Гагарин, опять витаешь в облаках?!

Технологии
автор: Евгений Золотов  11 апреля 2016

Пятьдесят пять лет прошло с момента полёта первого человека в космос. Дата! Но сегодня я предлагаю поговорить не столько о покорении космического пространства, сколько о том, что ему предшествовало. Ведь космос не всегда был зоной больших денег и скучного труда. Когда-то (и не так уж давно!) он был уделом мечтателей. На людей, которые им «болели», смотрели снисходительно-свысока, даже с укоризной: эх, товарищ, занялся бы чем серьёзным!

Я не хочу сказать, что в космосе ничего интересного не происходит. Даже наоборот, годовщина полёта Гагарина отмечена фантастическим фейерверком достижений. За последние месяцы, недели и дни, были «забиты флажки» на трёх внеатмосферных «вершинах», ранее считавшихся недостижимыми. Во-первых, построены и уже применены ракеты-носители, способные возвращаться на землю после вывода полезного груза в космос: сделали это Blue Origin и SpaceX. Во-вторых, показана практическая осуществимость безопасной многоразовой эксплуатации таких ракет. Blue Origin первая трижды за короткий срок, без серьёзного ремонта, запустила и посадила свой (пусть суборбитальный!) аппарат New Shepard. А на днях счёт открыла и SpaceX. Ещё чуть-чуть и сбудутся слова Элона Маска: успешная посадка ракеты станет обыкновенной до скуки.

Наконец, в-третьих, к Международной Космической Станции пристыкован прототип надувной орбитальной гостиницы конструкции Bigelow Aerospace (один из перспективных участников частно-космической гонки). Летом её наполнят воздухом, после чего оставят в космосе на пару лет, чтобы проверить невосприимчивость к радиации и микрометеоритам (применённая на ней оригинальная композитная обшивка, якобы, защищает от жёсткий излучений и мелких частиц лучше, чем металлический корпус самой МКС). Это событие огромного значения. Ведь в космосе до сих пор человек был ограничен объёмами, которые способны уместиться в ракете-носителе. Вот почему там всегда тесно. Древние ролики про Skylab (сделанную из использованной топливной цистерны) смотрятся до головокружения непривычно: настолько много там свободного пространства. И вот теперь мы научились космические корабли надувать! Bigelow проектирует надувные корабли такие большие, что в них смогут помещаться другие космические аппараты. Околоземные гостиницы, круизы на комфортабельных лайнерах вокруг Луны — всё это уже почти реальность!

Pixel Rocket

Таков список достижений последних дней. И всё-таки… Всё-таки давайте на пять минут от космоса отвлечёмся. На прошлой неделе Стивен Синофски — тот самый, «отец» Windows 7 и 8, покинувший Microsoft в самом начале большой перестройки накануне запуска Windows 10 — поделился забавным наблюдением. По его мнению, когда технологии, которым в будущем суждено изменить мир, только появляются на свет, они воспринимаются как что-то несерьёзное. Игрушка! И в доказательство своих слов приводит длинный список таких «игрушечных» начинаний в ИТ за последнюю треть века.

Персональный компьютер? Считался игрушкой в начале 80-х. Мышь и графический интерфейс пользователя? Игрушки, совершенно не нужные серьёзным людям! Цветной дисплей и звуковая карта? Нужны только в компьютерных играх. Сеть на персоналке, искусственный интеллект в быту, цифровая фотокамера, Linux, WWW и браузеры, файлообменные сети и сети социальные, SMS, тач-скрин, «облака»… Всё это и многое другое когда-то тоже считалось бесполезными забавами! Стив прав абсолютно по каждому пункту — и если вы не согласны, то скорее всего просто недостаточно стары, чтобы вспомнить, как к той или иной новинке относились, когда она делала свои первые шаги. Я готов засвидетельствовать его правоту минимум по дюжине случаев, потому что в каких-то даже принимал личное участие.

Из этого «несерьёзного» наблюдения следуют минимум три фундаментальных вывода, достойные быть отлитыми в металле. Во-первых, поскольку дети игрушками не брезгуют, нельзя мешать им играть. В следующий раз, когда ваше чадо проявит интерес к чему-то новому, что кажется вам гарантированно бесполезным, просто отойдите в сторону. От вас тут требуется только не стоять на пути. Дети чувствуют потенциал новых вещей и явлений лучше взрослых. Вряд ли это какое-то шестое чувство, скорее банальное отсутствие потребности сохранять видимость «человека, не разменивающегося на глупости».

Pixel asteroids

Это не доказывает, конечно, что если что-нибудь конкретное воспринимается как игрушечное, в будущем оно непременно «выстрелит». Зато доказывает, что если вы закроете «игрушкам» дорогу к своему сердцу, то однажды и скорее всего не единожды точно пропустите что-нибудь важное. Поэтому — вывод второй: перестаньте стесняться игрушек сами. Тот факт, что лично ваши биологические часы отсчитали 20/30/50, не делает поток перспективных технологий меньше. Он вообще с вами не связан! Это вы стали чураться нового, считая его несерьёзным, недостойным внимания взрослого.

По роду деятельности будучи связан с осмыслением этого потока уже больше двадцати лет, я наблюдал и наблюдаю такие примеры периодически. И прямо сейчас, из текущего, могу назвать вещи, от которых дети обалдевают, а взрослые смотрят с ухмылкой. Бытовая 3D-печать: да кому она нужна, с этим хрупким пластиком, ничтожными скоростями, никудышной точностью? Гироциклы и портативный е-транспорт вообще: месяца не проходит, чтобы какой-нибудь старый или новый знакомый не посмотрел свысока и не изрёк стандартно-снисходительное: «Что, катаешься? Ну, катайся, катайся». Криптовалюта — которая, к счастью, из категории «игрушечного» уже вышла, хоть пока и не стала общеупотребительной.

Отсюда — вывод номер три: момент, когда игрушка перестаёт быть «игрушкой», можно засечь. Что правда, то правда: новые технологии на рассвете мало на что способны: так было и так всегда будет. Тот же среднестатистический бытовой 3D-принтер пока и вправду годится разве что для изготовления крючков в ванную. И моноколесо слишком капризное и слабое. Ну так и звуковые карты когда-то были 8-битными (попробуйте послушать такое сегодня: буквально царапает слух), и цветные дисплеи отображали всего только 16 цветов (кто-нибудь ещё помнит CGA?), и память у персоналок измерялась единицами килобайт.

И вот о чём речь: одним из верных признаков, что игрушка превращается в инструмент, служит то, что на неё обратили внимание деловые люди. Apple II — 32 килобайта оперативной памяти: страница, которую вы сейчас читаете, занимает в сто раз больше! — покупали, чтобы запускать на ней VisiCalc, праматерь всех электронных таблиц. И биткойном — неуклюжим, сидящим занозой в мягких тканях держащих власть — уже занимаются банки и биржи. Не нужно стесняться, что не вы первым обратили внимание на «игрушку». Всегда найдётся тот, кто был быстрее, смелее или дальновиднее. Важно найти силы перебороть в себе ханжеское пренебрежение «несерьёзным».

Pixel space

А вот теперь вернёмся в космос. Дата, которую мы отмечаем завтра, обязана «игрушкам» всем. Королёв, если помните, «заболел» авиацией в школьные годы: сперва мастерил игрушечные самолёты, потом рассчитывал модели. В начале двадцатых это не было и не могло быть ни профессией, ни планом на будущее, так что учился он на строителя. Но именно страсть к авиации в конце концов привела его к ракетам.

И Гагарин космонавтом не родился. В Саратовском индустриальном техникуме, где он постигал азы литейного мастерства, его выпускной работой была чугунная решётка для забора. Представьте себе то время: провинция, нищета, серость… И когда однажды он признался отцу, что состоит в физическом кружке, что делает доклады о Циолковском — несчастном «космическом» мечтателе, так и не дожившем до осуществления своих фантазий — услышал в ответ осуждающее, в том смысле, что «не занимался бы ты ерундой, Юра».

Дорогу за облака мы американцам, похоже, уступили. Национально — конечно, обидно. Но если расценивать человека в космосе как гражданина Земли, то какая, в общем, разница? Нужно испытывать гордость, что нашлись, отыскались таки люди, превратившие то, что считалось забавой, несерьёзным, неосуществимым — надувные конструкции, многоразовую ракету — в инструмент, продукт. Но хотя бы в память о Королёве и Гагарине задайте себе самому сейчас, и завтра, и после, вопрос: а вы лично не упускаете следующее Большое Новое, принимая его за «игрушку»?

P.S. В статье использованы иллюстрации SNC, Kejsirajbek.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Компьютер будущего: взгляд из (недавнего) прошлого
Компьютер будущего: взгляд из (недавнего) прошлого
Роботы? Дорогие игрушки! Google продаёт Boston Dynamics
Роботы? Дорогие игрушки! Google продаёт Boston Dynamics
Разговор в автобусе: ИТ и дети
Разговор в автобусе: ИТ и дети
  • Акакий Акакиевич

    То что американцам уступили это, конечно, обидно. Довольно показательно, что Марсианине Россия не упоминается. В смысле совсем.

    • kue

      А Гагарин так и вообще делал чугунные заборы в провинции, нищете и серости — какой уж тут космос? ) Подробнее — тут..

      • Sentinel

        Я так понимаю, вы снова настаиваете, что обязательное образование выше среднего, введённое в СССР, не размыло его ценности?
        Мне остаётся только головой качать… Сейчас вот по роду занятий (учу тайский) очень плотно общаюсь с коренными жителями Таиланда, и — просто с ума схожу от понимания, КАК СИЛЬНО они ценят образование. Я даже передать не могу, что это такое: вдруг оказаться в среде, где инженер — это Инженер в понимании Верна, Уэллса, а не ещё_один_человек_с_корочками. Это просто другой мир, другая вселенная.
        Я после этого советских вождей стал ненавидеть. Эти люди уничтожили Россию.

        • kue

          А я так понимаю, что это вы снова делаете подмену понятий в своем стиле. Образование, которое СССР дало народу, никоим образом не размыло ценностей социализма. Можно только сказать, что оно размыло «ценности» капитализма, которые, однако, вы тут с дружным авторским коллективом так усердно возрождаете. И мне безразличны ваши примеры про Таиланд, который всего лишь является колонией западного мира.
          Кого вы там ненавидите мне тоже все равно, ибо к истории надо относится бережно и отделять мух от котлет в каждом конкретном случае и в этом смысле я полностью солидарен с Ильей Шпаньковым, но не с вами

          • Sentinel

            Насчёт колонии — это такое же заблуждение, как и все прочие туристско-обывательские байки, а-ля мальчики, мечтающие стать девочками, матери, с улыбкой отдающие детей в проститутки, и прочая, и прочая. У тайцев, когда им о таком рассказываешь, лезут на лоб глаза.
            Больше всего ситуация в Тае мне напоминает сейчас именно СССР середины XX века. Замкнуты на себя, считают себя самодостаточными, горды собой, ценят образованных людей, тянутся выше. Я им завидую. Да чем чёрт не шутит, свалю..

            Про социализм vs капитализм в Сети спорить не стану, ибо считаю пустым (очно по крайней мере удовольствие от спора получаешь, привет Илье!). Да мне, собственно, и безразлично, какое политическое устройство в конкретном государстве, где я живу, главное чтобы не диктатура. Меня больше, повторюсь, волнует реальная ценность образования.

            И не надо наездов на коллектив. Уж кому как не вам знать, что в КТ это не имеет значения.

          • kue

            У меня был один знакомый, который рассказывал, как хорошо быть «фарангом» в Таиланде и каков там разрыв в доходах у «белого человека» и у местных. «Фарангам» можно, конечно, позавидовать, ага )

          • Sentinel

            Не знаю, не интересовался (то есть я действительно не интересовался, это я не ради красоты слога говорю). Мне Тай нужен ради тайцев, не ради тех, кто туда понаехал.

          • kue

            Вы опять делаете подмену понятий, потому что жить вы там будете, разумеется, в комфортабельной среде «фарангов» у которых есть и интернет и все блага. На местный «хитров рынок» вы вряд ли там поселитесь

          • Sentinel

            Что интернет будет — это точно. А вот в остальном вы ошибаетесь. Впрочем, давайте пока эту тему не развивать, ок?

          • kue

            «Эту тему» с вами я развивать не буду, хотя она и так всегда присутствует. Ок.

          • Sentinel

            Ок, давайте. Что именно вы утверждаете?

          • kue

            Я утверждаю, что даже нынешний король Пхумипон сначала учился в Швейцарии, прежде чем переехать в Таиланд. Сможете ли вы также достойно представлять нашу страну там? )

          • Sentinel

            Я пока не силён в политических вопросах. Не задавался целью. Но люди, с которыми общаюсь — а это большой список в основном студентов и получивших высшее образование, так уж вышло, разбросанных от юга до северных провинций — не создают впечатление живущих в колонии. Живут своим, думают о своём. К тайцам вообще трудно пробиться в личный круг знакомых, дальше вежливой улыбки и саватди..

          • kue

            А и не надо ими задаваться. В простой реальности вы только столкнетесь с тем, что «..На банкноте 1000 бат он (Пхумипон,мое прим.) изображен с фотоаппаратом Canon в руках». Не надо этому удивляться, это просто маркетинг

          • Sentinel

            Может быть. И что?
            Скажу так: немного зная тайцев, я теперь не спешу судить то, что видел в Тае, опираясь на свой опыт иностранца.

          • kue

            Да так, ничего. Везде как-то люди живут. В Сирии тоже ничего так жили, в Ливии там всякой.. Но им не повезло, — у них нашли нефть и газ. В Таланде пока ничего не нашли — можно жить. Король добрый — это тоже очень и очень хорошо. В общем, действительно, чего я придираюсь? Все вообще просто отлично!

          • Sentinel

            Насколько прочувствовал и понял я, в жизни простого тайца заграница (не только Штаты, не только Запад, заграница вообще!) играет роль намного меньше той, которую она играет, скажем, в нашей. Так музыку западную они зачастую не слушают вообще. ВООБЩЕ.
            Вы можете представить нестарого ещё россиянина, который не знает Ники Минаж, Бибера, Аббу? А ведь мы не какая-нибудь американская колония, правда?

          • kue

            Аббу знаю, про Бибера слышал, но кто такая Минаж? Но не важно. Простые тайцы это простые тайцы, что с них и взять-то? Ну, не сунули ему в уши эту Аббу, ну значит и выгоды с этого никому не было. Слушайте, я даже начал завидовать простому тайцу.. Как вам это удается? )

          • Sentinel

            Из Минаж вы, думаю, просто выросли, не ваша возрастная категория. Я общаюсь с теми, кто должен бы её знать.
            А про выгоду — это мы уходим в конспирологию, ну а вы моё отношение к ней знаете..

            Удаётся что?

          • kue

            Вам удалось заставить меня завидовать простому тайцу с таким добрым королем, который всем способным дает деньги на обучение и высшее образование. Тайцы — это пример для нас! Евгений, когда вы там будете, то обязательно пишите нам о своих ощущениях, ладно? Вдруг и я тоже захочу туда на старости лет? А водку они пьют?

          • Sentinel

            С бесплатным образованием там всё не так просто, как у нас, но я пока не разобрался досконально, так что дискутировать не готов.
            Крепкий алкоголь, насколько я понял, они не любят. Но что водка и матрёшка русские бренды — в курсе.
            ЗЫ А ещё русскоговорящая публика успела создать образ нации, с которой лучше не контактировать. Нам потребовалось на это значительно меньше времени, чем американцам. Ессно, всё сугубо моё личное имхо.

          • В.П.(W_P_)

            Разрешите вмешаться? Я рискну утверждать, что вы оба заблуждаетесь насчет некторых моментов, причем Евгений скорее просто не может найти нужных слов и понятий, чтобы обозначить вещи, которые он где-то ощутил, но точно выразить пока не может.

            Вы же пытаетесь судить «извне», по внешним признакам, которые к сути дела имеют косвенное отношение.

            Я тоже не возьмусь вкратце сейчас сформулировать, но уверяю, именно по отношению к Таю разговоры о «колонии Запада» как ни странно относятся в гораздо меньшей степени, чем к многим другим азиатским странам, особенно Японии, Корее, Сингапуру, Тайваню и даже(!) порой Индии с Китаем. Дело в чем-то неуловимом, что очень и очень приблизительно можно обозначить словечком «менталитет».

            Это только «изнутри» можно прочувствовать. Так звезды сложились, что за последние пару лет мне довелось находиться в Бангкоке в дни празднования дня рождения и Короля (декабрь) и Королевы(август). Так вот даже того, что в эти дни можно наблюдать, просто находясь на улицах, увидеть по местному телевидению и т.д, даже этого достаточно, чтобы усмотреть значительную разницу. И это столица, мегаполис по «западному» образцу вроде бы организованный. В глубинке все еще более наглядно.

            Более того, тайская «революция» 2013-2014 гг и последующий «военный переворот» — это именно о том, чтобы окончательно не стать «колонией Запада». Не внешне, подчеркиваю, а «в духе», в самой сути культуры.

          • Andrei Komelkov

            «тайская «революция» 2013-2014 гг и последующий «военный переворот» — это именно о том, чтобы окончательно не стать «колонией Запада»»
            Это не совсем так. Одной из глубинных проблем тайского общества является выработка «правильного баланса» отношений с условным Западом (причем это верно не только по отношению к США и Европе, но и, скажем, к Японии и Корее). Соответственно там все время происходят такие «качели» в обе стороны, причем король служит одним из очень удачных и прочных балансиров, регулируя размахи маятника так, чтобы не начались деструктивные колебания. Режим Таксина был одним из таких «недопустимых колебаний», кстати. Вообще в Таиланде очень интересная и своеобразная для ЮВА политическая жизнь, заслуживающая всякого изучения. Напомним, что Таиланд — Сиам — единственная страна, которая никогда не была колонией ни одной западной страны и не была завоевана (они этим вполне гордятся). Это и многое другое привело к формированию очень необычного и заслуживающего изучения общества.

          • В.П.(W_P_)

            Можно и так сказать, видимо, но интересен сам факт, что обоих Чинаватов пришлось убирать, несмотря на весь их «прогрессистский» дух и то многое, что ими для страны было сделано. Противостоящие им желтые, королевские цвета — уже сама по себе говорящая символика.

            А вот если им этот свой «баланс» удастся сохранить, то перспективы самые интересные могут нарисоваться. Жаль, король не вечен и что там с его кончиной начнется — очень сложно предсказать.

          • Sentinel

            Дело в чем-то неуловимом, что очень и очень приблизительно можно обозначить словечком «менталитет».

            Плюсую! Менталитет — очень удачное слово. Вот именно он мне кажется очень схожим с менталитетом советского человека 50-х, 60-х.

          • В.П.(W_P_)

            Пожалуй про сходство с «советским менталитетом» полностью не соглашусь. Советский был чисто секулярным, по сути, анти-традиционным. Азиатский же так или иначе укоренен в Традиции, в вещах «сакрального» плана. А такого количества храмов, монастырей и монахов, как в Тае еще поискать надо. Это одна из основ их «менталитета»
            Но вот иметь тягу к образованию это им, да, ничуточки не мешает ))

          • Andrei Komelkov

            +100

          • Ramarren

            Не россиянин, но всё же поинтересуюсь для общего развития: Кто такие Никки Менаж и Бибера?

          • Sentinel

            Вам лучше погуглить.

          • Andrei Komelkov

            А вот вам с таким отношением, если будете в Таиланде, очень не советую его хоть как-то демонстрировать. И прилежно вставать в кино при проигрывании гимна (написанного, кстати, самим королем). Иначе можно огрести. От самых обычных людей, искренне и не без оснований считающих короля одной из тех сил, которые нынешний независимый Таиланд ведут к успехам. А он именно независимый, потому что эти люди не понимают под независимостью стремление напакостить США, а наоборот, считают их надежным и мощным союзником.

          • Doctor Y. Doodle

            А вот бы вы в рашке-то хохотали с холуев, вздумай они подобраться под свой рабский гимн так же, а?))

          • Sentinel

            Плюсую!

          • В.П.(W_P_)

            Вот насчет последней фразы — «не все так однозначно» (с)

            Да и времена меняются, знаете ли ))

          • Влад

            король заядлый фотограф

          • Alex Rybakov

            В общем, Вы правы. Нищебродов учить не надо. Есть бабло — учим, нет — пусть идет улицы подметать. Кстати, курсы по подметанию — тоже не за так! А то шляются тут всякие полудурки за рыбными обозами, знаний им захотелось на халяву… И этого, из Житомира который, туда же, засранца — только место обеспеченных людей занимал…

          • Sentinel

            Есть бабло — учим, нет — пусть идет улицы подметать

            Полагаю, Ньютона, Ломоносова и прочих вы запишете в исключение, подтверждающее правило..

          • Doctor Y. Doodle

            А Ньютон-то в каком месте нищеброд?) А Ломоносов, лихо пропивавший по европам казенное содержание? :D

          • Sentinel

            Ньютон-то в каком месте нищеброд?) А Ломоносов, лихо пропивавший по европам казенное содержание?

            Вам бы историю перечитать.

          • Doctor Y. Doodle

            Открываем достославную «Свободную Энциклопедию»(тм):

            Отец Ньютона оставил в наследство крупную по тем временам сумму в 500
            фунтов стерлингов и несколько сот акров плодородной земли, занятой
            полями и лесами.

            Закрываем достославную «Свободную Энциклопедию»(тм).

          • Sentinel

            Отец Ньютона оставил в наследство

            Ну то есть горшки за однокашниками он не выносил?

          • Doctor Y. Doodle

            Снова открываем означенную энциклопедию:

            По нормам того времени, сайзер был обязан оплачивать своё обучение путём
            различных работ в Университете, либо путём оказания услуг более богатым студентам.
            Документальных свидетельств и воспоминаний об этом периоде его жизни сохранилось очень мало.

            Через три года тов. Ньютон уже был на стипендии (согласно той же энциклопедии).
            Про его обеспеченную старость в качестве попечителя Монетного двора я уже не говорю.

