Человек за штурвалом: новая большая проблема авиации

автор: Евгений Золотов  30 марта 2015

Оформляясь в минувший вторник на рейс из Барселоны в Дюссельдорф германской авиакомпании Germanwings, могли ли 144 пассажира и шесть членов экипажа предположить, что подвигнут гражданскую авиацию на важный технологический скачок? Едва ли: ведь заплатить за это пришлось своими жизнями — и вряд ли кто-то из них согласился бы занять место в самолёте, знай он об уготованной ему участи. Тем не менее, так всё и получилось: 150 жертв рейса 9525 не были напрасными. Благодаря им, не слишком популярная идея полностью автоматических перелётов получила неожиданную, но долгожданную поддержку.

О самой катастрофе вы наверняка знаете всё, за прошедшие выходные ничего принципиального нового не добавилось. Утром 24 марта самолёт Airbus A320-200, принадлежащий бюджетной «дочке» Lufthansa, совершал рутинный рейс. За полчаса он прошёл Средиземное море и в 10:31, оказавшись над материком, начал незапланированное неразрешённое снижение, спустя десять минут рухнув в гористом районе в ста километрах от Ниццы.

Обломки обнаружили быстро, а с ними и один из чёрных ящиков, писавший переговоры в кабине пилотов. И хоть самописец оказался сильно повреждён, хоть основной чёрный ящик (фиксировавший параметры оборудования) ещё не нашли, хоть французские официальные лица протестуют против преждевременных выводов, восстановить, что происходило на борту в последние минуты полёта в общих чертах удалось. Оказалось, капитан отлучился по нужде, а второй пилот заблокировал дверь изнутри, вбил в компьютер курс на снижение и молча дождался контакта с землёй — не обращая внимания на попытки выломать дверь, крики пассажиров и вызовы диспетчера.

9525-1

Вторым пилотом был 27-летний гражданин Германии Андреас Любитц — и, несмотря на суровый режим секретности по отношению к персональным данным, действующий у немцев, про него в считанные дни выяснили всё. Налёт у него был небольшой (630 часов), личная жизнь складывалась не особенно удачно, но в остальном он оказался совершенно нормальным молодым человеком — в том числе в том смысле, что никто его в ислам не вербовал (чего, кажется, боялись больше всего). А ответ на вопрос, что подвигло его к самоубийству (в том, что это было самоубийство, сомнений практически нет, причём — спонтанное: полёт короткий, полтора часа всего, капитан ведь мог со своего места и не подняться), крылся в его медицинской истории. Оказалось, он лечился от депрессии, а буквально на днях ему ещё и диагностировали отслоение сетчатки, что обещало поставить точку в карьере пилота. Любитц скрыл этот факт от работодателя и ушёл в последний рейс.

Что ж, необычайно быстрое расследование помешало обычному в таких случаях взрыву спекулятивных теорий. Но случилась штука даже более интересная и важная: трагедия, спровоцированная Любитцом, заставила СМИ, экспертов и производителей вернуться к вопросу о передаче управления гражданским самолётом из рук человека роботу.

Дискуссия развивалась примерно следующим образом. Первым делом был задан очевидный вопрос: как избежать повторения трагедии рейса 9525? Вообще, с точки зрения математики, правильней было бы не реагировать на случившееся никак, кроме может быть некоторого изменения правил. Видите ли, самолёты по вине пилотов падают редко, но даже в их числе самоубийство остаётся инцидентом редчайшим. Например, согласно отчёту американского Управления гражданской авиации (FAA), за десять лет начиная с 2003-го из почти трёх тысяч авиаинцидентов со смертельным исходом меньше десяти объясняются попыткой суицида. Короче, это чрезвычайно редкое событие, с которым среднестатистический пассажир рискует столкнуться раз в тысячи, а может и миллионы жизней.

9525-3

Проблема, однако, в том, что тот же самый среднестатистический пассажир психологически не готов полагаться на математику, когда речь идёт о его собственной жизни. Он с лёгкостью совершает статистическое безумство, гоняя на личном автомобиле, который с намного, намного большей вероятностью способен свести его в могилу, и в то же время будет требовать, чтобы его оградили от пилота-самоубийцы, с которым ему и встретиться-то, вероятно, никогда не придётся. И конечно, он не пойдёт с плакатом на улицу, а проголосует рублём.

