АйТи как убийца sci-fi, или Почему раньше умели сочинять научную фантастику, а потом разучились

Колонка
автор: Сергей Голубицкий  19 февраля 2013

Мой хороший товарищ Кирилл Мартынов, преподаватель Высшей школы экономики, доцент Академии народного хозяйства, главный редактор Мнения.ру, а для меня навсегда и единственно — выпускник философского факультета МГУ (аккурат этажом выше моей филологической alma mater), сегодня ответил на портале Formspring (есть такая площадка, призванная зажигать интеллектуальные фейерверки в головах творчески озабоченных обитателей Интернета) на вопрос, который мне показался невероятно актуальным.

Вопрос звучал так: «Почему раньше умели сочинять фантастику (Азимов, Брэдбери, Кларк), а потом разучились?» Кирилл Мартынов ответил на него следующим образом:

Тут есть субъективные и объективные факторы. Объективно — эпоха великой космической надежды 50-60-ых годов прошлого века давно закончилась, никто больше не верит в то, что космос — будущее человечества, что его покорение способно объединить и одухотворить людей. Субъективно — эти тексты в жанре sci-fi были канонизированы и все, что было после них уже не находит нашего внимания. В последние годы даже в жанре классической научной фантастики написаны очень приличные тексты, скажем, «Спин» Уилсона, а кроме того рождаются совсем новые жанры, одним из представителей которых является Чайна Мьевиль, к примеру. Я рекомендую читать сайт io9.com, там все о современной фантастике в США и в мире, очень круто.

Поскольку я фантастику в классическом смысле этого слова на дух не выношу и никогда не выносил, а всех Азимовых, Брэдбери, Кларков и Стругацких воспринимал всегда не иначе, как маргинальных графоманов, никаких рекомендаций в духе io9.com я дать читателям не смогу (Кирилл, надо так понимать, фантастику любит и уважает). А вот, что смогу, так это попытаться устранить аберрацию зрения, которая неизбежно возникает при взгляде на предмет изнутри (то есть — любителями и почитателями этой самой sci-fi).

013_1

Начну с того, что выражу абсолютное свое согласие с Кириллов по всем моментам, которые он затронул в своем ответе. Да, испепелилась эпоха космических надежд. Да, произошла канонизация классиков (попробуйте что-то критическое сказать о графоманах Стругацких — разорвут на мелкие кусочки, пустят по закоулочкам!). Да, что-то там где-то продолжают писать, в том числе и в жанре классической научной фантастики. Посему всё, что собираюсь написать ниже, будет не в пику, а в продолжение реплики Кирилла Мартынова.

Продолжение это абсолютно необходимо, причем именно на нашем ресурсе — портале «Компьютерры», по той причине, что наша отрасль — IT, информационные технологии, явилась главным гробокопателем фантастики и научной фантастики в классическом смысле этого слова.

Сразу нужно сделать важное уточнение: под классической sci-fi я понимаю отнюдь не ее жанровый аспект, а именно — литературу. Если бы мы пошли таким путем, то пришлось бы сразу признать ущербность исходного положения — о том, что «фантастику разучились сочинять».

Дело в том, что сегодня чисто фантастические по форме и жанру произведения генерируются с интенсивностью, о которой не могли мечтать ни в 50е, ни в 60е, ни в 70е, ни в 80е годы! Такого колоссального потока фантастической белиберды и мути, как мы наблюдаем в XXI веке, даже представить себе невозможно: тысячи и тысячи комиксов, фильмов, клипов, аниме, анимации западного типа, музыкальных композиций выплескиваются в мир ежегодно, ежедневно, ежеминутно. Рискну предположить (навскидку, разумеется, потому что никто такую статистику не выдавал), что львиная доля развлекательного потока (то есть того, что называется entertainment) сегодня представлена именно креативными продуктами фантастического содержания.
То есть такого содержания, которое моделирует гипотетические ситуации, соотнесенные с будущим (а иногда и с прошлым: в жанрах так называемой альтернативной истории, которые суть тоже фантастика).

013_2

Иными словами, если мы расширяем свое сознание до такой степени, что соглашаемся считать фантастикой (и научной фантастикой) не только литературу, но и ключевые жанры современной эпохи, завязанные, как известно на визуализацию (сегодня никто не хочет напрягаться и читать, все хотят жевать попкорн и потреблять продукт глазами), мы неизбежно приходим к выводу, что все разговоры о кончине фантастики, преждевременны.

И да, разумеется, Кирилл Мартынов прав, когда говорит, что пишут много и пишут хорошо даже сегодня, просто мы этого не замечаем в силу канонизации классиков sci-fi и — добавляю от себя — глобальной маргинализации литературы как жанра и шире — всех невизуальных форм искусства.

Здесь мы выходим на забавнейшую ситуацию. Если оценивать вопрос «Почему раньше умели сочинять фантастику (Азимов, Брэдбери, Кларк), а потом разучились?» в традиционной парадигме (то есть: фантастика как жанр, не важно какой — литературный или визуальный), мы должны констатировать ложность посылки. Потому что никто «сочинять» фантастику сегодня не разучился даже близко и, более того, сочинялка у современных фантастов работает продуктивнее, чем простата 18-летнего подростка! До такой сочинялки как у авторов «Аватара», «Матрицы» или там какой-нибудь «Elfen Lied», фантазии нетленных «классиков» плыть да плыть.

013_3

Забавность же ситуации в том, что — таки да — «сочинять фантастику сегодня напрочь разучились», вот только под фантастикой надлежит понимать нечто совершенно отличное от жанра! Сегодня разучились сочинять фантастику в классическом смысле этого слова, под которым я предлагаю понимать идеологию, которой руководствовались и вдохновлялись все без исключения классики — от Беляева, Ефремова, Брэдбери, Кларка, Азимова, Стругацких до Курта Воннегута и не знаю еще кого назвать, потому как не являюсь любителем этого дела.

Дабы не забредать в излишние дебри, предлагаю упрощенную, но, тем не менее, безупречную формулировку: классическая фантастика (та, которую разучились сочинять) — это креативный продукт, основанный на гуманистических идеалах. Вот так вот все просто и сейчас вы увидите, что — и гениально.

Возьмите любого писателя-фантаста, причисленного армией любителей жанра к лику святых, и вы мгновенно увидите, что исходный импульс всего его творчества — это Добро, Любовь к человеку, Вера в человека, Надежда на светлое будущее человека. А также обратная сторона медали: борьба с Мировым Злом, борьба с человеконенавистнической идеологией, борьба с тоталитарными режимами и тоталитарной ментальностью, которая стремиться захватить мир будущего с его космическими кораблями, планетами, галактическими иерархиями (и прочей белибердой :).

013_4

Теперь оглянитесь вокруг и убедитесь: ничего из только что сказанного и перечисленного в современных проявлениях фантастического и научно-фантастического жанра нет даже в проекции! Нет в принципе, нет ни в первом, ни во втором, ни в каком приближении!

Почему нет? Потому что нет той — классической — идеологии и парадигмы! Нет гуманистических идеалов!

А что же есть? А есть апокалиптическое мышление. Есть — антиутопия в стиле Оруэлла (или Mad Max’a, если желаете более свежие коннотации). Есть сатанизм, черная магия и дьяволиада!

Motorcycle Details

Последнее — самое важное. Безошибочный признак дьявольского начала современной идеологии фантастических жанров (любых — от литературы до кино и аниме) — это тотальная, абсолютная и первичная ставка на насилие.

Проверьте любое произведение: действует как лакмусовая бумажка. Вот вам на вскидку: «Аватар». Вроде атрибуты знакомые: далекое будущее, злые дядьки, носители тоталитарной идеологии, пытаются поработить свободолюбивых, прекрасных, возвышенных, чистых голубых мутантов. В конце концов правда торжествует, Добро побеждает. Чем не классика фантастического жанра?

На ни чем! Не ночевала тут «классика фантастического жанра», потому что демиурги «Аватара» знают только единственный рецепт утверждения в мире Добра: кулачищем в харю, причем желательно покрепче и так, чтобы мозги вышибло со свистом в районе затылка!

Это бесовщина. Это дьяволиада, а не «классика фантастического жанра» с ее верной в гуманизм, разум, тонкость мысли, красоту души. Голубые люди из «Аватара» — такие же бесы, что и их земные завоеватели, если брать по модулю.

013_6

И теперь — самое главное, что я хочу сказать. Какова причина исчезновения «классической фантастики» и подлежащего ей гуманистического идеала? У меня нет готового рецепта, зато есть хорошая гипотеза. Старый добрый мир убил … наш АйТи! Убил мир цифровой инфморации. Убил Интернет. Убили компьютеры, смартфоны, планшеты, VoIP со своими Скайпами.

Звучит странно, не правда ли? Не спешите, однако, осуждать! Я ведь не о самих технологиях говорю, а об изменении сознания, которое эти технологии произвели в головах всего человечества (ну хорошо, не всего, а только окученного IT-революцией).

Если коротко (потому что эту тему можно смело развивать на несколько монографий), то результатом IT-революции стала абсолютная дигитализация сознания. Люди совершенно разучились воспринимать сущность вещей, тем более ее нематериальные аспекты. Вся реальность может и потому должна быть оцифрована. Квантифицирована, систематизирована и приведена в порядок. Почему? Потому что весь мир IT основан именно на этой идеологии. Мегагерцы, пиксели, двоичный код, перевод любого живого языка на метаязык с его троичной системой логики.

013_7

Помните аймара? «Истинно — Ложно — Неопределенно» — вот вершина дьявольской пирамиды, адаптированная идеальным метаязыком современности. Последний аргумент — «неопределенное состояние» любого утверждения — и явился колыбелью дегуманизации современного мира с легкой руки IT.

Если не верна монада «Добро-Зло», если существует на уровне глубинной логики альтернатива «неопределенности», значит умирает гуманизма. И рождается дьявольская логика, оправдывающая любые средства. А самым эффективным средством, как известно, всегда выступал тот самый «кулак в харю с вылетом мозгов через затылок».

На самом деле это не так. На самом деле подобная «эффективность» ведет к смерти и разложению и рано или поздно уничтожает самое себя. Но об этом современная идеология (в том числе и прижившаяся в фантастике) пока еще не догадывается. Видимо, в силу своей примитивности и инфантилизма. В конце концов, Дьявол и его дети — это самая несовершенная и тупиковая поросль человечества :)

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Образ будущего заказывали?
Образ будущего заказывали?
Дальневосточный гектар в Сети
Дальневосточный гектар в Сети
Как помочь выжить каждому шестому
Как помочь выжить каждому шестому
  • С простатой — это сильно, впечатляет

    • Не знаю, в 18 лет далеко не максимум у простаты :-)

      • Стасище

        Но тоже не плохо))))

  • Ктулху

    Не понял. Особенно про гуманистические идеалы. Побеждает всегда сильнейший. Вопрос в том какая именно сила: мускулатура, мозги или социальные связи. А может и то и другое и третье в комплекте. Также не понял про добро и зло. Чёрно белый мир существует только в сознании детей. Для остальных тут есть много других красок, как впрочем и логика на плавающих числах :). И да компьютеры, и прочее ИТ всего лишь инструмент по типу молотка.

    • Как уже не раз Шабанов подчёркивал, побеждает не сильнейший, а тот кто более приспособлен. Простой пример: от страха спрятался в нору и переждал, пока самые умные и самые сильные сверху друг друга перебили… Получается как в том анекдоте про Змея Горыныча, который ныкался в пещере от богатыря и не реагировал на оскорбительные призывы к бою: да, трус, да подлец, зато живой )))

      • Ктулху

        Умение приспособиться это тоже сила. Сила она разная бывает )))

      • Гость

        Вечно в норе прятаться не удастся.

        • Равно как и вечно бить всех не получится. И перехитрить всех всегда не получится. Найдётся и более умный, и более сильный, рано или поздно. В идеале лучше обладать достаточным умом, чтобы определять, когда можно подраться, а когда лучше сразу делать ноги )))

  • MAD

    Никакого добра со злом никогда и не было. Были только коллективные иллюзии. Свобода информации иллюзии развеяла, так что теперь чтобы удержаться от осознания простых истин об устройстве мира (а это осознание ведёт к тотальному насилию, всё так) требуется непрерывный поток искусственных снов. А то общества распадутся.

    • Станислав Н.

      Прочитал все доступные отклики и вернулся к Маду — просто и без без этого, как его там, когнитивного диссонанса. Про «общества распадутся» вот только есть сомнения, ибо желание просто выжить также является причиной сбиться в стаю, то бишь — в общество.

  • StealzCat

    Да, тлетворное влияние Запада ака «виртуализация сознания» — это серьезная проблема, но не стоит искать ее корни в последней технологической революции — до середины 2000-х еще можно было найти хорошую фантастику, наполненную смыслом. Фантастику, Сергей, люди убили сами, своими руками — когда начали мыслить категориями креативности, виртуальности, меметичности, обожествляя этот АйТи как некую высшую силу. А для меня она все еще жива.

  • T_at_work

    ответ неверный, потому что сам вопрос неверный. Фантастика есть. Хорошая. Вполне в духе старой школы. Просто она щас погребена под мегатоннами легкодоступного говна, только лишь

    • Lemur

      Согласен. Только людей, читающие «хорошую» (в хороших кавычках) НФ, также становится мало. Если бы говняные «фонтасты» были бы сферическими и находились бы в вакууме, было бы просто замечательно.

      • T_at_work

        Полагаете, это именно предложение порождено спросом? и никакой стимуляции со стороны тех, кому выгодно продавать как можно больше книжек, максимально снижая издержки?..

        Вообще говоря, если посмотреть на то, в каких условиях рождались шедевры прошлого, то нельзя не заметить, что шлака хватало и тогда. Только он был весь какой-то «локальный». Хотя бы потому, что сложно себе представить мгновенное расползание книжки с комиксами по этим вашим интернетам в условиях отсутствия собственно интернета.

        • Гость

          Чем вам комиксы не угодили? Для вас форма важнее содержания?

          • T_at_work

            Ну, представьте себе комикс, полностью раскрывающий сюжет «Одиссеи 2001», например…

          • мока-кока

            Да это был бы лучший комикс из когда либо виденных…

          • T_at_work

            о, разумеется. Но почему-то никто не берётся его нарисовать. Наверное, из-за гигантского объёма сюжета. Хорошо продаются только «лаконичные» комиксы. Это не исключает существование объёмных трудов, но погоду они не делают.

          • мока-кока

            Ну наверное еще потому, что авторы комиксов любят свой сюжет писать, а не готовый брать.

          • Гость

            Наверное, вы не в курсе про мангу. В Японии множество произведений в виде манги выходит в течение многих лет, и может похвастаться сплошным сюжетом, десятками томов и объемом больше, чем в Войне и Мире.

          • T_at_work

            Наверное, вы меня просто нихрена не поняли.

          • Гость

            Как можно не понять ваш пост про продажи только лаконичных комиксов?

    • Lemur

      И не забывайте про причинно-следственную связь. НФ-литература, как и всё в современном дихотомийном (как резонно отметил doctor. y. doodle) мире зависит в первую очередь не от писателей, но от читателей. Мир сегодня таков (не хочу утверждать, но абсолютно уверен в этом), и он диктует не глубокие размышления и согревающие душу прекрасные мечты, но решения сугубо практичные.

      На Луну? Пожалуйста, за бабки..
      Сердце со сменной батарейкой? Да не вопрос, какой у вас банк?
      Утонуть в мечтах навеки? Растянуть мгновение сновидений? Суйте голову сюда!!!

      Камешек в огород СГ, но вот и еще одна причина всеобщей «демонизации».

      Вопрос, вообще глубокий, касающийся не только НФ-литературы, но и литературы вообще.

      • Al_Ra

        Имхо все проще. Писатель — продукт своего времени и своей среды. Мы восстанавливали страну после войны, Стругацкие строили базы в космосе. Мы осваивали целину, они — планету Марс. Пока вообще существовал созидательный посыл, на который реагировал народ, писатели тоже что-то создавали.
        Сейчас этого импульса нет, остался экшн почти в чистом виде. Ну что они напишут, если сами ни во что не верят? Кризис идеологий, однако…

        • rey

          хорошо сказано. Кризис идеологий, кризис целей, нет позитивного образа будущего. Мир из черно-белой, понятной полярной картинки, которую давали идеологии превратился во что-то более объемное, разнообразно расцвеченное. Безориентирное. Другая ситуация.

        • rey

          (в продолжение): о, оказывается здесь уже «голос снизу» раздавался про то же: http://www.computerra.ru/55355/ayti-kak-ubiytsa-sci-fi-ili-pochemu-ranshe-umeli-sochinyat-nauchnuyu-fantastiku-a-potom-razuchilis/#comment-804973833 — «сделайте нам мир простым и понятным (поляризуйте мир), свет пролейте, и цель наметьте». Ага.

        • T_at_work

          напишут
          не хочу хвастаться, но даже я однажды взял и написал… хоть из меня писатель, мягко говоря, не очень-то

          • Al_Ra

            Даже не сомневаюсь, напишут. Уже пишут. Проблема лишь в том, что вся современная фантастика — сценарии боевичка средней пошиба. Именно об этом и писал Голуицкий. Безусловно, это коммерчески успешный подход. Такие тексты великолепно визуализируются и хорошо «ложатся» на экран буде возникнет идея снять киношку по мотивам. Меж тем имхо, есть некий пародкс: чем лучше книга, тем тяжелее по ней снять такое же хорошее кино. И дело, как понятно, не в невозможности воплотить на экране мега-супер-друпер-фазеро-лазер — с этой-то частью как раз все ок. Посмотрите, сколько лет снимает Герман «Трудно быть богом». С 2000-го емнип?

          • T_at_work


            Проблема лишь в том, что вся современная фантастика — сценарии боевичка средней пошиба.

            именно поэтому я написал книжку, на боевичок не похожую совсем!

          • Стасище

            Стругацких невозможно экранизировать (вот так категорически). Я боюсь что в конце концов Герман сожгет своего ТБГ, как Гоголь.

          • Стасище

            Алексей Юрьевич Герман скончался сегодня 21 февраля.
            Вот так и вспомнили…

          • Andrei Komelkov

            Стругацкие — просто идеальные авторы для экранизации. Им всю жизнь не везло с той или иной неподцензурностью их книг, а также с тем, что им все время попадались режиссеры, думавшие только о своих творческих проблемах, но никак не о той книге АБС, которую снимают.

        • пМВ

          У Кларка, ЕМНИП а «Контурах грядущего» про то, что Фронтир породил Марка Твена, а БельЭпок — Пруста в обитой пробкой комнате…

          • Al_Ra

            Наверное все-таки «На гребне волны», если быть точнее… Хотя не знаю, как в оригинале называлась его статья.

            «Возможно, назревающее переселение человека с Земли и преодоление им межпланетного пространства послужат толчком к началу новой эпохи Возрождения. Когда народы открывают новые рубежи, появляются Гомер и Шекспир, а если взять примеры менее «олимпийских» масштабов и ближе к нашим временам — Мелвилл, Джозеф Конрад и Марк Твен. Когда открывать больше нечего, наступает срок Теннисси Уильямса, битников и Марселя Пруста, горизонт которого под конец жизни был ограничен комнатой со стенами, обитыми пробкой.»

            А Марк Твен имхо вспоминался Кларком в канве очередного преодоления — знаменитый рубеж «менее 2 человек на милю».