          • Alex Rybakov

            Никаких исключений! Прямо на входе обыскиваем! На крайний случай — справочка НДФЛ и выписка с лицевого счета. Обнаруженная при обыске карточка Diners Club — плюс десять к карме. Золотая и платиновая Visa — можно подумать, но я бы не разменивался… В принципе, программа такая: три класса церковно-приходской — обязательная программа. Остальное — за лютые бабки ибо только обеспеченный человек может понимать, что делать с полученными знаниями, а коров пасти — и одного класса достаточно!

          • Владимир

            Кроме шуток, именно так и планирует та кучка мизантропов (1%), которая владеет (и владела уже 500 лет) 80% ресурсов «золотого» миллиарда.
            Люди вообще не нужны в таком количестве. им.
            храмы быстрой смерти и КЖИ, КЖИ, КЖИ!!!
            С уважением.

          • Да вроде в РФ так и сделано? ( Я про школу) Или разговоры о предметах, финансируемых раздельно из федерального и местного бюджетов, так и остались разговорами?

          • «Дайте возможность всем учиться бесплатно».
            Ну, все таки не всем. Конкурсы были при вступлении (ну, ладно, не всюду реальные). Отсев неуспевающих. Нам проректор как-то сказал, что процентов 10-15 (а то и больше) до диплома не доходят.
            Для меня проблема видится в том, что учили не тому. Поясню — многие ВУЗы, особенно провинциальные, на высшие заведения не тянули. Что это за ВУЗ, если весь курс читается за 2-3 недели приезжим профессором?
            Так что это были техникумы. Хотя, с другой стороны, и в советское время огромное количество должностей не требовало инженерного образования, по тем заданиям, которые давались.
            Тут, скорее, «инфляция всего», уже упомянутая в КТ, и желание показать врагам средний палец — «вона у нас скока анжинеров, утритесь». Отпуск, опять же, в СССР у работников на должностях, требующих высшего образования, был побольше. От того, кстати, исчезли счетоводы в конторах — все стали бухгалтерами.
            Но, когда я вижу, как один инженер и два прораба в «Призраке и Тьме» строят мост, я понимаю: тогда Инженеры были другими.

          • IF

            хм, вас судьба тайских голодранцев волнует? трогательно.

          • kue

            Да, их там примерно процентов 80, как я понимаю. Нет, ну можно думать только о инженерах и их фарангах из «эффективных» 20 процентов, но это как бы сильно сужает диапазон восприятия )

          • IF

            да и про инженеров можно не думать. зачем, собственно? есть-нет, какая разница? вряд ли в вашей жизни что-то изменится, если тыщ сто тайцев любого звания завтра умрет

          • kue

            После общения с вами? Вполне верю. Мне кажется, что у вас даже мухи около монитора дохнут

          • IF

            да отчего угодно — потравятся какой-нибудь своей противной водкой, к примеру. не суть. впрочем, вы, возможно, часа два скорбеть будете. верю.

          • kue

            Водка должна быть казенная с уплатой акциза. Да, жаль, подобного тут нет в обсуждении, ибо профессионально скорбеть это его юдоль.

          • IF

            я не в курсе, если ли там казенная водка. но это опять же не важно. важно — что если сотня тыщ тайцев завтра умрет, конкретно в вашей жизни ничего не изменится. и рассуждения про тамошних голодранцев — дешевое лицемерие, имманентное коми.

          • Andrei Komelkov

            Поддерживаю. Я некоторое время жил и работал в Таиланде, довольно давно, еще когда он не был таким популярным у русских туристов ;) и согласен с вашими наблюдениями. Правда, насчет «СССР середины 20 века» это все-таки перебор. Они, конечно, сейчас себя не мыслят без широкого международного окружения, хотя и с заскоками (у тайцев вообще это несколько болезненная проблема с отношениями с фарангами ;)
            Что касается проституток и прочего национального колорита, то Таиланд в этом смысле весьма неоднороден. Север вообще живет совершенно другой жизнью и отношения там во многом другие.
            Насчет ценности образования и стремления к нему вы правы, но это скорее характерная черта не столько тайцев, сколь многих в ЮВА вообще. Подобное верно и для корейцев, и для малайцев и даже для вьетнамцев и лаосцев (хотя у двух последних уж очень бекграунд тяжелый и обстановка неподходящая).

          • Sentinel

            Поддерживаю. Я некоторое время жил и работал в Таиланде

            Блин, как тесен мир! :-) Спасибо! Плюсики почему-то ставить не могу, поэтому подписываюсь.

          • ZarrrazA

            >Меня больше, повторюсь, волнует реальная ценность образования.

            Позвольте полюбопытствовать: в каких попугаях эту самую реальную ценность измерять будете? Опять же для кого или чего: учащегося, преподавателя, государства, этики?

          • Sentinel

            в каких попугаях эту самую реальную ценность измерять будете? Опять же для кого или чего: учащегося, преподавателя, государства, этики?

            В конкретной востребованности молодого специалиста на рынке. Мне есть с кем сравнивать (читайте дискуссию).

          • ZarrrazA

            >В конкретной востребованности молодого специалиста на рынке.

            Одна сторона из многих, оставим пока в стороне проблемы поиска вменяемого молодого специалиста, зависимости рынка от экономполитики правительства и восхождения солнца над Вашингтоном. Для меня лично ценность бесплатно полученного в союзе высшего только растет: ценил ли я это образование так же предельно высоко при получении? Нет. Где правда?

          • Sentinel

            Где правда?

            Хотите правду? Я откажусь от своих слов, как только в этой стране у претендентов на должность уборщицы — ах, простите, специалиста по клинингу! — перестанут требовать диплом о высшем образовании. Я утрирую, конечно, но вы меня поняли.

          • ZarrrazA

            >Я откажусь от своих слов, как только в этой стране у претендентов на
            должность уборщицы — ах, простите, специалиста по клинингу! — перестанут
            требовать диплом о высшем образовании. Я утрирую, конечно, но вы меня
            поняли.

            Как раз таки понимаю, а также понимаю и то, почему от уборщицы требуют этот самый диплом. Более того, и вы поймете, как только начнете нанимать персонал и следить за исполнением должностных инструкций. И эту ситуацию я рассматриваю как следствие деградации системы всеобщего образования, в том числе и высшего, но отнюдь не как девальвацию высшего.

          • Sentinel

            И эту ситуацию я рассматриваю как следствие деградации системы всеобщего образования, в том числе и высшего, но отнюдь не как девальвацию высшего.

            Вы сами себе противоречите.

          • ZarrrazA

            >Вы сами себе противоречите.

            :) деградация — вышка ценится больше ее отсутствия, как индикатор какой-либо вменяемости для любой должности: в чем противоречие себе, а не вам?

          • Garruz

            >>> …Таиланд, который всего лишь является колонией западного мира.

            Интересно, во времена не столь отдалённые – к странам СЭВ (и прочим сателлитам СССР) у вас было настолько же пренебрежительное отношение? Ведь, по вашей логике, они также были «всего лишь колониями».

            Или тут классический вариант «У них колонии, а у нас верные союзники!!!11один»? =))

          • kue

            Нормальное у меня было отношение. Любая из стран СЭВ имела свою экономику, свою промышленность, систему торговли и т.д. Посмотрите теперь на бывшие страны СЭВ и что вы видите? Своей промышленности практически нет, экономика заемного типа, торговля по правилам ВТО, финансы с романсами.. Да, теперь они просто колонии

          • Garruz

            Прошлая ситуация совершенно ничем не отличается от нынешней. Есть и своя экономика, и своя промышленность, и своя система торговли. Но на внешний рынок производят лишь то, что позволено производить. В целом экономика тоже заёмного типа (долги стран СЭВ того времени просмотрите).
            Просто сменился «патрон», вот и вся разница. За крайне редкими исключениями (вроде Чехии, но там изначально была сильная производственная база).

            Поэтому ваше отношение тут крайне некорректно. Даже не учитывая того факта, что Запад хоть не настолько тотально насаждает идеологию (в отличие от…).

          • kue

            Есть как бы своя экономика, есть как бы свои остатки промышленности, есть как бы своя система торговли. Просто вы не хотите видеть разницу, а она есть и весьма существенная. Кстати, то же касается и Таиланда. Видимость суверенитета она только видимость и находится в поле «как бы». Да, это не колонии в стиле 19 века, — это неоколонии или, как говорят постмодернисты — криптоколонии. )

          • Garruz

            Там не «как бы», там реально своё. =)
            Возможные ограничения «от патрона» касаются лишь экспорта. Да и то не всегда. Как и в случае со странами СЭВ (хотя там было несколько жёстче).

            В том, что касается суверенитета – да, нагибают. Но лишь порой. А в целом возможностей там, всё же, намного больше, чем было в странах СЭВ.

            Поэтому снова задам вопрос – почему вы не относились с таким же презрением к странам СЭВ? Ведь «вассалитет» у них был даже даже не такой же, а намного сильнее. Или только потому, что «эти колонии – кого надо колонии»?

          • kue

            Не с презрением, а с состраданием ) Еще раз: у бывших членов СЭВ теперь всё «как бы». И даже президенты и премьеры у них как бы свои. Я уж не буду указывать в сторону многострадальной Украины, как яркий пример для остальных бывших членов СЭВ.

          • Garruz

            Я про ваше отношение к ним в бытность членами СЭВ, не сейчас (сейчас-то понятно ваше отношение)). Тоже ведь были «колонии», по факту-то.

            Или есть какие-то «правильные» и «неправильные» колонии? Ну, по принципу «наши» и «не наши»… ;))

        • В.П.(W_P_)

          Позвольте полюбопытствовать, если не секрет конечно, а какие у Вас мотивы изучения языка? И как дело продвигается? Уж очень оно непростое )) В том числе и потому, что «другая вселенная», это верно.

          Вы хотите разговорный освоить или читать-писать научиться тоже в целях есть?

          • Andrei Komelkov

            Вообще для работы в Таиланде тайский не очень нужен (я не говорю о бытовом разговорном, конечно). Все рабочие темы все равно по-английски обсуждаются.

          • Sentinel

            Вообще для работы в Таиланде

            Я не собираюсь там работать. И даже жить. Ну то есть в планах-мечтах что-то такое есть, но всё это пока даже обсуждать всерьёз стыдно.
            А люди, которые мне интересны, в английском очень слабы. И это образованные тайцы. Что говорить про простой люд..

          • Andrei Komelkov

            .

          • Sentinel

            какие у Вас мотивы изучения языка? Вы хотите разговорный освоить или читать-писать научиться тоже в целях есть?

            Ну, теперь уже поздно отказываться, поэтому поделюсь :-) Дело в том, что у меня довольно давно есть собственная теория относительно ЛЁГКОГО изучения иностранных языков. Т.е. без зубрёжки и прочего подобного. Собственно английский я так и выучил, но приводить его в пример не могу, поскольку опыт не совсем чистый — в школе-то я его тоже учил. Поэтому решил провести генеральную проверку на языке, в котором не понимал вообще ничего. С чистого листа, полный ноль! Тайский как раз подошёл, потому что мне страна нравилась.

            И читать, и писать, и говорить, и вообще я смотрю на язык как на часть культуры. То есть когда эксперимент будет завершён, я должен стать своего рода эквивалентом подростка, родившегося, росшего и живущего в Таиланде. Второй родной, короче.

            Продвигается как.. На данный момент почти полгода этому отдал (по часу в день примерно). Простые бытовые диалоги вести уже могу. Каллиграфия у меня не хуже тайской, сравнивал ;-) Но нормально читать и писать — конечно, нужен словарь. Фильмы почти не понимаю.

          • В.П.(W_P_)

            Хм, сильная задумка, амбициозная )) А сколько на эксперимент себе отводите? Примерно, хотя бы?

            А я сам видел русских, живущих в Тае, свободно говорящих и понимающих, но не читать не писать не умеющих.

          • Sentinel

            Так с речью везде так в Азии: говорить научиться проще, потому что азбука — это ЖЕСТЬ. Особенно для человека, который никогда ничем кроме кириллицы и латиницы не занимался.
            В мыслях отвожу год, но это скорее логическая черта. Бросать конечно не стану и сильно расстраиваться, если не удастся осуществить всё задуманное в срок, тоже. Это ОЧЕНЬ интересно оказалось. Ну и ведь этим в свободное время, для удовольствия занимаюсь. Никакой зубрёжки — это одно из главных правил.

          • В.П.(W_P_)

            Могу только удачи пожелать! Разве что насчет «второго родного» есть определенные сомнения. Именно потому что «другая вселенная». И это вовсе не преувеличение.
            Даже с детьми есть проблемы. Я тут уже писал с полгода назад, процитирую сам себя. Немного о другом речь была, но суть примерно понятна, мне кажется.

            «К примеру, был я этим летом в гостях у одной русской семьи в Бангкоке, в семье девочка семи с небольшим лет. Родилась в Нью-Йорке, постоянно живет в Таиланде, учится в китайской школе с преподаванием на английском языке, говорит дома на русском, но первый язык скорее английский, периодически бывает в России. Итого четыре языка(!) в семь лет, четыре совершенно разных культуры.
            Так вот, ее отец, преподаватель и ассоциированный профессор в одном из крупных университетов Бангкока, человек весьма свободных взглядов, главной проблемой своей дочери считает именно проблему ее самоидентификации, в самом широком смысле — культурной, языковой и т.д., а не только национальной. И при таком раскладе он пока удовлетворительного решения этой проблемы не видит. Благо девочка весьма пластичная и адаптивная, но полностью ассимилироваться в одну из окружающих ее культур невозможно в принципе, так что проблема рано или поздно будет только обостряться.»

          • Sentinel

            Разве что насчет «второго родного» есть определенные сомнения.

            Не стану спорить, пока рано. Но я очень живо ощутил в своё время разницу между моим английским и английским заученным в рамках классического образования: сдавал английский в и из аспирантуры, и люди, которые со мной общались, обязательно спрашивали — где я так поднаторел.
            /Предупреждая вопрос: я не считаю свой английский идеальным. Жена над ним вообще ржёт. Но я считаю принципиально важным именно «родниковость» языка. Попросту, я не подбираю (да и не помню) правила: слова, фразы, структуры лексические «приходят» сами.

          • Andrei Komelkov

            «английским заученным в рамках классического образования: »
            Ну, если вы под классическим имеете в виду условно «советскую школу и вуз», так там вообще не английскому учили, а какому-то мертворожденному непонятному варианту. Это я говорю, как человек, закончивший одну из лучших английских спецшкол Москвы (и очень ей благодарный), а потом «учивший» язык уже болтаясь по миру ;)

          • В.П.(W_P_)

            Помнится, кто-то из живущих в Таиланде русских говорил, что вы будет вправе говорить о прогрессе в тайском, когда сможете уловить на слух смысл , а главное — понятно для местных вопроизвести один из вариантов известной скороговорки с разными тонами, вот этот, например — «май май май май чай май» ไหมใหม่ไม่ไหม้ ใช่ไหม
            http://www.thai-language.com/id/196850

          • Sentinel

            Супер! :-)

          • IF

            «а за окошком месяц май, месяц май, месяц май. а в белой кружке черный чай»

          • Andrei Komelkov

            Честно говоря, я в такую методику не верю. Ну то есть или вы человек крайне лингвистически одаренный. Вот именно в таком варианте — для европейца освоение тонального языка, языка с грамматикой и строем тайского, да еще и правописания с их безумной системой, которая на начальном этапе хуже иероглифики, да еще и не живя в языковой среде — ну, или первое предположение, или срочно запатентовывать систему ;)

          • Sentinel

            Ну то есть или вы человек крайне лингвистически одаренный

            Какое там! Ни фотографической памяти, ни особой способности к языкам. Но я в этом и вижу смысл (и достижимость!): языки ведь придуманы людьми и для людей, не для гениев.

          • Andrei Komelkov

            На самом деле как раз для гениев ;) есть такая довольно обоснованная точки зрения, что каждый ребенок, осваивающий родной язык — лингвистический гений. Ну, условно, конечно. Мы просто очень сильно недооцениваем ту чудовищную сложность, которая нужна для подобного освоения языка.

          • Sentinel

            В таком случае я надеюсь, что этот гений в нас не умер :-)
            Мне и правда задача освоения чужого языка — в том числе тайского, теперь, когда я распробовал — не кажется какой-то чудовищно сложной. Конечно, есть вещи, которые надо запомнить, с которыми надо согласиться, сломав сложившиеся в голове логические конструкции, но в общем и целом всё это более чем достижимо.
            Ну или я глупый, тоже не исключаю :-) И к концу года запою по-другому ;-)

            PS Больше того, чем дальше тем сильней укрепляюсь в мысли, что учить тайский мне легче, чем если бы взялся за какой-нибудь европейский язык. Именно из-за его «перпендикулярности» моим знаниям и опыту. Европейские языки наверняка мешались бы с английским (на котором мне сны иногда снятся, после трудного дня). Тайский же, такое ощущение, что обрабатывается независимым отделом мозга. Он сам по себе. От этого проще.

            PPS А можно ссылку на литературу, в которой про детей-как-гениев? Ну или хоть зацепку какую-нибудь.

        • Илья Шпаньков

          Это очень прискорбная ошибка. «Советские вожди» как раз создавали инженеров в понимании Верна, Уэллса и прочих. И то, что огромные массы людей могли позволить себе стать инженерами, а из этих огромных масс могли выкриссталлизовываться Инженеры мирового масштаба — это огромное достижение. А вот превратить инженера в «ещё одного человека с корочками» смогла Россия новая, постсоветская, где ВУЗы перешли на продажу корочек, а собственно инженерные знания перестали иметь значение — промышленности-то нет!

          Тайцы в силу многолетней колониальной истории были лишены возможности становиться инженерами, именно поэтому они и относятся с огромным уважением к каждому, кто имеет подобное образование. Нам во многом повезло, что мы получили образование тогда, в СССР. Сегодня это действительно во многом только корочки, ничего не дающие.

          • Sentinel

            И то, что огромные массы людей могли позволить себе стать инженерами…

            На примере тайцев как раз очень хорошо заметна разница между инженером советским и инженером иностранным. Советской родине спец был нужен ровно настолько, сколько она ему платила — а платила она ему ровно столько, чтобы он жил не хуже других. В Тае высшее образование — это билет на следующий уровень: это дом в хорошем районе, это большая благополучная семья, машины. Вот что значит _справедливая цена специалиста_!

          • Илья Шпаньков

            Ну, элитарность — это, безусловно, выгодное в материальном плане положение, но она губительна в перспективе. Не забываем диалектику — только из количества получается качество, а если нет достаточного числа инженеров — откуда возникнут инженерные школы, которые в спорах и соперничестве будут находить гениальные решения? А получить где-то в метрополии высшее образование и потом вернуться в колонию, чтобы носить малиновые штаны и пожинать плоды своего просвещения — это мелкобуржуазно и неспортивно. Это как третьесортный лыжник меняет гражданство на тропическую страну, чтобы стать самым лучшим лыжником в государстве со всеми вытекающими почестями. Выгодно, удобно — но как-то не по-людски. :-)

          • Garruz

            Редкий случай, но в оценке конкретно этого достижения советской власти – почти полностью согласен. =)

          • Влад

            Верн и Уэллс жили слегка пораньше. Но я помню, что у вас альтернативная история, хронология, экономика и логика.

          • Илья Шпаньков

            Я лишь следовал ходу мысли автора статьи :-)

            Что касается альтернативности — как сказать. Пока никаких разногласий с действительностью или историческими фактами не наблюдаю :-)

          • Влад

            почитайте про престиж царских инженеров. и подумайте, когда и куда он делся.

          • Garruz

            Царские инженеры были «штучным товаром», это была фактически «ловля удочкой» (образно). Потому и ценились так высоко. И престиж, и уважуха, и все прочие ништяки. Но общий инженерный уровень РИ был на тот момент достаточно невелик.

            Советы же избрали другую тактику – «ловля сетью» (тоже образно). Дать образование всем желающим, а потом постепенно отбирать и повышать лучших из лучших.
            И в этом таки оказались чертовски правы, сработало крайне эффективно – до сих пор самые передовые и конкурентоспобные (в мировом масштабе) отрасли промышленности РФ держатся (пока ещё) на наработках тех советских инженеров, которые в своё время оказались теми самыми «лучшими из лучших»…

            P.S. Советскую власть можно презирать за великое множество грязных дел и откровенной тупости. Но вот что-что, а выстроенная ими система образования – действительно была одной из лучших. Если, конечно, оценивать объективно, а не «всё под одну гребёнку». ИМХО.

          • Andrei Komelkov

            Но вот что-что, а выстроенная ими система образования – действительно была одной из лучших.

            Для решения довольно конкретной задачи — внедренич всеобщего среднего образования. Как только накопилась критическая масса более-менее образованных, и слой элитно образованных перестал расти просто от факта допуска всех, кто этого хотел и мог к любому ровню образования, все стало плохо. То есть тогда, когда потребовалось выращивать будущую н-т элиту с самого начала, с детского сада.

          • Garruz

            Так в том-то здесь и было главное преимущество – не было «элитно образованных». Кто угодно мог иметь хоть по десять высших образований. Но в реальную «техническую элиту» пробивались лишь те, кто действительно чего-то стоил.

            P.S. Впрочем, разумеется, чаще всего эта «техническая элита» оказывалась в оборонке и прочих секретных «ящиках». Но это уже совершенно другой вопрос, не касающийся непосредственно самой системы образования (и относящийся, как раз-таки совершенно напротив, к тупости и минусам советской власти).
            Такие вот противоречия… =)

          • Илья Шпаньков

            почитайте про престиж царских инженеров. и подумайте, когда и куда он делся.

            А что толку с этого престижа? Вам историю дредноутов рассказать, которые устарели ещё на стапелях? Или, может, станкостроение в царской России процветало? Вот вам и результат элитности инженеров.

          • Влад

            на ТВД для которого их строили они превосходили любого противника. так что не пишите вещи в которых не разбираетесь. а со станками и в СССР был не айс, вспомните историю с Т-34-85 и срывом планов его производства

          • Илья Шпаньков

            Линкоры типа «Севастополь» строились для Балтики, где вовсю «работали» английские и немецкие дредноуты. Российский проект был сравним по своим ТТХ с первыми дредноутами этих стран, но никак не с современниками, которые уже вышли на уровень супердредноутов. Более того, российские дредноуты уступали по вооружению даже итальянским дредноутам тех же лет строительства.