Подобное уже имело место в новейшей истории: вспомните 2001 год, после которого страх перед авиатерроризмом (тоже очень редким) разом на треть уменьшил пассажиропоток, обеспечил ощутимый провал в авиаперевозках на годы вперёд, загнал в долги крупнейших авиаоператоров и вывел из бизнеса небольших. Чтобы как-то успокоить публику, регуляторы повсеместно ужесточили требования: сентябрь 2001-го должны мы благодарить за постоянно запертую бронированную дверь в кабине пилотов и, в частности, тот самый рычажок на лайнерах Airbus, которым и воспользовался Любитц, чтобы заблокировать дверь изнутри.

Так что не стоит удивляться оперативности, с которой авиарегуляторы отреагировали на последнюю катастрофу. Меньше чем через неделю, ещё до окончания официального расследования, как минимум Германия, Канада и Новая Зеландия потребовали, а норвежское и европейское агентства по безопасности авиатранспорта рекомендовали, чтобы в кабине пилотов отныне всегда находились минимум двое членов экипажа. И вместе с тем столь же очевидно, что мера эта — чисто психологическая, популистская: самоубийце, буде такой объявится, не состав труда вывести коллегу из строя. Желаете решить проблему самоубийц полностью? Избавьтесь от человека за штурвалом! Доверьте его машине.

9525-2

В самом деле, быстрое рассмотрение альтернативных вариантов, проведённое за последние дни, показало, что только вверив самолёт роботу, можно надеяться избавить пассажиров от рисков, связанных с человеческим фактором. Мало передать управление, например, человеку на земле: если пилот не рискует собственной жизнью, аварийность только увеличится (доказательством чему — высокая аварийность военных дронов). Мало отдать управление автопилоту, а человека заставить контролировать его действия: сейчас дело обстоит именно так, но это ведёт к тому, что пилоты забывают навыки пилотирования и в критических ситуациях теряются. Недостаточно даже усадить человека обратно за штурвал, заставив его пилотировать, а машину поставить над ним для контроля: это наиновейшая идея, но и она не устраняет человеческий фактор полностью. Только заменив пилота роботом на всём протяжении полёта, от взлёта до посадки, можно защитить пассажиров от пилота-самоубийцы.

И на самом-то деле технически почти всё для этого готово. Степень автоматизации в современных авиалайнерах столь высока, что машины фактически всё делают сами, но — с разрешения человека, который либо вводит данные, либо подтверждает их. Вот, кстати, почему сразу была отметена идея компьютерного взлома рейса 9525: даже если кому-то из пассажиров удалось влезть в бортовые компьютеры и вбить опасный курс, пилот не позволил бы компьютеру на этот курс лечь. Последнее слово пока остаётся за человеком, машина подчиняется, права заблокировать решение человека у неё нет. Но что мешает ей это право предоставить?

Парадоксальным образом та же самая психология! Среднестатистический пассажир пока ещё попросту не готов купить билет на рейс, управляемый роботом. Мы не доверяем машинам! Максимум мы можем довериться им, зная, что в кабине находится человек, который готов перехватить управление. Но, как стало ясно теперь, в авиации такой частичный подход неэффективен, ибо добавляет новые риски.

9525-4

Приятная новость в том, что авиапроизводители, в отличие от склонных к панике пассажирских масс, понимают, что полностью автоматические перелёты неизбежны — и готовятся к ним. Как выясняется теперь, Honeywell (делает, в частности, электронику для авиации и космоса) с Boeing ещё в середине нулевых подсуетились сконструировать и запатентовать автопилот, который в состоянии привести борт на аэродром автоматически, либо перехватить управление у живого пилота и передать его авиадиспетчерам на земле.