          • пМВ

            Оно самое! На бумаге читал, очень давно…

  • Al_Ra

    Хм, а мне кажется, просто изменились объем доступной информации и ритуалы, сопровождающие ее накопление и обработку. Слишком большой и шумный поток повысил уровень фона, в который попали и приличные вещи. При единичных объемах поступления было проще. Систематизация «шумной реки» — тяжкий труд, нерассчитанный на суточные бдения над одной страницей. Не смыло шлюз — уже счастье. Глаз зацепился за мусор кружащийся на поверхности, выхватил пару ярких пустых бутылок, но что там тащило по дну… Так что, ждем наполнения водохранилища, чтобы потом, на пенсии ка-а-ак сесть, ка-а-ак почитать. Вспомнить бы только между приступами старческого маразма — что…

  • uni

    >>Поскольку я фантастику в классическом смысле этого слова на дух не выношу

    Дальше не читал. Продолжайте.

  • Lemur

    Сергей, вы не перечислили Лема в списке классиков НФ, и не случайно, я думаю. Кларк, Азимов, Брэдбери это НФ-утопия. НФ, направленная на мечту. Лем же пытался размышлять о месте человека во Вселенной.
    Это настоящий классик. И это настоящая НФ.

    По-поводу «демонизации» Вы правы. Сейчас время панка, некоего НФ Sex Pistols. Возьмите того же Гибсона с его Джонни-Мнемоником.

    Всё циклично.

    • А что, Лем один, что ли? Вот Конец детства Кларка. Да уж, утопия так утопия, что и говорить. Или цикл о Раме, например. Или Город Саймака. Или, возьмем для парадокса Уэллса с его элоями и морлоками. Да что там говорить — очевидно, что СГ пукнул в лужу… :)

      • Lemur

        Да нет же. Он лужу обхватил руками. Просто ужо сидит и думает, жож я ж на ночь написал, взбаламутил энто всё.

        А вообще, СГ годную тему поднял. От него жду продолжения Энтой темы и…
        Да не убоюсь я советов…
        Советов прочитать Мастера Снов Желязны, Фиаско и Сумму технологий Лема.

        Хотя это ближе Преподобному и астрОному, Вибе, то бишь.

        • Да я читал… Я вообще все читал, что по-русски издавалось, и довольно много из непереводившегося.

      • levon1

        Это все же сильно вторичный роман. Изложение методами НФ идей друга философа. :)

    • Никита Городецкий

      Лем навсегда!

      • Lemur

        И, надеюсь, Всё не окончательное!

    • Vladimir Medvedev

      Да и хорошие авторы «твёрдой» НФ никуда не делись. Грег Иган, Нил Стивенсон…

  • Lemur

    И большое спасибо за поднятую тему! Как представитель мира гоблинов, и как почитатель классической НФ, нашел много интересного в Вашей заметке.

    И, немного от себя. IT, действительно уничтожило тот самый гуманизм, но оно еще много чего снесло на своём пути.
    Проще можно это явление выразить словом «упрощение». Само IT-технология зиждется на нолике и единичке, но как система, она невероятно сложна. Так вот, это противоборство Добра и Зла-это и есть та самая булева логика, которой дышит весь IT-мир.

    И НФ этому миру нужна иная. Та, в которой не победа единички, но та, в которой борьба во всей своей многоликости и многообразности.

    • Класс,) «Борьба дихотомий», блин!)

      • Lemur

        Лучше «Размышление о возникновении дихотомии в век парноглазости, парноухости и парноногости человекообразных гоблинов при остром симптоме двояковыражаемости всего сущего».)))

        Старина Лем. Любил тож так завернуть.)

  • Undead

    А по мне, без обид ;), от предыдущих постов попахивает некромантией. Ну давайте сядем на завалинке и погорюем по почившей НФ, а смысл? Ту атмосферу, время и идеи не возродить. Компьютер закрыл путь к звездам (тьфу тьфу deep, тут вас Сергей Л. слегка опередил, пусть и не с таким анализом, а попроще, в духе той самой НФ%)). А если уж брать классику НФ,то и в 40-60х на 1 небьюлу приходилась тонна pulp fiction . Так что я верю, что хорошая литература будет и дальше.

    • Roman Sidorov

      Да не закрыл компьютер никакого пути к звёздам! Почему все взялись повторять эту глупость? Без компьютера даже те ракеты, что взлетели, никуда бы не долетели. Сами компьютеры и сети были вызваны к жизни ракетами и защитой от них. Просто компьютеры оказались технологически куда достижимее пассажирских ракет.

      И теперь гражданский Космос тянет IT — верхушка, все эти Space Х и Google. Одни карты, спутниковая связь и навигация чего стоят.

      Просто стимулы к освоению космоса сильно подувяли. Закончилась «холодная война» с её ракетной гонкой и гонкой престижей. На соседние планеты прибыли автоматические аппараты (а на Луну — даже астронавты) и не обнаружили там ничего, заслуживающего интереса. Мёртвые камни, ядовитая атмосфера. (Если бы Венера, как в старых книжках, оказалась заросшей гостеприимными джунглями, а на Марсе плескались каналы и стояли развалины древней цивилизации, космическую индустрию ждало бы совсем иное настоящее.)Термоядерный двигатель, единственный реалистичный для полёта к другим звёздным системам, оказался труден в реализации. Поэтому интерес к Космосу сейчас чисто прагматический или научный. Никакой романтики.

      Погодите, вот найдут на Марсе хоть одну завалященькую бактерию, — и будет вам новый расцвет космических полётов! Или обнаружат Нью-Землю каким-нибудь «Гершелем».

  • Ох, Сергей Михайлович! Статья удивительным образом вызвала в памяти Амфитеатрова.:)
    С другой стороны — если по мелочам — Брэдбери как (научно-)фантаст для меня совсем не среди первых, но вот как прозаик вообще… «Зелёные тени, Белый кит» навсегда в личном топе. ;)

  • Яростная чушь. Я даже не буду сейчас это обосновывать, в лучших традициях. Я просто замечу, что СГ не понимает НФ как явление. Вообще, полностью, на ноль. Очевидно, потому, что никогда сам в подобного рода литературе не нуждался. Это понятно и часто встречается — например, практически невозможно объяснить ценность стихов, условно говоря, Бродского, людям, которые могут иметь полное филологическое образование, отличать ямб от хорея и вообще иметь образовательный ценз, но при этом безразличным к тому, зачем вообще нужна поэзия, и поэзия Бродского, в частности — к экзистенциальным проблемам. Либо их не было изначально, либо они «решились» по ходу жизни, либо был достигнут консенсус в это больше не лезть, а то работать невозможно.
    НФ — при некотором снижении градуса — это явление из той же песочницы. Она возникла как попытка разрешения отчаянной экзистенциальной проблемы — как можно жить здесь и сейчас, когда просторы Галактики бороздят космические корабли!.. Ну это же невозможно, как вы не понимаете?.. И тот, кто этого не понимает нутром, НФ не поймет никогда. Да, раньше были парусники и пираты, еще раньше что-то еще, а у нас наша мифология, наш Орфей, Язон и Геракл — это космос. На что можно променять свой выстраданный миф? Вопрос на сто рублей…

    • Согласен. Кроме того, даже не воспринимая фантастику как жанр, как можно считать Брэдбери графоманом? Это настоящий большой писатель. Неужели СГ его вообще не читал?

      • levon1

        Можно. Все познается в сравнении и Бредбери довольно таки средний автор с точки зрения литературы. (Я очень люблю и фантастику и конкретно Бредбери, но, тем не менее, это несомненный факт. ) Не графоман конечно, но и вовсе не большой автор. Однако в нф есть и куда более сильные авторы, чем Бредбери.

        • Несомненный факт — это что вода мокрая в жидком состоянии. А то что вы написали о Бредбери — лишь ваше личное мнение.

          • Карим Мусаев

            Мнение, что Пушкин великий поэт- это тоже сумма личных мнений

          • Верно. Вот только моё к ним не относится… Как не относится мнение Ливона к сумме мнений о величии Брэдбери. И от этого ни Пушкин, ни Брэдбери не перестают быть великими :)

          • Гость

            И мое тоже.

          • levon1

            Зря обиделись за Бредбери. :) я его тоже очень люблю, но могу сравнивать слог Бредбери и скажем слог Сарояна.

          • А я его не очень люблю, по крайней мере среди любимых моих авторов не значится, предпочитаю Моэма и Маркеса :) Но не могу назвать средним автором, а тем более выдавать это за факт… Про Сарояна ничего не скажу, кроме того, что читал один рассказ в оригинале и больше не захотелось… Из-за слога или нет — тоже не могу сказать. Вот только приравнивание слога или (ниже) стиля к «точке зрения литературы» (выше) представляется мне определённой подменой понятий ;) Можно же прямо сказать, что, мол слог Брэдбери хуже слога Сарояна, по таким-то причинам. Слог, полагаю, формализовать можно и куда легче, чем общую «точку зрения литературы», которая в основном (простым человеком, для которого и создаётся, а не академиками!) воспринимается далеко не через призму слога…

          • levon1

            Сароян оказал на американскую литературу двадцатого века огромное влияние. В частности тот же Бредбери ему откровенно подражает. Вот вам и формальный критерий. :) Величие, да еще сравниваете Бредбери с Пушкиным? Ну ну. :)

          • Кому интересно то, на кого оказал влияние некий второсортный писатель? Вот как сейчас: имя Сарояна всплыло только в связи с Бредбери. Если бы не последний, о нём можно было бы и не вспоминать :) Я узанл о нём только потому, что учил отдельно американскую литературу. О Брэдбери наверняка знают те, кто литературу вообще толком и не учил. Вот вам другой формальный критерий, жизненный, а не теоретический, про хореи и ямбы :)

          • levon1

            Второсортный? Вы узнали о нем только потому что отдельно учили американскую литературу? Так это ваши проблемы, а вовсе не Сарояна. Ну и проблемы наших книгоиздателей всех времен коие издавали его крайне мало.Вы лучше поинтересуйтесь как относятся к Сарояну на родине, тогда сразу разница в масштабах с Бредбери проявится.

          • А, ещё один непризнанный гений, которого запретили издавать жидомасоны? Ну тогда, конечно, Брэдбери и рядом не стоял, уж о нём-то мировое правительство позаботилось, даже за железный занавес протолкнуло )))

          • levon1

            Непризнанный? Вы это ваще сейчас о ком? :) Сароян один из самых издаваемых и самых известных американских классиков двадцатого века. И уж всяко более известен на родине(и не только) чем Бредбери. У нас вот его действительно мало издавали.

          • Числа есть для сравнения?

          • levon1

            Вы тут хвастались чтением в оригинале? Ну так вам и гугл в руки. Вперед не любой американский лит портал и читайте.

          • То есть нет. Я так и думал.

          • levon1

            То есть это значит что у нищих слуг нет. По пунктам. Во первых это вы оспариваете мой тезис а не я ваш, стало быть бремя доказательств на вас. Во вторых людей которые требуют ссылок на открытую, общедоступную и легко ищущуюся информацию заслуженно посылают вот сюда http://natribu.org/ Не обижайтесь, но такая манера ничего кроме раздражения вызвать не может. Блин, да вы бы хоть в вики бы заглянули что ли, коли искать вам не интересно. :)

          • А романы про Гарри Поттера еще более известны и издаваемы. О чем эти параметры вообще могут говорить, тем более в Америке. Там вообще сильных писателей по пальцам руки можно сосчитать.

          • levon1

            Ну если вы гекатонхейр тогда конечно. :) Ну а популярность? Так ведь она временем проверяется. Сароян умер давно, а его популярность остается стабильно высокой. Про Роулинг же через двадцать тридцать лет имхо никто и не вспомнит.

          • Мне уже, простите, начинает казаться, что вы поддерживаете Сарояна потому, что он этнический армянин:-)
            Ну хорошо, весь 20 век Сароян популярен в Америке, средневзвешенное число американцев за 20 век = 180 миллионов. Весь двадцатый век в СССР очень популярен Булгаков. Средневзвешенное число жителей СССР за 20 век = 220 миллионов. Вывод: Булгаков лучше Сарояна. А Островский и Беляев еще лучше — тиражи то выше были. А Л.И. Брежнев — еще лучше.
            К чему это я? США — это еще не весь мир, и там живет не так уж много людей (сейчас, правда, добавилось, но и времени прошло много). Наверняка в Китае и Индии есть местные писатели, которых издают тиражами в сотни миллионов, и знают их миллиарды. Давайте их будем лучшими теперь считать?

          • Ну там и рак рыба…

          • levon1

            Вы считаете что в штатах не было большой литературы? Забавное мнение. :)

          • Была. Эдгар По. Ну и, наверное, Фолкнер. Остальное — вполне себе крепкие приятные писатели, не более. Даже Хемингуэй…

        • disqus_QfqF5BGXjk

          Отойдите на шаг в сторону от НФ и прочитайте у Брэдбери «Dandelion Wine», к примеру. И увидите, что он вполне бескомпромиссно может быть назван сильным писателем.

          • levon1

            Конечно читал, потому и говорю. Не графоман конечно как ляпнул СГ, Уверенный такой середнячок не очень самостоятельный стилистически. Вот как раз как НФ автор он совсем даже не вторичен, но уже не за счет собственно литературы. И вообще, ребята вас не туда несет. Скажем калейдоскоп Бредбери просто мой любимый НФ рассказ без всяких вариантов. И возможно один из лучших НФ рассказов вообще.Но это специфика НФ. Если рассматривать его исключительно с точки зрения литературы рассказ то этот совсем не фонтан.

          • Мне кажется, или вы пытаетесь подменить литературу стилистикой и прочими вещами, которые ЧИТАЮЩИХ (а не обсуждающих!) книги людей интересуют примерно так же, как принцип работы холодильника тех, кто хранит в нём колбасу? :)

          • levon1

            Нет не пытаюсь. Я пытаюсь разобраться что именно привлекает людей в литературе. Собственно существуют два типа увлекательной литературы: 1Литература опирающаяся прежде всего на стилистику и образ, 2 литература опирающаяся прежде всего на идею.
            Обе составляющие есть в обоих случаях, тем не менее существенная разница прослеживается. В первом случае произведение пишется цельным куском и выделить идейную мотивацию у автора довольно сложно, а во втором первична именно идея которую заворачивают в меру таланта в обертку образа и стиля. НФ относится ко второму типу, большая часть классической литературы к первому. Однако литература идеи это не только НФ. Например философские повести Вольтера так же относятся к этому типу литературы.

          • Стиль без смысла — зачем? Да и нет таких произведений….Образ всегда несет идею, пусть и не оформленную явно…

          • levon1

            Вот здесь как раз и собака порылась. Можете разделить образ и идею — один тип литературы, не можете-другой

          • Замечательно, не вижу смысла возражать. Но зачем записывать писателей из 1 группы в значимые (великие, классики и т.п.), а из 2 — в графоманы?

          • levon1

            Ну елки палки. Вы меня с СГ путаете. :) Среди моих любимых авторов половина из второй группы. Более того, их немало среди классиков мировой литературы. Тот же Свифт например.

          • Не путаю. Получается, вы представили как «неоспоримый факт» что «Бредбери средний автор с точки зрения ЛИТЕРАТУРЫ» и «не большой автор» на том основании, что он из 2 группы, в то время как Сароян, якобы повлиявший на стиль Брэдбери и якобы имеющий большие тиражи (при том что Брэдбери более творчески плодовит и разносторонен) восхваляется как чуть ли не совершенство, выходит, только из-за принадлежности к 1 группе, ибо каких либо объективных показателей в его пользу вы так и не предоставиили.

          • levon1

            Средний для первой группы, и совсем даже не средний для второй. Стилистически несамостоятелен чуть больше чем абсолютно, но идейно очень и очень достойно. А СГ вторую группу просто в упор не видит, не признает само ее существование. Вот в чем разница.

          • Знаете, Хусейн Болт такой не очень самостоятельный стилистически спортсмен — копирует Джесси Оуэнса. Вообще-то его рекордный бег на 100 м — один из моих самых любимых забегов, и даже, возможно, один из лучших забегов вообще. Но это специфика спринта. Если рассматривать его исключительно с точки зрения техники бега — это забег совсем не фонтан.

          • Это уж точно. И вообще, если честно, Бредбери вовсе не фантаст, а просто хороший писатель.

        • Левон1, у вас есть какой-то специальный меритометр? Как вы определили, что Бредбери «довольно таки средний автор»? И кто, по вашему, «куда сильнее Бредбери»?

          • levon1

            По степени оказанного влияния например. Кто сильный? В американской литературе середины двадцатого века умучаешься перечислять. Это сейчас писательские курсы напрочь уничтожили американскую литературу, а тогда… Из любимых например Уайлдер, Сэллинджер, уже упоминавшийся Сароян, Стейнбек, Беллоу(еще жив кажется). Эти авторы неравнозначны, но любой из них с точки зрения литературы образа на десять голов выше Бредбери

          • Ха-ха-ха. Сэлинджер на 10 голов выше Бредбери? Это еще почему? На мой взгляд, много истерики, переложение Достоевского для американских подростков. Все время повторяется. Стейнбек — крепкий писатель, но опять же не выше Бредбери. Ну вот какие образы вы запомнили у Стейнбека? Лично я затрудняюсь, а вот образы Бредбери — никак не могу забыть. За все 200 лет у США не больше 10 по-настоящему сильных писателей. Потому что страна такая. Неписательская.

          • ИМХО, тут вы вступаете не порочную стезю нашего оппонента: начинаете вешать ярлыки «сильный», «слабый», «ненастоящий»… На вкус и цвет все фломастеры разные. Можно взять объективные показатели типа тиражей, экранизаций, театральных постановок, премий… Но, боюсь, для американских писателей американские премии и экранизации дадут очень большую оценку )))

            Что делать — не знаю. Лучше овтета, чем у Уайлда, пока не вижу:

            1. «В сущности, Искусство — зеркало, отражающее того, кто в него
            смотрится, а вовсе не жизнь.
            Всё о чём мы сейчас спорим — на самом деле рассказ того, на кого какой писатель произвёл большее ЛИЧНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Кто-то больше увидел в Брэдбери, кто-то — в Сарояне. Это можно прикрыть красивыми словами о стилях и смыслах, но в глубине лежит личная оценка, базирующаяся на особенностях нашего индивидуального сознания.

            2. «Если произведение искусства вызывает споры, — значит, в нем есть нечто
            новое, сложное и значительное.»
            Тут, думаю, всё понятно: раз о произведении искусства говорят, то оно уже имеет определённую ценность. Линейной зависимости наверняка нет, но о том, что вообще никакое, не спорят, о нём попросту не знают.

          • levon1

            Чушь, уровень писателя действительно мало связан с сиюминутной популярностью, но тем не менее вещь вполне объективная. Хорошее знакомство с литературой дает возможность отделять личные пристрастия от оценки уровня. Скажем я терпеть не могу Моэма, но считаю его очень большим писателем. И не потому что это кто то сказал а сужу по тексту.

          • Конечно, оценка литературы — вещь субъективная. И ни о чем мы здесь не договоримся, разве что кто-то вдруг изобретет Mensura Zoili.
            Мы здесь просто беседуем… Время проводим…

          • levon1

            Ну вот опять. :) Позвольте спросить, а что вы у Сэллинджера читали? Я так подозреваю что роман для тинэйджеров Над пропастью во ржи. :) Правильно? Ну ну. А Хорошо ловится рыбка бананка или Выше стропила плотники читали?

            То же и про американскую литературу. Вы просто не знаете о чем говорите. Американская литература за последние два века ничуть не менее значима чем любая другая, включая русскую. Если вы с ней не знакомы или она вам не близка это исключительно ваши проблемы.

            Зы Вот с 70-80ых годов прошлого века действительно начался сильный спад(связанный имхо с повсеместным распространением в штатах курсов писательского мастерства, почему долгий разговор) и сейчас действительно по настоящему хороших авторов нет. Но это только последние три десятилетия, в которые и многие другие национальные литературы тоже не многим похвастаться могут.

