, 8-927-906-5556, Самара, Чернореченская 50, офис 327.
    сайт http://www.mart-ozenka.com
    http://www.оспаривание-кадастровой-63.рф
    http://www.рецензии-на-судебные-экспертизы.рф

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"