Штука эта называется Uninterruptible Autopilot — и хоть в профессиональных дискуссиях упоминается она всё чаще, её действительное применение окутано тайной: она точно существует, но вот ставят ли её на серийные лайнеры — вопрос. Впрочем, считается, что ставят, а это в свою очередь позволяет задаться вопросом, почему её не применили, в частности, на MH370. Логично ожидать, что в ближайшие недели этой теме будет посвящена не одна публикация.

Для автоматической гражданской авиации сейчас — кульминационный момент: большое количество тяжёлых воздушных происшествий, случившихся за каких-нибудь пару лет и так или иначе связанных с конфликтом человек — машина, дают возможность протолкнуть радикальные технические решения. Начнут, вероятно, с применения роботов-пилотов в экстренных ситуациях, отбирая управление у человека, когда он ведёт себя неадекватно. И позже, когда публика поуспокоится, роботов-пилотов станут применять повседневно. На горизонте просматривается новый класс проблем: в частности, страховые компании пока не умеют страховать автоматические транспортные средства (не наработаны методы оценки рисков, нет статистики). Но это уже отдельный разговор.

P.S. В статье использованы иллюстрации Andrew Heneen, WHNT News, Skynews, Ercan Karakas.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Исчезнувший рейс: MH370 год спустя
Исчезнувший рейс: MH370 год спустя
(Ещё один) пропавший самолёт и физика редких событий [дополнено]
(Ещё один) пропавший самолёт и физика редких событий [дополнено]
Электронный след в катастрофе Asiana 214: виноват человек — или машина?
Электронный след в катастрофе Asiana 214: виноват человек — или машина?
  • Artem Artemenko

    Если введут ответственность программистов за продукт. а то как там Билл Г. говорил в лицензии на виндоус 95, очень велика сложность и не может гарантировать стабильность работы. Ни разу не видел привлеченных к ответственности программистов за не стабильную работу продукта.

    • Ктулху

      И не увидишь, ибо разные процедуры, регламент и прочая сертификация.

      • Artem Artemenko

        За механизм в 5-100 тысяч элементов, подвергающийся старению и в рамках физических законах отвечают, а за ПО исключительно виртуальное и мало связанное физикой в параметрах дублирования и проверки ошибок, отвечать ни кто не берется. Обоснование только одно, исторически повелось, причем повелось с любительского, персонального ширпотреба.
        Разрешения и спецификации которые обычно служат гарантией надежности изделия. У программистов превращаются в гарантии защиты производителя от ответственности.

        • Ктулху

          Если ты составил ТЗ, провёл конкурс, прикупил ПО, которое отвечает условиям твоего задания, а оно потом упало, то виноват в этом только ты и никто иной, поскольку составил ТЗ неправильно. И это только твои проблемы, если с этим ПО упадёт ещё что-то.

          • Artem Artemenko

            А если посадить в кресло пилота, то виноват будет пилот. Причем возможно посмертно. Отличный аргумент в пользу надежности управления системой.

            ПО отличается возможностью добавления незадокументированных особенностей, легкостью модернизации и по-чесному то высокой степенью анонимности автора.
            Игры с ТЗ дело такое, есть все что не запрещено — то разрешено, а есть и наоборот, а в случае с ПО и легкостью копирования можно по_иметь результаты труда многих людей.

          • Ктулху

            Пилот? Будет комиссия, которая будет проверять что к чему. Если брать текущие предположения по вышеприведённой статье, то да, скорее всего, виноват пилот, плюс баги в регламенте, который могут изменить.

            С ТЗ играться надо грамотно и составлять так, чтобы не было недокументированных особенностей и всяких ненужных тебе фишек. Составил не правильно ССЗБ.

    • Алексей Ларионов

      Разве программист может всеобъемлюще оттестировать свой нишевой продукт?
      За ошибки в ПО в первую очередь ответственны тестиры ПО и сопровожденцы (найденные ошибки на самом деле не так сложно исправить. Самое сложное НАЙТИ ошибку), которые их пропустили.

      Сам, как сопровожденец ПО, это знаю.

      • Artem Artemenko

        Это как как можно отвечать за самолет, там тысячи деталей и несколько десятков производителей с субподрядчиками. У нас на тесте взлетел к нам претензий нет.