            А линкоры типа «Императрица Мария» строились для Чёрного моря — да, там им равных не было. Ну, так и Чёрное море тогда было локальным, почти что внутренним ТВД. Проливы тогда Турция для России держала закрытыми — для военных кораблей.

          • Влад

            «Проливы тогда Турция для России держала закрытыми — для военных кораблей.» Гебен? нет не слышал

            когда сошла куин элизабет — все дредноуты устарели. и не важно — проплавали ли они год или два или еще на стапеле. Вот только почему-то сверхдредноуты на балтике не оперировали — задач не было. идея противостоять флоту открытого моря сама по себе дурацкая — не в типе дредноутов дело.

            вооружение у всех 305мм было примерно одинаковым, все в пределах нормы.

          • Влад

            а ну и говно плавающее «адмирал лошков» устарело за 10 лет до появления первого чертежа. так что царские инженеры просто молодцы

          • Andrei Komelkov

            «Тайцы в силу многолетней колониальной истории »
            Сиам — единственная страна в регионе, которая никогда не была колонией. Ничьей. Это очень значимый факт, многое определяющий в их социуме.

          • Илья Шпаньков

            Нет, я не сказал что они были колонизированы — они жили в колониальную эпоху со всеми вытекающими для азиатских стран. Это означает, что даже без формального статуса колонии они были в мировой экономике и социальной жизни на сходном колониям положении. Никакого равноправия с развитыми европейскими державами они не имели.

          • Andrei Komelkov

            Нет, они не были на сходном колонии положении. Впрочем, очевидно, убедить вас в этом не удастся по причинам вашего личного понимания термина «колония». Вы только самим тайцам не говорите. Не поймут.

          • Илья Шпаньков

            Ну, а как же реальность? Сиамские бизнесмены наравне с французскими или английскими делили рынки, сиамские учёные совместно со своими мировыми коллегами создавали новые технологии, сиамские политики решали какие-то проблемы пусть хотя бы в своём регионе? Разве такое было? Нет, такого не было. Вот об этом я и говорю.

            Хорошо, не используем термин колония. Но что это меняет? На мой взгляд, единственной причиной, почему Сиам оказался «ничей» — это лишь нежелание европейских колонизаторов воевать ещё и за эту территорию друг с другом. Оставили «нейтральную территорию», чтобы избежать прямого соприкосновения.

          • Andrei Komelkov

            А если применить эти тезисы к Японии до второй мировой, к примеру? По-вашему, она тоже колония выходит? Не учитываем особенности разивтия, народа, массу всего? Я ж говорю, свой термин. А вообще-то колония — это прямое государственное управление, и точка.

          • Илья Шпаньков

            А экономическая колония?

            Япония была мировой державой до войны. А вот после стала колонией.

        • Да знаете, у меня знакомый в деревню к родственникам приехал в начале 90-х, а у тех спор с местным начальством. Родственники и просят, «Иди, поговори, ты же инженер» — патриархальное восприятие, опять же.

          • Andrei Komelkov

            Ну, здесь инженер скорее синоним «ну ты ж сам из этих, из бугров» ;)

          • На деревне инженер редок, потому и в начальстве. Может, у таев прежде всего статусность? Делать выводы об очень разном уровне таев и наших на основе отношения в обществе — это как мерять кислотность курвиметром.

          • (Что-то сразу не ушло?)
            В деревне редкая птица инженер почти всегда начальник
            Может у таев их статус высок из-за редкости
            Поэтому сравнивать их качество с нашими по статусу — что кислотность курвиметром определять

        • JProgramer

          То есть чем меньше образованных, тем лучше, и советские вожди всё неправильно делали, что сделали образование доступным? И откуда такая логика берётся ума не приложу…

    • Есть у меня старинный журнал. «Omni», один единственный есть номер. И в нем есть страница с призывом позвонить и проголосовать: «Надо ли сотрудничать с советами для полета к Марсу». Было это в 1990-м году. Вот и ответ, как изменилось восприятие России.

  • kue

    Кодер Пахом в игрушки играл:
    НЛП занимался, потихонечку врал..
    И время «великих» идет перемен —
    Еще сделает бабки Пахом на блокчейн!

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      Если «за бугор» вовремя не свалит — не сделает. Ещё и на нары угодит.

      • kue

        «..С помощью технологии блокчейн ЦБ надеется сделать рынок более прозрачным..» — тут.. ) В данном случае блокчейн не тождественно биткойн

  • Alex Rybakov

    Вопрос лежит в плоскости «из кого деньги добывать будем?». Вариантов не много: доить корпорации (государство — та же корпорация) или попытаться трясти конечного пользователя, у которого на руках денег больше, чем у всех корпораций вместе взятых, но доить его труднее ибо Конечный — жлоб и жадина априори, но у него есть ЧСВ за которое можно взять и дернуть. Мешать в одну кучу эти два подхода — зло. Черепаший пляж, поди, еще лежит где-нить на антресолях, без которого никак не писалась новая Лунная соната? «Миром правит не тайная ложа, а явная лажа» (с)

  • Alex Kotenko

    Blue Origin не способен выводить полезные грузы в космос, мощности New Shepard не хватит чтобы достичь первой космической.

    • Sentinel

      Ну то есть людей на борту вы за полезный груз не считаете.. ;-)

      • Serg V.

        Ну, правда же! Какая с людишек может быть польза!

      • Garruz

        Ну так «Шепард» ведь всего лишь суборбитальный. А «Тысячелетний Сокол» – труъ-космический. Видимо, Alex Kotenko это имел в виду…

      • Влад

        на газели тоже люди ездят. вот когда будет вывод чего либо на орбиту — поговорим.

      • Alex Kotenko

        Это суборбитальный полёт, так в космос полететь нельзя, физика не позволит.

        Люди — всего лишь тип груза, «biological cargo», как говорил Маск, проблема не в людях, а в том что на New Shepard в космос не полететь невозможно. Поднять груз до высоты где начинается «космос» он может, а вот удержать их там — нет. На то чтобы вывести груз на стабильную орбиту нужно на два порядка больше мощности, и это будет совсем другая ракета.

        У меня есть смутное ощущение что Безос просто троллит Маска. Это такая внутренняя шутка клуба миллиардеров-космонавтов. И название у ракеты говорящее, ибо соотношение ракет New Shepard и Falcon 9 такое же приблизительно как соотношение полётов Алана Шепарда и Юрия Гагарина.

        • Andrei Komelkov

          «…на New Shepard в космос не полететь невозможно.»
          Забавная опечатка ;)

  • Илья Шпаньков

    Дорогу за облака мы американцам, похоже, уступили.

    Поправка: коммерциализацию космоса мы иностранцам уступили. Впрочем, как и всегда в других отраслях. Монетизировать свои достижения мы никогда особо не старались. И Маск, и остальные «революционеры» лишь коммерциализируют технологии 60-70-х годов, а не создают новые.

    • Sentinel

      Поправка: коммерциализацию космоса мы иностранцам уступили.

      Пришёл Илья и всё испортил! Ж-)

      • Илья Шпаньков

        Хобби такое — поправлять, если где-то кто-то ошибается :-)

        • Sentinel

          Open source в крови ;-)

          • Илья Шпаньков

            Да, есть такое…

        • riy

          Да, обидно, когда в Интернете кто-то не прав ;-}

          • Илья Шпаньков

            Не совсем так, но близко :-)
            Если я изучал тему и вижу, что человек не знает того, что знаю я — стараюсь поправить. Поэтому, собственно, и вступаю в полемику довольно редко :-)

    • Garruz

      Но разве эта коммерциализация не порождает явный прогресс в космонавтике, в данном случае? Не постесняюсь сказать даже более громкую фразу: ИМХО, это завтрашний день космонавтики. Поэтому в «общем зачёте» – отставание действительно громадное, увы.

      • Илья Шпаньков

        Нет, коммерциализация никогда не порождала и не порождает прогресс. Коммерциализация — это всегда и исключительно эксплуатация того, чего уже достиг научно-технический прогресс. Единственный прогресс, который в данной ситуации может быть — это «изобретение» новых способов вытягивания денег из потребителей.

        К слову, даже сам проект Маска, якобы призванный удешевить полёты, на самом деле стоит дороже даже Шаттлов, от которых отказались из-за дороговизны (по полмиллиарда стоил каждый запуск), а Маск очень нехило поднимает бюджетных денег на этом, не только не вкладывая свои, но и оставаясь в большом плюсе.

        • Garruz

          Порождает ведь. Это видно по множеству отраслей промышленности. =)

          Коммерциализация порождает мощную конкуренцию и рост количества желающих занять «золотую жилу». Что порождает массовость предложений – а это, в свою очередь, порождает развитие процессов оптимизации и удешевления. Иначе говоря, технология запускается в массы, становится доступной любому желающему «здесь и сейчас».
          Что это, если не прогресс?

          P.S. И, да – этап НИОКР всегда крайне затратный. Но это потом окупается эксплуатацией, количеством запусков и сэкономленных на этих запусках средств.
          Так или иначе – но на сегодняшний день ни одна госпрограмма не добилась таких же эффективных продвижений в этом направлении.

          • Илья Шпаньков

            Что это, если не прогресс?

            Прогресс. Но не научно-технический. Это прогресс маркетинговый, экономический, финансовый, какой угодно — но не научно-технический.

            И, да – этап НИОКР всегда крайне затратный.

            А с чего вы взяли, что НИОКР — это заслуга бизнеса? Нет, в своей области, в области «монетизационного прогресса» они НИОКР проводят, правда — возвращают в карман все эти затраты, содрав с покупателей первой же партии. А вот реальная наука, та, которая и создаёт действительно новые технологии, всегда и везде финансируется государственными деньгами, бюджетными. Часто — опосредованно (бизнесмен берёт из бюджета и вкладывает в науку, как свои), но всегда — именно бюджетные. Ещё раз повторю: бизнес никогда и ничего не изобретает, нет у него такой функции в принципе. Он может исключительно эксплуатировать то, что уже создано.

            Так или иначе – но на сегодняшний день ни одна госпрограмма не добилась таких же эффективных продвижений в этом направлении.

            Так все эти коммерческие проекты как раз и используют исключительно наработки госпрограмм :-)
            Госпрограммы или научные школы, сидящие на бюджете, создают новые технологии, это и есть их задача. Коммерческие проекты берут результаты этих научных школ и коммерциализируют их, извлекают прибыль. У этих двух областей совершенно разные цели и задачи, они физически не могут конкурировать, т.к. находятся в разных областях. Единственное, где они пересекаются — одни создают что-то, а другие это что-то берут и продают с выгодой для себя.

          • Garruz

            >>> Прогресс. Но не научно-технический.

            В том числе – и научно-технический.
            Как самый общедоступный и яркий пример – современные смартфоны. Сегодня даже за 50-100 условных долларов мы можем приобрести аппарат, о возможностях которого ещё 10 лет назад даже мечтать не могли.
            Разве это только лишь экономический прогресс? Или научно-технический тоже? Разве 10 лет назад подобные технологии вообще существовали? Разве толчком к развитию этих технологий не послужил рост рынка смартфонов (то есть, та самая коммерциализация)? =)
            Точно так же и с автомобилями, и с бытовой техникой, и с кучей других вещей. И космос тут не исключение – просто безумцы, решившие всерьёз этим заняться, нашлись чуть позже.

            >>> Ещё раз повторю: бизнес никогда и ничего не изобретает, нет у него такой функции в принципе. Он может исключительно эксплуатировать то, что уже создано.
            >>> Так все эти коммерческие проекты как раз и используют исключительно наработки госпрограмм.

            Это далеко не всегда так. =)
            Тут два основных варианта.
            Либо частные компании ищут реальные прикладные применения современным наработкам госпрограмм (чаще всего это прорывные, но сырые наработки в области фундаментальных наук) – после чего модернизируют и оттачивают их до совершенства, приводя к пригодному в эксплуатацию состоянию.
            Либо частные компании находят старые и заброшенные (!!!) наработки госпрограмм – в которых видят перспективу и реально доводят их до пригодного в эксплуатацию состояния (что мы сейчас и наблюдаем в случае с космосом, например).

            В обоих случаях – реальное применение этим технологиям наиболее эффективно находят именно частные компании. Причём, частные компании нередко имеют мощнейшие отделы НИОКР, которые порой доосмысливают и перерабатывают «госразработки» до неузнаваемости.
            И, разумеется, именно частные компании выпускают все эти наработки из закрытых лабораторий в массы, в наше ежедневное применение.

            И как это всё назвать, если не «двигатель прогресса»? =)

          • Илья Шпаньков

            Разве это только лишь экономический прогресс? Или научно-технический тоже?

            Это прогресс снижении себестоимости и в оптимизации доходов от существующих технологий. Ни одного научного открытия в процессе эволюции смартфонов не произошло. Просто из тех же самых технологий выжимается больше и больше.

            Это далеко не всегда так.

            По моему опыту — всегда. Вы просто этого не замечаете или не хотите видеть.

            В обоих случаях – реальное применение этим технологиям наиболее эффективно находят именно частные компании.

            Всё правильно. Коммерсы только это и могут делать, это их предназначение — монетизировать существующие технологии и научные открытия. И они это делают лучше всех, точнее — кроме них никто этого и не делает. Но, повторю, монетизируют существующие, а не создают новые технологии.

            И как это всё назвать, если не «двигатель прогресса»?

            Бизнес уже давно превратился в главный тормоз прогресса — слишком глубоко он внедрился в нашу жизнь и в научную среду в том числе, заставляя учёных делать то, что не нужно, или даже фальсифицировать науку.

          • Garruz

            Интересно. То есть, под «техническим прогрессом» Вы понимаете только лишь открытия в сфере фундаментальных наук? Так это уже просто какой-то технологический снобизм получается, пардон… =)

            Вы ведь сейчас лихо выкидываете из расчётов практически все научно-исследовательские достижения всех частных компаний мира – плодами которых пользуетесь каждый день, замечу.
            Не будь этих частных компаний и их собственных разработок – почти все эти технологии вообще никогда не вышли бы из лабораторий, и Вы бы вовсе не пользовались ими сегодня. Или пользовались бы, но либо в гораздо менее удобном виде, либо по совершенно космическим ценам…

            Так разве это и не есть прогресс? ;)

          • Илья Шпаньков

            Так я вам уже много раз говорил: да, это прогресс, тоже прогресс! Но не научно-технический. Это прогресс в монетизации научных открытий, прогресс в их освоении и адаптации к использованию большими массами потребителей. Не всегда этот прогресс имеет положительный вектор (те же автомобили, к примеру), но не суть. Фундаментальная же наука отталкивается не от этих улучшений, а от предыдущих научных открытий.

          • Andrei Komelkov

            «Фундаментальная же наука отталкивается не от этих улучшений, а от предыдущих научных открытий.»
            Зачастую это отталкивание происходит благодаря данным, полученным на приборе, которого просто не было бы без таких «улучшений»

          • Илья Шпаньков

            Зачастую — да. Но это же не заслуга бизнеса! Просто в современном капиталистическом человеческом обществе есть только такой путь обратной связи — ущербный, корявый, но другого нет. Но это же не повод носить бизнес на руках. Были ведь в истории и другие примеры — когда и бизнеса не было, и обратная связь с прикладниками работала без проблем.

            Так что не нужно приписывать заслуги тому, кто их не заслужил.

          • Garruz

            Не было в истории других примеров. А если под «примерами» вы имеете в виду СССР – так связь с прикладниками работала из рук вон плохо. Именно поэтому, в частности, западная электроника (если уж мы говорим о ней) в своё время так легко и просто почти полностью вытеснила советскую…

          • Илья Шпаньков

            Связь с прикладниками в СССР работала ничуть ни хуже, чем на Западе. Даже в чём-то лучше — не было материальной заинтересованности и попыток стать монополистом: любая разработка сразу становилась достоянием всех, кто был в ней заинтересован.

            Проблема с электроникой — это из другой области, из управленческой. И — да, очень жаль, что не удалось внедрить именно советские наработки, которые в некотором смысле были гораздо перспективнее западных.

          • Garruz

            Нет, это не управленческая область.
            Это вопрос мотивации. Когда выполняют «ради плана» – то и реализация «на отъе…сь» (за крайне редкими исключениями). А вот когда ради собственного кармана – то и стараться будут не в пример лучше. Это элементарная бытовая психология, даже не идеология какая-то…

          • Илья Шпаньков

            Ну, и вы снова выставляете расхожее заблуждение в качестве аргумента. Ваша картина мира всегда будет искажена, если вы будете использовать ошибочные элементы каркаса.

            Итак, материальный стимул — это один из самых слабых стимулов в процессе повышения эффективности труда. Слабее этого стимула является только страх — хотя он также ошибочно считается «весьма эффективным».

            Нет, если вы будете заманивать человека деньгами — это не сработает. Вообще, когда вы в качестве конечной цели деятельности индивидуума ставите деньги, он и будет стремиться получить больше денег, а не сделать свою работу лучше. Т.е. пойдут приписки, фальсификации, обман. Кстати, в науке сегодня, где балом правят гранты, именно такая ситуация — за деньги вам намалюют любое научное исследование.

            Далее, разовая акция по денежной морковке может дать временный эффект. Но как только человек привыкает к получаемой сумме (а это происходит очень быстро) — эффективность снова падает. Причём, новая заманка в виде повышенного оклада сработает, но уже с меньшим эффектом. В результате всё закончится тем, что вы не сможете каждый месяц повышать оклад, а человек тупо перестанет напрягаться, т.к. незачем.

            Самым эффективным стимулом является личная заинтересованность результатом работы, увлечённость. Когда человек делает то, что ему нравится, и когда он получает максимальное удовлетворение именно от результатов своего труда, или даже от собственно процесса. В большинстве учёных сообществ действует именно такая философия — они зачастую готовы работать за копейки, но заниматься любимым делом. Считать звёзды, складывать циферки, скрещивать ДНК, и т.д. и т.п. И в советское время подобная атмосфера очень часто создавалась и в производственных коллективах. Правда, когда после косыгинских реформ 1965 года людей стали мотивировать рублём — вся система порушилась. Люди стали вместо результата стремиться к премии и прочим ништякам. Собственно результат работы или процесс отошли на второй план.

            В общем, тема интересная, и говорить можно долго. Надеюсь, вкратце пояснил.

          • Garruz

            Илья, в данном вопросе Ваши выкладки основаны лишь на гипотетическом примере «идеально-мыслящего человека». Мои же выкладки основаны на реальных примерах «среднестатистического работника».
            И, как показывает вообще вся история – таких вот «среднестатистических» всегда будет абсолютное большинство. Это не хорошо и не плохо, это просто факт, от которого никуда не уйти.

            Конечно, совокупность нескольких мотиваций сразу даст ещё больший эффект. Но, насколько показывает мой практический опыт – крайне мало людей, способных реально «гореть» своей работой. Увы.
            И, опять же – уверен, что так было во все времена, есть, и будет. Персональная мотивация всегда будет превалировать над общественной. Верю в то, что Вы не такой. Да я и сам не такой. Но большинство, как ни прискорбно – такие. Нет, не подумайте, это вовсе не какие-то «теории превосходства». Просто наблюдения, сухая статистика.
            Поэтому и все теории должны исходить только из этого факта. Перевоспитать невозможно, не наш масштаб.

          • Илья Шпаньков

            Персональная мотивация всегда будет превалировать над общественной.

            А я и говорю о персональной мотивации :-)

            Верю в то, что Вы не такой. Да я и сам не такой. Но большинство, как ни прискорбно – такие.

            Да, от навязанных заблуждений тяжело отказываться… :-)

            Как раз большинство людей от своей работы получают удовольствие — или от результатов, или от самого процесса. Потому, что это — естественно для человека. А вот обратное — неестественно. Потому и встречается гораздо реже.

            Я, например, за свою жизнь всегда работал только там, где мне было действительно интересно работать. Как только интерес пропадал, или появлялось что-то ещё более интересное — я менял работу.

          • Garruz

            Под фразой «персональная мотивация» – имелась в виду «корыстная». Просто не хотел настолько грубо. =)

            А что касается большинства – нет, это не навязанное заблуждение. Это так и есть. Вот у Вас ведь тоже очень богатый опыт работы. И работы весьма интересной, которой реально можно «зажечь» людей.
            Но.. Скажите, только честно – какой процент из находящихся за всё это время под Вашим руководством людей согласились бы работать при понижении зарплаты, допустим, в четыре раза? А в пять раз? А в десять? А вообще бесплатно?
            Сделайте выводы…

          • Илья Шпаньков

            Сейчас в моём подчинении работает 240 переводчиков из 45 стран, которые переводят браузер и сайт на 55 языков. Абсолютно все они — волонтёры и не получают ни копейки. При этом работают увлечённо, и днём и ночью. Просто потому, что они заинтересованы в качественном конечном продукте и очень рады, что могут внести вклад в общее дело. Каждый день поступают новые заявки на вхождение в команду переводчиков. За всё это время было только два предложения от людей, которые хотели переводить за деньги.

            Аналогичная ситуация была и в Opera: под моим руководством были сотни добровольных помощников, которые помогали нам в продвижении браузера на рынке.

          • Garruz

            Но при этом у волонтёров были другие стабильные источники доходов – что и позволяло им быть волонтёрами в свободное время. Не так ли? =))

          • Илья Шпаньков

            Естественно. Но разве это что-то меняет? Наоборот, это говорит о том, что при наличии определённого уровня обеспеченности благами, человек перестаёт думать о вознаграждении и готов работать в своё удовольствие, принося максимальную пользу обществу. Следовательно, социализм, при котором каждый имеет гарантированно обеспеченную жизнь, не только жизнеспособен, но и в определённой форме существует и сегодня, во всём мире. А ваша теория, что человек — такая скотинка, которая только о бабле и думает, не имеет под собой никакого доказательства.

          • Garruz

            Это меняет очень многое.

            Если я и моя семья сыты, одеты и обуты – то почему бы и не сделать что-нибудь бесплатно в свободное время?
            А вот если у меня проблемы и не устраивает (в разумных пределах) нынешний уровень сытости/одетости/обутости – вот тут уж вряд ли.