          • Дорогой Левон, зачем вы так. Сэлинджер написал не так много, и я прочел у него все. Все, что перевели. В том числе и то, что вы перечислили. Конечно, я имел в виду не только повесть Catcher In The Rye, которую не поленился прочесть и в оригинале. Все, что я написал выше, относится и к этим вещам. Повторяется, все персонажи истеричные… Пишет хорошо, но если прочел одну книгу, остальные можно не читать. Сэлинджер далеко уступает Лондону, которого вы, видимо, вообще писателем не считаете.

          • Может быть, и есть какая-то секретная американская литература, которую у нас не переводили, не знаю. То, что перевели, прочел практически все. Тем не менее.

        • Например?

          • levon1

            Что например? Примеры литературы идеи и литературы образа? А почитать уже написанные посты лень? Вы откровенно на грубость нарываетесь уж простите.

          • У вас запятой не хватает… :-)

      • Max

        Он просто следует модному тренду — чтобы тебя заметили проще всего погромче пёрнуть!

    • Lemur

      СГ, как я понял, не критикует НФ, не делает её пустозвонной. Он пытался показать пустозвонность современной НФ-прозы. Даже не пустозвонность, а её самовыпиливание.

      • Roman Sidorov

        Что Вы называете современной НФ-прозой? Десять лет назад — это современная? Почитайте М. и С. Дяченко, Вяч. Рыбакова, Дэна Симмонса, Терри Пратчетта (желательно, в оригинале).

        И как можно взять десяток разных книг, талантливых или совсем наоборот, по календарю, изготовить из них винегрет, брезгливо откушать и глубокомысленно заключить: «Да-а, фантастика на этой неделе не та пошла. А вот детектив сегодня густой, наваристый, самое то!»

        • пМВ

          Тут даже, скорее, любой случайный номер Analog или Asimov в киоске прикупишь — так интереснейшие малые вещи в hard SF!

    • Евгений Цепенюк

      Да, не понимает.
      Но, в отличие от всяких там, честно в этом признается :-)

    • levon1

      Да ладно вам, Андрей. Кому как не нам с вами оспаривать эту чушь? Для того что бы оспорить позицию СГ нужно иметь сходный с его уровень знакомства с классикой худлита и доскональное знакомство с классикой НФ. Подозреваю что этим условиям здесь удовлетворяем только вы да я. Не хочу никого обидеть, но серьезный интерес к большой литературе очень редко сочетается с интересом к НФ. И вот, кстати, почему именно так происходит еще более интересная тема для обсуждения.

      • А как вообще можно сравнивать условные А и В, не будучи знакомым с одним из них? Если я, конечно, верно понял фразу «я фантастику в классическом смысле этого слова на дух не выношу и никогда не выносил» и она не приравнивается к «мышка плакала, кололась, но продолжала грызть кактус»…

        • Да он, видимо, ее и не читал. Ну, схватил там пару книжек наугад, не понравилось и понеслось…

      • Vladimir Medvedev

        А я вот в классической опере полный профан. В театры не хожу, записей не слушаю — не моё это. Пойду, что ли, на музыкальный форум, осчастливлю всех критическим анализом состояния дел в бельканто…

      • Евгений Цепенюк

        Я вот тут, подумав, вообще склоняюсь к мнению, что выделение фантастики в отдельное направление — это локальный такой всплеск, имевший место во второй половине прошлого века. А сейчас волна спадает, и фантастика вливается обратно в поток «просто литературы».
        И это, имхо, правильно. «Путешествиям Гулливера», «Собачьему сердцу», «Уловке-22» и «Дневникам Йона Тихого» — место на одной полке! :-)

        • levon1

          По гамбургскому счету все приведенное литература идеи, а не литература образа. Так что ничего никуда не вливается обратно. Эти две ветви литературы не могут слиться потому что в основе лежит разная мотивация автора.

          • Евгений Цепенюк

            Хм. Не думаю, что стоит противопоставлять литературу идеи и литературу образа.
            Вот гуингмы и йеху у Свифта — это и яркие образы, и в то же время инструмент выражения идеи.
            В «Уловке-22», собственно, то же самое, только в образном ряде на порядок больше взрывной эмоциональности и меньше сухой описательности.

            Опять же, вот «Пена дней», вот «Вино из одуванчиков», вот «Ночь в одиноком октябре» — это ли не «литература образа»? :-)

          • levon1

            Я противопоставляю только для того что бы показать в чем специфичность НФ. И речь вовсе не об описательности. Образы есть в любой литературе, но тем не менее «водораздел» провести можно. Можно отделить идею от образа, значит образ занимает подчиненное положение и перед нами литература идеи, а если нельзя, то перед нами литература образа. Ну и само собой у Бредбери вовсе не только литература идеи. Только, к сожалению, здесь он изрядно не самостоятелен, чего не скажешь о его же произведениях основанных на идее. Лучше как литература его не фантастические произведения? А то ж, вот только читать их существенно менее увлекательно чем его же фантастику.

          • А вот и нет. Его нефантастика интереснее.

          • levon1

            Тому кто не читал оригиналы. Его не фантастическая литература очень не самостоятельна.

          • Причем тут оригиналы? Вы хотите сказать, что переводчики улучшили его нефантастические произведения до безумия? А фантастические — не улучшили?

          • levon1

            Нет, я хочу сказать что не зная того же Сарояна которому Бредбери ПОДРАЖАЕТ вы не можете оценить степень самостоятельности его текстов.

          • Вы написали «Тому кто не читал оригиналы. Его не фантастическая литература очень не самостоятельна.»
            То есть тому, кто прочел оригиналы нефантастического Бредбери, сразу становится ясна его несамостоятельность? Как еще можно эти ваши слова понимать?

          • Вообще-то, начиная с какого момента в истории, вся литература несамостоятельна — не так много в жизни сюжетов, образов и идей. Ну и что? Можно считать, что Лондон и О Генри в чем-то подражают Брету Гарту, только их все равно читать интереснее и пишут они лучше.

          • levon1

            Есть разница между влиянием одного автора на другого и подражанием одного автора другому и очень существенная разница.

          • Евгений Цепенюк

            Вот честно — не понимаю я!
            То есть в каждом конкретном произведении еще, допустим, можно отделить идею от образа, да и то… но как можно обобщать?!
            Возможно, это потому, что я сам балуюсь литературой. И у меня лично — так: придумываются сюжеты, образы, я их запоминаю или даже записываю в блокнотик — но не могу, просто вот физически не могу начать писать, пока не пойму, о чем это вот, что я придумал раньше. А в какой-то момент — раз, и понял — и тут-то уже и можно писать. Причем если спросить меня, о чем рассказ — не смогу ответить короче, чем полностью зачитав весь текст :-)
            То есть идея для меня — она, может быть, от образа и отделима — но невыразима иначе, как через этот самый образ.
            Где-то так.

          • levon1

            Раз невыразима иначе чем через образ значит неотделима. Я собственно именно это имел в виду. А в НФ так же как и в других вариантах литературы идеи вполне себе неплохо от образа отделяется, образ здесь придает идее яркость иллюстрирует ее, но не более того.

          • Извините, Левон, не могли бы вы все-таки дать определение — что такое «литература образа»? Что это за зверь такой? Хотя бы примеры приведите (кроме Сарояна, плиз).

          • levon1

            Да приводил уже и не один раз.

      • Ну-ну, подозревайте и дальше…

    • Спасибо, вряд ли здесь появится более уместный и глубокий комментарий… Автор, конечно, выразил своё мнение, на которое имеет право, но, основанное на знакомой максиме «Не читал, но осуждаю» (с), выглядит оно, мягко говоря, неубедительно…

      • Да хуже, чем «не читал» — «Карузо? Мне тут Рабинович напел — полная ерунда»».

        • Согласен. При том что Основание Азимова — в пятёрке моих любимых книг, где Брэдбери нет совсем :)

  • Никита Городецкий

    Яскромнощитаю, постмодерн навязал нам всем это чувство конца всего. Конец Бога, конец человека, конец конца в конце концов!
    Фантазировать приказано не о чем. Приказ обсуждению не подлежит!
    А по сути, если выйти из колеса бытия, на минутку оторваться от компьютера, то в голову приходят вечные мысли, атмосфера становится жизнерадостной. Фантазировать может тот, кто не в системе, не в матрице.

    Я, например, мечтаю. Мечтаю о наступлении эры, когда всё станет доступным, энергия, знания, материя. Элитарность станет естественным течением жизни. Человек будет сочувствовать миру, и не использовать пластмассы, не дымить, даже не курить. При том, всё желаемое станет воплощаться. И самое интересное, что всё в наших руках до какой-то степени.

    • Lemur

      А конец, в конце-концов, этому всему наступит ведь когда-то? Сочувствовать миру, это круто. Это надо быть мироопределяющими созданиями)!

      • Конец индивидуальный — наверняка наступит. Всеобщий — не факт…

    • Гость

      «Я, например, мечтаю. Мечтаю о наступлении эры»

      Кремлевский мечтатель. Доступных ресурсов Земли хватит лет на 50-100. Потом человечество снова будет бегать в набедренных повязках и грабить и убивать друг друга.

      • Vladimir Medvedev

        Почему вы думаете, что человечество откатится сразу до минус пятидесятого века, а не до, скажем, века XIX или XVIII ?

        • T_at_work

          а что остановит-то?..

          • Vladimir Medvedev

            Вы сейчас пытаетесь в качестве аргумента о развитии достаточно общего (масштабов человечества) явления привести один частный случай. Это не очень корректно. Впрочем, это очень распространённый шаблон многих рассуждений — набросать несколько частных случаев, и пытаться вывести из них какой-то общий закон. Похоже, конечно, на индуктивный метод в науке — но, на самом деле, это его профанация.

          • T_at_work

            полагаете, в этом частном примере какие-то совсем другие люди участвовали, плохого сорта?

          • Vladimir Medvedev

            Я вам про то, что человечество сохранит сумму технологий, достаточную для возвращения в век железа и пара — а вы мне про сортиры на севшем на мель судне. Ну, представьте, что это не судно, а поезд, вставший посреди степи. Всё, сортирные аргументы не работают — под кустик будут бегать, из речки умываться.

          • T_at_work

            Я вам не про сортиры, а про мгновенное одичание.

          • Vladimir Medvedev

            «Не верю!» (с)

          • T_at_work

            ваше право

          • Гость

            Чтобы вернуться в век железа и пара, надо иметь запасы железа и угля. А они скоро тютю.

          • Железо-то куда денется? Металлолом испаряется что ли? Тот же пресловутый лайнер рано или поздно пойдёт на переработку.

      • Roman Sidorov

        Можно подумать, что оно сейчас занято чем-то другим. :D Убивает атомными бомбами, а топ-модели скачут в стрингах, по сравнению с которыми набедренная повязка просто паранджа. Так что не испугали, нет.

      • Roman Sidorov

        Каких-то сто лет назад нефть вообще значимым ресурсом не считалась, а 70 лет назад -уран. А 20 лет назад — энергия ветра. А 10 лет назад — сланцевый газ (а есть ещё и сланцевая нефть!)

        Я к тому, что ресурсы не только исчерпываются, но и появляются новые. И они тем доступнее, чем более развита наука и технология. Вот если бы остались на угле, сейчас бы кондратий пришёл.

  • Некоторые особенно глупые иллюзии (вроде коммунизма) действительно наверное развеялись опытом, и фантастика сильно разбавилась фантази, но в целом падения уровня Я лично на замечаю. Уровень российской фантастики даже вырос (скажем Лукьяненко гораздо лучший фантаст, чем Беляев).
    Основная же истина блестяще подтвержденная статьей — это что Голубицкий идиот.

  • Логично ли ставить «Аватар» как пример современной фантастики? К примеру, «Звездные войны» 80-х несли такую же моральную нагрузку, вспомните, там тоже добро с кулаками было

    • Гость

      В «Звездных королях» Гамильтона тоже кулаки у добра были, позволявшие ему целые галактики и туманности выжигать.
      А в «Городе на краю света» того же Гамильтона уже был постапокалипсис.

  • Vovix S.

    Если вкратце:

    — классическая НФ существовала и развивалась, когда представления большинства людей о техническом и гуманитарном прогрессе были достаточно простыми и линейными (вперед-назад);
    — кризис НФ начался, когда сложность реального прогресса в реальном мире достигла некоего такого уровня, что люди начали субъективно сомневаться в его характере и самом существовании (типичный пример — ГСМ:)), а классические представления о будущем все больше отрываться от реальности (причем не в худшую сторону, а именно в плане недостаточной сложности);
    — разрешение кризиса НФ связано с осознанием возрастающей сложности как базового, неотъемлемого и позитивного фактора, источника возможностей, а не угроз. Если существует неопределенность, то ее следует не превращать в священную корову (ценностный релятивизм), но и не закрывать на нее глаза (традиционализм?), а пробовать создавать из нее что-то более интересное. Что, в общем-то, касается не только фантастики.

    • Roman Sidorov

      А о кризисе научно-технического процесса и грядущем военном и техническом апокалипсисе первыми заявили разве не фантасты? К. Чапек. «Р.У.Р.», «Война с саламандрами». Г. Уэллс. «Машина времени».

  • bordo

    Ну вот чего человек обливает помоями, то что не знает и не понимает? Ну пиши о любимой астрологии, зачётный предмет для изучения тупости людской,

  • Павел

    «…далекое будущее, злые дядьки, носители тоталитарной идеологии, пытаются поработить свободолюбивых, прекрасных, возвышенных, чистых голубых мутантов». КАКИХ МУТАНТОВ? Аборигенов, местных жителей — да, но не мутантов.

    Это я так. Побрюзжать.

    • Гость

      Какой тоталитарной идеологии? Исключительно жажды денег.

      • Roman Sidorov

        Совершенно верно, Нет там ни мутантов, ни тоталитарной идеологии. Невнимательность Сергея Голубицкого к деталям, которую он взял на вооружение, чтобы показать меру своего пренебрежения НФ, закономерно приводит его к неверным выводам. :-)

  • disqus_Lgpcfoks1x

    Старый добрый мир убил … наш АйТи! Убил мир цифровой информации. Убил Интернет. Убили компьютеры, смартфоны, планшеты, VoIP со своими Скайпами.
    — Нет, дорогой Автор, убило отсутствие цензуры, отсутствие противостояния с Советским Союзом, Миром который хоть и в планах но все же строил идеальный мир (Утопию), сейчас этого нет но есть полная дерьмократия — делай что хочешь как на острове дураков из известного мультфильма — а отсюда и все эти красочные, зрелищные (от того и притягательные) но идиотские фильмы, игры и прочее(в мире капиталла они были всегда но к нам они не проникали). Нет сильного идеального направления в социуме человеческом (не думаю, что это китай). В остальном, пожалуй я согласен с Вами…А супертехнологии это всегда здорово, но для пользы дела..
    Мы платим за Интернет больше чем за коммунальные услуги, а что получаем? Дерьмо всякое… иногда не найти нужной информации.. Согласен полезного много, но человек устроен так, он любит созерцать, вот и сидят большинство людей как зомби за экраном, тыкая в клавиатуру как подопытная мышь гонящаяся за удовольствием (тем кто знает об этом эксперименте). Все-таки нужна цензура…

    • Гость

      Хорошая утопия, отнять и поделить. Утопия на грудах костей.

    • Roman Sidorov

      Не платите. Стройте Утопию, но на свои, как доктор Оуэн.

      (Кстати, для меня тот остров дураков был в одной известной книжке. Детской. ;-) )

      • levon1

        Незнайка на луне вторая книга которую я самостоятельно прочел(в 6 лет) и она надолго определила мои жанровые предпочтения. Однако все же не настолько что бы читать одну сплошь фантастику. :)

        • Roman Sidorov

          Моей второй книгой была «Попытка к бегству» Стругацких. А «Незнайку на Луне» я прочитал ещё будучи пионером, но заметно старше целевой аудитории, для которой планировал её Носов. Парадоксально, но жизнь на Луне, не смотря на все перекосы, мне понравилась, показалась более живой и интересной, чем в Солнечном городе. Я особенно симпатизировал Скуперфильду. :-)

          P.S. А кто здесь читает «одну сплошь фантастику»? Или к этому призывает? Я таких что-то не заметил.

          • levon1

            Да почти все. Даже Сароян для многих «никому не известный автор» :) Понимаете какая штука, подавляющее большинство комментирующих высказывают точку зрения полярную точке зрения СГ и при этом настолько же однобокую. Хрен редьки не слаще.

            Я вот очень люблю фантастику, и годов до двухтысячных читал , как и Андрей, все что переводилось. Но я, опять же как и Андрей очень неплохо знаком и с большой литературой, А вот это здесь увы в явном дефиците.

          • Roman Sidorov

            С Андреем Комельковым я знаком лично. Может быть, и с Вами?…

          • levon1

            Нет, я с Андреем знаком несколько лет, но только заочно. Предлагал ему как то кофейку попить, да он сильно занят был. :) И с вами сколько помню тоже не знаком. Если чо, то Левон мое настоящее имя. :)

          • Очень жаль, думаю, приятно было бы пропустить вместе по чашечке кофе или кружечке пива. Будете у нас в Ческе-Будеёвице, заходите!

          • levon1

            Был когда то в детстве. Году так в 74-75.

          • Рома, привет! Я сначала как-то даже не понял, кто это пишет… ;) В Канцерогенез нет планов зайти в случае визита в Москву?

          • Roman Sidorov

            Право же, дался Вам Сароян! Замечательный писатель, калибра приблизительно О’Генри. Или Фазиля Искандера. Вполне допускаю существование квалифицированных читателей, которые могут кого-то из этих трёх не знать.

            Принципиально не провожу различия между «жанровой» и «большой» литературой. По-моему, есть литература хорошая и плохая, известная и не очень, зарекомендовавшая себя временем и нет. И нет литературы «о звездолётах», «о эльфах» или «об эмигрантах», «о детях», «о ветеринарах». По любому из тематических критериев можно надёргать произведений. 80% из них в силу закона Старджона окажутся никудышними, — и вуаля! — можно смело заключать, что тот или иной «жанр» ущербен. Особенно по сравнению с «Большой литературой», к которой мы автоматически причислим всю классику плюс некие произведения, которые нам нравятся или обладают широкой популярностью. Хотя на самом-то деле ущербен не «жанр», а критерий отбора.

            Такая точка зрения зеркально-негативно повторяет фанатов, которые готовы выдать аванс любому произведению, лишь бы там были эльфы с бластерами. Но, ИМХО, отказывать книге в художественности, лишь завидев там упомянутого эльфа, столь же нелепо.

          • levon1

            Нет дело вовсе не в эльфах, да и собственно не в жанре вообще. (Например я уже сказал что тот же Миллер чистая литература образа.) Скорее дело в аудитории. Аудитория фантастики это в основном люди любящие определенное и простое изложение идей. (Можно сравнить основную аудиторию фантастики с основной аудиторией панк рока.) То есть не прав СГ Не от того техногоблины плохо знают большую литературу, что интересуются фантастикой, а интересуются фантастикой из-за особенностей восприятия, и по тем же причинам напряг с большой литературой.