        • Алексей Ларионов

          То что, разработчик/производитель виноват, это никто не отрицает. Просто это будет ответственность конторы/фирмы, а не программиста.

          А в ней и программисты, и тестеры, и субподрядчики ит.д. А уже потом на внутреннем расследовании разберутся, кто накосячить с разработкой/тестированием.

          • Artem Artemenko

            Допустим упал роболет. Отвечать будет юридическое лицо? А если програмер+тестер отработали по инструкции отвечать будет составитель инструкций? А если там уже лет 10 не работают.

    • Сепулька

      «… ответственность программистов за продукт.»

      Оказалось, старший программист отлучился по нужде, а второй программист в это время заблокировал всякие if и then и вбил в программу … крики пасса..

      Вода дырочку найдет.

      В далёком … советском году программист в Тольятти (зарплата 150 минус подоходный, жена там же и младенец, родители далеко или не имеют возможности) по злобе залудил залепу в программе конвейера. Завод остановился суток на двое.

      Залепу нашли, программиста исключили из ВЛКСМ, он покаялся — 2 года условно и принудительные (или исправительные — ?) работы и погашение убытка.

      Как он там погасил — не знаю.

    • Felis Manul

      Думаю и программисты отвечают там, где это возможно. Отвечают обычно, когда продают настроенный программно-аппаратный комплекс, который пользователь не может модифицировать. На сколько я помню, функции из стандартных библиотек программирования промышленных ПЛК когда это связано безопасностью обычно заблокированы для редактирования и имеют «цертификатен» от важных организаций, подтверждающие, что эти функции работают именно так, как заявлено. Но в таких случаях и объем кода обозримый и мало фрагментов кода (или вообще нет), который делался совершенно другими людьми и досконально не проверялся, и железо (что тоже важно) проверенное и надежное.

  • Ктулху

    Похоже кто-то решил продать новые самолёты и/или улучшения для них. А так, поскольку верятность не велика, то, да, два человека в кабине и больше будут дрючить перед стартом у врачей.

    Ждём разборок над теми, кто допустил этого пилота к рейсу.

  • Dmitry Konstantinov

    Не разделяю оптимизм. Большая доля людей в душе по-прежнему луддиты — хоть они и охотно пользуются достижениями технического прогресса, но до жути боятся всякой техники. Вспомните, хотя бы, историю с цунами и Фукусимой, когда из сугубо технической и поправимой ситуации были сделаны глобальные апокалиптические выводы, нанесшие удар по развитию ядерной энергетике на годы вперёд. Так что, боюсь, что нет. Нескоро мы увидим автоматические лайнеры. Стюардессу с электрошокером в кабине — да, возможность удалённого перехвата управления с земли — да, деблокирование замка двери кабины по команде диспетчера в экстренной ситуации — да. Но вряд ли мы получим пассажирские автоматические лайнеры раньше грузовых автономных самолётов или широкого распространения робоавтомобилей.

    • Алексей Ларионов

      Согласен, что грузовые полетят первыми. Странно, что ещё не летают.

      • kue

        Вообще-то, про рейс 9525 была в самом начале конспирология, что он попал в зону испытания работы американской РЭБ, но потом это очень быстро залили версией про второго пилота..

        • Normann

          Естественно, во всем виноваты американцы. Которые РЭБом пытались противостоять атаке марсиан. А виноват оказался 2 пилот, который под действием РЭБ слетел с катушек.

          • Artem Artemenko

            естественно, надо сразу поднять опасную идею на смех. иначе можно потерять инициативу в инфо стычке.
            уже та скорость в принятии решений при нерасшифрованных и возможно «невостанавливаемых» ящиках, как бы намекает о назначенных виноватых.

          • Normann

            А почему виновны американцы а не марсиане?

          • JayK

            да какая разница, конспирологи все равно не секут что есть такое рэб,для чего нужен и че может

          • Normann

            Ну, как же, знают. Вот и не могут этого тайного знания не излить на нас )))

          • Artem Artemenko

            американцы к сожалению стали именем нарицательным у рептилоидов. сами американцы конечно не виноваты.
            Но назначение виновных без суда и следствия на следующий день после ЧП стали визитной карточкой самого правового и демократического государства.