            Насколько помню – ещё ни один социализм в мире не добился того уровня, при котором все (или хотя бы большинство) были бы довольны полученным результатом. Даже в воспеваемом всеми «скандинавском социализме» – люди, живущие на пособия, всё равно пытаются найти постоянную работу.

          • Илья Шпаньков

            Знаете, мне надоело. Вы вообще ничего не поняли из того, о чём мы говорили много раз. Ну, не хотите понимать — не надо, зачем время тратите моё и своё?

            Оглянитесь вокруг себя. Вам и десятой доли не нужно из того, что вам навяливают. Вас убеждают, что вам это нужно — и вы, как ослик за морковкой, всю жизнь за этими благами стремитесь. А на самом деле не нужно вам столько. Вам от этого только хуже становится. И морально, и физически.

            Одеть, обуть и накормить весь мир человечество может уже сегодня. На вполне достаточном уровне. Но вы живёте в капитализме и любите свою морковку — поэтому вы будете придумывать массу всяких отговорок и причин, почему вы должны бежать за морковкой, а не жить свободно.

            Это — ваши личные проблемы. Я за вас их решать не собираюсь. И мне правда надоело разжёвывать вам прописные истины, а вы их даже не пытаетесь обдумать. Ну, я — пас.

          • Garruz

            Да ни за чем я не бегаю. Зачем же сразу включать шаблоны «или-или»? =))

            Да, я хочу быть сыт. Но хочу быть сыт вкусно – вовсе необязательно рябчиками и красной икрой, достаточно всего лишь качественного мяса или курицы.
            Да, я хочу быть одет и обут. Но хочу быть одет и обут удобно и красиво – вовсе необязательно дорогущим фуфлом из бутиков, достаточно всего лишь продуманности моделей, не сделанных на «отъе..сь».

            Но этот уровень подразумевает как минимум средний доход. Так было и в СССР, так есть и сейчас. Почти ведь ничего не изменилось. Зарабатываешь мало – питайся тем, что дают, одевайся в то, что дают. Зарабатываешь чуть больше – питаешься и одеваешься уже вполне сносно, удобно и вкусно (ещё раз уточню, это не роскошь, а всего лишь нормальный уровень).

            Поэтому если человек зарабатывает вполне сносно – он и может позволить себе волонтёрство. А если находится на уровне «что дают» – тут уж вряд ли (кроме разве что совсем непритязательных «Диогенов»).

          • Andrei Komelkov

            «Наоборот, это говорит о том, что при наличии определённого уровня обеспеченности благами, человек перестаёт думать о вознаграждении и готов работать в своё удовольствие, принося максимальную пользу обществу. »
            Ничего подобного. Это говорит нам о том, что бывают такие редкие исключения. Понимаете, вы сейчас пытаетесь представить нам как норму ситуацию, в которой, скажем, человек готов рисовать картины и у него получается это делать. Это — не норма. Это получится у ноль-ноль-ноль одного процента. Как и то, что вы тут декларируете.

          • Илья Шпаньков

            Я говорю не об исключении, а о правиле. Так работает всегда и везде. Это подтверждает и теория, и мой личный опыт. Не вижу смысла сомневаться.

            Как только человек перестаёт думать о выживании (т.е. получает необходимый объём благ для нормальной жизни) — он перестаёт относиться к работе, как к способу выживания, а начинает работать просто в своё удовольствие. Естественно, немаловажное значение имеет воспитание этого человека — оно должно быть полноценным и правильным, а не искажённым.

          • Andrei Komelkov

            «Естественно, немаловажное значение имеет воспитание этого человека »
            Ну вот так и писали бы сразу, что вы имеете в виду не просто человека «вообще», а человека, тщательно подготовленного и воспитанного определнным образом. Да, конечно, среди таких людей процент будет существенно выше. Высокая Теория Воспитания, как у Стругацких. Остается, правда, один очень существенный момент: чтобы так воспитывать даже не всех, а хотя бы большинство, надо детей отбирать у родителей и посылать в интернаты, как это у тех же АБС и описано. Я даже не скажу, что это плохо. Это просто нереально, это выдуманная конструкция.

          • Илья Шпаньков

            Нет. Под нормальным я имел в виду обычное, сегодняшнее воспитание, не какое-то особое.

          • Sentinel

            240 переводчиков из 45 стран, которые переводят браузер и сайт на 55 языков. Абсолютно все они — волонтёры

            Слушай, а что даёт тебе право утверждать, что среднестатистический человек будет вести себя так же — то есть проявлять желание выполнять некоторую работу забесплатно на протяжении всей трудоспособной жизни?
            Ну то есть я понимаю, что ты готов вести себя так. Допустим, я тоже. Положим, твои переводчики. Но разве как-то проверено или доказано, что это присущее каждому homo sapiens свойство? Что мы не мутанты асоциальные, что это нормальное поведение человеческого существа?
            Твой пример с переводчиками, кстати, здесь неприменим. И не только потому, что в нём мало людей (по сравнению с размером популяции Homo sapiens). Прежде всего потому, что ты совершаешь классическую и очень распространённую ошибку. Ты судишь (и экстраполируешь) о наличии свойства по выборке людей, в которую пропустил только тех, кто УЖЕ этим свойством обладает. Правильным в данном случае было бы набрать n-ное количество людей «с улицы» — и уже им предложить работать бесплатно.
            Почитай Талеба, он о таких ошибках пишет очень интересно (ведь не читал ещё? ;-) И кстати он же даёт третью точку зрения на двигатель науки: не бизнес, не государство, а гении-одиночки стоят за всеми большими прорывами.

          • Илья Шпаньков

            Нет, мой пример не служит доказательством тому, что все люди рады работать бесплатно. Речь вообще не об этом.

            Речь о том, что при наличии у человека необходимых благ для полноценной жизни, он вполне способен работать полноценно и эффективно, даже не задумываясь о зарплате. Для него самой лучшей мотивацией становится исключительно сам труд — или процесс, или результаты труда. И такая психология является естественной для человека. Более того, я уверен, что именно эта психология явилась и причиной возникновения человечества вообще, причиной эволюции. Ведь как только наши предки смогли хоть немного освободить время от борьбы за выживание (от поиска еды, к примеру), у них начался «научно-технический прогресс» — человек начал экспериментировать с орудиями труда, начал задумываться о том, как применить тот или иной предмет себе во благо. Чем больше свободного времени — тем больше развивается творчество, а также и наука, и техника — ведь это тоже творчество.

            Конечно, есть и брак в воспитании людей, отсюда, например, страсть к сверхпотреблению, желание обладать большим объёмом благ, чем это реально необходимо. Но таких людей в реальности не так много — их гораздо меньше, чем нормальных. Просто сегодня множество нормальных людей поставлено в условия, когда им приходится выживать — они не имеют того разумного минимума, который достаточен для полноценной жизни. Поэтому со стороны выглядит, что они относятся к категории «ненасытных». Но это не так. Как только человек попадает в нормальные условия, когда у него достаточно благ для нормальной жизни — он успокаивается и снова становится нормальным человеком. И на самом деле этот минимум не так и велик. По моим прикидкам, в сегодняшней России этот минимальный уровень благосостояния находится на уровне около 50-70 тысяч рублей в месяц на человека. На каждого в семье. Согласись — деньги вполне небольшие. Но при таком доходе люди будут чувствовать себя надёжно и комфортно, и смогут работать в своё удовольствие, будут думать о деле, которым заняты, а не о том, как прожить до следующего месяца.

          • Andrei Komelkov

            Вот откуда у вас такое убеждение в истинности этой теории, никак не пойму. Вы все время в голове держите какой-то идеальный образ человека, у которого есть мечта, стремления, склонности, наконец, и которому только тяжелая жизнь не дает всем этим вволю и со вкусом заняться. Но чем доказывается, что это так, кроме вашего горячего (и вполне понятного и разделяемого) желания в это верить?

          • Илья Шпаньков

            Это доказывается наблюдениями реальных примеров из жизни, собственным опытом, знаниями психологии, логикой, здравым смыслом, жизненным опытом. Это не вера, это знание и понимание.

          • Iggy Palkin

            Ilya Shpankov (marketing consultant at Vivaldi Technologies) saying here: «Now under my management there are 240 translators from 45 countries, they translate the browser (Vivaldi) and the site to 55 languages. All of them are volunteers and doing theirs work for free.»

          • Andrei Komelkov

            «Как раз большинство людей от своей работы получают удовольствие — или от результатов, или от самого процесса. Потому, что это — естественно для человека.»
            Это глубокое заблуждение. Большинство людей ненавидят свою работу и хотят от нее избавиться. Более того, это нормально. Нормально для человека не работать. И не надо ссылок «а вот вы сами». Есть небольшое количество людей, активность которых совпадает с их формальной работой. Это исключение из правил, а не норма.

          • Илья Шпаньков

            Вы ошибаетесь. Серьёзно. Во-первых, труд — это то, без чего человек вообще не может обходиться, физически. Попробуйте просто ничего не делать хотя бы пару дней — увидите сами результат. А во-вторых, человек физически не может делать то, что ему не нравится. Я имею в виду — продолжительное время. Опять же проведите опыт над собой. Попробуйте делать то, что вы ненавидите делать, несколько дней подряд. У вас это не получится. Вот так и работа. Если бы вы её ненавидели — вы бы и недели не проработали на ней. Другой вопрос, что в ваших мечтах есть некая работа, которая теоретически может приносить больше удовольствия, чем нынешняя, но это уже другой вопрос и никак не отменяет мои выводы.

          • Andrei Komelkov

            Слушайте, ну что вы пишете чепуху, право слово. У меня десятки знакомых (да и родственников) всю жизнь работают на работе, которую люто ненавидят, а избавившись наконец от нее, теряют способность вообще к какой-либо деятельности, кроме лежания на диване и смотрения ТВ. Их не уговоришь в бесплатный круиз по Средиземному морю съездить, потому что «это ж такие хлопоты». А вы представляете ваши выводы, характерные для процентов популяции людей, как всеобъемлющие законы. Смешно.

          • Илья Шпаньков

            Ещё раз — вы ошибаетесь. Выдаёте желаемое за действительное.

          • Andrei Komelkov

            Во-первых, «мне это совсем не желательное» (с) Дом скитальцев. А во вторых, я вам привожу живые примеры, которые лично и долго наблюдаю, а вы мне говорите : «На самом деле вы этого не видите». Хороша аргументация.

          • Илья Шпаньков

            Вы в ваших примерах, так скажем, не откровенны. Вот на это я вам и указал. Возьмите любого вашего «ленивца» и приведите сюда на «опрос» — вы сразу поймёте, что ошибались.

          • Andrei Komelkov

            Не совсем понял, что вы имеете в виду. Кроме того, большую часть из них привести сюда не получится, потому что они ничего не понимают в компьютерах и их использовании. Или вы хотите, чтобы я им задавал вопросы как «переводчик», что ли? Так давайте вопросы.

          • Илья Шпаньков

            Вопросы тут даже не нужны. Вот вы сами скажите: ваши родственники-знакомые действительно ежедневно только и делают, что лежат на диване/кровати, смотрят телевизор, едят и справляют естественные надобности? Одно вот это ваше высказывание показывает, что ваши слова, мягко говоря, не откровенны и в большой степени гротескны. Повторю, что люди физически не могут сидеть без дела, они всегда находят какое-то занятие, связанное с физическим или умственным трудом.

          • Andrei Komelkov

            Ок, еще они гуляют, кормят кошку, читают разные худкнижки, покупают продукты, готовят обед и много другого. Я только искренне не пойму, какое это отношение имеет к работе?

          • Илья Шпаньков

            Вот это «много другого» — это что?

          • Andrei Komelkov

            Разбирают кладовку, прибивают полочку к стенке, оплачивают коммунальные платежи, музыку слушают. С друзьями связываются и разговаривают. Я не совсем понимаю, что еще вы хотите услышать?

          • Илья Шпаньков

            Если ваши примеры — пенсионеры, то помимо разборов кладовочек и прибиваний полочек они наверняка ещё имеют какую-то дачку с огородиком, или внуков-внучек, и т.д. и т.п. Другими словами, они постоянно заняты какой-то работой, а не лежат на диване. Так вот, та работа — тоже работа, хоть за неё и не платят денег.

            И уверен, что ваши слова о том, что все они поголовно ненавидели свою прежнюю работу — весьма сильное преувеличение. Вы же биолог, поговорите со своими коллегами-психологами — они вам расскажут, сколько человек может протянуть заставляя себя делать то, что ему противно. А так-то да — ляпнуть для красного словца типа «да гори она синим пламенем, эта моя работа» — каждый может. Вот только на вопрос «а что же ты тогда столько лет на ней сидишь» можно получить очень интересные ответы.

          • Ramarren

            «Попробуйте просто ничего не делать хотя бы пару дней — увидите сами результат»
            Пару дней мало — несколько недель в отпуске с лёгкостью получается спать, есть, сидеть на пеньке и смотреть на протекающую в реке воду. Потом, однако, действительно наступает «результат» — на карточке заканчиваются деньги, и снова приходится работать =(

          • Илья Шпаньков

            Пару дней мало — несколько недель в отпуске с лёгкостью получается спать, есть, сидеть на пеньке и смотреть на протекающую в реке воду.

            Не фантазируйте. Если не затормаживать организм алкоголем или наркотиками, вы такой жизни не выдержите и пару дней. Вы всё равно переключитесь на активный отдых — а это уже работа в какой-то степени.

            Даже просто лежать в той же больнице вы не сможете — вы обязательно начнёте читать, смотреть что-нибудь, т.е. займётесь умственной деятельностью. Но это всё равно будет не бездействие — это будет труд. Не говоря уже о том, что вы начнёте слоняться по палате, ходить по коридорам — в общем, снова заниматься некоей физической деятельностью.

          • Ramarren

            Ну да, простите, я забыл, что пройти до унитаза — это тоже труд… хотя, конечно, «бездействие» не есть «труд», а «работа в какой-то степени» — это даже вдох и выдох. Уверен, на такой работе при условии пожизненного обеспечения согласится работать подавляющее большинство населения, исключая суицидников! В общем, думаю, точку соприкосновения можно ВНЕЗАПНО найти по классической советской формуле: кто-то будет делать вид, что платит, а кто-то делать вид, что работает (дышит, ходит к унитазу, читает Правду, в которой нет правды, — нужное подчеркнуть) ^_^

          • Илья Шпаньков

            Вы не фантазируйте — поставьте опыт на себе лично. Это нетрудно и для здоровья не вредно.

          • Ramarren

            Так Вы прочитайте сначала, что Вам пишут. Вроде по-русски. Сорян, тайским не владею )))

          • Andrei Komelkov

            «Кстати, в науке сегодня, где балом правят гранты, именно такая ситуация — за деньги вам намалюют любое научное исследование.»
            Извините, но про ситуацию в науке вы не понимаете. Это я вам как практикующий ученый говорю.

          • Илья Шпаньков

            Отлично. Вы, как практикующий учёный, что можете сказать о многочисленных скандалах последнего времени, связанных с недобросовестными исследованиями, подтасовками, левыми научными степенями, и т.д. и т.п.?

            Поймите меня правильно: есть базовые пороки капитализма, которые одинаково проявляются в любой области человеческой деятельности, как только туда проникает капитал. Например, когда капитал или, точнее, товарно-денежные отношения проникают в образование, эффективность и качество оного снижается стремительно. Просто потому, что в отрасли меняется целевая задача: теперь эта задача не выпустить качественно обученного студента, а заработать больше денег — для университета, института, да даже для профессорского состава. Как только меняется цель — одновременно меняется и список способов для достижения этой цели. И здесь появляются платные образовательные услуги, махинации со статусом учебного заведения (чтобы привлечь больше абитуры), да и просто искажается состав абитуриентов — вместо того, чтобы учить самых способных, учат самых богатых. Для ломоносовых тропка в ВУЗ с каждым годом становится всё уже.

            Аналогично с наукой. Как только товарно-денежные отношения приходят в науку, конечной целью становится не научная истина, а получение финансирования, гранты на исследование, и т.д. И если научная группа, изучающая, например, тропических муравьёв, не укажет в задачах исследования в том числе и «изучение влияния глобального потепления», то шансов получить грант уже меньше. А уж если учёные напишут в отчёте, что муравьям эти температурные флуктуации по барабану и жили они здесь миллион лет и ещё столько же проживут — всё, в следующий раз деньги дадут более сообразительным, у которых муравьи ой как страдают от этого глобального потепления и прямо уговаривают производителей европейских автомобилей — дяденьки, не пускайте на свой рынок китайцев всяких, они нам очень плохо делают своими неправильными машинками!

            Или другой пример. Вот есть компания, производящая биодобавки. В её штате есть учёные, которые занимаются НИОКР. Естественно, чем лучше результаты работы учёных — тем выше премии. Так вот, насколько больше в данной ситуации риск, что учёный «не заметит» некие весьма нерегулярно появляющиеся (да и не очень опасные) побочные действия, если начальство ждёт с большим нетерпением новый образец, призванный выдавить с рынка конкурента?

            Вообще, это большое счастье, что бизнес пока слабо окучивает фундаментальную науку — там всё-таки львиная доля финансирования идёт из государственной казны. Но как только бизнес проникнет в фундаментальную науку хотя бы ощутимо — пиши пропало. Пропадёт наука.

            И, к слову, именно такие базовые пороки капитализма и описывают классики марксизма. Поэтому их работы до сих пор актуальны.

          • Andrei Komelkov

            «о многочисленных скандалах последнего времени, связанных с недобросовестными исследованиями, подтасовками, левыми научными степенями, и т.д. и т.п.?»
            Если вы про Россию, то почему в российской науке ситуация должна быть лучше, чем в остальных областях жизни, где подтасовки, коррупция и недобросовестность — норма жизни?
            Если про Запад — то там уровень обычный. Конечно, всегда есть недобросовестные исследователи, да просто шарлатаны. Научное сообщество их часто ловит. Вот недавно с громким треском были отозваны работы Сералини по вреду ГМО, напечатанные как научная сенсация. Если их внимательно разобрать, то там нарушено все, что только можно.

            «есть базовые пороки капитализма, которые одинаково проявляются в любой области человеческой деятельности, как только туда проникает капитал.»
            Видите ли, я считаю это вашей сектантской точкой зрения (пороки, всегда одинаково, капитал как мировое зло), причем ничем не доказанной. Поэтому и видеть этого не получается.
            «Просто потому, что в отрасли меняется целевая задача: теперь эта задача не выпустить качественно обученного студента, а заработать больше денег — для университета, института, да даже для профессорского состава.»
            А как заработать больше денег? Вы удивитесь — сделать образование максимально качественным и полезным. Ваше неприятие «капитализма» доходит до того, что даже эту простую вещь вы отказываетесь принимать — что в нормально работающем обществе ВЫГОДНЕЕ делать хорошо, правильно и полезно. Именно поэтому «капитал» там приносит столько общественной пользы. А красть, ломать, делать работу плохо — невыгодно. Разумеется, во временной перспективе, большей одного дня.
            «И если научная группа, изучающая, например, тропических муравьёв, не укажет в задачах исследования в том числе и «изучение влияния глобального потепления», то шансов получить грант уже меньше. »
            Боже, какая феерическая чушь. Вы сами-то много грантов написали? И сколько из них получили? В России, правда, да, в определенные конторы если подавать, упоминание чудо-нано может помочь. Но это специфически местная экзотика ;)
            При этом я вовсе не хочу сказать, что нет погони за модой, недобросовсеитной выдачи грантов, непотизма разного вида, да и просто жуликов. Но они не определяют ситуацию. Это маргиналы, а выгодно — во всех смыслах — делать хорошую науку.
            «Вот есть компания, производящая биодобавки. В её штате есть учёные, которые занимаются НИОКР. Естественно, чем лучше результаты работы учёных — тем выше премии. Так вот, насколько больше в данной ситуации риск, что учёный «не заметит» некие весьма нерегулярно появляющиеся (да и не очень опасные) побочные действия, если начальство ждёт с большим нетерпением новый образец, призванный выдавить с рынка конкурента?»
            Да, такое бывает. Чаще, чем хотелось бы. Но существенно реже, чем вы думаете потому что есть две вещи: независимое научное сообщество, членам которого плевать на прибыли данной компании, но совсем не плевать на чистоту научного процесса. И есть конкуренты-компании, которые землю разроют, но найдут, если она была, подтасовку или передергивание.
            «именно такие базовые пороки капитализма и описывают классики марксизма. Поэтому их работы до сих пор актуальны.»
            Скажите, а классики марксизма уже описали вперед весь ход мировой истории, и ничто новое не поколеблет их логику? Фукуямщина какая-то. Вас именно поэтому и называют здесь адептом веры, потому что ваш марксизм никакой фальсификации не поддается.

          • Илья Шпаньков

            что в нормально работающем обществе ВЫГОДНЕЕ делать хорошо, правильно и полезно.

            А вы попробуйте. Займитесь бизнесом и попробуйте обойти конкурентов, делая хорошо, правильно и полезно. И, что немаловажно — законно, не мухлюя с налогами и офшорами. В любой стране мира. Или просто приведите пример, когда именно эти качества в комплексе позволили какой-то компании стать лидером на рынке. А ещё чтобы всё это было доступно большинству населения.

            И есть конкуренты-компании, которые землю разроют, но найдут, если она была, подтасовку или передергивание.

            Вы в курсе про такое явление «Биг фарма»? Много ли эти компании роют землю, чтобы уличить друг друга в чём-то?

            Скажите, а классики марксизма уже описали вперед весь ход мировой истории, и ничто новое не поколеблет их логику?

            Классики описали не ход истории — они описали капитализм и его неразрешимые противоречия. И сделали логический вывод о том, к чему эти противоречия приведут и чем закончится капитализм. Ничего сверхсложного или фантастического. И именно потому, что выводы о капитализме они сделали верные, сегодня марксизм по-прежнему актуален и позволяет понимать, как устроен капиталистический мир. И, ещё раз, это — не вера, это — знание, основанное на анализе и логике.