  • Евгений Цепенюк

    Ну, во-первых.
    Я принципиально, кардинально и категорически не согласен с идеологической установкой.
    Монада «добро/зло» — это главная движущая сила и мотивация всякого насилия без учета средств.
    Ведь если твой оппонент — человек, такой же, как ты, не ангел и не бес — то с ним можно и нужно цацкаться. Он может еще и оказаться в чем-то прав, а ты можешь оказаться в чем-то не прав. Потому что он — то же, что и ты. А если твой оппонент — Силы Зла, а ты — Дыртанан, то чего тут цацкаться-то?!
    Что мы, собственно, и наблюдаем в том же «Аватаре».
    Большая часть фильма посвящена выяснению, какая из сторон конфликта — Добро, а какая — Зло. Как только становится ясно, что вот это — Добро, а вот это — Зло — тут же прекращаются всякие там сомнения и метания, и в ход идут кулаки.

    • Гость

      И добро побеждает зло. Но ведь всех людей не убили, их выгнали домой. Чем не насилие с учетом средств?

  • Евгений Цепенюк

    И ваш горячо «любимый» большевизьм — из оттуда же.
    Как только удалось убедить народонаселение, что Добро — это Пролетариат, а угнетающие классы — Зло — так тут же и понеслось.
    Нет уж.
    Я остаюсь при даосской неопределенности :-)

    • levon1

      Даосское недеяние это метод борьбы со злом, Жень. Само по себе добро в даосизме вполне себе определенно. Неопределенно зло.

      • Евгений Цепенюк

        Я не про добро как таковое и зло как таковое.
        Я про МОНАДУ добро/зло.
        Тут понимаете, какая закавыка: из самой концепции монады добро/зло первым делом следует, что любая борьба со злом является добром. И только так.
        В даосизме и добро есть, и зло есть, и монада есть. Но другая :-)

        • levon1

          А, ну тады ой. :) Походу вы про манихейский дуализм. Хочу заметить только что и в христианстве все так же под упомянутую дихотомию тоже не вполне подходит.

          • Евгений Цепенюк

            Это не я, это СГ! :-)
            «Если не верна монада «Добро-Зло», если существует на уровне глубинной логики альтернатива «неопределенности», значит умирает гуманизма.»

  • Евгений Цепенюк

    Далее.
    Вы, фактически, воспроизводите заезженную мантру «во всем виноваты постмодернисты» с их «моральным релятивизмом». Но поскольку вы очень не русский патриархальный консерватор, то вы меняете одно понятие: вместо «постмодернизма» пишете «компьютеры, смартфоны, планшеты». Цифра все убила, а вовсе не Умберто Эко! :-)
    В остальном, увы, заключительные абзацы прям как списаны из выступлений патриарха Кирилла.

  • Евгений Цепенюк

    А насчет повода — я вообще не понимаю, о чем речь :-)

    Да, «твердая» Sci-Fi в кризисе — ну так она в нем заодно с научно-популярной литературой, по тем же самым причинам. Их и рассматривать надо вместе.

    «Научно-гуманистическая» фантастика, типа того же Кларка, соответственно, морфировала в чисто гуманистическую. «Гуманистическую — не в смысле каких-то там «идей гуманизма», а в смысле литературы про людей и их страсти, где фантастический антураж — это всего лишь антураж, не более.

    Брэдбери, кстати, вообще не Science Fiction, так же, как и Воннегут. «Вино из одуванчиков» недаром в СССР издавали в сборнике с «Убить пересмешника» и «Над пропастью во ржи» :-)
    Эдак и «Уловку-22», например, можно фантастическим романом назвать.

    • «Эдак и «Уловку-22″, например, можно фантастическим романом назвать.»
      И это безусловно фантастика. Даже оставляя за скобками факт ее печати в культовой серии «Антология фантастики» с полумесяцем на обложке ;)

      • Евгений Цепенюк

        Уели :-)
        Ладно, а «Пена дней»? :-)

        • Andrei Komelkov

          А Мастер и Маргарита? ;) Вообще, это абсолютно контрпродуктивная дискуссия, как известно. Споры о том, что фантастика, а что нет, так же бесконечны и бесплодны, как споры о том, что такое авторская песня. Всем интуитивно ясно, что есть «хардкорная» НФ, есть точно не она, и огромное облако между. Но формализовать это невозможно, не нужно и даже малоинтересно.

          • Вообще, фантастика — это не «жанр» (жанры литературоведы выделяют совсем по другому принципу) и даже не тематика, а — скорее — художественный приём. И тогда всё становится на свои места: нет гениальных книг про дворян и разночинцев (просто по факту, что они «про дворян») и бездарных «про роботов с бластерами». Есть талантливые книги про дворян и бездарные. Совершенно симметрично и с бластерами-марсианами. Причём бездарных книг на любую тему больше, чем талантливых.

            Кроме того, оценка литературы во времени является очевидно смещённой, чего не учитывают авторы очередных «плачей Ярославны». Поскольку из прошлого мы берём лишь книги, прошедшие испытание временем, нам открывается картина былого величия и недостижимых (и по-видимому, утраченных) высот. В то же время, современная литература предстаёт незадачливому критику в своём первозданном состоянии. Он снимет пену сверху, зачерпнёт осадок со дна, перемешает и брезгливо поморщится.

  • Евгений Цепенюк

    Тем не менее, кризис фантастики таки связан со сменой парадигмы массового, так сказать, сознания.
    Только не туда вы смотрите :-)
    Враг фантастики — «Великая сила воды».

    Фантастика основана на такой картине мира, на которой миы запечатлены в окружении всего такого загадочного, непознанного и интересного, но при этом мир устроен… «разумно» — не совсем то слово. И даже «осмысленно» — не совсем то слово. Мы и мир — мы устроены друг для друга, так, что мы его можем осмыслить :-)
    А картина мира «великой силы воды», Чудинова-Задорнова и прочей РАЕНы такова, что в мире нет ничего загадочного. Все понятно, все объяснимо: порчей, сглазом, мировым заговором, кознями инопланетян, гадящей англичанкой, etc. И при этом мир абсолютно абсурден и попытки его осмысления бесполезны в принципе.

    В этом мире никакой фантастики быть не может.

    • T_at_work

      т.е. хорошая НФ кончилась вместе с образованным трезвомыслием?

      • Евгений Цепенюк

        Трезвомыслие (как направленность мышления) тут важнее, чем образованность (как факт).

        • T_at_work

          среднестатистический peasant тоже трезвомыслящий (иначе не выжить), но вряд ли ему интересна НФ

          • Евгений Цепенюк

            Еще как интересна!
            С поправкой на тот уровень Н, который ему доступен в силу образования.
            Волшебные сказки — слышали, наверное? :-)

          • T_at_work

            ну, знаете, эдак можно и анекдоты научной фантастикой обозвать

    • Отличный комментарий!

    • В РАЕН, кстати есть масса настоящих ученых. Не надо так, походя…Это не Академия энергоинформационных наук. Хотя и пролез кое-кто. Так и в РАНе такие есть…

  • Mary

    НФ умирает от IT и канонов? Это тоже самое что сказать, что наука умирает, аргументируя тем, что Америка открыта, а таблица Менделеева начерчена. НФ идет своим путём. Панк и загнивание, говорите вы, бесовщина, смерть гуманизма? Кого вы обманываете? Люди не стали гнилее от IT, просто гниль стала заметнее. НФ не умерла, она взрослеет. Становится более жестокой, что в примитивном своем выражении есть «кулак в харю с вылетом мозгов через затылок». Но зачем же судить обо всем направлении по самым примитивным представителям?
    ЗЫ: по сравнению с фэнтази у НФ всё просто прекрасно, там-то вообще сумерки…

    • Ant Kur

      «Альтернативная история» — вот где полный мрак (

  • Franc Lapin

    Прочитал в свое время «Лабиринт отражений» Лукьяненко (современный автор) — местами наивно, местами устарело в технике, но сильно, сильно по тому посылу Добра который я получил. Читать после этого Чака Паланика не захотелось вовсе, просто сразу пришло понимание что он (Паланик) жлоб играющий на страхах и параноях.

    • ExMuser

      «Лабиринт отражений» — одно из лучших произведений НФ, что я когда либо читал… А ведь есть ещё и В.Головачёв с его «Реликтом»…

      • Реликт был сильной НФ в первых частях, с его неизвестностью, разными расами пришельцев… Поздний Реликт, там где нгуали, путешествия между вселенными, битвы «родовых витязей» — это тихий ужас. Отечественная матрица… Правда, например, первые три книги Основания Азимова и последние две примерно так же соотносятся. Всё же сиквелы не всегда на пользу идут :)

        • ExMuser

          :)

        • Vladimir Medvedev

          Чем-то «Реликт» в этом отношении «Итаку» Звягинцева напоминает.

          • Andrei Komelkov

            Согласен. Как блестяще начинался цикл и во что он выродился в конце…

  • Вячеслав

    По тексту нет консьюмеризма и недотыкомки. Уже радует :)

  • Прекрасная статья. Автор отлично излагает суть происходящего сейчас в мире влечения к танатосу, к смерти

  • rey

    >я фантастику в классическом смысле этого слова на дух не выношу и никогда не выносил, а всех Азимовых, Брэдбери, Кларков и Стругацких воспринимал всегда не иначе, как маргинальных графоманов,
    _

    — «не понял, но осуждаю». Наше записное троллоло в своем репертуаре. )))
    Ход на приписывание другим своих недостатков (графоманство) достоин отдельных аплодисментов. )

  • Alexey Zharikov

    Графоманов так, как Стругацких — запоем, за одну ночь — не читают.

    • levon1

      Графоманов ЛИТЕРАТУРНО. Мимо СГ полностью со свистом проскакивает идейная сторона литературы(и не только фантастики) Для него существует практически только стилистика. А с точки зрения стилистики он прав: с этой точки зрения почти вся классика фантастики мусор.

      • Ну наконец-то пришел кто-то (опять этот вечный Левон) и сформулировал единственную верную аксиому искусства: художественность и стиль! Массы даже не понимают, что графомания — то есть нелитература — это и есть отсутствие художественного начала. Что и наблюдается в 90 % фантастической литературы. Пишут графоманы, которым наступил на ухо киборг-робот-орк.

        • Сразу вспомнилось…

          Художник — тот, кто создает прекрасное.
          Раскрыть людям себя и скрыть художника — вот к чему стремится
          искусство.
          Критик — это тот, кто способен в новой форме или новыми средствами
          передать свое впечатление от прекрасного.
          Высшая, как и низшая, форма критики — один из видов автобиографии.
          Те, кто в прекрасном находят дурное, — люди испорченные, и притом
          испорченность не делает их привлекательными. Это большой грех.
          Те, кто способны узреть в прекрасном его высокий смысл, — люди
          культурные. Они не безнадежны.
          Но избранник — тот, кто в прекрасном видит лишь одно: Красоту.
          Нет книг нравственных или безнравственных. Есть книги хорошо написанные или написанные плохо. Вот и всё.
          ….
          Во всяком искусстве есть то, что лежит на поверхности, и символ.
          Кто пытается проникнуть глубже поверхности, тот идет на риск.
          И кто раскрывает символ, идет на риск.
          В сущности, Искусство — зеркало, отражающее того, кто в него
          смотрится, а вовсе не жизнь.
          Если произведение искусства вызывает споры, — значит, в нем есть нечто
          новое, сложное и значительное.
          Пусть критики расходятся во мнениях, — художник остается верен себе.
          Можно простить человеку, который делает нечто полезное, если только он
          этим не восторгается. Тому же, кто создает бесполезное, единственным
          оправданием служит лишь страстная любовь к своему творению.
          Всякое искусство совершенно бесполезно.

          Определяемся с ролями и делаем выводы :)

          • Гость

            «Художник — тот, кто создает прекрасное.»

            Только прекрасное у каждого свое. Я, например, люблю монстров, мутантов и т.п.

          • Думаю, Уальд бы не стал возражать против вашего уточнения, ибо сам, например, любил мужчин :)

        • levon1

          <> Гегель был графоманом? А Кант? НФ литература привязана к идеям больше чем к стилю и образам. Скажем я очень люблю Ван Вогта но вот если читать его как худ лит, то это просто полный улет. Любой записной графоман отдыхает. Такое впечатление что он вообще не только не умел писать, но и учится то категорически не хотел. Тут частично конечно дело в переводе, но только частично.

          Жуть как плохо написано? А тож, но читается на ура и это совсем не пустое чтение.

        • А вам, Сергей, не приходит в голову, что существуют люди, для которых главное — это мысль? Потому, что их профессия — мыслить, а не чувствовать. А то, в чем она отсутствует, обращается в мусор? И для них невыносимо само отсутствие мысли или наличие идиотских идей, пусть даже оформленных в прекрасную оболочку? И это перевешивает все остальное? Все равно, как если бы фальшиво петь для профессионального музыканта, пусть и прекрасным голосом. Думаю, он долго не выдержит…

        • А филологогоблинизм — это отсутствие логического мышления.

      • Евгений Цепенюк

        Не согласный я! Категорически.
        В смысле — с тем, что со стилистикой у классиков фантастики все плохо.

        • levon1

          О бедный воробей
          Он принял за зеленый лес
          Бамбуковый плетень
          Сравните уровень «компрессии» :)

          И да, Жень, плохо. Почти у всех плохо. Для сравнения возьмите того же Миллера если читали. Идейная наполненность в том числе и способ компенсации убогости стилистики(хотя это вовсе не главное). Ну а плотность идей? Гегеля возьмите. Плотность идей огромна, стилистика чудовищна.

          • Евгений Цепенюк

            Нет, ну понятно, что по уровню компрессии, вон, того же Вишневского никто не переплюнет… разве что Брюсов :-)
            Тем не менее, остаюсь при своем нежелании никакой такой убогости стилистики у Стругацких не замечать.
            Более того, в, к примеру, «Втором нашествии марсиан» они показывают себя очень даже неплохими стилизаторами…
            Хм, а возможно, дело именно в этом? В том, что вы не воспринимаете именно те стилистические оттенки, которые активно использовали АБС?..
            В основе стилистики АБС — смесь Акутагавы с комсомольскими рапортами, причем пропущенная через сознание не особо блещущего интеллектом (что постоянно, явно и недвусмысленно подчеркивается) технического интеллигента.
            Может, эта смесь для вас просто неудобоварима?..

          • levon1

            Нет дело не в том. У нас с вами шкалы не очень то совпадают. Для меня неплохая стилистика это скажем от уровня Куприна и выше. Стругацкие до этого уровня дотягивают? (Вопрос риторический) И я вовсе не считаю их графоманами. Более того не считаю и плохими авторами. Просто это литература другого типа.

          • Roman Sidorov

            ИМХО, дотягивают. Не везде, но в лучших своих вещах, — точно. Как оценивать-то будем?

          • levon1

            Как всегда: по степени влияния стилистики на последующих авторов. :)

          • Roman Sidorov

            Стругацкие _определяющим_ образом повлияли на стиль, по меньшей мере, Марины и Сергея Дяченко, Вячелава Рыбакова, Евгения Лукина, Лазарчука. Это прямо навскидку. Оба брата проводили писательские семинары в Москве и Питере. Аркадий эту самую стилистику, случалось, ставил персонально, как редактор. А что Куприн? Напомните мне, пожалуйста.

          • levon1

            Ага парочки последующих фантастов :) На кого повлиял Куприн? Легче сказать на кого НЕ повлиял.

          • Roman Sidorov

            Можно и не-фантастов. Дмитрия Быкова, например. Уу Куприна было для влияния лет так 60 побольше, это ничего? И подверженные влиянию ещё до рождения Стругацких стали классиками. :) Кстати, не подскажете, как Куприн повлиял на Зощенко? Шукшина?

          • levon1

            На Зощенко? Не скажу, а вот на Шукшина в полный рост. Собственно оный предлагает некий компот из Есенина и Куприна. :)

          • … На Варлама Шаламова. На Пелевина…

          • levon1

            Огласите весь список (с), а то получается довольно странное ассорти. :)

          • Roman Sidorov

            Так я не подписывался приводить какой-то список или школу, генетически независимую от Куприна. Вы попросили назвать известных писателей, не зависимых от его влияния. Я назвал, в трёх из четырёх случаев попал. А чтобы эти писатели составляли какую-нибудь естественную группу, вроде акмеистов или футуристов — это уже значительное усложнение задачи.

          • levon1

            Дело в другом. Вы приводите весьма сомнительных авторов. По разным причинам сомнительных. От совершенно не самостоятельного Шукшина, до манипулятора Пелевина. Ну и как на них проверять степень влияния?

            Проверять нужно на таких как Набоков, Бунин, Пастернак. Есть влияние на них Куприна? Есть. А степень этого влияния или то как автор такого уровня его переосмысливает это другой разговор. Теперь скажите есть ли влияние Стругацких скажем на Фазиля Искандера? :)

          • Ну, если для доказательства некоей теории выборку будет подбирать её автор, отметая неудобные результаты как «сомнительные», то доказать можно что угодно! ;-)

            Как проверять? — Так же, как Вы это делаете с другими писателями. :-) (Почему, например, не Шолохов, Леонов или Астафьев?) Или напишите, почему это объективно невозможно. Не исключено ведь, что сомнительны не примеры, а Ваша теория, либо методология, с помощью которой Вы её отстаиваете. ;-)

            По-моему, влияние АБС на Искандера минимальное, если таковое вообще имеется. Во всяком случае, мне с его проявлениями сталкиваться не доводилось. Что и не удивительно: эти авторы формировались как писатели параллельно и приблизительно в одно время.

          • levon1

            Причем здесь удобен, не удобен? я привел трех из четырех самых значимых российских авторов двадцатого века. А влияния АБС на Искандера не заметил, хоть разница во времени у них все же есть.

          • Искандер как бэ старше Стругацких… Писать раньше начал…Не могли они на него повлиять…

          • По вашему, чтобы стать стилистически самостоятельным писателем, надо вообще ничего не читать! А то, не дай бог, запомнишь и где-то аукнется…. Но не бывает ничего не читавших писателей, как не бывает писателей, которые не используют стилистику предшественников.

          • Какая-такая особо выдающаяся стилистика у Куприна? Я вас умоляю…

          • levon1

            Нет вовсе не особо выдающаяся. Я привел Куприна как писателя с неплохим стилем и только. Я ведь и написал от Куприна и выше. Все что ниже можно не рассматривать

      • Roman Sidorov

        А давайте померимся афоризмами: сколько крылатых выражений пошло в массы из произведений АБС и сколько — из советской реалистической прозы 60-х — 80-х годов XX века. Кстати, это удобнее будет сделать на официальном форуме Стругацких, http://www.rusf.ru/abs . ИМХО, он лучше приспособлен для долгих обсуждений.

        • levon1

          Во первых у АБС не больше крылатых выражений чем у любого столь же популярного автора. Во вторых что это докажет кроме этой самой популярности?

          • Roman Sidorov

            Тогда какой критерий «стиля», кроме Вашей весьма уважаемой, но всё же субъективной оценки. И — я не знаю случая, чтобы в массы пошёл в виде афоризма стилистически неприглядный текст. Вы такие афоризмы или фразеологизмы знаете?

          • levon1

            Объективный критерий стиля всегда один: степень влияния на последующих авторов. Именно влияния, а не только подражания. Скажем подражать Платонову просто невозможно. Но характерно что попыток при этом масса..

          • Roman Sidorov

            Мне кажется, что в Вашем критерии заложено противоречие. С одной стороны, Вы приводите пример Платонова как вершины стиля (и я склонен с Вами согласиться) именно потому, что никому не удаётся воспроизвести его. А с другой стороны, Вы требуете, чтобы стиль оказал влияние на последующих авторов. Конечно, и безуспешные попытки подражания можно оценить как влияние. Но я бы поставил в зачёт влияния лишь успешные попытки достичь уровня учителя и превзойти его.