        • В.П.(W_P_)

          Если желаете конспирологий, их есть у меня, на этот раз еще и с оттенком мистики. Есть такой блогер, пишущий под псевдонимом Артем Драгунов. Типа сновидец, во сне видит предсказания событий и даже нередко угадывает… О нем в сети проскакивает иногда информация, особенно когда предсказания вдруг сбываются ))

          Вся эта чертовщина — дело вкуса, но и без того сей господин — личность занятная, вроде не дурак и в явной психопатологии пока не замечен.

          Вот сегодняшнее, близко к теме
          http://artemdragunov.livejournal.com/3698462.html
          «Иначе боюсь нам грозит новое 9/11, но в этот раз может быть всё гораздо серьёзней….»

          • kue

            И у меня таки, всегда есть что Вам ответить — проект «сайт 911» в израиловке — тут.. ))

          • В.П.(W_P_)

            Ну вот! Примерно и об этом по той ссылке тоже речь ))
            Не, в натуре, этого кента Драгунова забавно читать. Ну есть такой грешок, каюсь ))
            А еще если и угадывает…
            Во, еще прекрасное:

            «Вот наглядный пример того, что я называю информационным кодом символики.
            Друзья мне сообщили в комментах:

            Слоган немецкой компании Джерманвингз — «Будьте готовы к сюрпризам»

            Сейчас компания спешно затирает этот слоган везде где можно, тем самым ещё сильнее акцентируя на нём внимание.
            Сорвана рекламная компания.
            Бабло рекламщикам ушло, потери имиджа — колоссальные, баннеры снимают, спешно всё затирают.
            Реклама висела в метро и т.д. И рядом с заголовками газет — сами понимаете»

            «Вот сейчас Джерманвингз, придётся потратить кучу бабла и понести огромные потери ещё и за смену девиза, слогана и тупой рекламы, которой они заполонили пол-Германии. И только потому, что работал не профессионал, а слоган придумывал или сам директор или тёлка какого нибудь его акционера.»
            http://artemdragunov.livejournal.com/3695249.html

            Вроде даже правда http://www.dni.ru/incidents/2015/3/28/299150.html

          • kue

            Ыы.. Одно время Meller очень пытался избавиться от своей идиотской рекламы, но народ не дал! Просто чудесно, по-моему — тут.. — как апофеоз идиотизма. «..а слоган придумывал или сам директор или тёлка какого нибудь его акционера.» ))

          • В.П.(W_P_)

            Мдя… Нынче любителям всякой чернухи очередное раздолье настало, эт точно.

          • kue

            Во всем виноваты американцы и белогвардейцы. Первые ставят кругом свой Андроид, вторые это покупают и перепродают всяким вторым пилотам, которые потом в поле РЭБ долго пытаются восстановить смартфон.. )

          • В.П.(W_P_)

            Не, еще выше рептилоиды должны быть, как без них? . А на смартфон внедряется специальная софтина, захватывающая моск владельца. Поди, потому и молчал, и «дыхание ровное, спокойное» ….

          • kue

            «Черный ящик», видимо, опять расследовали в тайной лаборатории БиБиси? Ну, в целом действительно получилось весьма убедительно, особенно про поход в сортир и запирание изнутри..

          • В.П.(W_P_)

            Нехило бы еще убедиться, что среди погибших действительно есть оба пилота. Но это уже как расследуют и как сообщат.

          • kue

            Вот еще подборка для конспирологов — тут..

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, как ни крути, а серой попахивает отчетливо…

          • Andrei Komelkov

            Тяжелый бред. Вместо того, чтобы так страшнот заморачиваться, пойти и купить за копейки пару дюжин DC-10 или десяток Антеев. И те, и другие аборигены с радостью хоть черту лысому продадут.

        • Алексей Ларионов

          Норм, чё.
          Где ещё испытывать РЭБ, как не в одной из самых загруженных самолётами зоне?