          • Уже российские академики заявляют, что ракетно-ядерную и другие оружейные гонки СССР либо выигрывал, либо держал паритет, так как правительство США из налогов больше не могло/не хотело тратить. А в электронике было противостояние со всеми покупателями мира — результат предсказуем.

          • Илья Шпаньков

            Да, вот это — ближе к реальности.

          • По первому абзацу — сильно сомневаюсь в возможности свободной конкуренции разных конструкторских школ в условиях тотальной секретности и государственного финансирования. Именитость играла большую роль. Надо только признать, что имена, действительно, были «существительные». Видел очень смешные провалы, связанные с «замыканием на себя».

          • Илья Шпаньков

            Ну, посмотрите, как в советское время конкурировали авиаконструкторские бюро. Вполне показательный пример.

          • Andrei Komelkov

            «Просто в современном капиталистическом человеческом обществе есть только такой путь обратной связи — ущербный, корявый, но другого нет. »

            Золотые слова. Только нужно убрать два первых прилагательных.

          • Garruz

            ИМХО, реальный научно-технический прогресс – это и есть доведение технологии до уровня массового использования. Пока технология не получила реального прикладного применения – это всего лишь смелая фантазия, не более того…

            А всё остальное относится к голой теоретике. Которая, впрочем, имеет шансы когда-нибудь дорасти до уровня повседневного использования – благодаря прогрессивным и смежным разработкам … тех самых заинтересованных частных компаний, которые якобы «не двигают научно-технический прогресс». =)

            P.S. Простейший и один из самых нашумевших примеров – графен. Да, замечательное открытие, искреннее «браво» этим ребятам! Но… реального применения пока нет. Поэтому пока это открытие совершенно бесполезно человечеству.
            Настоящий же прорыв (то есть, научно-технический прогресс) в этом направлении совершат лишь те, кто создаст реальный продукт на основе этого открытия. И, да – с вероятностью 99% это будут именно частные компании…

          • Илья Шпаньков

            Настоящий же прорыв (то есть, научно-технический прогресс) в этом направлении совершат лишь те, кто создаст реальный продукт на основе этого открытия. И, да – с вероятностью 99% это будут именно частные компании.

            Нет. Сначала сами же учёные должны разработать технологии, которые позволят их использовать в массовом производстве чего-либо, а вот потом уже придут коммерсы и начнут осваивать. Я не устаю повторять: бизнес не может созидать, это вне его зоны действия. Бизнес может только осваивать, монетизировать, продавать в массы то, что было кем-то создано в единичном экземпляре.

          • Garruz

            ИМХО, в корректной оценке этого вопроса Вам очень сильно мешает «идеологическая составляющая» (совершенно без иронии, объективно). Бизнес бизнесу рознь. Нельзя всех «грести под одну гребёнку» (как и в случае с оценкой реальных советских достижений, о чём уже писал выше).

            Несомненно, есть и те, кто лишь тупо «покупает-продаёт». Но есть и те, кто реально двигает прогресс. Несколько ныне актуальных имён, только лишь навскидку – Samsung, LG, Sony, Philips, etc.
            Вы искренне считаете, что их отделы НИОКР совершенно никак не способствовали глобальному научно-техническому прогрессу?

          • Илья Шпаньков

            Технологии ЖК-экранов, LED, PDP (плазменные панели) были изобретены и даже иногда запатентованы задолго до рождения перечисленных вами компаний. Их НИОКР, как и в любой другой компании, позволили найти способы удешевить эти открытия и сделать их массовыми. Понимаете разницу? Не изобрести, а удешевить и массово изготовить. Другими словами, их НИОКР не направлены на изобретение чего-то нового — они направлены на освоение уже существующего. В качестве аналогии: их НИОКР направлены не на изобретение зажигалки, а на более широкое использование спички. Кстати, именно поэтому подобные компании очень активно занимаются скупкой технических патентов.

            А без «идеологической составляющей» нельзя. Точнее, без понимания базовых принципов устройства общества. Вот эти базовые принципы — это каркас, на который вы уже нанизываете паззл из разрозненных фактов. И если каркас построен правильно и без ошибок — все факты ложатся на свои места и дополняют получающуюся картину мира. Если же такого каркаса не иметь, то все факты, которые вы узнаёте, сваливаются в одну кучу, и при желании из этой кучи можно насобирать любой набор фактов и попытаться представить, что мир именно такой. Но на самом деле такой бескаркасный мир всегда будет искажённым и неустойчивым. Какой-нибудь новый факт легко может разрушить всю хлипкую картинку.

          • Garruz

            Так я вам о том и толкую. Никак нельзя называть «реальным научно-техническим прогрессом» то, что не пошло в массы. Если технология не пошла в массы – это полный провал её разработчиков. Если же технология пошла в массы – это заслуга именно тех, кто обеспечил этот процесс (в том числе, за счёт доработок и оптимизаций).

            А насчёт «идеологической составляющей»… Человечество как-то жило без неё несколько тысяч лет. И все бизнес-процессы, и все научные процессы – замечательно функционировали (разумеется, в меру возможностей экономик тех времён).
            Это и есть тот самый «каркас», на самом-то деле (там закопано множество смыслов и мотиваций, это не просто название какого-там строя). И любые попытки изменить его являются утопическими теориями., не более.
            О чём, собственно, и пишу тут уже неоднократно – надо не изобретать новые оторванные от реальности утопические теории, а пытаться улучшить то, что есть по факту. А по факту – частный бизнес не искоренить. Доказано даже в СССР.

          • Илья Шпаньков

            Ещё раз: всё, что изобретается человечеством, рано или поздно становится массовым. Так было и десять тысяч лет назад, и тысячу, и сегодня. Так будет и завтра, и всегда. То, что сегодня в качестве средства популяризации и распространения человеческих открытий выступает бизнес — это лишь временное явление, которое не делает бизнес этаким божеством, без которого мир рухнет. Наоборот, сегодня бизнес выступает уже тормозом НТП и вполне естественным образом он будет заменён на более совершенный и прогрессивный способ.

            И я ничего не изобретаю, я лишь использую выводы людей, которые во сто крат умнее меня и давно уже смогли построить вполне цельную картину мира. После многочисленных проверок и осмыслений, я принял их картину мира, как наиболее приближенную к реальности.

          • Garruz

            Во-первых – не всё и не всегда. Если разработка окажется экономически неэффективной, если затраты на реализацию будут несообразны полученному эффекту – разработка никогда не пойдёт «в массы».

            Во-вторых – для того, чтобы что-то стало массовым, нужны массы распространителей и рационализаторов. Именно в этой роли и выступает частный бизнес (и его отделы НИОКР, в данном случае). Это ведь простейшее разделение задач – изобретатель изобретает, распространитель распространяет, рационализатор рационализирует. Сапоги тачает сапожник, пироги печёт пирожник. Даже как-то неудобно напоминать Вам о таки прописных истинах…

            P.S. Что касается принятой Вами идеологии – да, эти люди определённо были умнее меня и Вас, вместе взятых. Но они и жили на полтораста лет раньше. И писали свои теории применительно к тем временам. А за этот срок очень много чего изменилось – и общество, и экономика. Поэтому ныне их мысли актуальны не более, чем какие-нибудь «Уклады супружеской жизни» XIX века, например…

          • Илья Шпаньков

            Не скажите. «Капитал» Маркса фактически «списан» с сегодняшнего дня. А «Империализм, как новейший этап капитализма» Ленина столетней давности прекрасно описывает текущие события в мире, как экономические, так и политические.

          • Garruz

            Если смотреть на происходящие события через некую «призму» – возможно, всё именно так и выглядит. Но на деле всё иначе и гораздо сложнее.

            Поэтому, ИМХО, апеллирование к подобным источникам в качестве некоего «универсального правила» – не более чем попытка уйти от реального осознания и понимания нынешних проблем, уйти от самостоятельных мыслей, спрятавшись за удобными хрестоматийными «объяснениями» из прошлого. Ну, примерно как пытаться объяснить все современные законы физики цитатами из Библии, если совсем грубо…

            P.S. Это не касается лично Вас. Всего лишь моё персональное мнение – в общем о данном вопросе. И это касается совершенно всех «ссылок на прошлое», не только касающихся Маркса сотоварищи. =)

          • Илья Шпаньков

            Как вы думаете, зачем современные профессиональные музыканты много лет штудируют музыку классиков, написанную сотни лет назад? Потому, что это — базис, система. Только на этом базисе можно построить что-то новое.

            То же самое и с миропониманием. Есть базис, отталкиваясь от которого нужно строить современную модель. Вот так и делаю. Причём, прекрасно вижу, чего классики не предполагали, но что появилось сегодня, при этом, имея базовый каркас, эти новшества прекрасно ложатся в общую картину — потому, что базовые понятия и здесь остаются справедливыми. В том и гениальность классиков, что они понимали и описывали суть, каркас, и этот каркас оказался настолько точным и верным, что даже через 150 лет все современные факты прекрасно на этот каркас укладываются.

          • Garruz

            Музыка – отличный пример.
            Грубо говоря, она вся основывается на сочетаниях из семи нот. В любых интерпретациях – ни одну из этих нот нельзя просто взять и «отменить». И музыку классиков штудируют именно для того, чтобы научиться понимать гармонические сочетания всех семи нот.
            И музыка, в том или ином виде, существовала многие тысячи лет (просто раньше люди не знали, как точнее её описать в нотах).

            А вот в случае с тем же Марксом, к примеру (а особенно с его последователями) – всё несколько иначе. Тут принимаются попытки отменить одну (а то и две-три) из семи «нот» – например, важность корыстной мотивации, невозможность создания «идеального человека», и прочее. Что категорически недопустимо.

            P.S. Собственно, на те же самые грабли в своё время наступила и любая из ныне существующих религий – человечество в целом изменить невозможно, как и саму человеческую сущность. Всегда есть некие «базовые» законы, которыми невозможно пренебрегать. И законы эти далеко не всегда положительные.

          • Илья Шпаньков

            Так марксизм и описывает как раз эти семь нот — эти базовые принципы развития человеческого общества :-)
            И выводит один, основополагающий — труд.

            А религии ничего общего не имеют с философией. Это лишь, как говорится, «опиум для народа» — средство управления недоученными народными массами.

          • Garruz

            Марксизм не принимает в расчёт корысть – уже одна из семи нот. Не принимает в расчёт прочие человеческие пороки – вторая из сем нот. Это как минимум. Уже получается фальшиво и нереализуемо на практике. Это и называется – утопия.

            P.S. Что же касается религий – между ними и коммунистической теорией гораздо больше общего, чем Вам кажется (если сомневаетесь, перечитайте основные положения). В обоих случаях – «опиум для народа». =)

          • Илья Шпаньков

            Человеческие пороки — вещь приобретённая, навязанная обществом в процессе воспитания. Не существует гена корысти или какого-нибудь иного порока. Эта тема уже много раз в комментах обсуждалась, нет смысла начинать снова.

            Ничего общего между коммунизмом и религией нет. Эти байки на меня уже давно не действуют. Я в коммунизм не верю — я знаю, что он неизбежен. Такова логика развития человеческого общества, подтверждающаяся всей эволюцией. Но это мы уже тоже обсуждали — можно не повторять.

          • Garruz

            Человеческие пороки – вещь, существующая ровно столько же, сколько существует само человечество. Поэтому я бы не рискнул называть их «приобретёнными» (от кого, кстати?)).
            В этом и есть самый главный фундаментальный изъян теории, которой Вы придерживаетесь – она не признаёт этих пороков. Более нелепой ошибкой было бы лишь попытаться в приказном порядке отменить ночь, например…

            Насчёт сходства коммунизма и религии…
            Чуть переставить или заменить слова в вашей фразе – и получится точная копия ответа любого религиозного человека. «Я знаю», «я верю», «светлое будущее», «все поймут» – и прочие совершенно иррациональные (!) «доводы», живописущие грядущий «рай на земле» и «победу добра над злом».
            Только у них в роли панацеи выступает Библия (Коран, Талмуд, и т.д.), а у вас коммунистическая идеология. Но риторика почти полностью одинакова, как и посулы. Разве это уже не есть главнейшее сходство? =)

          • Илья Шпаньков

            Мы с вами уже много раз это всё обсуждали. Зачем вы повторяетесь?

            Никакие человеческие пороки не имеют никакого отношения к экономике и социальным общественным законам. Сами пороки являются порождением несовершенства и перекосов в обществе, а не наоборот. Пороки не заложены генетически — это приобретённые свойства характера.

            Знание — это не иррациональный довод. Вы сейчас выступаете с позиции «Раз я не знаю — значит это невозможно». Это глупо.

            Религия заставляет людей верить в догмы, наука учит людей анализировать и делать сознательные выводы, руководствоваться знаниями, а не верой. И к пониманию коммунизма я пришёл не через веру, а именно через знания — анализ, осмысление, понимание.

            Извините, но я вам это говорю уже не в первый раз. Вы этого понимать не хотите — вам комфортнее жить в своём виртуальном мире. Ну, удачи. И не надо больше задавать одни и те же вопросы — вы будете получать одни и те же ответы.

          • Garruz

            Нет, вы ошибаетесь, про это мы с вами точно ещё не беседовали, это был кто-то другой. Про СССР, социализм и коммунистов – множество раз. Про Украину – неоднократно. Но вот «Шпака не брал». © =))
            Насколько помню – на такую «глубинную» тему я тут только с Куе несколько раз спорил. Возможно, вы там и прочли.

            Разумеется, человеческие пороки не имеют совершенно никакого отношения ни к экономике, ни к текущему государственному строю (тут лишь усиливаются либо уменьшаются какие-либо их проявления). Поскольку вечны и изначальны – ну никуда от них не деться, вообще никак.
            И, кстати, вы так и не пояснили, от кого же эти пороки якобы «приобретены» – если все мы люди и все якобы лишены их изначально.

            P.S. По вопросам «коммунистической религии» – там всё то же самое. И догмы, и руководство верой вместо знаний. Поскольку методами реального мышления и анализа дойти до веры в такую явную утопию – совершенно невозможно. =)

          • Илья Шпаньков

            Поскольку вечны и изначальны – ну никуда от них не деться, вообще никак.

            Ну, приведите ссылку на описание гена жадности или наглости. Будет интересно почитать.

            И, кстати, вы так и не пояснили, от кого же эти пороки якобы «приобретены» – если все мы люди и все якобы лишены их изначально.

            Я вам объяснил, что пороки — порождение самого общества, результат его несовершенства. Чем совершеннее и гуманней общество — тем меньше в нём пороков. Криминальная статистика вам в помощь.

            Поскольку методами реального мышления и анализа дойти до веры в такую явную утопию – совершенно невозможно. =)

            А вы пробовали? Вот вам небольшой тест: со времён рабовладельческого строя уровень эксплуатации человека человеком постоянно снижается. Тогда один человек на 100% мог принадлежать другому, он был рабом. С течением времени рабство уходило, ему на смену пришла капиталистическая эксплуатация, которая с каждым веком становилась всё меньше. Сегодня эксплуатация человека человеком уже составляет малую часть (к примеру — один час своей жизни человек отдаёт эксплуататору, остальное время работает на себя). Таким образом, если проследить общий вектор развития общества и постоянный процесс снижения уровня эксплуатации, следует ли ожидать, что эксплуатация в конце концов исчезнет совсем? А отсутствие эксплуатации — это уже один из главных базовых принципов коммунизма. Таким образом, если исчезновение эксплуатации неизбежно, то и коммунизм неизбежен. И при чём тут вера? Обычная логика.

          • Garruz

            Нет таких генов. И откуда оно вообще появляется – нам совершенно неизвестно. Но появляется. О чём и речь.

            Что касается третьего пункта – так я о том и писал неоднократно.
            Обругиваемое и презираемое вами «западное общество» постепенно социализируется само собой, эволюционным путём, совершенно безо всяких Марксов-Энгельсов-Лениных и прочих тупых и популистских революций.
            Развить мысль, или дальше уже сам поймёте, что имеется в виду?

          • Илья Шпаньков

            Чёрт, это вам, вам неизвестно, а я вам пытаюсь сказать — откуда оно всё появляется. :-)

            А про «социализацию западного общества» — вы же не в теме, вы не в курсе.

            Снижение гнёта эксплуатации в западных странах началось исключительно в ответ на те преобразования, что происходили в Советском Союзе. Капиталисты, между прочим, весьма очканули, когда революционные движения начались вслед за Россией и в других странах. В Германии, например, революция была успешной и только с привлечением войск германские капиталисты смогли вернуть всё в зад. Даже в США рабочие в 1918 году выходили на улицы с листовками, на которых были призывы повторить то, что уже сделали русские пролетарии. И эти бунты подавили жёстко.

            И потом буржуям пришлось скрепя сердце таки делать послабления своим рабочим, ибо те уже поглядывали в сторону СССР и понимали, что можно жить и по-другому. В 30-е годы во время Великой депрессии в США какой-то журналист в статье обмолвился, что СССР набирает рабочих для работы в Союзе. Несколько десятков тысяч безработных забросали советских дипломатов вопросами — куда приходить с документами.

            И всё это продолжалось вплоть до конца 80-х годов. Любопытно, что после развала СССР в 1991 году западные буржуи слегка расслабились и потихоньку начали затягивать гайки, усиливая эксплуатацию и ограбление своих граждан. За последние десятилетия доходы самых богатых выросли многократно, при этом число нищих выросло, а доходы основной массы работающих снизились.

            Но это ни в коем разе не реставрация — это временные флуктуации, как колебания температуры весной от плюса к минусу. Тепло всё равно наступит, т.к. законы природы никто не в силах отменить. То же самое и с эксплуатацией — движение к её снижению неизбежно вернётся, причём — довольно скоро.

            Эволюционный путь — наверное возможен, на мой взгляд. Так сказать, эксплуатация «исчезнет сама собой». А, может, и не получится эволюционным путём — зависит от того, насколько упираться и держаться за старые устои будут приверженцы капитализма. Они и в 1917 году не удержались — бросились убивать (собственно революция прошла бескровно, а вот гражданская война началась с похода буржуев на Петроград с целью вернуть, как было). Может, в следующий раз будут уже умнее.

            Вот только сути это не меняет. Ведь именно об этом и говорили Маркс-Энгельс-Ленин. О неизбежности искоренения эксплуатации и создания новой формации. Так что и с этой точки зрения их философия оказывается верной.

          • Garruz

            Илья, вы совершенно не в курсе, откуда это всё берётся. Как и я. Как и вообще любой человек на планете. Но оно вот просто есть. Неужели так трудно признать этот очевидный факт? Что мешает-то?

            Что же касается влияния (в своё время) новообразоавнного СССР на общемировые тенденции – совершенно не спорю. Но это лишь ускорило процесс, нисколько не являясь его основоположником.
            Это вот примерно как с хорошим стейком (простите уж за такое буржуйское слово)). Мы слопали его совершенно неготовым, практически сырым – вследствие чего и подавились. А на Западе он сейчас дожаривается аккурат до нужной кондиции.

            Но, в любом случае, «коммунизм» и «социализм» в том понимании, какое трактуете вы – совершенно невозможны, это утопия. Возможна лишь реализация отдельных (и достаточно важных) пунктов. А это уже происходит естественным путём, и давным-давно – даже на Западе.
            Поэтому совершенно непонятно, за что (или против чего) вы «воюете» на протяжении уже нескольких лет.

          • Илья Шпаньков

            У вас нет понимания, почему коммунизм возможен или невозможен. У вас есть только вера, что это утопия. Но вера эта ничем не подтверждена.

            И я не воюю. Лишь объясняю свою точку зрения.

          • Garruz

            Это не вера, это реальное понимание. Ведь я достаточно подробно описал те фундаментальные ошибки, которые вижу в коммунистической теории – как и в любой другой теории, опирающейся на гипотетического «идеального человека» (включая религии). Убрать оттуда этого «идеального человека» – и вся идеологическая конструкция стразу рухнет как карточный домик.
            Кое-кто ещё две тысячи лет назад пытался. Получилось?

          • Илья Шпаньков

            В который раз (в десятый? в двадцатый?) приходится повторять: вы пытаетесь отрицать эволюцию социальной и экономической жизни общества с помощью явлений, которые не формируют социальную и экономическую жизнь, а являются её порождением. Человеческие пороки не являются врождёнными — они являются результатом несовершенства существующих общественно-экономических формаций. И по мере совершенствования, эволюции формаций, снижается и число людей, чьё сознание «заражено» пороками. Коммунизм — это на сегодняшний день высшая точка развития человеческого общества. Высшая из известных. Наверняка есть что-то и дальше — но мы пока не знаем, что это будет. А коммунизм уже имеет и теоретическую основу, и частично — проверен на практике. Т.е. эта формация — вполне реальна и осязаема уже сегодня. При коммунизме человек не будет идеален, но многие перекосы воспитания и пороки, свойственные менее совершенному капиталистическому обществу, неизбежно исчезнут естественным путём.

            Это же всё очень просто, элементарно. И спорить с этим — какая-то беспросветная глупость.

          • Garruz

            Илья, я не теоретик, а практик. Именно поэтому и категорически против продолжения подобных социальных экспериментов.

            Видно лишь то, что ни одна из попыток реализации коммунизма не удалась (если неправ, приведите примеры). Наша попытка была самой масштабной и успешной – но даже она в итоге с треском провалилась. В том числе, именно потому, что из расчётов выбросили пороки. А их было множество. А признавать их не хотели.

            Вот это вот – просто и элементарно. Это не теория, это реальная практика. Реальные страны, реальные люди, реальные жизни. И именно это беспросветно глупо пытаться отрицать.

            P.S. И да, кстати. Вы, возможно, даже не заметили – но сейчас фактически оперируете лишь вопросами Веры, а не реальных фактов. Ни единый из высказанных вами тезисов не доказан на практике.
            И, к слову, насчёт «высшей точки развития» – христианство бы тут сильно поспорило, оно уже пару тысяч лет это обещает. А вот кое-кто из их конкурентов уже даже усердно строит халифаты, которые тоже вовсю позиционируются как «высшая точка развития»…
            Это вновь к тотальному сходству коммунизма с религией. =)

          • Garruz

            Илья, я не теоретик, а практик. Именно поэтому и категорически против продолжения подобных социальных экспериментов.