          • Опять Вы апеллируете к количеству, к «массе попыток», хотя бы и безуспешных. Хотя, вроде, возражали против этого и призывали себе на помощь потомка великого музыканта. ;-) Цитату я нашёл Гуглем. «Чайку…» читал, но наизусть не учил. Не «Буревестник…» всё ж, слава богу!

          • levon1

            Это вообще никак не связано. Зачастую афоризм вообще бессмыслен если не знать первоисточника, какой уж тут стиль.

          • Тогда что Вы понимаете под стилем? Композицию?

          • levon1

            Еще раз, Крылатые фразы вовсе не связаны со стилем. Крылатые фразы это отсылка к полному тексту любимого автора. Потому для наличия крылатых фраз все что нужно так это только популярность автора. Стиль здесь ни в плюс ни в минус не идет.

          • Правда? И много Вы знаете из Карла Маркса, например?

            И — в сторону — популярность, она тоже не на пустом месте возникает… И ещё, популярность у массового читателя и в академических кругах часто не совпадает.

          • levon1

            Довольно много, и из Лысого тоже :) И вот вам еще «Об учителе судят не по количеству его учеников» Знакомая цитата?

          • Roman Sidorov

            Странно. Только что, с Куприным, Вы предлагали судить в том числе и по количеству. Или я Вас неправильно понял? А качество, в случае писателей, оценить гораздо сложнее.

            Ульянов был более оратор и публицист, и к тому же гораздо остроумнее Кырлы-Мырлы. (Кстати, Вам не кажется, что это отличие стиля ?) Плюс перевод с немецкого стилистическим красотам отнюдь не способствовал.

            Так — давайте, приводите из Карла Маркса! А я из Стругацких. И сравним. По Вашей теории, из Маркса должно набраться несопоставимо больше. Поскольку его известность на порядки превышает таковую АБС.

          • levon1

            Да неправильно поняли. Не по количеству, а по степени влияния, причем чем на более значимых авторов оказано влияние тем значимей естественно стиль. Из бороды приводить цитаты? Думаю будет паритет, а из лысого точно проиграете. Знаете например откуда пошло сленговое без мазы? От сокращений в работах лысого: без материальной заинтересованности-без м.з. :)

            И вы не ответили знакома ли вам цитата.

      • Roman Sidorov

        А что такое графоманы литературно? И чем они отличаются от просто графоманов?

        • levon1

          Возможно неудачно выразился. Правильнее будет: выглядящие как графоманы с точки зрения стиля.

          • Roman Sidorov

            Это Вы графоманов давно не видели. На самом деле, графоман просто не заботится о своём стиле. «Пишет как он дышит».

  • levon1

    <>

    Ох, Сергей Михайлович, вы ну абсолютно не в теме. Главные претензии со стороны любителей фантастики к обоим этим бездарным опусам именно в полном отсутствии фантазии по сравнению с классикой фантастики. Вам просто не с чем сравнивать. Например тот же Аватар ни идет абсолютно ни в какое сравнение со сходным по сюжетной основе Слово для леса и мира одно Ле Гуин.

    <>
    Гимн Лейбовицу Уолтера Миллера как лучший пример обратного. :) Это классика НФ, ее золотой фонд и ничего общего с указанным вами. Кстати это еще и лучшее произведение жанра стилистически и художественно.

    • Гость

      «Например тот же Аватар ни идет абсолютно ни в какое сравнение со сходным по сюжетной основе Слово для леса и мира одно Ле Гуин.»

      Лол, Аватар на несколько голов превосходит кашу Гуин.

      • levon1

        Если мозгов на Ле Гуин не хватает, читайте тогда прямой первоисточник вашего аватара- Покахонтас. :) Тоже существенно лучше и сюжетно и идейно чем аватар.

        • Левон, не читайте, а смотрите… Покахонтас исходно — это мультик… ;)

          • levon1

            А еще раньше? :) Я читал этот текст задолго до появления мультика в сборнике американского фольклора девятнадцатого века.

          • Гость

            Вы один из бессмертных горцев?
            К сведению жирного тролля, в мировой литературе всего 15 сюжетов. Обвинять Аватар во вторичности можно с такой же уверенностью, как Библию или Войну и мир.

          • levon1

            Во первых сюжетная завязка не то же самое что собственно сюжет. Во вторых читайте внимательней: Я обвиняю аватар не во вторичности, а в примитивности по сравнению с другими реализациями того же сюжета. Примитивнее настолько что даже сравнивать смешно.

          • Гость

            Ок, тогда скажите, где этот же сюжет подан непримитивно, по вашему мнению?

          • levon1

            Читай выше. Лучше всего у Ле Гуин.

  • Andrej Shkodin

    Что раскипятились? Хорошо С.Г. написал. Выразил свою точку зрения, обозначил аспекты со своей колокольни. Интересно даже. Ну не любит он НФ, я, например, стихи не читаю и много еще чего классического даже не хочу читать. А Стругацких, Булычева почти все прочитал. Добрые произведения, позитивные! У всех вкусы разные.
    У Шекли, если не ошибаюсь, есть рассказ о компьютерных «словомельницах», которые печатали «словопомол» для массового потребителя, а когда их всех поломали, то оказалось, что так называемые «писатели-люди» вообще двух слов без компьютера связать не могут. Разучились и Выродились.

    • levon1

      Не у Шекли, Это Серебряные яйцеглавы Лейбера. Кстати, с точки зрения стилистики Шекли до Лейбера очень и очень далеко. И не только с точки зрения стилистики. По сути приписать его книгу Шекли это оскорбление для Лейбера :)

      • Roman Sidorov

        Лейбер очень красив, но порой за этой красотой теряется смысл. А Шекли точен и (психо)логичен. Да и жанры (в старом смысле слова) у них разные. ИМХО, это как сравнивать Тургенева с Чеховым.

        • levon1

          Блин, вы ваще о чем? Какая в баню психологичность у Шекли? Да у него ни единого образа персонажа не прописано глубже примитивного лубка. Каким таким образом у Лейбера теряется смысл? Точнее будет спросить у кого теряется? С какого перепугу Шекли точен, если он оставляет висеть в каждой вещи десятки и сотни «хвостов»?

          Блин, все то же самое: фанаты приписывают любимому автору все что по красивее звучит, при этом напрочь забывая указывать действительные преимущества данного автора. Так у Шекли это только его совершенно безудержная фантазия. Не будь ее его и читать то вообще бы не стоило.

          • Roman Sidorov

            Вы бы не кипятились так! Нервные клетки ж не восстанавливаются. :-) А «психологичен» Шекли совсем в другом смысле. В том же, что и Азимов. ;-) Они с Азимовым оба — отнюдь не «тонкие психологи», а просто психологи, без кавычек. И многие их рассказы — иллюстрации «теорем» этой науки. Вот что я имел в виду под «психологичностью». И — у Шекли я рассматриваю только рассказы (жанр). Его средняя и крупная форма мне совершенно не по нраву и заслуживает всех тех эпитетов, которыми Вы её наградили.

            C Лейбером я знаком по «Страннику». Стиль меня восхитил. Меня поразила панорама инопланетного вторжения, поданная с разных уровней. Меня очаровала композиция. (Хотя эту вещь я читал в довольно юном возрасте, и потом я обнаружил сходное построение романа у многих более ранних и почтенных авторов, — например, в «Притче» Фолкнера; кстати, ведь тоже фантастика!) Но ближе к концу романа я задумался, а что в романе сказано-то, кроме: вот прилетели некие могучие и красивые инопланетяне и навели шороху. Что весь этот дивный сон означает? К чему он? И не нашёл ответа. :-(

          • levon1

            Кстати зря так про крупные вещи Шекли. Подозреваю что вас отвратило от них безумное количество «хвостов» (внешне незаконченных сюжетных ходов) Ну так они у него и в малых вещах есть. Издержки подхода. Шекли вынужденно избыточен, потому как не умеет быть точным.

            Про Лейбера. Тут Женя Цепенюк(он писатель) в одном из постов недавно написал, что не может высказать идею короче чем написал ее в своем рассказе. Вот в этом то и суть. Лейбер, хотя и фантаст скорее относится к литературе образа, и уловить то вы идеи им высказанные в том же страннике вполне уловили, раз восхитились, а вот формализовать их не получилось и не получится, потому как для этого нужно того же объема и художественного уровня текст написать.

          • levon1

            Кстати прочтите еще Миллера гимн Лейбовицу(в другом переводе Песня для Лейбовица) если не читали. Тоже пример сильного стилистически фантаста. Причем очень сильного. Сколько знаю самого сильного(не считая фантастики Платонова). Тоже наверное не сможете выразить зачем это было написано. :)

          • Roman Sidorov

            Миллера читал (в моём переводе было «Страсти по Лейбовицу»), с сильным ясным чувством, которое сохранилось до сих пор. Прекрасная вещь, с несомненными достоинствами. Хотя в число перечитываемых книга не попала, в отличие от романов Стругацких.

            Интересно же то, что с Миллером такой проблемы, как с Лейбером, отнюдь не возникает. У меня осталось впечатление полной ясности, что это роман-предупреждение политикам, учёным и идеологам против ядерной войны. Эта идея, по Вашему критерию, легко сепарируется от текста. Может быть, раз идея эта чрезвычайно проста и — в сущности — тривиальна, здесь уместнее всё же говорить о «литературе образа»? Конечно, в книге есть самоценные рассуждения о католическом христианстве, каноне, миссии священника, закономерностях развития цивилизации и истории, личном смирении, любви, самопожертвовании и многих других «вкусных» вещах, которые так любят Устрицы.

          • levon1

            Боюсь что как раз с Миллером, в отличии от Лейбера у вас таки проблемы есть. То что вы называете идеей романа на деле никак к нему не относится. Он как бы сильно о другом. (в том числе и вовсе не о католичестве) И да Миллер это безусловно литература образа.

          • «Имя Розы» тоже не собственно о католичестве… Что не мешает черпать оттуда интересные сведения и образы по этой теме. Кстати, если некто вычитывает из романа не совсем то же, что и Вы, — это проблема? (Ему нужно поставить двойку по филологии? :-) )

          • levon1

            Ничего не мешает. На здоровье, хоть Миллера скока помнится изрядно критиковали именно с этой стороны(католики). Если вас это не смущает тогда пожалуйста.
            Ну а на счет вычитывает из романа совсем не то чем я разговор долгий но начать наверное нужно. Во первых ни один настоящий автор не ставит задачу быть понятым поливариантно. Наоборот, автор делает все возможноедля единственного понимания написанного им (в меру своего таланта)

          • levon1

            Ну и еще на закуску об авторе и поливариантности восприятия его произведений. Многие авторы вводят в свои произведения намеренные противоречия и двусмысленности Зачем? Для того что бы быть разнообразно понятыми? :lol Нет конечно. Это как раз инструмент прояснения. Так называемая семантическая вилка, когда явно читаемое противоречие не дает читателю отвернуть в понимании смысла в сторону. Все складывается в одну картинку только в заданном автором направлении, в любом другом получается откровенная чушь.

          • Да, так и есть, как правило. Хотя что всё складывается в одну, и только одну, картину, — позволительное дидактическое упрощение. Иначе половина критиков лишилась бы хлеба. Достаточно «мощный» (как в математике) роман можно прочесть по-разному (иногда не без некоторого насилия).

          • levon1

            Нет, не лишились бы. Им же надоть титаническую работу выполнять бедолагам: пытаться формализовать образы. Ага формализовать неформализуемое. :) Отсюда конечно нет двух критиков согласных друг с другом. И давайте не будем об этих убоги. :)

            Нет, нельзя прочесть мощный роман по разному. Вы можете с каждым чтением открывать для себя то мимо чего раньше прочли, но заложено то там это было изначально и в единственном варианте. Наши проблемы это следствие ограниченности нашего восприятия и невозможности емко формализовать понятое

          • Отнюдь не смущает. Критика Миллера католиками — тоже ценный источник. ;-)

            Боже мой, сколько пафоса! Естественно, в начале романа описана Третья мировая война, а в конце — Четвёртая (кстати, может быть, и Пятая ;-), если учитывать события «Хромой лошади»). А если бы Миллер написал про двадцать пятую войну, то ясное ж дело, это предупреждение только тем, кто выжил в двадцать четвёртой. А тем, которые готовятся вступить в двадцать первую аргументы о загубленной Земле, человеческих судьбах, культуре, вере, — ну абсолютно невнятны. Не доросли ещё.

            Миллер, конечно, убеждён, что у человечества нет перспективы (тут мы можем вспомнить и обстоятельства его смерти), и что предупреждения бесполезны. Вот только это не удерживает его от публикации предупреждений (на всякий случай: это метафора, и роман-предупреждение — нечто совсем иное, чем предупреждение, скажем, футбольного арбитра или педагога; не следует трактовать предупреждение вульгарно-дидактически). Точно так же Фрейд публиковал свои работы по исследованию «мортидо», хотя отказался подписать вместе с Эйнштейном воззвание против нацизма.

            «Св. Лейбовиц и хромая лошадь» мне понравилась гораздо меньше. Я увидел там нудное переложение известных глав из учебника истории, в слишком большой пропорции. На человека, с этими главами незнакомого (я не имею в виду Вас), конечно, производит впечатление…

          • levon1

            1 В начале романа НЕ описана третья мировая. Описаны ее последствия и спустя весьма длительный срок, а не сама война

            2 Войне вообще в романе уделяется мало места. Роман о наследовании знания, а не о войне. Даже заключительный эпизод в котором описана четвертая мировая очень короток и отсылки прежде всего не к страху перед войной, а все к тому же сохранению и передаче знания. Знали ли вы что у ваших любимых АБС Гадкие лебеди написаны именно под влиянием этого романа Миллера, и, собственно о том же? Точнее Гадкие лебеди навеяны только заключительным эпизодом книги Миллера где монахи грузят детей сирот на корабль и рассуждениями аббата вокруг этого.
            3 Святой Лейбовиц и хромая лошадь мне тоже нравится гораздо меньше Гимна, о чем я уже сказал. Я обратил ваше внимание на него только потому что именно этот роман, хоть и с изрядной натяжкой можно назвать романом о войне и власти, но вовсе не Гимн, который совсем о другом. Роман действительно и на мой взгляд довольно нудный, но это вовсе не изложение глав из учебника истории.

            4. Миллеру не нужно предупреждать, он напирает совсем на другое, на смирение(чего кстати и в помине нет у АБС в лебедях) подчас явно перебарщивает, но не суть.

          • levon1

            Кстати, и никакой пятой или тем более двадцать пятой мировой у Миллера не будет. Он прямым тестом пишет что эта (четвертая мировая) последняя и третьего шанса земле дано не будет. Да и все образы туда же. Скажем та же мадонна мутант, в непривычной для мадонны и жутковатой ипостаси грозного судии пришедшая не спасать а добивать из жалости безнадежный мир. (потому она и такая странная эта мадонна) Но опять же данное описание смысла образа сильно его ограничивает и явно девальвирует идею лежащую в его основе, так что примите эту трактовку только как очень приблизительную.

          • Roman Sidorov

            Фантазия Шекли не представляется мне такой уж безудержной. Возможно, потому, что мне понятны её корни.

            По-моему, среди фантастов лучшего качества фантазия (а для неё — убеждён — необходим не только размах, но и дисциплина, и кругозор) — у Станислава Лема, супругов Дяченко, Клиффорда Саймака и Дэна Симмонса.

          • levon1

            На счет Лема согласен, на счет остальных нет Скажем Саймака вообще интересует исключительно этическая проблематика и вся идейная составляющая у него подчинена только этому. Никакого продуцирования идей как самоцели у него нет и в помине. Куда лучший пример отличной фантазии Ван Вогт.

          • Шекли = О Генри НФ. Этим все сказано. Читать его всегда интересно.

          • levon1

            Елки палки, вы сами то поняли что сказали? Между ними всего и сходства что и тот и другой обладают прекрасным чувством юмора, но даже и юмор этот разного типа. Идейно или стилистически трудно найти двух менее похожих авторов.

          • Тяжелый случай… Причем тут стиль? Оба — мастера короткого рассказа.
            Лейбера помнил смутно как нечто малозначимое… С вашей подачи прочел «Серебряных яйцеглавов». Не скажу, что чушь, но унылое г.. точно. Читать тяжело и скучно. Причем сама идея не нова, вроде что-то такое было у раннего Азимова. Тот же Шекли вместил бы все в 10 страниц максимум.

      • Да что вы?

  • Ян Яцкий

    Вот до чего не дофантазировались, да и не могли пожалуй дофантазироваться фантасты прошлого, так это до появления такой дебильной флудилки как Disqus. Все проделки дьявольских IT.
    В начале был транзистор…

  • levon1

    Да уж разворошили вы осиное гнездо, Сергей Михайлович. :) НФ для очень и очень многих полная замена всей художественной литературы. И боюсь вам совершенно недоступно почему именно. Рассуждения о гуманизме и добре и зле сразу в топку: в основе классики НФ всегда существенно более сложные и интересные идеи. Идеи иногда выраженные на редкость коряво, но от того не менее интересные. Здесь фантастика больше похожа на философию чем на худлит. Философ ведь тоже совсем не обязательно имеет хороший стиль, что мало мешает изложению качественных идей.

    • kue

      А нелохо было бы Ленина с его ПСС переписать в виде НФ для простоты (или простАты) восприятия. Представить все в виде мира орков, гоблинов, и т.п. Кто-то же должен «отксерить Достоевского» заново ;))

      • Гость

        «Вся власть оркам! Убить всех эльфов, товарищи!»

        • kue

          Ну почему у всех «гостей» такой высокий уровень имбецильности ?

          • Гость

            Наверное, потому что 70 лет советской власти плодились только пролетарские троглодиты.

          • kue

            Ладно, понятно ))

    • Я знаю. Это самое слабое место гоблинария: они не знают настоящей литературы, потому что выросли почти 100-процентно на этом суррогате.

      • levon1

        Это не суррогат. Есть и вполне себе сильные авторы и с точки зрения стилистики. Например тот же Уолтер Миллер которого я упомянул это один из лучших американских авторов двадцатого века Вполне на уровне например Томаса Вульфа(другом которого он кстати был)

      • Сергей Михайлович, а кто такой, по вашему определению «гоблин»? Вы часто употребляете этот термин, не могли бы разъяснить подробнее? Это что, человек с математическими способностями? А если математические способности сочетаются с литературными, это уже не гоблин? Или все равно гоблин? Для того, чтобы быть «негоблином», обязательно отсутствие способностей к математике?

        • levon1

          СГ об этом писал много. Гоблин, это человек ограниченный в восприятии своей профессией. Гоблины бывают как техногоблинами так и гоблинами гуманитарными. СГ первоначально использовал словосочетание техно гоблин, которое позднее сократилось до просто гоблина из за того что что большая часть его аудитории представляют как раз представители данной разновидности.

          И еще раз технарь или скажем ИТ специалист и техногоблин вовсе не синонимы. Техногоблин тот кто акромя своего закутка ничего особо знать не хочет, тот для кого например философия никому не нужная глупость, а все интересы в литературе сводятся к НФ итд. Причем СГ вовсе не презирает таких людей, наоборот он их очень любит и ставит своей задачей их расшевелить вытащить из кокона и показать им что есть много интересного и за пределами их представлений.

          • Согласно вашему определению, СГ — это филологический гоблин. Интересно, помнит ли он, что такое синус?

          • Тот, кого СГ называет техногоблинами, согласно описанию, это просто подростки, увлеченные компьютерами. Их не так уж много..

      • Можно получить список «настоящей литературы»? Я быстро читаю.