      • Dmitry Konstantinov

        Полагаю, что там всё проще. Шума меньше, резонанса. И затраты на обслуживание грузовиков пониже, так что люди рентабельнее. По аналогии с торговым флотом — корабль может переть 100500 контейнеров или сотни нефти, а экипаж иметь человек 20. Это такие копейки в графе «расходы», что об этом пока даже не заморачиваются.

        • Artem Artemenko

          Это же обычный дрон. Зарулить таким если не в башни то, в круизный лайнер вполне возможно. я про самолет. У баржи все таки и скорость и маневреность не та, чтобы лайнеры с капитанами таранить.

          • JayK

            поставят дистанционно управляемый по отдельному каналу взрывпакет, как у управляемых ракет и всего то

        • JayK

          Пилотов и так уже двое, было четверо

      • garus

        И, наверняка, на отдельно выделенных эшелонах, подальше от традиционно управляемых бортов.

    • JayK

      99% «выводов» по АЭС сделаны под давлением зеленого лобби проплаченного топливными ТНК…

      • garus

        Живите около АЭС и делайте свои выводы.

        • JayK

          Снег будет чистый, а не как в городе где три тэц

          • garus

            Ага, в зоне отчуждения тоже все цветет и пахнет.

          • JayK

            очень скоро эта зона отчуждения станет самым экологически чистым местом в европе, лет через 100

          • garus

            …чтобы снова там построить АЭС, и снова сделать «через сто лет самым экологически чистым местом в европе»…

    • Афиук

      Не вижу причин для оптимизма. Как и для пессимизма. Математически вероятность самоубийцы-пилота ничтожна. Следовательно, никаких экономических стимулов бороться с этим явлением нет. А экзальтированным барышням достаточно сказать, что в кабине сидит вооружённый полицейский для присмотра за пилотами. Роботы-пилоты безопасности не добавят. Человека свести с ума, да ещё чтобы он во время полёта задался целью самоубиться, — это очень постараться надо. Или столкнуться с огромным невезением. А роботам — всего лишь вирус разослать. Рекомендация оставаться в кабине не менее чем двум пилотам — абсолютно достаточная мера. Тема закрыта.

      • Инженер

        Если сошедшего с ума пилота можно попытаться нейтрализовать, то сошедший с ума вооруженный коп сам нейтрализует экипаж.

      • Алексей

        //Математически вероятность самоубийцы-пилота ничтожна…
        Особенно удручает тот факт, что этот персонаж лечился именно от суицидальных наклонностей ещё до получения лицензии пилота. Неужели на такие ответственные должности берут без справки из психдиспансера? Я вот с некоторой периодичностью прохожу медкомиссию «на права», и то в ней обязателен штампы из псих/нарко диспансеров.

        • Афиук

          Там был тонкий момент. На момент рейса пилот считался здоровым, а психическое заболевание — давно вылеченным. Авиакомпания-дискаунтер и пилотов может себе позволить только со скидкой. Тем более, что командир лайнера был опытным. Не отлучись он невовремя в туалет, ничего бы и не было.

          • Алексей

            //Там был тонкий момент…

            Но теперь, надеюсь, компетентные органы увидят, что этот тонкий момент вылился в очень толстое обстоятельство, повлекшее гибель десятков людей и серьёзные материальные и репульпационные потери.
            Вы знаете, сейчас вспомнил, что и у нас эти данные прикрыли для различных комиссий вуалью врачебной тайны. Это вроде всплыло после громкого ДТП, в котором какой-то неадекватный (со справкой) товарищ буквально раскатал колёсами пенсионера.
            С чего-бы это? Закрадывается одна мысль — уж не те-ли ребятки которые в 90-е косили от армии через «дурку» подросли, разбогатели, задепутатились теперь лоббируют?

          • JayK

            суть в том что на самом деле психиатрия наука оооочень неточная, и того самое, весьма субъективная

      • Dmitry Konstantinov

        Именно

    • Ketler_17071

      Не всё так просто.