            Видно лишь то, что ни одна из попыток реализации коммунизма не удалась (если неправ, приведите примеры). Наша попытка была самой масштабной и успешной – но даже она в итоге с треском провалилась. В том числе, именно потому, что из расчётов выбросили пороки. А их было множество. А признавать их не хотели.

            Вот это вот – просто и элементарно. Это не теория, это реальная практика. Реальные страны, реальные люди, реальные жизни. И именно это беспросветно глупо пытаться отрицать.

            P.S. И да, кстати. Вы, возможно, даже не заметили – но сейчас фактически оперируете лишь вопросами Веры, а не реальных фактов. Ни единый из высказанных вами тезисов не доказан на практике.
            И, к слову, насчёт «высшей точки развития» – христианство бы тут сильно поспорило, оно уже пару тысяч лет это обещает. А вот кое-кто из их конкурентов уже даже усердно строит халифаты, которые тоже вовсю позиционируются как «высшая точка развития»…
            Это вновь к тотальному сходству коммунизма с религией. =)

          • Илья Шпаньков

            Видно лишь то, что ни одна из попыток реализации коммунизма не удалась (если неправ, приведите примеры).

            Вам напомнить, сколько человек погибло прежде, чем полёты по воздуху стали обыденностью?

            Вы, возможно, даже не заметили – но сейчас фактически оперируете лишь вопросами Веры, а не реальных фактов.

            Для человека, не обладающего знаниями, любое явление выглядит, как чудо. То, что для меня — знания, для вас выглядит как вера. Реальный факт: пороки не являются врождёнными, не существует гена пороков. Это — свойства приобретённые. Следовательно, являются порождением окружающей жизни, и, следовательно, подвержены корректировке путём исправления, улучшения окружающей реальности. Это — факт. Знание. Не вера, не убеждённость, не фантазия. Так устроено в природе.

            И, к слову, насчёт «высшей точки развития» – христианство бы тут сильно поспорило, оно уже пару тысяч лет это обещает.

            И снова, ваше незнание заставляет вас путать такие разные понятия, как философия и религия. Забудьте о религиях — это атавизм, наследие тех времён, когда люди были тёмными и необразованными. Религия отрицает знание — она культивирует веру. А это противоречит человеческой эволюции.

          • Garruz

            Полёты по воздуху и социальные эксперименты – несколько разные вещи, вам не кажется? Да и масштабы «сопутствующего ущерба» несколько разные, отличающиеся на порядки.

            Что касается пороков, повторю свой вопрос – откуда же они якобы «приобретены», если изначально не являются частью нашей «прошивки»?
            И, простите уж, но на «факт» ваше заявление никак не тянет. Поскольку вся история человечества показывает совершенно обратное. Во все времена была корысть, была жадность, было воровство, было множество других пороков. Даже в воспеваемые вами советские времена. И искоренить эти явления не удавалось никому и никогда. Это вот – знание, а не вера.

            Поэтому и о религиях забыть ну никак не могу – слишком уж схожа с ними коммунистическая идеология своей утопичностью.

          • Илья Шпаньков

            Вы снова флудите? Эволюция чего бы то ни было, будь то воздухоплавание, кораблестроение или социальная сфера, всегда подразумевает вариативность и определённые потери. Так любимая вами религия уничтожила в несколько порядков больше людей, чем приписывается в жертвы Советской власти.

            По порокам я вам уже несколько раз объяснял. Нет генов, отвечающих за пороки. Не существует. Поэтому пороки наши — вещь сугубо приобретённая. Без вариантов.

            По религии и коммунизму — это ваши проблемы. Живите в заблуждениях, раз вам так комфортно.

          • Garruz

            Религия мной вовсе не «любима», с чего вы взяли? Я поэтому, собственно, и сравниваю с ней коммунизм – множество жертв под эгидой «пути к идеальному миру», который априори недостижим.

            И, кстати, вы так и не ответили – так откуда пороки-то берутся?

          • Илья Шпаньков

            Я вам ответил — читайте выше.

          • Garruz

            Прочёл и также ответил. ;)

          • kue

            Название следующему этапу развития дал итальянский поэт, писатель и сценарист Тонино Гуэрра — «дзен-коммунизм» )

          • Garruz

            А чем этот самый «дзен-коммунизм» отличается от того, что пытались реализовать у нас? Можете пояснить кратко и своими словами, без отсылок к «первоисточникам»?
            Не, на самом деле интересно.

          • kue

            Сто раз уже этот тезис пояснял. Дзен-коммунизм это ответ на постмодернисткий капиталистический проект со всей ее экономикой-2.0, виртуальностью и прочей дополненой реальностью..

          • Garruz

            Нет, это ни о чём.
            Я просил описания отличий от советского «коммунизма» (который, напомню, совершенно не доказал свою жизнеспособность).

          • Andrei Komelkov

            «Человеческие пороки не являются врождёнными — они являются результатом несовершенства существующих общественно-экономических формаций. »
            Простите, а откуда вы это взяли? Такое надо вообще-то доказывать. Это я уж не говорю о том, что ваш подход понятен изначально, после использования слова «пороки», то есть попытки этической оценки человеческих свойств как базового свойства.

          • Илья Шпаньков

            я просто использую терминологию собеседника, чтобы ему было понятно, о чём речь. А доказывать — я привёл цепь логических построений, приводящих к подобному выводу.

          • Andrei Komelkov

            «Ну, приведите ссылку на описание гена жадности или наглости. »
            Вы не совсем правильно классифицируете. Нет гена жадности или, допустим, обжорства. Есть гены, реализующие сложные врожденные программы действий, в частности, выживания при минимуме ресурсов. Будучи спроецированной в реальное пространство, такая программа может порождать «жадность» или «скопидомство». То есть это вполне биологически определяемые вещи, хотя и без «своих генов».

          • Илья Шпаньков

            Интересная теория, вот только мои познания о врождённых программах действий в условиях выживания говорят, что в этих условиях наоборот активизируется альтруизм и взаимопомощь, как наиболее эффективный способ выживания вида. Примеров тому масса — и в лагерях смерти в войну, и при природных катаклизмах. А вот человеческие эгоистические пороки начинают процветать именно в благополучных на первый взгляд обществах, где вопрос о выживании не стоит.

          • Andrei Komelkov

            «в этих условиях наоборот активизируется альтруизм и взаимопомощь, как наиболее эффективный способ выживания вида.»
            Это не наиболее эффективный способ. Это один из способов, эффективный в определенных условиях и стратегиях. А в других — неэффективный, там эффективнее детенышей есть, причем и своих, потому что бывают ситуации, когда выгоднее выжить взрослому. И еще масса вариантов. Просто там нет этической оценки — в природе некому оценивать. Человек же, прошедший весь эволюционный путь, несет в себе эти стратегии. Все. Только они теперь получают ярлык «этичнонеэтично», однако при этом из человека никуда не деваются. именно в этом смысл того, что мы говорим, что «пороки изначально присущи человеку» (не пороки, конечно, а их «основа»)

          • Илья Шпаньков

            Да, человеческий социум отличается от звериной стаи. Потому мы и люди, а не просто приматы. И дело не в этике — дело именно в целесообразности и выгодности для выживания вида таких способов, как альтруизм и взаимовыручка. Даже среди археологических находок древних предков людей постоянно находятся примеры, когда, например, соплеменники ухаживали за стариками. Ведь зачем-то они это делали, хотя на тот момент у них даже речи и орудий труда толком не было. Какая уж там этика.

          • Andrei Komelkov

            Этика у них была, конечно. Этика — это комплекс оценочных правил, направленный на оптимизацию выживания данной группы, в зачаточном виде она есть у любых человекообразных.
            Что касается древних племен, то не менее часто мы видим примеры избавления от стариков (а то и их утилизации, когда совсем беда). Это просто разные стратегии — для разных территорий, погодных условий, голодаизбытка пищи (в голодные времена обычно первыми получают еду добыватели (охотники или собиратели), только потом более слабые.

          • Илья Шпаньков

            Само собой, поведение бывало всякое. Но и очевидные вещи отрицать не получается: человек, даже его ранний предок, находящийся ближе к животным, чем к человекам, не обладал острыми когтями, крепкими зубами, мощными мускулами — по сравнению с огромным числом хищников он был неминуемой жертвой. Он даже не был таким плодовитым, как другие жертвы — чтобы быстро восполнять потери «личного состава», и беспомощный детский возраст занимал несколько лет. При таких вводных у него не было шансов на выживание. Но он не только выжил, но и встал во главе эволюционной пирамиды. И одной из главных причин этого стала социализация — умение действовать сообща, взаимопомощь, забота о ближних.

          • Andrei Komelkov

            Вы немного путаете разные вещи. Разумеется, гоминиды — социальные виды, и тут вообще никаких вариантов нету — в одиночку они просто не могут жить. Но социализация и групповые связи — это вовсе не «христианская этика», условно говоря. Социализация ничуть не противоречит, скажем, оставлению на смерть в определнные моменты стариков, потомство или слабых. Цель выживания — выживание жизнеспособной группы, а не ее отдельных членов. А вот стратегии такого выживания разные — и часть из них нам теперь кажутся «моральными» и «гуманными», а часть — наоборот. В альтруизме как таком нет никакой «гуманности», просто для решения определенных задач нужно сохранять жизнь участников группы.
            PS И нет никакой «эволюционной пирамиды», и уж тем более на ее вершине встать не получится ;) У эволюции нет цели и нет единого прогресса. В своей ветке развития ленточные гельминты куда лучше приспособлены, чем человек, и, значит, «эволюционно выше» ;) Вообще, признак «максимально продвинутой эволюции», то есть наилучшего приспособления к окружающей среде — это когда вид живет в очень строго ограниченных и не меняющихся миллионы лет условиях, как акулы какие-нибудь.

          • Илья Шпаньков

            Я и не говорю про этику — это вы её зачем-то вспомнили. Но вы правильно сказали, цель — выживание жизнеспособной группы. И здесь — да, могут быть жертвы в виде стариков или младенцев. Но эти жертвы никак не отменяют главного — даже эти жертвы делаются группой и ради выживания группы, т.е. и тут общественное превалирует над личным.

            А по поводу эволюции… Пока только человек научился не только приспосабливаться к среде обитания, но и менять её по своему желанию. Причём, делать это осмысленно, с пониманием целей и способов её достижения. Акулы и гельминты, безусловно, очень хорошо приспособлены к жизни в существующих условиях, но при этом эволюция их практически остановилась миллионы лет назад.

          • CD для аудио. Их не было. Их разработали в Sony.

          • Илья Шпаньков

            Нет. CD Audio разрабатывались совместно Phillips и Sony на базе видеодисков Phillips, выпущенных в 1978 году, которые в свою очередь были созданы на базе лазерных дисков компании MCA, а те в 60-е годы купили патенты на данную технологию, которая была запатентована ещё в 50-х годах XX века.

          • А кто в 50-х патентовал?

          • Илья Шпаньков

            Пардон, патенты относятся не к 50-м, а к 60-м годам. Холодный лазер изобрели советские учёные (получили нобелевку в 1964 году), а концепцию записи-воспроизведения оптических дисков запатентовал Джеймс Рассел из Баттельского мемориального института в 1965 году.

          • Помню — Прохоров и Басов. А почему Рассел запатентовал (причем всего лишь «концепцию»), а не познакомил мир «бесплатно» путем публикации? Как это сделали изобретатели «автомат перекоса» (вертолетный узел) из России в начале 20 века.
            У бизнеса нет длинных денег на долгие исследования. Вот совсем недавно измерили гравитационные возмущения от далекой черной дыры оптическим методом (LIGO), а описание проекта публиковалось в середине 80-х(!).
            Сеять разумное, вечное — задача государства, мы ему на это денежки даем (и бизнесмены тоже, хотя их обычно не жалко, пусть еще дадут:). Выжать быстро и с минимальными издержками соки из новых открытий — жизненная необходимость для бизнеса в условиях конкурентной борьбы.
            Отсеивать «поганые таблетки» от хороших — это тоже задача государства. Как и охрана закона вообще — там за деньги ничего хорошего не получается.
            UPD: Да, я не вспоминаю Прохорова и Басова, когда кручу CD, «It`s Sony». Наверное, Прохоров с Басовым посмотрели бы как на идиотов, предложи им сконструировать «музыкальный плеер». И крутили бы мы, гордые за чистоту высокой науки, шеллаковые пластинки через медный раструб

          • Илья Шпаньков

            Сеять разумное, вечное — задача государства, мы ему на это денежки даем (и бизнесмены тоже, хотя их обычно не жалко, пусть еще дадут:)

            Так, для справки. Бюджеты государств наполняются деньгами, собираемыми с эксплуатируемых слоёв населения. Собственно класс эксплуататоров — капиталисты, то бишь — в бюджет не платят ни копейки. Это тоже закон капитализма и он действует в любой стране без исключений.

            Да, номинально коммерческие компании перечисляют очень большие деньги в бюджет, вот только на самом деле все эти перечисления прямо или косвенно включены в себестоимость товаров и услуг — т.е. эти деньги на самом деле платим в бюджет мы, потребители.

            Объясняется это просто: в капиталистическом государстве власть обслуживает интересы правящего класса, класса капиталистов, поэтому вся деятельность правительств направлена на увеличение прироста капиталов правящего класса за счёт выкачивания денег из эксплуатируемых слоёв. Это тоже закон капитализма.

          • Эдак рассуждать, могу добавить: «Каждому человечку из себестоимости товара причитается доля, и в этой доле сразу дается «излишечек», для уплаты налогов. Собственно к интенсивности и качеству труда он отношения не имеет — так, «добавочка».
            При любой системе, позволяющей отчуждение результатов труда, возникают недовольные, как раскладом дележа, так и использованием «отнятого».
            Классическое возражение есть у Энгельса, насчет общей прибавочной собственности, полученной владельцем капитала, и ее сравнением с зарплатой работников.
            Вы, наверное, отрицаете симбиоз напрочь, признавая только паразитизм.
            Путь конфронтации ведет недалеко. Самый яркий пример — греческий Ципрас и его камарилья, более извращенного изнасилования левых идей за последнее время не видал.

          • Илья Шпаньков

            Свежее чтиво на тему:

            https://www.facebook.com/KVSyomin/posts/462980920562291

            Это перевод статьи Пола Крейга Робертса.

          • Пока воздержусь — Ваши пассажи о бремени потребителей говорят мне, что Вы даже не марксист.

          • Andrei Komelkov

            @А вот реальная наука, та, которая и создаёт действительно новые технологии, всегда и везде финансируется государственными деньгами, бюджетными.»

            Чуть менее, чем все развитие фундаментальной биологии за последние 30 лет этот тезис опровергает.

          • Илья Шпаньков

            Чуть менее, чем все развитие фундаментальной биологии за последние 30 лет этот тезис опровергает.

            Ну, приведите цифры, примеры. Что и в каком размере финансируется госбюджетами, а что — коммерсами.

            Ваше заявление идёт в разрез с базовыми принципами развития науки в современном капиталистическом обществе, очень интересно будет посмотреть — может быть, хоть в биологии есть какие-то аномальные исключения?

          • Andrei Komelkov

            Ну вот, например, коммерческие фонды выделяют 785 млн.долл. на изучение 10 основных тропических болезней и разработку средств борьбы. http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/31681/title/-785-Million-for-Tropical-Diseases/
            Это просто первое под руку попалось. В онкологии, например, вложения еще больше — а онкология сейчас это самая что ни на есть фундаменталка.

          • Илья Шпаньков

            Ну и? Читаем оригинал:

            13 pharmaceutical companies, the Bill and Melinda Gates Foundation, the World Health Organization, The World Bank, and the US, UK, and UAE governments, and other groups have come together to fight neglected tropical diseases.

            Деталей нет. Но есть интернет. Который нам расскажет, что государственные организации вкладывают бюджетные деньги в этот проект (например, британцы обещают вложить $387 млн), а вот все эти 13 фармацевтических компаний будут вкладываться…. Таблетками! Другими словами, они спишут на благотворительность гору таблеток, получат налоговые послабления, при это подсадят третьи страны на свои таблетки и потом будут рубить бабло в этих регионах, возместив с лихвой все убытки.

            Есть, правда, ещё фонд Гейтсов, который тоже бабло вкладывает. Но их фонд уже так давно вызывает много вопросов, что их участие даже наоборот делает весь проект подозрительным.

            Ну и, собственно, в чём же заключается фундаментализм данного проекта. Подсадить третьи страны на уже существующие лекарства представителей «Биг Фармы»? В чём здесь наука? В подборе дозировки? А, может, в испытании подозрительных лекарств на живых людях?

            В общем, неубедительно. Я могу лишь повторить: базовая задача любой коммерческой компании — зарабатывать бабло, а не вкладывать в фундаментальные исследования. И они с этой задачей справляются отлично — при этом очень часто изображая благотворительность. Но деньги при этом тратятся так или иначе бюджетные.

          • Andrei Komelkov

            Я в данном случае ссылался именно на участие фонда Гейтса. Который целенаправленно вкладывался именно на разработку новых подходов к лечению, об этом у них были релизы. Они (Гейтс) вообще на молбиологию в целом уже где-то под миллиард выделили.
            Кстати, вспомнились тут вдруг гранты Сороса, которые в 90-е полнауки кормили (и на которые немало было сделано). Впрочем, Сорос вам наверняка нравится еще меньше Гейтса.

          • Илья Шпаньков

            Я слишком хорошо знаю бизнесменов, чтобы наивно допускать их альтруистичность. И гейтсы, и соросы всегда имеют свои цели, вкладывая деньги. И здесь очень важно понимать — что за деньги они вкладывают, откуда эти деньги берутся, какую цель перед собой ставит вкладчик, и т.д. и т.п. Ведь это очень просто — написать в пресс-релизе «на благотворительность» или «на науку». А начинаешь копать — выясняется, что господин тупо пилит бюджетные деньги, при этом ещё и имея нехилый гешефт.

            Просто есть базовая система экономики при капитализме: правящий класс — капиталист — ни копейки не платит в бюджет, он только этот бюджет перераспределяет и осваивает, одновременно наращивая свой капитал. А бюджет наполняется за счёт тех, кого этот капиталист эксплуатирует — за счёт работающего населения. И есть ещё небольшая группа совсем нищих — эти служат для запугивания основного работающего населения, чтобы оно не рыпалось, не дёргалось и не расслаблялось. И вот в этой системе мы все и живём.

          • Garruz

            Стоп, стоп, стоп!
            Зачем же подменять понятия? Здесь никто и не говорил о «чистом альтруизме» бизнесменов. Разумеется, бОльшая часть бизнесменов ожидает с этого какую-то выгоду.
            Но вам только что на примере показали – на частные деньги реально продвигается наука, продвигаются исследования. Пусть даже инвесторы потом и получат с этого выгоду – но прогресс-то налицо! И прогресс этот движется коммерциализацией.

            Не знаю как вам, но мне вот лично будет совершенно наплевать, кто и как получит выгоду с лекарства от рака или СПИДа, например. Мне достаточно будет знать лишь то, что его наконец-то разработали.

            P.S. Да, это всё как раз к нашему спору о том, что якобы частный бизнес вообще никак не является двигателем научно-технического прогресса… =)

          • Илья Шпаньков

            Правьте каркас своего мировоззрения. Иначе так и будете с кашей в голове жить. Не придумает вам бизнесмен лекарства от СПИДа. Даже от насморка не придумает. Он возьмёт уже существующее, переименует, поменяет упаковку, и продаст вам в десять раз дороже. А вы будете наивно думать, что вот уж эта пилюля вам поможет в 10 раз лучше, чем та, старинная, в некрасивой упаковке.

            Бизнес науку не двигает. Никогда и нигде. Это — закон капитализма. Нет другого закона, не существует в природе. Есть только ваша религиозная вера (именно вера — ведь факты вы в упор не хотите видеть и понимать), что именно капиталист и делает вашу жизнь лучше.

          • Garruz

            Это вы поменяйте своё мировоззрение.

            Если без финансирования бизнесменов лекарства не будет вообще – вам будет легче? Или государственные компании нынче предлагают какие-то бесплатные альтернативы?

            А потом ведь ещё и конкуренты подтянутся – и со временем оно будет стоить примерно как сейчас какой-нибудь «ТераФлю», например.
            Просто выйдите хоть на минуту из рамок своих нынешних представлений – и попытайтесь окинуть взглядом ту реальную модель, которая имеется на данный момент.

          • Илья Шпаньков

            С чего вы взяли, что без бизнесменов не будет лекарств? В СССР не было бизнесменов, а лекарства были. Как объясните?

            «Как какой-нибудь Терафлю» — замечательно. Терафлю — это для вас дешёвый препарат. Цена в аптеках — от 150 рублей и выше. Между тем, активное вещество в Терафлю — обычный парацетамол, который продаётся тоже и стоит два рубля за упаковку в 10 таблеток. Но вы берёте Терафлю — ибо маркетинг работает, а вы свято верите, что в неусыпных заботах о вашем здоровье заботливые фарма-бизнесмены тратят и тратят деньги на НИОКР, чтобы изобрести для вас панацею от насморка.

            Просто выйдите хоть на минуту из рамок своих заблуждений и посмотрите на реальность, которая существует вокруг вас.

          • Garruz

            В нынешней модели – не будет. И ни в одной другой не будет (впрочем, тут можете предоставить примеры бесплатных аналогов – или хотя бы разработок, претендующих на бесплатность).

            Цена даже «ТераФлю» за жизнь – копейки. Мы ведь сейчас не о гриппе (его я лечу вообще водкой, луком и чесноком – что в сумме обходится даже больше стоимости ТераФлю, но работает))).

            Бизнесмены, разумеется, пекутся не о нас (опять – ну с чего вы вдруг взяли этот тезис, кто его произнёс?). Они пекутся о собственной прибыли. Но их прибыли не будет без эффективности их продуктов. Уже понятнее, или дальше разъяснять прописные истины?…

          • Илья Шпаньков

            Блин, читайте «Капитал» Маркса. Вам там всё и про эффективность, и про думки капиталистов всё подробно расписано, с примерами и зарисовками из жизни. Причём, зарисовки из жизни отличаются от дня сегодняшнего только декорациями — всё остальное осталось неизменным до сих пор.