    • Как уже не раз говорили умные люди, нет НФ и литературы, а есть хорошая литература и плохая (то есть нелитература).
      Нет эллина и иудея…

    • Roman Sidorov

      Замена всей художественной литературы — это как? А скажите, «Машина времени», «Остров доктора Моро», «Мы», «О, дивный новый мир», «1984» — это что? А «Мастер и Маргарита»? Там нет рассуждений о добре и зле? Ну-ну.

      • levon1

        Речь не об рассуждениях о добре и зле, речь о двух типах литературы. Литературы идеи и литературы образа.

        • Roman Sidorov

          И всё же, не могли бы Вы привести в пример пяток выдающихся произведений «литературы образа» и «литературы идеи»? Ваши критерии мне, в целом, ясны, но не понятен до конца порядок их применения. Например, классический-преклассический Чехов выдавал, ИМХО, главным образом, «литературу идеи».

          Кроме того, есть же авторы, — тот же обсуждаемый здесь Брэдбери, — которым подвластны оба стиля. Как быть с ними?

          • levon1

            Нет Чехов чистый представитель литературы образа. Вам примеров? Литература образа:(привожу своих любимых) Сервантес, Ивлин Во, Уайлдер(да да именно образа), Платонов. Литература идеи: (тоже любимые) Свифт, Шеффнер, Вольтер. Есть немало и таких которые могут читаться и так и этак. Скажем Борхес. Здесь проблема в том что сосредотачиваясь на одном легко потерять другое, потому оценки разными людьми Борхеса меня подчас поражают однобокостью. Есть и такие которые писали и то и другое, как упомянутый Бредбери. Тут никакой проблемы не вижу: оцениваешь раздельно и вся любовь.

          • Roman Sidorov

            Хорошо. Тогда не могли бы Вы привести примеры «образов» и «идей»? А главное — критериев отличия одного от другого. Вот, например, панорама светлого коммунистического будущего в «Туманности Андромеды» Ефремова — это образ или идея? Или Вселенская библиотека у Борхеса?

          • levon1

            Ну например мадонна мутант у Миллера, коли читали. Какой смысл этого образа? На эту тему написаны тысячи томов, которые не так уж плохо раскрывают смысл этого образа. Но то тысячи томов, а то несколько абзацев. Причем читателю то все ясно уже при первом прочтении, тысячи томов нужны только для того что бы выразить смысл образа в формальном виде.

            Пример идеи это например игры в мире нуль а Ван Вогта, где образы несут строго подчиненную иллюстративную нагрузку и все можно легко выразить другими словами, в том числе и не используя образы вообще.
            То есть образ отсылает нас к целостному восприятию, а идея к дискурсивному.

          • А не является ли этот образ родственным лемовскому двутелу из «Эдема»? ;-) (У Лема, конечно, гораздо менее эмоционально, но намёк, возможно, на то же самое).

            Ван-Вогта не люблю, извините. Ознакомился и забыл. Видите ли, в фантастике я ценю реализм (и не только в следовании современным роману научным теориям). А у Ван Вогта я не нашёл ни привлекательных образов, ни теорий. (Может быть, плохо искал.) А фантазия сама по себе — не фокус. Как писал Толкин, совершенно не трудно придумать мир, где светит зелёное солнце. Гораздо сложнее обосновать, почему оно там зелёное, и зачем это нужно знать читателю.

          • levon1

            Нет, это образ совсем из другой серии. Образ Миллера прекрасен и пугающ одновременно, а образ Лема прежде всего чужероден и отстранен. Нет намек совсем на другое.

            А Ван Вогт? Ну что ж скорее всего вам просто не интересны идеи им разрабатываемые. Они то как раз вполне себе реалистичны. Но кстати а в каком возрасте вы ознакомились(и ознакомились ли вообще) с упоминаемым мной здесь Миром нуль А?

          • levon1

            Кстати, на счет зеленого солнца. Вы как я понял любите Шефнера? Я тоже очень его люблю и ценю его в отечественной фантастике наравне с Еленой Хаецкой и значительно выше всех остальных (по таланту этим двоим не уступает еще Пелевин, но он весь изнутри выгнил и у меня, как у слегка буддиста :) ,вызывает рвотный рефлекс) Так вот: где у Шефнера хоть в какой вещи хоть какое то обоснование «зеленого солнца» ?

          • Обоснование в художественном произведении может быть не только формально-логическим, как у теоремы, или структурным, фабульным. Возможно и эстетическое, аллегорическое, образное обоснование. И с этим у Шефнера всё в порядке.

          • — Тебе нужно развивать в себе научное мышление, — посоветовал я ей. — Ты не прожила еще и четверти МИДЖа, впереди тебя ждет большая жизнь — научная и личная. Когда-нибудь ты выйдешь замуж, муж твой, быть может, будет Ученым, и твой уровень мышления должен быть не ниже его уровня. Ты об этом думала?

            Это Шеффнер.

          • Романтическая сага, где рядом действуют Робин Гуд и дракон-альбинос Лохмор, Гури Длинноволосый и гном Лоэгайрэ.

            Это Хаецкая.
            Разве это НФ? Это то, что называют фэнтази — чтиво для девочек-подростков.
            Как это можно высоко ценить? Как можно читать что-то про гномов и драконов-альбиносов?
            Люди, очнитесь!
            И это Левон называет высокой литературой? А Бредбери второразрядным несамостоятельным писателем?

  • VolkaDlak

    Несогласен, Не с чем! :)
    У автора совершенно неправильное понимание той фантастики, что он называет классической. Дело не в борьбе добра и зла, не в тотальном гуманизме всех произведений, а в том что фантастика была не сказкой где всё возможно, а описанием будущего как но могло выглядеть при тех или иных технологиях. А то что автор противопоставляет классической фантастике, всего лишь сказки где нет границы между технологией и магией. Это объясняет всё и куда лучше чем нагромождение слабосвязанных выводов.

  • Алексей

    «Я не едал роллов, но не люблю их».

    • Стасище

      Алексей, к счастью научная фантастика это не всегда попытка прогноза, прогнозы это детская форма нф. У Стругацких это хорошо видно, в своей писательской зрелости они отходят от «прогнозов» и центром для них становится Человек (это их слова).

  • Гость

    Гуманизм мертв, потому что его миссия закончена. Целью гуманизма было подорвать европейскую цивилизацию, разложить ее изнутри. Яд толерастии нужен был для того, чтобы враги могли прикинуться друзьями. Задача выполнена.

    Мужчина всегда был охотником, воином, убийцей тех, кто стоит на его пути. Благодаря гуманизму он стал нытиком, педерастом.
    Я рад, что из фантастики уходит дух конформизма и рабства.

    Потому что верна народная мудрость — клин клином вышибают.
    Ну прилетели завоеватели на планету Пандора, уничтожили дома целых кланов, убили священные деревья, содержащие разумы погибших пандорян. Какой ответ заслужили люди, кроме как стрелы между глаз?

    Почему американские индейцы не смогли изгнать захватчиков? Потому что они были отравлены ядом гуманизма — первой волной оккупации шли попы, рассказывающие сказки про равенство и бубнившие «не убей». Когда пошла вторая волна оккупации, с кольтами и ружьями, индейцы уже были отравлены гуманизмом и проиграли.

    • kue

      Вот так, Василий Павлович : «..индейцы уже были отравлены гуманизмом и проиграли». А Вы все пишете-пишете, а они уже были отравлены )))

    • Andrei Komelkov

      Странные, однако, формы гуманизм у этих индейцев принял… ;)

      • Гость

        Я уж не говорю про ковбоев.

    • Roman Sidorov

      Это Гость Гитлера начитался? Особенно это отождествление гуманистов и педерастов… Это как родимое пятно, согласитесь. Другое дело, что идейный учитель Гостя совсем другую «расу» полагал высшей. Но этнофашистов это нигде и никогда не смущало. Они смело подставляют на место арийцев — кто славян, а этот вот Гость — индейцев. Адольф Алоизыч Чингачкук. :-(

  • X-Men

    Почти согласен. Только причина ухода идеологической составляющей из литературы (не только н-ф) — доступность информации о реальном положении дел. Раньше была вера в то, что где-то на планете существует «доброе общество». Верили, т. к. представление составляли через призму гос. идеологии, призму литературы (т. е. через субъективные представления автора). А теперь любая идея, изложенная кем-либо моментально проверяется на реалистичность, очищается от субъективности и получает ярлык утопия/не утопия. Т. е. любая хорошая в современном понимании книга должна состоять из неопровержимых доказанных фактов (всякие апокалипсисы, описывающие события в стиле урока ОБЖ) или из стройной теории со своей аксиоматикой (все мыслимые фэнтези, с чёткой расологией, хронологией и т. д. в начале книги). В итоге фантазировать остаётся только на техно-насильственные темы. Да и то — очень реалистично фантазировать. Хотя не исключено, что когда-нибудь ещё появится фантастика с серьёзной гуманистической составляющей. Но она будет похожа скорее на уголовный кодекс по стилю изложения.

  • Гость

    Да, и автору точно не надо было касаться темы аниме.
    Анимешные сериалы зачастую являются первоклассной фантастикой, и как правило, весьма гуманны — даже поверженных врагов главные герои практически никогда не убивают, и те даже периодически раскаиваются

  • leshal

    Судя по риторике Автор открестился от йоги и наконец-то принял православие, которое последовательно выступает против гуманизма. «Сочинялка классиков, которая у графоманов работает лучше, чем простата» — это новый уровень журналистики!

    • levon1

      Только православие? lol Боюсь что вы сильно не в курсе. Пакость под названием гуманизм вне закона в любой традиции

      • Да, традиционное общество любого типа гуманизм не жалует и полагает его угрозой себе.

  • AlexLF

    Стругацкие долго обсуждали сюжет и не ленились переписывать. Поэтому забавно называние Стругацких графоманами от лица Сергея, который выдает тексты каждый день — и в дождь, и в снег… :)

    • Карим Мусаев

      Мера даровитости, мастерства писателя теперь долгое обсуждение и переписывание?

      • Постоянное переписывание, кстати, это один из самых выразительных признаков графомании

        • Анастасия Бондаренко

          Известно, что Пушкин по несколько раз переписывал даже бытовые записки, искал наиболее правильные и точные формулировки :) Язык — в первую очередь инструмент. Профессионал — тот, кто, будучи одарённым, внимательным и знающим, этот инструмент красиво и правильно использует. Графоманы — это те, кто пишет безо всякого инструментария, а просто потому, что не могут не писать :) Это, допустим, как те, кто бегает вдоль загрязнённого выхлопами шоссе по утрам, со скоростью дыхания, сажающей сердце, и ещё учат этому детей :)

          • Лучше бегать вдоль шоссе, чем вообще не бегать. Это вам как марафонец говорю:-). А что касается графоманов — граница между ними и писателями очень размыта, часто графоман постепенно становится писателем — количество переходит в качество….Бальзак, например. Или Битлз — после того, как продюсер заставил их играть в Гамбурге сутками, стали таки музыкантами.

        • Roman Sidorov

          Сергей, извините, Вы совершенно не в теме. Понимаю, надо защищать честь мундира. Или саронга, — что у вас там в Индии носят. Но Графоман _любит_ свой текст и с удовольствием дописывает, а не правит. Борис же текст вообще ненавидел. Всегда писал через силу. Не помню как Аркадий.

    • kue

      Стругацкие же были программистами в юности, вроде как. То есть те еще гоблины были в нынешней терминологии. Не понимали толка в повидле на гаджетах ))

      • Стасище

        Один из них. Другой был чистым офлайником.

        • levon1

          Угу, тот который собственно и писал, а не антуражем занимался. Филолог японист.

          • Roman Sidorov

            Писали они вместе, это много раз обоими сказано и написано. Садились, Аркадий диктовал, Борис записывал. Потом менялись. Сцены обсуждали вместе, иногда бросали жребий.

          • levon1

            Сказать то можно, только реальность от того не поменяется. После смерти Аркадия все переиздания старых вещей АБС под редактурой Бориса мягко говоря шли не на пользу глубине и смысловой нагруженности произведений. А подавалось это как восстановление авторской редакции до правки цензорами. Вывод отсюда предельно простой и я его уже озвучил: Писал Аркадий(по крайней мере большую часть текста) а на Борисе проверял реакцию адресного читателя, плюс Борис занимался научным антуражем.

          • levon1

            Кстати, вот вам еще одно доказательство: У Аркадия есть и целиком самостоятельные вещи классом ничуть не хуже их среднего уровня совместной работы. А у Бориса? ;)

          • Roman Sidorov

            У Бориса после смерти Аркадия вышло два больших романа, «Поиск предназначения, или Двадцать седьмая теорема этики» и «Бессильные мира сего». Я оцениваю их вполне «на среднем уровне», как и читатели на форуме. Допускаю, что возможны и другие оценки. Но тогда хотелось бы узнать критерии и мотивацию этих оценок.

          • levon1

            С какой вещью АБС можете сравнить? :lol Зато например Экспедиция в преисподнюю Аркадия вполне на уровне большей части их совместных вещей.

          • Roman Sidorov

            «Поиск предназначения…» вполне сравним с «Градом обреченным», скажем. А «Бессильные мира сего» — с «Отягощёнными злом…». Они, кстати, и написаны во многом на пересекающемся материале. (Но не являются повторениями.)

            А в качестве «самостоятельной вещи на уровне» АНС я назвал бы, скорее, «Дьявола среди людей». «Экспедиция в преисподнюю» как раз, по-моему, выбивается из общего ряда произведений АБС. Она не лучше и не хуже, — она существенно другая, чем остальные их романы. Хотя бы сказочной формой, остросюжетностью, явной ориентированностью на юного читателя.

          • levon1

            Поиск предназначения совершенно не сравним

          • Roman Sidorov

            Я и ожидал от Вас чего-нибудь в духе Бадера, «веско и на полметра мимо». ;-) И по каким же, позвольте поинтересоваться, критериям, «Поиск предназначения…» не сравним с «Градом…»? Разумеется, я интересуюсь не только названиями критериев, но и их наполнением. Ответ вроде: «Град обреченный» на голову выше по стилистике и образности», — меня не устроит. Так можно о чём угодно сказать. Давайте сравнивать содержательно: вот это лучше, вот это хуже, и почему.

            Ну, а то, что Вы «Бессильных…» не читали, — согласитесь, никак не свидетельствует против них. ;-) Что же касается способностей Аркадия Натановича, я их никак не умаляю, даже подчёркиваю. Мне только странно, отчего они в Вашем представлении умаляют вклад Бориса. Вы признаёте только игры с нулевой суммой?

            И — «Экспедиция…» написана для детей, опубликована в детском журнале. В этом, в основном, и её специфика: остросюжетность, отсутствие рефлексии, сказочные персонажи со сказочной мотивацией и проч. Для детской книги это здорово. Это не значит, что она не может быть интересна и взрослому (я, например, прочитал её уже будучи взрослым), но адресована, прежде всего, подросткам.

          • levon1

            Идейное наполнение примитивно. Ну вот вроде как у Миллера в вашем изложении. ;) Дальше имхо нет смысла обсуждать. Сдается мне что в Граде(несомненно самой сильной книге АБС) вы что то пропустили. А значит начинать нужно именно с Града и это обсуждение затянется очень надолго. :)

            Ну а Экспедиция могла быть опубликована где угодно, что совершенно не отменяет того факта что это пародия и сатира. Дети такие вещи воспринимают довольно туго.

            И вклад Бориса я совсем не отрицаю, только вклад не как автора. Борис имхо для Аркадия был прежде всего даже не источником антуража, а пробным камнем. Для того что бы быть понятным целевой аудитории нужно было быть понятным Борису, хотя бы в основных идеях, хотя бы в общих чертах(Аркадий явно писал чуть больше возможностей Бориса к восприятию). Борис был его идеальным читателем, его обратной связью с читателем. Это много, и будь Борис другим другими были бы и книги АБС, но это не авторство в строгом смысле этого слова.
            Ну и еще факт относительно того насколько глубоко Борис понимал вещи АБС: Борис ОДОБРИЛ (!!!) бондарчуковский обитаемый остров! Угу, с «Лелем» вместо Максима в главной роли. :lol

          • «Так я и думал, так я и предполагал!» (С) Моё изложение Миллера здесь: а) ограничено по длине сообщения (на форуме АБС я позволяю публиковать «простынки») и б) целью этого изложения. Цель была не продемонстрировать всю глубину Миллера, или моего понимания «Страстей…», а показать, что «идея» отделяется от образа. В этих целях я был вынужден примитивизировать то и другое.

            Насчёт затягивания обсуждения, — я ж только «за»! Хотя всё же смиренно прошу перейти на http://www.rusf.ru/abs как специализированный форум, где информация сохраняется скурпулёзно и есть посвящённая в проблему аудитория, которой найдётся что сказать нам обоим.

            Ваша модель взаимодействия братьев не лишена стройности, но умозрительна, не основана на каких-либо свидетельствах, фактах или предметном анализе текста. Хуже того, она противоречит известным фактам. :-( В частности, известно (например, из офф-лайн интервью с БНС, из свидетельств друзей и коллег), что Аркадий Натанович был в этой паре экстравертом и душой всяческих компаний, а Борис Натанович, наоборот, был человеком скорее замкнутым, общающимся в своём кругу. Поэтому Аркадию не было никакой нужды в связи с читателем через Бориса. С квалифицированными же читателями оба держали связь через семинар.

            Отрадно, что Вы понимаете вещи АБС глубже, чем хотя бы младший из соавторов! ;-) (Меня всегда умиляли пассажи отечественных филологов вроде: «Мелкобуржуазный писатель Уэллс хотел показать с помощью образа элоев всю духовную нищету класса наследственной аристократии.» Уж он-то, критик,как минимум, крупносоциалистический!)

            Но факты — в том, что БНС — очень разочаровался в кинематографе и его способности к экранизации АБС под конец жизни человек. И ещё в том, что БНС был очень вежливый. Если бы Вы читали его многочисленные интервью, Вы бы убедились, как трудно было даже профессиональным журналистам вытянуть из него однозначно негативный отзыв о неких книге, фильме, авторе.

          • levon1

            1 Ваше изложение основной идеи романа Миллера не просто примитивно, оно категорически неверно. По основной линии роман вообще не о том, по побочной полная противоположность изложенному вами. И таки да, я тоже вовсе не отделил идею от образа, а только указал направленность этой самой идеи. :) Отделить не очень то получится.

            2 Благодарю великодушно, но обсуждать АБС мне не очень интересно. Мне они нравятся, но вовсе не относятся к авторам которых я по настоящему люблю. Здесь некогда был форум(в принципе ошметки его еще сохраняются) и там в свое время мы обсуждали например Голема 100 Бестера(существенно более значимого для меня автора, в особенности этот весьма необычный роман) Или на Сголуб пытались завести подфорум по Платонову. Была идея обсуждать Нила Стивенсона. Итд. Ко всему этому запросто можете присоединятся. Можно например на е лассо или на сголуб. http://sgolub.ru/forum/andrey-platonov По Бестеру можно там же, но нужно будет сначала текстик вводный набросать в эклектику. Можно завести темку по Пратчету, или по Шефнеру.

            3 Моя модель взаимодействия братьев ничему вами изложенному не противоречит. И потом вы кажется не понимаете, семинар семинаром но проверять каждую фразу тем более на человеке которого ты хорошо знаешь дорогого стоит.

          • 1. A Ваша критика — что меня, что Стругацких — голословна. Вы с превеликим апломбом раздаёте приговоры: «не понял», «примитивно», «не верно». И не удосуживаетесь сказать, что же, по-вашему, не примитивно и верно. Эта позиция хороша тем, что её невозможно критиковать по существу: вы ж не даёте ни одного факта, ни одного силлогизма. Просто, как говорят психологи, «пристраиваетесь сверху». Но бесконечно надувать щёки и парить на этом аэростате в горних высях невозможно. :-) Когда-то придётся опуститься до содержательного спора с оппонентом. (Тут, правда, некоторым спорщикам внезапно становится спасительно «скучно» и «неинтересно».)