      «. Стюардессу с электрошокером» Женщины — самый не надёжный элемент любой системы, только и умеют, что детей рождать, другой роли у них нет. Исключено! А уж судя по обилию беженок в ИГИЛ со всего мира (и не только черномазых) — крайне Исключено.

      «возможность удалённого перехвата управления с земли» ничего не даст, если кто-то решил грохнуть самолёт, грохнет и управление удалённое не спасёт, банальная разгерметизация и всё…бух!

      «деблокирование замка двери кабины по команде диспетчера в экстренной ситуации» Ага, с учётом проблем в ИБ, не хватало ещё террористов с деблокиратором. Это нужен слишком надёжный софт, протоколы передачи данных…нужные люди на земле. Думаю, это должно быть так: пилот звонит, его запрос передают спецслужбам (только так), оттуда — разблокировка.

      «Но вряд ли мы получим пассажирские автоматические лайнеры раньше грузовых автономных самолётов или широкого распространения робоавтомобилей.» Не получим ещё долго. Одно дело потерять БПЛА типа F-35 (похожей стоимости) или Глобал-Хоук, а другое дело — груз, людей и т.д. Рисков много. Дело будущего, наверно не близкого. Мы итак плохо справляемся с Ит-рисками из-за скорости прогресса в ИТ.

  • kue

    Мне больше интересны ощущения стюардов, которые будут вынуждены рейс за рейсом летать на системах с роботами. Вероятнее всего, что именно их и заменят в первую очередь..

    • Sentinel

      А стюардам-то какая разница? Они ж профессионалы.

      • kue

        Ради интереса это мнение можно запостить в форум каких-нибудь бортпроводниц. Вероятнее всего, что Вы соберете там тысячу комментов, а потом Вас забанят )

    • Dmitry Konstantinov

      Вот уж нет! Пилоты общаются с техникой, а стюарды модерируют живых людей. Там столько всего нештатного может быть за время полёта, что робот скорее «уничтожит всех человеков» на борту.

    • Źmicier Žaleźničenka

      У робостюардов не будет ощущений.

  • Nik

    Я одного не пойму, почему в самолете нет никакой «защиты от дурака?» Если кто-то задает высоту 50 метров, а на местности под самолетом гора высотой 2,5 километра, то это действие нужно явно игнорировать.

    • JayK

      Вспомним фигуру высшего пилотажа «пике качиньского» че толку что защита от дурака вопила что земля близко?

      тридэ карт мира с достаточным разрешением пока не существует, баровысотомер это штука с погрешностями, радиовысотомер тоже, полноценных радаров на авиалайнеры вроде не ставят

      • Nik

        Понял, спасибо, вопросов больше нет =)

      • garus

        баровысотомер с погрешностью несколько тысяч метров?

        • JayK

          при чем тут несколько тысяч метров, важна высота принятия решения, ну то есть когда гигантски йлайнер еще может выйти из пике, погрешность баровысотомера зависит от аэродинамики (от совершаемого маневра) а еще бывают локальные области с разной плотностью воздуха

          • garus

            Причем тут несколько тысяч метров, вы спрашиваете? Ну, гора такой высоты. Безопасная высота в этом месте никак не может быть 50.

          • JayK

            поэтому никогда не понимал почему туда не ставят радары, неужели настолько дорогие…
            вообще даже если сделать защиту от самоубийства методом пике об землю тогда найдутся умельцы которые положат лайнер в плоский штопор и кленовым листочком об эту же землю и ударятся

          • garus

            Радары там есть. Вам какие нужны? Вертикальные? Радиовысотомер не подходит?

          • JayK

            Такие которые гору перед носом видят, и встречный авиалайнер над озером, у миг29 есть… А в идеале кругового или хотя бы нижней полусферы обзора

          • garus

            Отличить грозовую облачность от горы сможете?
            …хотя, и то, и другое обходить….

          • JayK

            штука которая стоит на апаче лонгбоу позволяет данному куску дюралюминия не только летать в нелетную погоду и ночью но еще худо-бедно боевые задачи при этом выполнять

          • garus

            Чартер до Антальи из шарика будет на апачи теперь?
            Или чартер до Антальи на апачи будет на мистралях?