          • Garruz

            Маркса мы уже обсудили, насколько помню. Хотелось бы реальных примеров, без ссылок на устаревшие «хрестоматии»…

          • Илья Шпаньков

            Реальный вам пример — Терафлю. Только что же обсуждали. И таких примеров — море. Просто оглянитесь вокруг.

          • Garruz

            Я вам уже объяснил про Терафлю. =))
            Поэтому вашего ответа так и не увидел.

            И давайте уже «отделять мух от котлет», как говорил один известный персонаж. Вы, желая гнуть свою линию, приводите в пример исключительно примеры недобросовестности, лукавства или обмана частного бизнеса.
            Но полно ведь и других примеров – просто оглянитесь вокруг… ;)

            Если вернуться к тому, с чего начали – можете назвать более дешёвые аналоги разработок, подобных тому, что делают Маск и Безос, например.

          • Илья Шпаньков

            Но полно ведь и других примеров – просто оглянитесь вокруг.

            Например?

          • Garruz

            Они все вокруг вас – от электроники до предметов гигиены. Да и обсуждаемые современные космические разработки Маска – во многом из той же оперы.

            Повторю – если вы с этим не согласны, то назовите более дешёвые/качественные аналоги, разработанные не частным бизнесом.

            P.S. Лопухи в качестве альтернативы туалетной бумаге прошу не предлагать. =))

          • Илья Шпаньков

            Вы пример приведите, а не руками разводите.

            Пример Маска мы уже разобрали — афёра по освоению бюджетных денег.

          • Garruz

            Полно вам уже примеров приводили, и не только я. Электроника, автомобили, авиация, фармацевтика, и т.д., и т.п. Абсолютно большая часть прогресса в этих областях продвигалась и продвигается на частные деньги.
            Кстати, даже упомянутый вами ранее парацетамол был также создан в частном университете – по иронии, как раз примерно в те времена, когда ваш кумир Маркс вовсю клеймил капиталистов. =)

            P.S. Исключение тут, пожалуй, составляют разве что советские разработки, но это вполне объяснимо – здесь так было просто за неимением крупного частного бизнеса вообще.
            Что, кстати, до сих пор критически вредит развитию современной российской науки и техники – эти области российскими бизнесменами чаще всего вообще не рассматриваются в качестве объекта инвестиций. Поскольку за годы советской власти в менталитет большинства населения намертво въелось, что наука – это нечто «только государственное».

          • Илья Шпаньков

            Повторю: хотите жить в иллюзиях — живите.

          • Garruz

            Где же тут «иллюзии»? Я вам конкретные примеры и факты привёл – всё как просили. Это с вашей стороны до сих пор никакой конкретики.
            Вот и получается у вас – слепая вера, не подтверждённая совершенно никакими реальными выкладками. А как это ещё назвать, если не разновидностью религии? =)

            Впрочем, могу упростить вам задачу. Приведите примеры реально действующих обществ, хотя бы отдалённо приближенных к коммунистическим идеалам.

          • Andrei Komelkov

            Капитал Маркса применим только к эпохе капиталистической индустриализации и массового конвейера, обслуживаемого людьми. Эта формация если и не померла окоончательно, то очевидно доживает последние дни. Дальше Капитал бесполезен.

          • Илья Шпаньков

            А вы не спорьте — просто почитайте. Это же не трудно. А потом мы с вами обсудим конкретно выдержки из «Капитала» — что вы считаете ошибочным и не отвечающим современным реалиям. Вы же практикующий учёный, давайте дискутировать предметно.

        • riy

          Ви таки так говорите, будто лично сводили его бухгалтерию!

          • Илья Шпаньков

            А эта информация есть в открытом доступе — и про его контракты с НАСА, и про затраты. Поищите — любопытных разборов много в сети.

    • Влад

      ротационной сварки не было в 60ые. как и 3д печати. космос мы уступили американцам, когда у тех полетел водород

      • Илья Шпаньков

        А что вам водород?

        А по поводу уступок — извините, реальность опровергает ваше мнение. Россия по наследству от СССР до сих пор лидирует в космосе. Хотя дистанция и сокращается, конечно.

        • Влад

          действительно, чего нам водород. я знал, что у вас провалы в знаниях, но чтоб настолько…

          «Россия по наследству от СССР до сих пор лидирует в космосе» — только в ваших фантазиях. Россия серийно не дотянулась до уровня Сатурн-1. Хотя да, в дисциплине «по наследству от СССР» россия лидирует, безоговорочно обгоняя украину, которая от наследства уже избивалась (это сомнительное достижение)

          вообще-то россия уже отстает от китая, если что.

          • Илья Шпаньков

            У вас могут быть свои личные критерии, в том числе — и водород, естественно.

  • Garruz

    >>> А на днях счёт открыла и SpaceX.

    Хм… Вообще-то, насколько помню – именно SpaceX первой и открыла счёт. Причём, «по всем фронтам». А в последнее время они мучились лишь со следующим этапом развития программы, с посадкой ступени на море. =)

    • Sentinel

      Нет, Безос был первым.
      http://www.computerra.ru/136411/blue-origin/

      • Garruz

        Таки SpaceХ нэгодуэ. )) «Дракон» мотался туда-обратно ещё в 2010-м, а в 2012-м аж на МКС успел потусить.

        Но с посадкой на землю – да, виноват, формально Безос был первым (на месяц). Посадка фальконовской ступени на землю была в конце декабре 2015-го. А недавно они посадили её на морскую платформу (так что Вы, всё же, немного ошиблись в датах)).

        Хотя, ИМХО, сравнивать эти два события всё же нельзя. У Falcon совершенно другой «калибр», и задачи гораздо сложнее…

        • Sentinel

          Безос первым сел на землю после космоса. И первым слетал в космос несколько раз одной и той же ракетой.

          • Garruz

            Первым таки слетал «Дракон».
            Просто они решили не продолжать испытания после двух практически безупречных полётов. Поэтому аппараты Безоса стали всего лишь «первыми трижды вернувшимися», но никак не первыми вообще. Ну да, тут уже банальное «мерянье письками», пардон… ;))

            А про землю – да, уже согласился ведь. =)
            Хотя и поправил, что масштабы задач и проблем у Маска и Безоса, всё же, были несоизмеримы (несмотря на всё уважение к последнему). Поэтому, ИМХО, сравнивать «в лоб» тут несколько не комильфо. Просто сравните габариты и задачи «Фалькона» и «Шепарда»…

      • Влад

        Безос еще вообще нигде не был. Первый он только в фантазиях дилетантов. Он до сих пор на уровне кузнечика

  • В.П.(W_P_)

    Кстати, оценивая «космические достижения», имеет смысл держать в уме и мысль, на разные лады высказываемую С. Переслегиным —

    «…за прогресс в информатике, за создание виртуальной реальности человечество, по всей видимости, заплатило отказом от Звезд.»

    Сказано это было вот в таком контексте:

    Логика развития науки состоит в том, что любая решенная задача дает возможность решать новые задачи. Эти новые задачи связаны с предыдущими, т.е. материнская задача ограничивает пространство решений для дочерних. Одновременно, будучи превращены в технологии, новые задачи расширяют пространство решений для человечества. В результате, начинается структуризация, при которой новые результаты не столько открывают новые возможности, сколько перечеркивают возможности альтернативные.

    Если с технологиями всевозможные «параллельные линии бытия» более-менее можно проследить, с наукой все намного сложнее. Понятно, что выиграло человечество, перейдя к позиционной форме записи числа. Гораздо труднее определить, что при этом было потеряно. И довольно трудно поверить в то, что за прогресс в информатике, за создание виртуальной реальности человечество, по всей видимости, заплатило отказом от Звезд

    http://www.rusf.ru/abs/rec/peresl14.htm

    • Andrei Komelkov

      «»…за прогресс в информатике, за создание виртуальной реальности человечество, по всей видимости, заплатило отказом от Звезд.»»
      Мне это кажется, уж извините, яростной чепухой. Просто потому, что без такого (и еще на порядки боле сильного) «прогресса в информатике» невозможны никакие не только звездные, но даже и межпланетные полеты. А иначе получатся НФ проивзедения с рычагами, управляющими реакторами ;)
      А вышеописанные сомнения, мне кажется, в значительной степени порождены тем, что мы практически не умеем (и понятно почему) предвидеть _сложность_ и _цену_ перехода на следующую ступень познания той или иной сущности. Быстрый прогресс 20 века в технологиях, обусловленный прежде всего прорывом конца 19- начала 20 века в теории, сопровождался, ИМХО, совершенно ложным убеждением, что дальше все будет постигаться так же легко. Но следующий рывок в физике, энергетике, космологии и т.п., как теперь становится понятно, связан с переходом на такой качественно новый уровень понимания, что пытаться его взять за жалкие 50-80 лет — наивно.

      • В.П.(W_P_)

        Я сам в данном случае ничего не утверждаю. «Мопед не мой…» (с)
        Но эта переслегинская телега — штука известная, он ее регулярно толкает и аргументация своя у него тоже на то имеется.

      • Alex Rybakov

        Да нет, почему же… Если грубо — эксперимент vs расчет. В идеале — одно дополняет/проверяет другое. Но можно и рвануть наглухо в сторону «численного метода», потратить n-ресурсов на выяснение неприятной новости «ракета не нужна, там ничего нет» — нудный метод. Метод с огоньком — рвануть в другую сторону — только эксперимент, только хардкор. Аллеи будут полнится бюстами героев неудачно приземлившихся/стартовавших, улетевших хз куда, пропавших без вести, по всей видимости, в битве с Клингонами на окраине Солнечной системы. НФ, кружки по строительству зведолетов в каждом доме пионеров (или кто там будет). Но это несколько стремно, хотя весьма героично. Что-то среднее внезапно не удалось. Пока развивали расчетную часть — к ней примазались астрофизики с прочими астрономами, сперли то, что им давать не собирались и изгадили поляну мечты. :)

    • IF

      «кто этот потерпевший, куда он пошел…»
      какое человечество-то?

      • В.П.(W_P_)

        Какое, какое … Человеческое!
        Это к автору вопрос скорее. Видимо то, которое звезд изначально пыталось домогаться ))

        • IF

          то, которое изначально — умерло уже.

          • В.П.(W_P_)

            На самом деле, мысль забавная. Переслегин вообще склонен весьма жестко троллить своими альтернативными вариантами истории. Это из той же оперы, что и его версия исхода ВМВ, где Ось побеждает. Мол вот тогда к звездам уже летали бы вовсю.

          • IF

            если вспомнать, откуда отчасти «понеслось» с космосом, то вылезет Федоров. и мне не кажется, что информатика к его идеям имеет меньше отношения, чем озабоченость Циолковского расселением всей этой оравы.

          • В.П.(W_P_)

            Подозреваю, с «космосом» все понеслось еще гораздо раньше, только не в виде разных вариантов околоматериалистической точки зрения, так или иначе вертящейся вокруг идей «прогресса» и прочего линейного времени.

          • IF

            я, собственно, о том, что сами по себе, что космос, что айти — не цели. локальный романтизьм порождает героев, выдавая шило в их заднице за проблему, стоящую перед человечеством, но это на плакат годится разве что.

          • В.П.(W_P_)

            Ну кстати, наличие романтизма и шила на самом деле проблем не исключают. Ну то есть, существованию друг друга никак не мешают.
            А в ряде случаев могут даже решению способствовать. Ваше личное неприятие «строя с плакатами» не отменяет факта того, что изрядной материализующей силой они частенько очень даже обладают.

          • IF

            проблем не исключает, но не определяет. то, что выдается за проблему на основе наблюдений за «героями» разных эпох, может проблемой и не являться. «материализующей силой» — да не вопрос, вопрос (мой) в процедуре доказательства места некоторого вызова в иерархии.

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, может не являться, но может и наоборот. Почему нет? Не определять — тоже возможно, но оформлять вызов — вполне. Хотя да, для начала неплохо бы определиться, является ли «нечто» вызовом вообще.
            А что Вы под местом вызова подразумеваете? И в какой иерархии?

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, может не являться, но может и наоборот. Почему нет? Не определять — тоже возможно, но оформлять вызов — вполне. Хотя да, для начала неплохо бы определиться, является ли «нечто» вызовом вообще.
            А что Вы под местом вызова подразумеваете? И в какой иерархии?

          • IF

            место вызова — ну, насколько он важен для «цивилизации».

          • В.П.(W_P_)

            Тогда придется возвращаться к Вашему же вопросу — «какого человечества», какой именно цивилизации? Здесь он будет пожалуй, даже уместнее.
            Тойнби вроде пытался наиболее универсально формулировать о вызовах, но и у него точка зрения вынужденно собственной культурой опосредуется.

          • IF

            я потому с того и начал.

          • В.П.(W_P_)

            Да, засада )))
            Как там Пелевин выражался — «Для тебя карма, для меня дхарма, а на самом деле один хрен. Пустота. Да и ее на самом деле нету.»

          • IF

            да не, не засада. попросту снова «»поэт», «бильядр»» — по факту манипулятивные натяжки. «мы, все как один» и прочая дребедень… «целый день»

          • В.П.(W_P_)

            Это только с Вашей колокольни так. Если все так просто было бы только натяжками и манипуляциями, оно бы не работало веками так эффективно. Другое дело — раз время идеологий, лозунгов и подобных управляющих «технологий» имело начало, то сейчас оно похоже, заканчивается. А без «образа будущего» большинство пока жить не очень приучено.

          • IF

            возможно. хотя, произвольность употребления «мы» у всякого коллективистского сброда зашкаливает. хоть в смысле «народ», хоть «цивилизация», хоть «пионерская дружина». да и дело не в действенности. дело в произвольности выбора направления действия.

          • В.П.(W_P_)

            Ну вот что тут скажешь… Конструкты типа «коллективистского сброда» на самом деле нормальный диалог исключают. Ибо не более чем конструкты, причем совсем не очевидные и ничем от прочих иделогем, в. т.ч. условно «коллективистских» не отличающиеся. Разница то в чем?

            Как Левон говорил, из одного разряда «информационных паразитов» .

          • IF

            разница — в носителе. про «совсем не очевидные» — мне казалось, что вам более-менее понятно, о чем речь. не первый раз. скажем, формулировка «носителеи коллективистских идей» вместо соответствующего сброда — понятней, приемлемей? что касается паразитов — это может быть и симбиоз. информация нуждается в фильтрации. подобные «конструкты» хороши в задачах классификации.

          • В.П.(W_P_)

            Собрался было я мыслию растечься, но передумал, заленился.
            Вон рядом Гарруз с Ильей оба блещут конструктами, залюбуешься!

          • IF

            угу — в очередной раз выяснилось, что в светлом будущем будет хреновенько.

          • IF

            вот, пожалуй, придумал, как спросить — вам кажется возможным нормальный диалог с персонажами, испытывающими ответственность за прогресс?

          • В.П.(W_P_)

            Мне лично кажется возможным, допустимым и даже необходимым любой диалог с любыми персонажами. Просто в силу их реального существования. Огораживание и прочие варианты защиты неинтересны и бессмысслены в конечном счете.

          • IF

            посмотреть бы на те конечные счеты… кстати, выше вы отметили, что «Конструкты типа «коллективистского сброда» на самом деле нормальный диалог исключают»

          • В.П.(W_P_)

            Да, вижу, это я херню спорол, что тоже нередко случается… Ну вот не всегда получается расширяться как следует, бяда ))

          • IF

            а меня секта радетелей прогресса не включает — абсурд какой-то. васюкинские любители какие-то. причем, странным образом это часто те же, кто выступает против «потреблятства» — хотя, в чем их отличие от нелюбимых ими потребителей, для меня загадка

          • В.П.(W_P_)

            А куда крестьянину податься? В нашей культуре весомой альтернативы парадигме прогресса с некоторых пор нет.

            Тот же помянутый здесь Переслегин формулировал в свое время четко — «всепланетная индустриальная культура Запада, ориентированная на линейное время, материальное благосостояние и систему культурологических констант, порожденных семантическим спектром понятия «личность».

            Куда ж тут без прогресса? А все остальное, как тоже всем теперь хорошо известно -«опиум»…

          • IF

            ну как куда — каждому отдельному крестьянину мест, куда податься — как в бразилии педров, не сосчитать.

          • В.П.(W_P_)

            «20. Однажды группа медитаторов села на измену и со страху материализовала настоящего мента, который проверил у всех паспорта, прописки и потом растворился. Ведь все это иллюзии.»

          • IF

            какая разница?

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Человек без «шила в заднице» — и не человек вовсе, а так, скотина жвачная.

          • IF

            ну да, только я о месте персонального шила в контексте «развития человечества».

          • Andrei Komelkov

            Для Федорова космос как таковой в общем, значения не имел. Это было скорее техническое средство. А вот для Циолковского все совсем по-другому.

          • IF

            да, но я о том и говорю — «техническое средство» заняло место собственно цели.

          • Andrei Komelkov

            Зачем? И как? Что, у нацистов была своя особенная система познания природы?

          • В.П.(W_P_)

            Это не у меня надо спрашивать, а у Переслегина. Оно не где-то в маргинальных источниках было изложено, кстати, а в серии переслегинских предисловий и послесловий к официальному изданию книжной серии «Миры братьев Стругацких».
            http://www.rusf.ru/abs/rec/peresl00.htm

            А самое интересное — по словам Переслегина, якобы сам Б.Н.С. в конце концов признал, что мир Полдня только при таком раскладе и мог появиться. Пруф не найду сейчас, но видел где-то точно.

          • Andrei Komelkov

            На сходную тему Харитонов недавно написал Факап — там как бы воспоминания Якова Вандерхузе, в том числе и про историю мира Полдня. Забавно.

    • Garruz

      Дык, прогресс в информатике и Звёзды – процессы параллельные, практически не последовательные. Если что-то движется быстрее – это ещё вовсе не означает, что другое «забыто». Просто на это «что-то другое» требуется больше времени… =))

      P.S. Да, прочёл уже, что «мопед не Ваш». =)))
      Однако же, не мог не прокомментировать.

      • В.П.(W_P_)

        Самое забавное, что вот эти свои идеи Переслегин основывает на подробном разборе текстов Стругацких, мол из них неявно следует целый ряд прямо не высказанных ими, но неизбежных предпосылок к созданному ими миру.

        • Garruz

          «Доктор, и где вы только такие картинки берёте?» © =)))

    • temp96

      * Скажу сразу: оригинал по ссылке не читал, и с работами автора не знаком.
      Но, (чем-то в духе СашиПро) изложу пришедшее буквально только что личное интуитивное ощущение по поводу «дальние планеты vs. виртуальная реальность».

      Разница: масштабы и число&роли участников.
      «Виртуальная реальность» — мир очень пёстрый, мир одиночек или небольших коллективов (команды стартапов или игровые кланы — как первое, что пришло в голову). Участники — ощущают себя в первую очередь частью маленькой группы, проекта, каких сотни тысяч, и каждый, в общем-то, отделен от остальных. Соответственно, ощущение причастности ответственности — тоже только в рамках, максимум, своей группы.
      «Дальние планеты» — проекты на тысячи/десятки/сотни тысяч человек. Причём не в виде толп — а организованных сложным образом (близкий пониманию современного человека аналог — корпорация в наукоёмкой области, где не так просто заменить одного работника другим даже при наличии специалистов на рынке). Участники — ощущают себя играющими свои вполне определённые роли частями огромного дела, такого, каких буквально единицы (а иногда — и 1-2) на всю планету. И масштабы ощущений причастности ответственности — соответствующие.

      Кстати, «частный космос» тут по духу оказывается куда ближе «виртуальной реальности»; а к «межзвёздным перелётам» приближаются крупные научные проекты типа того же БАКа.

      • В.П.(W_P_)

        Мне кажется, что и это всё вариации примерно на одну и ту же тему.

        Ну то есть, я думаю, что мечты о «большом и массовом» космосе закончились вместе с эпохой модерна aka индустриальная, были ее вершиной и последним вздохом. Тогда еще человек тщился считать себя мерой всех вещей ))

        Нынче постмодерн на дворе, он же в одной из ипостасей эра информационная, человеков потихоньку отменяющая.

        Так что все логично.

        • Andrei Komelkov

          Что касается космоса, то есть ведь еще и прагматическая составляющая. Что железно dszcybkb за последние 50 лет:
          1) Звезды на данном этапе закрыты. Об этом бессмысленно даже думать.
          2) Жить вне Земли (если из этого не делать самоцель) люди неспособны и не melen способны долго, возможно сотни лет.
          3) Все остальное в космосе могут сделать лучше, безопаснее и дешевле роботы. Причем роботы, появившиеся в результате того самого прогресса ИТ, про который раздается плач. В огромном большинстве старой космо-НФ сквозит отчетливое подсознательное убеждение в том, что роботы — это слуги человека, и могут что-то только вместе с ним. Идея, что в космосе своим роботам человек только мешает, была редкостью.

          • В.П.(W_P_)

            Дык и это все вариации ровно на ту же тему, разве что чутка с другого боку. Только лично у Вас, в пику «плачу», скорее положительные коннотации преобладают.

            >Идея, что в космосе своим роботам человек только мешает

            Идея эта в конечном варианте неизбежно будет звучать, как «скрипач не нужен». Совсем.
            Оттого и редкость, скорее даже дикость.

  • Влад

    «Дорогу за облака мы американцам, похоже, уступили. Национально — конечно, обидно.» — как только взлетел Сатурн-1 в 66м году.

  • Slider

    Вот еще одна игрушка: https://www.youtube.com/watch?feature=youtu.be&v=OazFiIhwAEs и еще один гвоздь в гроб автодорожной инфраструктуры…

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      И почём тонна-километр?

      • Slider

        Это зависит сколько стоит электричество в вашей розетке ;)

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Вопрос был риторический. Наземный транспорт всегда дешевле воздушного «при прочих равных». За исключением случая,когда время — деьги. Поэтому никакой не гвоздь, а булавочка. Час аренды веротлёта Ми-8, например, стоит $1430.