            2. Ваша модель — это теория, взятая целиком из головы (придуманная лично Вами или почерпнутая Вами откуда-то, хотя источник Вы упорно не называете) и подкреплённая аргументами вроде «кому выгодно» и «так в принципе могло быть». В принципе может быть что угодно, а реальность гораздо скуднее.

          • levon1

            Роман, не кипятитесь Я сказал именно то что и хотел сказать и не более того. Ну хорошо попробую еще раз: В оспорили мой тезис о том что самостоятельное творчество Бориса своим низким уровнем по сравнению с таковым же Аркадия является аргументом в пользу того что Борис в этой паре не являлся равным как автор Аркадию. Оспорили вы указав два романа Бориса которые по вашему вполне сравнимы с текстами АБС Конкретно речь шла о лучшей имхо вещи АБС Град обреченный. Самой сильной, самой тонкой, изобилующей наибольшим количеством сложных с множеством оттенков идей. И вот с этим романом(причем выделяющемся из их остального творчества и стилистически тоже) вы равняете откровенную на мой взгляд пустышку роман Бориса Поиск предназначения. Как я по вашему должен реагировать? Доказывать вам что Град умнее тоньше глубже чем Поиск? А каким именно образом я должен это сделать? Путь то только один: подробный разбор Града, всех его идей и смысловых оттенков и в каждом случае отсылка к Поиску на предмет проверки есть ли там что либо подобное. Ну и естественно для этого неплохо поднапрячься и получше вспомнить Град, не говоря уж о том что поиск в таком раскладе вообще придется перечитать, потому как из за своей явной слабости я помню его явно недостаточно хорошо для такого разбора. Вы представляете дискуссию какого объема вы от меня требуете? Ну и самое главное: На хрена козе баян? Зачем мне нужно влезать в столь объемный и затратный по усилиям спор, по авторам которые мне нравятся но которые вовсе не являются у меня любимыми(каковыми явно являются у вас)? Ну а про Миллера отвечу в другом посте

          • Roman Sidorov

            levon1:
            Как я по вашему должен реагировать? Доказывать вам что Град умнее тоньше глубже чем Поиск? А каким именно образом я должен это сделать? Путь
            то только один: подробный разбор Града, всех его идей и смысловых
            оттенков и в каждом случае отсылка к Поиску на предмет проверки есть ли
            там что либо подобное.

            =====================================================X==========
            Совершенно верно, доказывать (как и я — Вам)! Приблизительно вот так, как Вы написали. А иначе о чём мы вообще разговариваем? О личных вкусовых предпочтениях? Оценочных суждениях? Их обосновать в принципе невозможно, даже российская Конституция запрещает это делать, принуждать обосновывать свою веру или убеждения. :-)

            А зачем — это уж Вам решать. Мне, например, просто приятно поговорить с читателем Вашего уровня о произведениях и писателях, которые мне интересны. Вам — видимо, доказать Вашу теорию о творческом вкладе Братьев (иначе, как ни жаль, придётся смириться с тем, что она не доказана). Спешки тут никакой нет, да и не нужно. На литературных форумах вполне в порядке вещей, если кто-то ответит на реплику, оставленную в прошлом году. Ключевое слово — содержательно ответит. Такого ответа можно подождать и несколько месяцев. Поэтому и предлагаю перенести дискуссию куда-нибудь в более спокойное место.

            Что до «Града…», это произведение я тоже считаю сильнее и многограннее «Поиска…», и люблю его больше. (Хотя БМС вполне сопоставимы с ОЗ и по «силе».) Я сравнивал только качество текста и стиля. К тому же, данная методика слабо применима к выяснению творческого вклада братьев в совместное творчество. Дело в том, что ПП и БМС Борис Натанович написал уже на закате своей жизни, после потрясения (в т.ч. творческого) смертью брата, в состоянии тяжёлой болезни. Сравнивать по силе романы, написанные на излёте и на пике жизненных сил, творчества и карьеры — не вполне корректно. В силу того, что тут начинают влиять дополнительные факторы.

          • levon1

            Роман, ну так я и предложил вам обсуждать авторов которые мне по настоящему интересны, причем нескольких на выбор, и места где спорить предложил. А по АБС мне не интересно.Об этом вы можете судить и по характеру спора. Вот сравните как я с вами спорю по АБС и по Миллеру? С Миллером вам тоже аргументов мало? ;)

          • По мере того, как статья-основатель темы уходит в ленте «Компьютерры» вниз, продолжение дискуссии здесь становится всё менее осмысленным. Я открываю тему с тем же заголовком, что и у Голубицкого, на форуме АБС, в разделе «Оффтопиковая литература». Если хотите, можете там присоединиться к обсуждению хоть настоящей статьи, хоть совместного творчества Стругацких, хоть Миллера (открыв новую тему).

            Также я попробую найти Вас на форуме Голубицкого и продолжить разговор о Миллере.

            Спасибо за интересную дискуссию!

          • levon1

            Милости прошу. Регистрируйтесь и пишите в личку. Договоримся подробнее. http://sgolub.ru/forum/all

          • Пародия и сатира на приключенческие романы вообще и определённого толка в частности там тоже есть. Дети пародий не любят и не понимают, аллюзии им не внятны. И что они находят в «Шреке», в «Гарри Поттере»? ;-)

          • levon1

            Ну ладно с очень сильной натяжкой Шрек, но где вы увидели пародию или сатиру у Роулинг? Эта мадам навевает на меня дикую тоску именно своим унылым пафосом.

          • А тиражи у Роулингс больше, чем у Библии! Ваш критерий для Сарояна — тираж!

          • levon1

            Роулинг забудут условно говоря завтра. Возможно еще при жизни, а Сарояна помнят спустя долгое время после смерти, и будут помнить. Время все расставляет по своим местам.

          • Roman Sidorov

            А у Вас есть что-нибудь в поддержку этой Вашей теории, кроме Вашего собственноручного анализа (кстати, где с ним можно ознакомиться?) текстов АБС и Вашей субъективной оценки тех или иных правок? Исходный вариант восстанавливали по рукописи, а не по произволу БНС, как Вы утверждаете. ИМХО, это уже отправляет Вашу гипотезу в утиль.

            Как Вы совершенно правильно только что написали, «сказать-то всё можно»! А вот доказать, что сказанное неправда, — это бремя лежит на Вас, как утверждающем таковое.

          • levon1

            По какой такой рукописи? Вариантов у АБС было всегда сильно больше десятка, так что на лицо проблема выбора: что именно предпочесть как исходный вариант? Кроме того по собственному признанию Бориса многое утеряно и «восстанавливал» он значительную часть по памяти, что так же добавляет изрядную толику индивидуальности правкам.

            Собственноручного анализа? Не, не только собственноручного. То что посмертные (после Аркадия) варианты старых текстов далеко не торт только ленивый не отметил.
            А на счет других доказательств см ниже.

          • Roman Sidorov

            По последнему варианту согласованной рукописи, которую братья несли в редакцию. Да, что-то восстанавливал БНС и по памяти. Вы бы не могли привести пример такого фрагмента и предметно обсудить, чем он плох? Это было бы, кроме шуток, чрезвычайно интересно. (Можно не здесь, а на форуме АБС, — чтоб труд не пропал при очередной реорганизации сайта КТ.) Я понимаю возмущение и вопли фанатов, что «Огненосных творцов», про которых они читали в детстве в «Обитаемом острове», и к каковому варианту привыкли, заменили на «Неизвестных отцов». Но чем этот вариант объективно, с точки зрения чистой литературы, хуже? Вы же вроде и сами невысокого мнения о фанатах и их предпочтениях…

            Что же до «только не ленивого», — имя, имя в студию! (А желательно и ссылку.) Потому что ссылка в пустоту («все пишут») ничем не лучше Вашего субъективного мнения. У последнего хотя бы есть автор. У БНС, в связи с его гражданской активностью, появилось много интерпретаторов разной степени доброжелательности. И имя многое бы сказало. ;-)

          • levon1

            Да какое там по последнему варианту. Скажем меня например больше всего царапнула компоновка улитки в последней редакции Бориса. Ну понятно добавил вычеркнутые цензурой куски, но нахрена нужно было менять разбивку кусков «лес» и «управление» относительно последней редакции с Аркадием? Даже самый первый вариант где они вообще вышли отдельными книгами и то лучше. И все «глубокомыслие» изменения разбивки выносит на поверхность такие примитивные ассоциации и идеи…

            Про имена честно скажу не помню.

          • Старые версии обычно хуже новых, ну и что? Отсюда ничего не следует, кроме того, что Борис их честно опубликовал. Может быть, и зря, но это говорит только о его честности.

          • AlexLF

            Вы москвич, наверно. :)

            Открывок из книги А.Скаландиса:

            «Развеем в первую очередь самый серьёзный, самый
            распространенный и потому самый опасный миф — об одном главном
            Стругацком и втором в качестве бесплатного приложения. В этой концепции
            москвичи, разумеется, возвеличивают старшего брата — филолога,
            лингвиста, переводчика, то есть настоящего писателя, — а младшего
            называют просто учёным-астрономом, который Аркадия всю жизнь
            консультировал по техническим вопросам и по-родственному набился в
            соавторы.

            Питерцы, которые Бориса знают хорошо и близко, а
            Аркадия в большинстве своём видели мельком или вообще никогда, напротив,
            уверяют, что настоящий эрудит и талант, просто Ломоносов наших дней —
            это, конечно, Борис. Он и поэт, и художник, и знаток литературы, и
            философ, не говоря уже о научных знаниях и фантастической
            работоспособности. Аркадий
            же, по их мнению — так, обычный московский пьяница и балагур, солдафон,
            член Союза, пропадающий днями в ЦДЛ, совершенно не способный к
            длительной и постоянной работе, ну да, кое-что помнящий по-японски со
            студенческих времён и читающий по-английски, что помогало, особенно на
            раннем этапе, ну и конечно, у него были связи и умение договариваться с
            издателями.

            И самое потрясающее-то, что подобные версии озвучивали
            мне не только далёкие от литературы люди и совершенно случайные знакомые
            АБС, но и довольно близкие их друзья, и вообще говоря, умнейшие и
            талантливые зачастую в своей области персонажи. Я не спорил с ними — не
            интересно было, и не хочу называть конкретных имён и фамилий. Хочу
            только категорически заявить, что ни первая, ни вторая версии ничего
            общего с реальным положением дел не имеют.

            Они были равны друг другу, насколько могут быть равны старший и младший брат.

            Они были нужны друг другу как никто иной в целом мире.

            Они были достойны друг друга, насколько могут быть достойны друг друга до такой степени непохожие люди.

            Тут будет вполне уместно пушкинское: «Вода и камень, лёд и пламень не так различны меж собой…»

          • levon1

            Ага, москвич, но с Аркадием Стругацким знаком не был(Хотя с обоими был немного знаком мой отец) :) Собственно и я не выделял никого из братьев пока Борис после смерти Аркадия не опубликовал якобы восстановленные в первоначальной авторской редакции варианты старых произведений(причем что из себя представлял архив братьев я как раз примерно представляю :) ). Вот тут то я и призадумался. :)
            Я читатель, а читатель судит об авторе прежде всего по тексту.

    • Ха-ха… В точку!

  • точка возвращения пройдена.
    Мы живем в эпоху победившего зла
    Апокалипсис уже.

    • Гость

      Меньше читай сказок, больше развивай мозг.

  • Евгений Цепенюк

    Левон меня натолкнул на очень важное дополнение к уже написанному.
    Такое важное, что я его отдельно напишу.
    Из самой концепции МОНАДЫ добро/зло следует, что всякая любая борьба со злом есть добро.
    Что и наблюдаем :-)

    • levon1

      Неверно. Так будет только если исходить из концепции равенства добра и зла.

      • Евгений Цепенюк

        Так а какая ж монада без равенства?

        Возможно, я к словам цепляюсь.
        Да, цепляюсь! :-)

    • Интересная мысль! Но неверная: нет никакой монады: есть Добро и Не-Добро. То есть Зло — это Не-Добро, само по себе оно не существует и имеет только апофатическое определение.

      • levon1

        Это только один из трех возможных вариантов.

      • Мысль неверная не потому, что зло не существует, а потому, что борьба со злом совершенно не обязательно не есть другая разновидность зла…

        • Евгений Цепенюк

          Мысль верная. Просто это доказательство от противного, демонстрирующее ложность посылки :-)

      • Евгений Цепенюк

        Монада есть — у вас в тексте:
        «Если не верна монада «Добро-Зло», если существует на уровне глубинной логики альтернатива «неопределенности», значит умирает гуманизма.»
        Да, цепляюсь к словам! :-)

        Но я же не абстрактные идеи в вакууме комментирую, а вот эту вот конкретную статью, в которой написано то, что написано.

        А вот в этом вот комментарии у вас уже явственно прослеживается то, что всякий Истинный Паладин Добра И Света готов немедленно объявить «неопределенностью», а то и заговором против гуманизьмы! :-)
        «Мы должны безжалостно карать всякого, кто порочит Светлые Идеалы Гуманизма!»

      • А вот и нет. Можно пройти мимо страждущего — это НЕ-ДОБРО.
        А можно, проходя мимо, еще и ногой пнуть — просто так — вот это уже ЗЛО. Причем немотивированное. Неужели вы таких людей не встречали?

  • krufoco

    Автор колонки не разбирается в предмете и громко пишет свое имхо.

    «До такой сочинялки как у авторов „Аватара“, „Матрицы“ или там какой-нибудь „Elfen Lied“, фантазии нетленных „классиков“ плыть да плыть.»

    Аватар — сюжет очень похож на «Cлово для леса и мира одно» 1927 года, Урсулы Ле Гуин. И на многие другие вещи.

    Матрица — братья Вачовски надрали большими кусками из Ghost in the Shell. Тоже классика. А Призрак надрал частично из Гибсона.

    Ну и так далее. Нет ничего нового под солнцем.

    • Ну ясен пень: с какой стати мне в литературе разбираться? Всю жизнь код паял, некогда читать даже было :)

      • krufoco

        «Поскольку я фантастику в классическом смысле этого слова на дух не выношу и никогда не выносил» — а, то есть надо понимать, что все вы прекрасно знаете и специально давились тем, что вам неинтересно? Это что, такой вид литературного садомазохизма?

        • Думаю, да, раз не выносил, то вряд ли читал в большом объеме.
          Ну, вот у Бредбери — 451 по Фаренгейту и Марсианские хроники, да и хватит, чего там. Ерунда этот Бредбери…

          • При том что названное вами весьма и весьма… Но, может, не по стилю?

          • Ну вот не понравилось СГ, поэтому плохо. Зато я отлично помню, как в качестве образца стиля СГ выложил в сети отрывок (не свой, слава богу) про соитие на лестнице подростка с выжившей в альтернативной реальности престарелой революционеркой Фанни Каплан. На мой взгляд — яростная порнографическая чушь.

          • Ну по смыслу чушь, а по стилю — верх совершенства. Поскольку у нас теперь стиль ценится намного выше смысла, то имеем то, что имеем :)

          • Не знаю, меня чуть не стошнило. В любом случае, я бы постеснялся такое выкладывать…

      • Roman Sidorov

        Так есть и уйма докторов-доцентов со степенью в литературе. Которые к коду или там к металлу не прикасались. Зато клеймили Стругацких во внутренних рецензиях, топили Войновича. А заодно — и Пастернака с Бродским не забывали. Зато хвалили «молодогвардейцев», поздних. И где теперь все эти академики и литературные генералы?

        • Roman Sidorov

          Простите, хотел написать: со степенью в филологии.

    • пМВ

      Это ладно — Аватаровцы Навь скоммуниздили у нашего родного Щепетнева, «Хроники Навь-города» :-)

  • пМВ

    Хорошо зайти в англоязычный книжный и посмотреть на полки.

    Уэллс, Дондон («Железная пята»), Стэплдон, Хаксли, Баллард — стоят не в SF, а в Litrature

    Брэдбери в СССР очень везло с переводчиками. А — и с редакторами, выбиравшими лучшие вещи,,,, оставившими за рамками всю мистику.

    • Англоязычный книжный магазин — это, конечно, знатный показатель понимания литературы :) Вы еще Гарри Поттера вспомните (на самом видном месте в том магазине стоит) и Дэна Брауна.

      • пМВ

        Так они, вроде, в Бестселлерах.
        А в Литературе Шекспир с Достоевским, Пруст с пьесами Горького…

        • Да, вот, кстати: а как у Достоевского с Горьким в плане стиля-то? Они, случаем, не того… не графоманы ли?

          • пМВ

            (Испугано)
            Ой… Ну, ФёдорМихалыч об тридцати томах и в тридцати трех книгах стоит. А Горького, за исключением «Самгина» на чердак сослал, так что и не припомню, во скольких.
            И был удивлен узнав, что у янки он — Бродвейский автор!

          • Roman Sidorov

            Так и Л.Н. Толстого регулярно графоманом обзывают. И что с того? А он, в свою очередь, на дух не переносил Шекспира и обвинял того в графомании…

          • Потом пришёл Сароян и всех уделал :)

    • Roman Sidorov

      Мистика у Брэдбери тоже есть прекрасная. И она легла в основу его лирики. А без неё нет Брэдбери, вот так. Прочитайте «Апрельское колдовство». Можно в оригинале. Там язык сильно отличается от перевода. Не хуже и не лучше, но сильно по-другому.

      • пМВ

        Да, именно разные — как, скажем, русская и английская «Лолита» — разные книги одного автора.

        А переведи кто тогда мистику — перестал бы Брэдбери быть издаваемым. :-)

        • Roman Sidorov

          Это да, но, скорее, по цензурным соображениям. «Пропаганда поповщины и вампирщины». Потому её и не переводили, разве что в стол.

    • Не Дондон, А Лондон. При всем уважении.

      • пМВ

        Да!
        Спасибо!
        Поправил…
        А то введу ребенка какого во искушение…

        • Не поправилось, при всем уважении. Так и висит Дондон.

          • пМВ

            Точно — сейчас поправилось вроде… Но с каждым днем мы узнаем про Дискус все больше и больше :-)

  • пМВ

    А — и почему никто Закон Старджона не поминает? Затрепанный покетбук Стрджона я тоже в «Литературе» покупал…

  • Жива, жива гуманитаная фантастика! Из современных классиков — Конни Уиллис, например. А из старичков-классиков прям хочется Эллисона вспомнить, он вообще никак не укладывается в рамки Кларк-Бредбери-итп. А если читать современные журналы фантастики, то там вся эта гуманитарщина широким потоком прёт.

  • mike

    Современную визуальную фантастику создаёт Голливуд. Голливуд принадлежит и подконтролен правителям современной капиталистической системы. А значит является рупором их пропаганды, навязывающим образ мысли, образ жизни и образ действий, а также, вероятно, морально готовящий народные массы к некоторому будущему, которое (судя по фантастике) будет не слишком весёлым и жизнеутверждающим…

  • s300

    С каких это пор НФ загнулась?

    Если в России нормальный писателей не так уж много — СЛ исписался, да и писал, в основном, космооперы, ОД пишет очень хорошо, но помалу, то на западе ситуация в корне противоположна. Почитайте Ken McLeod, Iain M. Banks, Charles Stross, John Scalzi, и поймете, что НФ живее всех живых.

  • Мужеложец рассуждает о женолюбии и вырождении онаго? Сие не может не привести к интересным выводам.