  • IF

    необходимо ввести, по мотивам георгиевской, гагаринскую ленточку. и слоган поудозвонистей придумать, опять же по мотивам — что-нибудь вроде «спасибо юре » (за рифмой к куе — он умеет рифмов). «уступили гонку-лыжню» — терминология спортивная и предмет по месту в массовом восприятии из разряда футбола. как основные там зрители ничего со спортом не имеет общего, так и с исследованиями-разработками — картинка под бодрую музыку. еще можно канистру бензина во дворе поджечь. нет бы хоть в «технологиях 60-х» попробовать разобраться, там масса любопытного, что космострадальцам на век хватит. или хоть с «устройством» мелодии «время вперед», а не гнусавить ее под бодренький репортаж о все еще успехах

    • Да. Подмена реальной работы ношением портретов сильно раздражает. Помнить надо, но не в одной же памяти все сосредоточено.

  • riy

    «И биткойном — неуклюжим, сидящим занозой в мягких тканях держащих власть — уже занимаются банки и биржи.»
    Как-то занятно получается. То, что политики суть наймиты капитала знают, пожалуй, все. Далее логично было бы предположить, что наймиты играют за команду своего нанимателя, а не против.

    Когда пчёлы выступают против мёда — это всегда странно, Вы не находите?

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      У наймитов наниматель не один. Есть капитал частный, а есть государственный, и их интерес не всегда совпадает. А по части битков так вообще вразрез идёт.

      Вон, наши пчёлы таки выступили против импортного мёда. Собственный гос-биткойн «с печатным станком и инфляцией», монопольный, их вполне устроит.

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      У наймитов наниматель не один. Есть капитал частный, а есть государственный, и их интерес не всегда совпадает. А по части битков так вообще вразрез идёт.

      Вон, наши пчёлы таки выступили против импортного мёда. Собственный гос-биткойн «с печатным станком и инфляцией», монопольный, их вполне устроит.

      • riy

        У нас сейчас выступать против импортного — тренд. Особо смешной, если вспомнить тренд конца 2000-х, «Денег много, сейчас мы как купим всё импортное — и заживёёооом!!»

        Что касается налички, то чем дальше — тем больше госаппарат и прочие наймиты капитала пытаются её изжить. Им наличка не нужна, им безналом воровать удобнее. А вот холопы как раз воруют в основном в наличных деньгах, что по понятным причинам необходимо пресекать.

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Дык, холопы и натурой воровать не брезгуют.

          • riy

            И это тоже всячески пресекается, конечно.

            С этой точки зрения интересны статьи Преподобного: ведь если в цехах и на складе не будет рабочих — то некому будет и воровать.

          • Garruz

            Делов-то… Будут тырить роботов-грузчиков со складов… =)

          • riy

            То есть Вы верите в народную смекалку ;-}

          • Garruz

            Разумеется. «Что один человек построил, другой завсегда разобрать может» ©… =)))

          • riy

            Нам повезло родиться в такое время, когда эта пословица ещё работает. Повод хоть и для сиюминутного, но всёже оптимизма!

          • Garruz

            ИМХО – всегда она будет работать.
            Изобретают-то всё равно люди. И если даже изобретать начнут машины – изобретать изобретающие машины всё равно будут люди. Ну, и так далее – тут бесконечная рекурсия… =)

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Когда машина начнёт изобретать изобретающие машины, не станет ли она Человеком? :)

          • Garruz

            Та неее… =)
            Изобретающую машину, изобретающую изобретающие машины – всё равно ведь создадут люди. Говорил же – тут бесконечная рекурсия. И всё равно в итоге упирается в людей (и все их слабые стороны, соответственно). ;)

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Не при нашей жизни, но верую, что однажды запилит таки человек нейросеть, неудовлетворённую несовершенством мира. Имея эмоции, ИИ будет сам себя озадачивать, подобно белковому. Имхо, это очень близко к человеку.

          • Garruz

            Когда-нибудь – возможно. Но вероятность этого события исчезающе мала.

            Пока мы не поймём, что озадачивает нас самих – не сможем так же запрограммировать нейросеть.

            P.S. А вообще, если мыслить сугубо с гуманитарных позиций – любая нейросеть априори не удовлетворена миром. Темно, тесно, и ваще ни фига не понятно, чё тут происходит. =)))

          • IF

            так это еще нейросеть может не догадываться, что минимум, в ее обучении достигнутый — локальный.

          • В.П.(W_P_)

            «Я говорил ему тысячу раз: Вы программируете стандартного суперэгоцентриста. Он загребет все материальные ценности, до которых сможет дотянуться, а потом свернет пространство, закуклится и остановит время. А Выбегалло никак не может взять в толк, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует»
            ;)

          • Garruz

            Ой, не надо только про эгоцентристов, пожалуйста! Мне сразу настолько ярко вспоминается некий персонаж, что аж кушать не могу… =))))))))))

          • В.П.(W_P_)

            Тсс!! Не будите лихо…

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Стандартный эгоцентрист = Ответственный Потребитель? Скоро «здесь будет очень грязно».

          • В.П.(W_P_)

            Будет, будет ))

            «- Это шарлатанство! Вы за это ответите! Балаган! Где моя шапка? Где моя шуба? Я буду на вас жаловаться! Где моя шапка, я спрашиваю?
            — В полном соответствии с программой… — бормотал Выбегалло, озираясь. — Наш дорогой исполин…»

          • IF

            остановит время — это тема, да

          • В.П.(W_P_)

            Что в сингулярности зачалось, в ней же и окочурится ))

          • IF

            да не, не окочурится. сущность сменится

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, если повезет, то «не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе»…

            Да и «времени уже не будет» тоже вроде обещано ))

          • IF

            но не выбегалой же или там ойра-ойрой обещано

          • В.П.(W_P_)

            Курц вон тоже много чего обещает эдакого. Осталось самая малость — выбрать во что верить.

          • IF

            зачем (выбирать)?

          • В.П.(W_P_)

            А придется ))

          • IF

            выбирать? с чего бы?

          • В.П.(W_P_)

            Надо! ;)

          • IF

            вера — не трамп, чего ее выбирать?

          • В.П.(W_P_)

            Не, голосовать точно не будем ))
            Хотя … «Голосуй сердцем!» Во!

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            «Голосуй печенью!» ©

          • В.П.(W_P_)

            Для полноты эксперимента нужен еще вариант «задницей» …

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            В задницу такие эксперименты!

            «Голосуй сердцем!» = «Выключи мозги!»

          • В.П.(W_P_)

            Можно подумать, что в голосовании вообще мозги как-то используются…
            А задница она того, орган чувствительный!

            Сойдемся на печени, короче ))

          • IF

            это как фишка ляжет. куе с подельниками подтянутся — и проголосуете, и выберете.

          • В.П.(W_P_)

            Охота ж Вам от призраков детства до сих пор шарахаться…
            «В одну реку …»
            Ну да ладно, каждому свое.

          • IF

            угу. и руки еще можно не мыть — чего от одних и тех же бактерий шарахаться…

          • В.П.(W_P_)

            «Эта песенка стара… »

            Давайте еще привики от оспы на всякий случай делать. Или шапочки из фольги носить. А одна моя пожилая родственница всегда дверные ручки спиртом обязательно протирает и хлебобулочные изделия перед вкушением на огне обжигает.
            Да мало ли какие навязчивые ритуалы бывают, Вы даже представить не можете )) И все с рациональными обоснованиями.

          • IF

            что значит «давайте»?! блядь… что в лоб, что по лбу.

          • В.П.(W_P_)

            Не поверите — сам удивляюсь ))

          • IF

            угу. с «давайтями» — к куям, не ко мне.

          • В.П.(W_P_)

            Заметьте, и в этот раз не я начал )) Возможно, если Вы своими персональными пугалами на каждом шагу и по каждому поводу публику стращать меньше будете, то и реакции другие будут, не?

          • IF

            да при чем тут… где вы видели, чтоб я говорил «давайте» (иными словами — к чему-то призывал)?! вот нефиг ответ строить, по сути приписывая радикально чуждое собеседнику.

            да, и про «каждый шаг» — это мой шаг, а публичная маршировка. «публику стращать»… публика идет нахер.

          • В.П.(W_P_)

            Да ради Бога, если все настолько радикально, замените призыв «Давайте еще» на констатацию «Вы можете еще».

            С моей точки зрения суть разговора почти не изменится. Даже совсем не изменится.

          • IF

            суть меняется радикально. «вы можете еще» — конечно, могу. и что?

          • В.П.(W_P_)

            Ладно, с этим тоже проехали. Не договоримся опять. Проще забить, я думаю.

          • IF

            кончено, не договоримся — нет предмета _договора_. есть тема разговора. в данном случае меня озадачивает перечисление, вроде, призванное продемонстрировать некие бессмысленные действия. и, знаете, если это так, то вы не сильно отошли от куе и всей этой сволоты с правильным, из передовицы (или учебника) сознанием.

          • В.П.(W_P_)

            Охоххонюшки, грехи мои тяжкие… Я даже не знаю, что тут сказать. Да при чем тут какая-то правильность и осмысленность вообще?

            Вы же здесь используете аналогии, которые легко можно довести до абсурда, причем сами же и поводы для этого предоставляете регулярно, пусть даже только в конкретном пунктике.
            Хорошо, возможно для Вас оно выглядит иначе, как-то особо значимо, но Вас разве за язык кто-то тянет все это озвучивать постоянно? Все уже всё поняли, вот нафига этот эпатаж к месту и не к месту?
            Во всяком случае, Ваши личные ценностные конструкты точно никто не обязан разделять.
            Ну или тогда придется Вас же заподозрить в сознательных манипуляциях.

          • IF

            если правильность и осмысленность не при чем — при чем тогда «шапочки из фольги» из вашего поста? абсурд — это то, что куе еще жив. потому и озвучиваю. без эпатажа — если вы это таким образом воспринимаете, то вы просто не умеете читать. и, да — последнее, что меня занимает, это кто разделяет мои конструкты.

          • В.П.(W_P_)

            Ладно, попробую еще разок…
            Знаете, у меня все равно такое ощущение, что Вы здесь регулярно, целенаправленно и виртуозно валяете дурака ))

            Правда, цели совершенно неясны, но мысль такая ко мне до сих пор частенько приходит.
            Иначе у меня не получается увязать то, что Вы как мотивы на словах декларируете и эффект, некоторыми Вашими же пассажами здесь производимый.

            Хорошо, предположим Вы настаиваете на отсутствии в Ваших мотивах целей эпатажа и провокации. Но мотивами Вашими, строго говоря, никто здесь озадачиваться не обязан, что Вы вроде как и признаете. Вы вступаете в акты коммуникации, по итогам которых получаете в виде обратной связи определенные сигналы, но сигналы эти старательно игнорируете.

            Другими словами, если «публика идет нахер», тогда что Вы тут, в заведомо публичном пространстве, вообще делаете? Я, просто находясь здесь, тоже в некотором роде, публика. Но мне, честно говоря, весь этот значимый для Вас дискурс в духе противопоставления «индивидуальное» vs «коллективное» вообще перпендикулярен и ценности лично для меня не несет. Вот глубоко мне фиолетово, кто какой способ самоидентификации выбирает, по каким признакам желает самообуславливаться, не вижу я особой разницы. В пределах «нашей» более-менее общей культуры, во всяком случае.

            Но Вы мне этот свой дискурс именно навязываете, хотя на словах вроде бы утверждаете обратное.

          • Вот, побеседовал с IF о «коллективизме» и пришел к такому же выводу :)

          • IF

            ну как «что делаю» — пишу по-русски. и как бы абсурдно это не звучало, это основная цель.
            про «навязывание» — а почему нет? и чем, кроме частоты, мое навязывание отличается от ваших упоминаний, генона, к примеру, с количествами-качествами?
            про валяние дурака — не в случае «разборок» с этими упырями.

          • В.П.(W_P_)

            По-русски можно и на заборе много чего написать… Формат же комментариев уже предполагает общение и коммуникацию.
            И как это сочетается с идущей нахер публикой? Особенно, если допускается навязывание собственной картины мира .
            И тем более, если Вы неявно вводите в нее внелогичные, т.е. неким образом ценностно и эмоционально окрашенные элементы?

            А апелляцию к Генону я ожидал )) Надо сказать, что вот его легче легкого в упыри записать можно, а его последователей, типа Дугина — так и подавно.

          • IF

            не, не получается (на заборе). даже дневник по-русски уже не получается. среда активная нужна. и я не пойму никак про навязывание — я делаю, что считаю нужным. вы — хотите отвечаете, хотите нет, то есть тоже делаете, что считаете нужным.
            аппеляция к геннону — вариант ответа в стиле «сам дурак». на ваше «куда вы меня тянете … клоуны».

          • В.П.(W_P_)

            Хм, своебразный способ погружения в среду, но некоторые вещи немного проясняет. Ну да ладно.

            А насчет навязывания попробую пояснить. Вот прям на нескольких конкретных недавних примерах. Смотрите, Вы либо прямо настаиваете на принятии Ваших ценностей, оценок и опасений («и проголосуете, и выберете», «вы не сильно отошли от», «вы просто не умеете читать») либо косвенно, как в случае с претензиями к словечку «давайте». Вот этот последний сильнее всех удивил, надо сказать.
            С чего вдруг я должен заранее заботиться о том, какой резонанс у Вас может вызвать употребление стандартного речевого оборота?

          • IF

            да не заботьтесь — это комраду рею покаяние с поклонами нужно, мне — нет. дело ж не в резонансе, а в адекватности — употребление подобного оборота просто показатель непонимания. «прям настаиваю на принятии» — ну на каком принятии? принимайте что хотите — хотите капли валерьяновые, хотите кофеин внутривенно. мои оценки вас и ваших перспектив — это _мои_ оценки. какой может быть механизм давления-то? как можно настаивать в отсутствии подобного механизма?

          • В.П.(W_P_)

            А я о прямом «давлении» и не говорю. Речь скорее о неявных, возможно, неосознанных, «механизмах», когда в ткань диалога встраиваются основания, конструкты и оценки очевидные только для одной стороны, либо второй стороной некритично принимающиеся как очевидные.

            Примерно такой же механизм у любой манипуляции, только в случае манипулятивных воздействий они совершаются сознательно и целенаправленно, вот и вся разница.

          • IF

            в таком случае давлением может быть вообще что угодно — вплоть до упоминания хорошей погоды.

          • В.П.(W_P_)

            По большому счету — да. А расценивать ли коммуникацию в таком качестве — зависит от контекста и целеполагания обеих сторон.

            По сути любые отношения есть процесс взаимной модификации, а ответственность(причина) модификации лежит на той стороне, которая этот процесс инициирует.

          • IF

            а что расценивать за акт инициации этого процесса? отправку поста или опыт, предшествовавший этому?

          • В.П.(W_P_)

            Я б сказал, что надо бы всю «причинную цепочку» актов отслеживать, потому как всякий опыт тоже ведь модификация, т.е. итог/следствие предыдущих отношений. И тут же еще кроме инициации еще и ассимиляция важна, ну то есть с точки зрения необходимости итогового «понимания».

          • IF

            тогда не будет ли естественным возложить ответственность (счесть причиной) инициации коммуникации-модификации (я сейчас в само деле по-русски пишу?) на источник опыта, приведшего к…
            кто ж этот дискас выдумал…

          • В.П.(W_P_)

            Похоже пора сворачивать весь этот балаган, я уже с трудом держу даже текущий «акт». Кто на ком стоял, с каждым постом всё сложнее отслеживать )) И дискус особый колорит придает, да.

          • Саша Про

            Фиг кто для Вашего понимания IF’а динамический «меморандум Бромберга» напишет (опять АБС, о чёрт! Вот возьму, и сам напишу:), тем более, что там о «группе товарищей», а не об уникальной личности —
            «- человечество будет разделено на две неравные части по неизвестному нам параметру, причем меньшая часть форсированно и навсегда обгонит большую, и это свершится волею и искусством сверхцивилизации, решительно человечеству чуждой.»

          • В.П.(W_P_)

            Эк Вы хватили…
            Сдается мне, все чутка проще. Хм, или сложнее ))

          • Саша Про

            Не, я не «хватал» — это меня русский язык «разбирает»; в конце концов, самое весёлое, что мне доступно — складывать слова в выражения (хорошо ли, худо — кто меня, графомана, разберёт?).

          • В.П.(W_P_)

            Фрекен Бок всё время вопила так, что в конце концов привидение даже попыталось её успокоить:

            — Ну, ну, ну, не реви! Теперь-то уж мы повеселимся всласть!

            Но все эти утешения не возымели никакого действия. Фрекен Бок продолжала голосить и метаться по кухне. А там всё ещё стоял на полу таз с водой, в котором она мыла ноги. Привидение преследовало её по пятам. “Гей, гей”, — так и звенело в ушах; в конце концов фрекен Бок споткнулась о таз и с грохотом упала. При этом она издала вопль, похожий на вой сирены, но тут привидение просто возмутилось:

            — Как тебе только не стыдно! Орёшь как маленькая. Ты насмерть перепугала меня и соседей. Будь осторожней, не то сюда нагрянет полиция!

          • Саша Про

            Славный Вы с IF’om матч затеяли, я, что твой болельщик, ёрзаю на стуле и болею, вот, детскую считалку вспомнил:
            «Черно-бело не бери,
            «Да» и «нет» не говори!»

          • В.П.(W_P_)

            Не без некоторых фигур умолчания, да. Но компенсируется незримым присутствием опыта прошлых препирательств ))

          • Саша Про

            «Пир духа», «как она есть». Некоторые вещи, кажется, бессмысленно выяснять, тут то дифференцировать, то интегрировать надо… не пойми чего — тонкие эфирные субстанции, мельчайшие движения души, (не)отделимой от тела, самодовлеющие языковые конструкции — развлечений хватит до Второго пришествия, с чем и поздравляю; мне-то просто повезло присутствовать («Билль Приттом») — armchair theatre, альбом Линна.
            Счастье, что человек во многих смыслах непознаваем.

          • IF

            или более салатового цвета

          • IF

            про простоту-сложность — какая задача-то решается?

          • В.П.(W_P_)

            Да примерно та же самая, о которой мы с Вами здесь препираемся — «познай самого себя» ))

          • IF

            офигеть
            я-то думал, что помогаю познать свои посты, а оно вон как

          • В.П.(W_P_)

            Ну а с чего вдруг я ниже про взаимную модификацию завел? Как-то так, да …

          • IF

            вы там говорили об этом, как сопутствующем коммуникации. разговор про простое и сложное — другой, без конкретной задачи бессмысленный.

          • В.П.(W_P_)

            Так вроде коллега задачу обозначил — «понимание». А я рискнул расценить его «подачу» в более широком смысле, чем познание постов ))

          • IF

            коллега выдвинул тезис о непознаваемости!

          • Саша Про

            Йес! Какая жалость, что проклятущий «Дискас» не позволяет моей крошечной планшетке написать полноценную хвалебную оду вашему диалогу — делаю это позже, с мощного стационарного компьютера (какая глупость, что, несмотря на i5 и 8ГБ лагания, всё же, есть). Пару часов ночью «болел» — и интерес тут у меня и в «движении», и в «цели». И всё это по цене электричества, хм.

          • IF

            диска — ладно, в конце-концов. я тут по необходимости снова винду седьмую использую. фейерия — попытался мэпнуть сетевую директорию и ошибся в адресе, так комп ушел в размышления минут на пять. он весь интернет обшаривал в надежде?

          • Саша Про

            С некоторых пор отношусь как к «чёрному ящику» (корпус, действительно, чёрный), лишь бы работал; если что — есть ещё три системника, собранные от жадности и из любви к «железкам». А вот у кого компьютер, в частности, инструмент — «Богпомочь», сочувствую.

  • Юрий Шевченко

    Дорогу за облака уступили…
    Артур Кларк, глядя на космический прогресс, написал «Космическую одиссею 2001 года» в 1968 году.
    Сейчас какой год?
    По меркам прогресса 1960-х, сейчас где то 1984…. Министерства правды во многих странах….
    Налицо отставание на 32 года.
    Может, дорогу не уступили, а закрыли?
    Почему?
    Ушел Сталин.
    Мир стал однополярным.
    Научная глобализация.
    Даже SciHub не помогает…
    Почему ушел Сталин, не оставив преемника?
    Какой самый распространенный приговор сталинских троек?
    Кто читал статьи самого Сталина?
    Как можете описать его стиль?

  • Юрий Шевченко

    Графический интерфейс — игрушка? Профессиональные конструкторы о нем так мечтали..
    И о двумерном манипуляторе — джойстике, мыши, тачпаде, тачскрине …. тоже, мечтали профессионалы.
    Кстати, первый джойстик — ручка управления самолетом.
    Еще скажите, что UNIX игрушка, вместе с Linux и WWW!
    Для кого и кем, и зачем статья написана?
    Кто воспринимает как игрушки серьезнейшие вещи и ломает их?
    Правильно, избалованное дитя.

  • Alexey Zharikov

    > страница, которую вы сейчас читаете, занимает в сто раз больше

    Текст на этой странице не занимает 32 килобайта. А то, что на ней занимает «в сто раз больше», вроде рекламы, читателям и не нужно.

    • Sentinel

      Я готов поспорить, что если бы вам сейчас показали эту страницу в её чисто информативном виде — 8 кило текста и всё, даже без иллюстраций, вы бы предпочли всё-таки полноценно оформленный вариант.

      • Alexey Zharikov

        Я не маленький и привык читать и понимать текст бех «картинок». К тому же, ни одно изображение на этой конкретной странице не добавляет к информации, содержащейся в тексте, абсолютно ничего. Слушать аудио или смотреть видео в разы дольше, чем прочесть то же самое в виде текста. А видеоклипы с «говорящей головой», которые сейчас так популярны вместо простого текста — вообще запредельное зло.

        • Sentinel

          Ну, что «не добавляет» — это лично ваше мнение ;-)

  • Alexander Rokov

    Мудрая статья, просто браво, да и только.

    • Саша Про

      А комменты? Тут же истинный «пир духа», гляньте!

      • Alexander Rokov

        4 сотни? Я столько не осилю)

        • Саша Про

          IF с В.П. порадовали, нравятся их диалоги.

  • Sentinel

    “I’ve always pursued my interests without much regard for final value or value to the world. I’ve spent lots of time on totally useless things.” (Claude Shannon)

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"