    «Гуманистические идеалы» у Хайнлайна, Богданова и прочих Берроузов меня порадовали. Артиутопии в качестве «современной» антитезы классической фантастики (с Оруэллом в качестве примера ;))) ) порадовали тож.

    Вывод: человек несёт настолько махрвоейшую ахинею, и демонстрирует такую готовность поразглагольствовать о вопросе, в котором ни черта не смыслит, что возникает подозрение, что и в своём собственном IT Голубицкий разбирается примерно так же (собственно, у меня это подозрение ещё во времена бумажной «Компьютерры» появилось).

  • Анастасия Бондаренко

    Комментариев по количеству как в былые времена, а по качеству — почти никаких тебе «сам дурак», «ты кто такой, давайдосвиданья» и «все дебилы, кроме мну»… так что люди, вопреки положениям статьи, проявляют сочетание кристального айти-интеллекта с обременённостью старым добрым гуманистическим сознанием :)

    По теме статьи могу сказать только самое простое: век наш сказку сделал былью, придумать что-то более, на первый взгляд, нереалистичное, влекущее, странное или ужасное, чем то, что можно прочесть или увидеть в новостях, действительно очень сложно. В новостях есть освоение Марса, падающие метеориты, электронные паспорта, системы тотального наблюдения, википедии и викиликсы, инопланетяне, революции и войны, а также поедание детей и расчленение жён. Какой должна быть при этом хорошая литература? Какой должна быть фантастика?

    Тут упоминали Постмодернизм… так он и был рождён в середине прошлого века в ответ на отсутствие новых тем и желание перерабатывать старые темы на новом этапе владения и осознания. «Раз уж прошлое невозможно уничтожить, ибо его уничтожение ведет к немоте, его нужно переосмыслить, иронично, без наивности». Своего рода Возрождение XX века, переосмысление классических сюжетов в форме, содержащей множественное изощрённое наслоение классических приёмов. Для фантастики лично я в этой системе места и в самом деле не нахожу…

    Если же в контексте новых форм, способствующих переосмыслению «разумного вечного доброго», помянуть ещё естественное стремление «творцов» ублажить массовую визуализацию восприятия, клиповое сознание, поиск ярких ощущений, экшна… Кажется, времена научной фантастики ушли надолго.

    • Ян Яцкий

      «сам дурак», «ты кто такой, давайдосвиданья» и «все дебилы, кроме мну»
      «Вильянов», «СГ», и «остальной кажный первый».
      Всколыхнули воспоминания :)

  • disqus_QfqF5BGXjk

    >Возьмите любого писателя-фантаста, причисленного армией любителей жанра к
    лику святых, и вы мгновенно увидите, что исходный импульс всего его
    творчества — это Добро, Любовь к человеку, Вера в человека, Надежда на
    светлое будущее человека

    Уэллс, например, да хоть бы и названный Беляев,

  • Материал заставляет задуматься. Правда непонятно, автор что-ли в бога верит?..

  • Просто человечество повзрослело и поняло, что абсолютного добра и зла не бывает. Эти явления всегда располагаются относительно какого-либо объекта. В том пресловутом же «Аватаре» зло для покоряемой планеты станет добром для жителей Земли. И наоборот. Если мы говорим о «гуманизме», то бишь о взгляде на мир с точки зрения его хорошести для человека, то уничтожение планеты вполне гуманистично.
    И, кстати, количество зла, совершенного под знамёнами добра и гуманизма ничуть не уступает количеству добра, сделанного под знаменем, к примеру, личного обогащения. Всё относительно.

  • злец

    Аххахаха, комменты. Под стопятьдесят комментов!! И всё ради чего? Старый, старый тролль СГ кинул очередную порцию еды, её рвут, хавают жадно глотая!! Да вы вдумайтесь, люди, трезво посмотрите на происходящее: Голубицкий — автор коммерческого портала, в десятитысячный, пилять, раз проводит один и тот же прием чтобы его колонки не переставали читать — ВЫЗЫВАЕТ У ВАС ЭМОЦИОНАЛЬНУЮ РЕАКЦИЮ. XYЙ ЖЕ с ним, с Голубицким! Он ведь просто кинул вам порцию жратвы.чтобы вы не расслабились! Протрите с глаз эту пелену, статьи СГ на темы отличные от бытового домохозяечного теста гаджетов/прог или финансовой аналитики/истории/афер — это просто брошенная троллем порция еды, иногда сдобренная для того чтобы аппетит не пропал «культурологической» темой или фоткой Насти в мокрой рубашке. Эти статьи абсолютно не имеют какой либо ценности,но голубь наш помрет от скуки и разочарования если вы перестанете холиварить и флудить в комментах! Как можно серьезно обсуждать статью автора, который мало что в самом начале признаётся, что ему тема наxyй не интересна, так еще и реально абсолютно объективно в ней некомпетентен??!! Мы все прочли колонку свинтуса о тонких пилять различиях и достоинствах редких сортов яблок/жемчуга/бисера/name your own///!

  • lurker

    «До такой сочинялки как у авторов «Аватара», «Матрицы» или там
    какой-нибудь «Elfen Lied», фантазии нетленных «классиков» плыть да
    плыть.»

    Я бы сказал, что сочинялке авторов примитивных схем Аватара, Матрицы и т.п. до фантазий (в том числе вполне себе антиутопий без намека на обязательную победу добра) Дика, Херберта, Симмонса и прочих чуть более поздних классиков фантастики, чем оптимисты из Золтого века, не то что плыть, лететь-не долететь. Вся визуальная фантастика — по определению упрощенная жвачка, рассчитанная на широкую аудиторию.

    • levon1

      Да ладно вам, этот золотой век вовсе не был таким уж оптимистичным. На вскидку: Хаксли, Оруэлл, Миллер, Веркор, тот же Бредбери итд, итп. А в остальном согласен. :)

    • Roman Sidorov

      Симмонс таки написал утопию, если Вы о гипперионском цикле. А его завершающая повесть, «Дети спирали», как будто инспирирована одной мыслью с «Сердцем Змеи» Ефремова. ;-)

  • Стасище

    Цитата аймара. Аймара — это кто? или что?

  • Стасище

    Цитата аймара. Аймара это кто? или что?

    • levon1

      Язык, и гугл вам в помощь

      • Стасище

        Спасибо, разобрался, язык индейцев с троичной логикой. А то я поначалу человека искал)))

  • Igel_B_TyMaHe

    Действительно, яростная чушь. Я не знаю, как можно не разглядеть в том самом первом приближении борьбу добра со злом в ЛЮБОМ комиксе? Причем без компромиссов, даже без права постоять в сторонке. Может, стоило глубже ознакомиться с темой, а не гордо заявлять «я ваших аватаров не читал, но осуждаю»…

    И причем здесь IT, если «неопределенно» — это дорогой наш кот Шрёдингера образца 1935 года! Значит, НФ, убили физики со своей квантовой теорией, причем ещё до рождения космической НФ! :) А цифровой мир — как раз строго двоичный. Не бывает промежуточного состояния бита, только «1» или «0», даже если этот бит никому не нужен.

    2Andrei Komelkov: Космос в современной фантастике заменила «матрица», виртуальный мир. Тем или иным образом. И да, в России — это Лукьяненко и его «Лабиринт отражений» и далее. Вот это — действительно заслуга IT, IT предложила компьютерные миры вместо космических. Никто не хочет в поте лица бороздить космос, но стать всем, не вставая с кресла — что может быть заманчивее?

  • Bender Rodriguez

    «Футурама» и «Доктор Кто» выходят регулярно. Популяризация чистой науки и техники всегда превалировали в НФ, а мораль и гуманизм были на заднем плане.

  • «Почто, песъ, о персехъ не напсалъ еси ничесоже?» — возникает вопрос после прочтения этих откровений.
    Автору можно порекомендовать прочитать статью Ивана Антоновича Ефремова «Наука и научная фантастика» http://libros.am/book/read/id/355497/slug/rumby-fantastiki.-1989-god
    чтобы лучше разобраться в направлениях этого жанра литературы.
    Думаю, что мнение признанного классика его убедит.
    А по мнению бессменного главреда журнала «Если», писателя и просто хорошего человека А. Шалганова, фантастика — это своего рода «параллельная литература», в которой существуют все жанры и все направления, но только с дополнительным элементом инвариантности.
    Что касается IT. ИМХО, информационные технологии и «железо» (их эволюция и доступность) чуть не убили космические амбиции человечества. Но слухи о смерти фантастики от IT — сильно преувеличены.

    • «Думаю, что мнение признанного классика его убедит»

      *с подозрением вопрошает*: а вы уверены, что это классик, а не ещё один графоман?

  • Вопрос к автору рассуждений о «маргинальных графоманах»: «Твой мозг сгенерировал хоть одну светлую мысль, прежде чем твой гнилой язык смел произнести имена классиков фантастики в столь уничижительной тональности?»

    • Гость

      Еще вспоминается «Какое бытие твое, пес смердячий!»:-)

  • anton negoda

    невменяемый графоманский бред от голубого фаллофекалиста

  • привести Матрицу и Аватар как пример хорошей научной фантастики это да. сильно…:) Звёздные войны забыли и Гарри Поттера.

    Вы, Сергей как всегда ворошите улей. И кстати не понял — вы фантастику то вообще читали или нет?

    Впрочем, это уже всё отметили в комментах.

    Тщательно прочитал их все. Имхо никто не написал, что на самом деле классических НФ произведений то не так уж и много. И писались они с той же частотой что и сейчас, просто Мы не видели потока трэша за железным занавесом, поэтому и картинка искаженная, КАЖЕТСЯ что НФ в загоне. На самом деле — регулярно выходят сильные вещи — например недавно «Ложная слепота» там как раз один из моментов статьи упоминается — половина человечества грезит в сети.
    Также вроде никто не дал ссылку на отличную статью 2000го года фантаста Бориса Иванова «Future Imperfect»
    «Спросите человека с улицы: «О чем пишут фантасты?». Среднеарифметический ответ будет: «А… Фантастика, это – про ракеты, про инопланетян и еще про роботов…» Тем и ограничимся – здесь и теперь»
    рекомендую
    http://www.e-reading-lib.org/book.php?book=23873

    • Это уж точно. Просто раньше профессиональные редакторы и переводчики — тот же Аркадий Стругацкий — отбирали для издания в СССР лучше, а сколько ерунды оставалось за бортом. Сейчас же поперло все…. Вся дрянь, и чтобы разглядеть там жемчужные зерна, надо Стругацкого клонировать…

      • Roman Sidorov

        Так кто мешает читать блог, например, Сергея Бережного и «фильтровать» по нему? Достоинство современной системы в том, что вы сами можете выбрать критерий отбора или авторитетного критика, которому доверяете.

    • Roman Sidorov

      А про что пишут «реалисты»? — Про погубленную жизнь, нищенскую зарплату, «маленьких людей», про то, как стоят на столе бутылка водки и тарелка картошки в мундире, про разговоры в трамвае и про свою молодость. ИМХО, вполне симметрично утверждению, что фантастика — это про роботов с бластерами на звездолётах.

  • arseny

    Да, «гуманизма умирает», как выразился уважаемый Сергей Михайлович. Чтобы уступить дорогу чему-то новому. Состояние неопределенности никогда не длится вечно.

  • Igor Babailov

    Знатный вопрос поднял Сергей Михайлович!

    Для меня тоже вся эта НФ-муть ни разу не литература. Видимо, потому что воспитан на настоящей мифологии (Платон, Аристотель, Гомер, Овидий и др.), а не искусственной. И тем не менее, фэнтэзи от Желязны почему-то уважаю — тот тоже был воспитан на взрослой, мифологической литературе, а не брызгал младенческими антирелигиозными слюнками во все щели.

    Для всех почему-то ускользнул главный посыл темы: литература умерла и люди ее понимать и оживлять не хотят. И правильно делают. Мне даже страшно представить, что было бы, если бы у авторов древности была видеокамера RED ONE и соответствующий пост-продакшн. Побросали бы свои свитки и пергаменты в тот же момент! Что мы сейчас и наблюдаем. Кинематограф победил прозу. Музыка победила поэзию. Аминь.

    • Гость

      «потому что воспитан на настоящей мифологии (Платон, Аристотель, Гомер, Овидий и др.)»

      Ого, есть настоящая, а есть не настоящая мифология. О как.

      «, а не брызгал младенческими антирелигиозными слюнками»
      Ясно, тогда почему библию в список настоящей мифологии не записали? Собрались жить вечно?

    • Roman Sidorov

      Ой! Это старая песня: кинематограф победил театр, телевидение победило кинематограф. «Ничего не останется, — будет одно только телевидение», — «Москва слезам не верит». Теперь вот интернет. Как говорил Воланд, — это всё аппаратура. А люди не изменились, их только подпортил квартирный вопрос.

      И — да, Уэллс, Булгаков, Замятин, Хаксли, А.К. Толстой, Чапек, Оруэлл, Шефнер — это «ни разу не литература». Ага.

      • Графоманы, понимаешь…

      • Igor Babailov

        А уже изменилось поколение. Структура информации, что мы ежедневно поглощаем — изменилась. Остаются и ветераны книгочтения, я вот люблю эпистолярный жанр — мне частенько вконтакте не дает большие сообщения кинуть — все норовит их отрезать.

  • Эта проблема — всего лишь веточка на огромном дереве (проблем). А может это и не проблема вовсе — мир постоянно меняется.
    Навскидку — синтезаторы убивают живую музыку, пластик убивает натуральные материалы. Атомная энергетика убила («теплые ламповые») паровые двигатели :)

  • валера мелехов

    Автор жжот
    Его спасает то, что сам пишет — нифига фантастику не читал даж ту что читали все — типа классики.
    Я как яростный поедатесь фантастикифентези докладываю сводку с полей.

    Покупать книжки типа на бумаге перестал где то с 2004 года, после только для лежания на плацкартной полке поезда. С прошлого года купил на электронных чернилах и вообще даж не захожу в книжные магазы. Вчера зашел — шел мимо — мож что найду интересное.

    Вспомнил про пару авторов вроде Перумова. Удивился жив старичок, что то даже выпускает по 430 рублей с объемом которого мне хватит на день. Порылся на полках — удивился сильно — половину читал в авторской редакции в электронной версии пару лет назад — книжки прям тока вышли — бестселлер блина этого года. Остальные вроде эпопеи про «Черный отряд» Кука это уже заросло мхом прошлое тысячелетие. Брать книжки по 300-500 рублей маразм чистой воды

    А в мировой литературе мы возвращаемся к истокам. Когда автор пишет не за бабло, а потому что он не может не писать, особенно развлекаловку. Получаем нет такой профы — писатель и она его не кормит. Есть куча, как тут назвали говнометов. Есть обновления историй и новые истории — каждую неделю по 20-30. Есть основной тренд — в котором пишет 80% любителей. Они никогда не появятся на полке магаза. А когда появятся все кто хотел уже прочитают давно.

    У классического писателя щас кризис как и у всех этой индустрии книгопечатания. Вот и льется куча «плача Ярославны», а писать то они мля умеют. хе.хе

    У нас их спасает только поддержка правительства: рубят введение электронных книжек гады в школах.

    Ладно вернемся к трендам фантастики щас: попаданство всем достало до…дальше некуда. Все пишут щас про раскачку во всяких онлайн играх будущего.

    Учитывая как говорит один долбодятел: «Каждый нуб может написать одну хорошую историю у меня книжки почитать никогда не кончатся.»

    • Roman Sidorov

      Так закон Старджона, что 90% художественной продукции любого вида — никуда не годно, никуда не делся. Что не отменяет остальные 10%, которые потом читают десятилетия и века. Я вообще не понимаю такой взгляд на литературу, как измерение некоего мифического среднего уровня, средней температуры по больнице. Графоманов — «реалистов» ничуть не меньше, чем «фантастов». Причём в мейнстриме сейчас владычествует постмодернизм, который к реализму можно отнести лишь весьма условно.

  • Типичная моська. Которая тавканьем на классиков пытается привлекать внимание.
    Чё то никаких филологических шидэфрофф это существо не создало . ..

  • cap

    Упал не только «железный» занавес.. Убрали заслон отделявший качественную литературу от фекалий, а именно то что печать лит.единицы в век ИТ стала шибко дешева. Какой нибудь писака-графоман накропавший очередной «шедевр» на левой коленке — соглашается продавать его за 300 р. (а чего бы и не продать? Дополнительный доходец не помешает. А если народу не нравится — ну то народа дело, запретить не запретят, а не купят ну так не купят).
    Мне шибко не нравится то, что выходит на свет в последние десять лет в сфере НФ. Меня жутко достали русские богатыри, ищущие справедливости и мочащие буржуев на космической арене. Это не НФ — это треш, мусор — причем неинформативный и вводящий в заблуждение… Язва порожденная современной сверхдоступностью лит.материала. И кстати, соориентироваться в этой могучей реке почти и не возможно, ибо рейтингов нормальных почти нет. Народ просто не успевает прочитывать.. Комментарии прочитавших как-то не информативны совсем. Современная фантастика в отличии от «классической» (да, да спорить не буду, выходят иногда качественные труды и в наш век — речь не о них) превратилась в унитаз, в который можно спустить каждодневные заботы сидя на диване. Отвлечся, «прочистить мозги» — можно, а вот задуматься над мыслями автора, как то их развить за кружкой кофе на перерыве или чтобы такая книга побудила человека разобраться в работе какого нибудь устройства, процесса, социальной модели — мифологию почитать в конце концов, этого все меньше и меньше как-то.
    Кубриковский «Прометей», к примеру, был подпорчен на мой взгляд наличием некоторых ляпов, зато система сканирования (летающие шарики сканировавшие внутренности мазершипа) сделанная в фильме — это да, понравилась. Заставила подумать о принципе работы такого устройства. Появились вопросы о том зачем в начале фильма инопланетянин «выпил яду», и вообще как устроенно их общество что они до сих пор разрабатывают ОМУ причем биологическое? (Вышеописанное чистое ИМХО, у Вас может быть свой личный взгляд на этот фильм — не суть).
    Подводя итог скажу, как всякая качественная лит-ра, НФ книга должна запускать мысленный процесс который доселе не был открыт взору читателя. То есть «просто» читать конечно можно, но лучше читать и меняться самому узнавая что-то новое. А как же вы узнаете новое и пустите в свой мир мысли о технологиях, соц.моделях и пр. которых еще не существует даже, если не будете фантазировать на тему? Привет от Жюля Верна и друга его Г.Уэллса.

  • Сергей Павленко

    Замечательно, прочитал с удовольствием

  • советую почитать рассказ Аэлита

  • АндрейКа

    Проблема с НФ та же, что и с елочными игрушками: и то, и другое бракованное. Прежние доставляли радость, а нынешние — нет.

  • «Вот вам на вскидку: «Аватар». […] Чем не классика фантастического жанра?

    На ни чем! Не ночевала тут «классика фантастического жанра», потому что демиурги «Аватара» знают только единственный рецепт утверждения в мире Добра: кулачищем в харю, причем желательно покрепче и так, чтобы мозги вышибло со свистом в районе затылка!

    Это бесовщина. Это дьяволиада, а не «классика фантастического жанра» с ее верной в гуманизм, разум, тонкость мысли, красоту души. Голубые люди из «Аватара» — такие же бесы, что и их земные завоеватели, если брать по модулю».

    Есть в «Аватаре» вера в разум, гуманизм и красоту души. В стане демиургов наличествует глубокое противоречие между военными и учеными. Именно последние воплощают классические ценности. И в стане голубых людей такое противоречие тоже присутствует, в зачатке. Есть бесы, а есть мудрые люди.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"