            Вам не кажется, что вы немного перебарщиваете с военными технологиями в гражданской авиации? И что эти технологии раздавать каждому желающему недальновидно?

          • JayK

            тут выше чувак пишет что рлс с фар в гараже можно собрать:)))
            Вообще в принципе если посмотреть статистику авиакатастроф то получится что половина это «он влетел в гору потому что нифига не было видно», «они влетели лоб в лоб потому что нифига не было видно а диспетчер вышел поссать», поэтому если бы перевозчики и производители всяких боингов хотели, то давно бы озаботились…

          • JayK

            Радиовысотомер не панацея, всякие высокоточные оружия летают не по радиовысотомерам а по инерциальным системам или вообще по джипиэс

      • rey

        что, по идее, могло бы IT-шников и направить на мысль — «а давайте таки поставим что-нить на лайнер — радар (ФАР, РЛС с синтезированной апертурой, что угодно другое), оптическую стереопару, TOF-лидар?». kekeke.

        • JayK

          Лидар точно не пойдет, а почему не ставят радары как на апач знают или конструкторы или в бухгалтерии

          • rey

            хороший TOF-лидар таки вещь, я б сходу не отказывалси, не разобравшись. Может и для него своя нишка есть.

            А так — да, бухгалтерия, и вопросы в больших транспортных узлах, возможно. Но не думаю, что тут есть что-то принципиально нерешаемое.

          • JayK

            Туман, пыль, облачность, внешняя засветка и хитромудрая оптика приказала долго жить… все таки самолет это не самоуправляемый автомобиль, скорости и расстояния другие

          • rey

            1. RTFM TOF-лидар же. Я не зря не просто «лидар» написал. Изрядно неплохо сквозь туман, и пыль может фигачить, а внешняя засветка вообще не при чем.

            2. читаем: «может у него своя нишка и есть». Заход на посадку. Уточнение картины радара. Х.з. еще что. Не уверен, что не разобравшись, сходу отметать — хорошая идея.

          • JayK

            есть такие, ну не знаю как их назвать даже, во всем богатстве русского языка таких слов нету, которые пилотам в глаз лазером светят, такие же клоуны могут и внешний засвет организовать

          • rey

            во-первых, есть защита (привет хотя бы очки, не говоря о остеклении фонаря кабины), которая отсекает не по полосе спектра&силе света, а по когерентности излучения[&превышении порога].

            Во-вторых — RTFM TOF-лидар наконец-то! Ну вот с бубуя вы комментируете «А» не имея об этом «А» никакого представления? Знакомое слово «лидар» увидали, а что там написано TOF-лидар — это не важно? Там плотного (параллельного) пучка и не надо; сетчатку можно и не бояться выжечь. «Фонарег».

          • Турист Похмельевич

            Как это слов нету? А если в Великоматерном поискать?

          • rey

            а как радарная техника бы рванула вверх! (А цены на нее — вниз, привет военным. Ну, если требовать ФАР/ АФАР/ ЦАР ну гражданских).

          • JayK

            «законы рынка» в таком случае не сработают, точнее уже работают в ключе того что особо неафишируемая правда состоит в том что на очередное превращение пары сотен хомячков в мясо всмятку по настоящему серьезным людям и организациям плевать, вот если президент вместе с кабинетом министров или в очередной раз русская тоталитарная военщина покусилась на граждан свободного мира… а так всем по

          • rey

            я как-то не понял связь с предыдущим. А предыдущее просто — появись такой большой (и свободный) рынок ФАР/АФРА/ЦАР, глядишь, мы увидели бы с той области такое же пике цен, как когда-то в области компьютеров, с приходом персоналок. Тут у меня, если честно, вообще сомнений нет. И тогда, внезапно, оказалось бы, что не так уж это и накладно — самолеты, видящие, что происходит вокруг.

          • JayK

            эмм, чтобы перечислить организации способные запилить радар с фазированной решеткой в габариты самолета хватит пальцев одного человека, и ему даже носки снимать не придется. какая такая свобода и рыночность, откатчики монополисты из военных контор умрут со смеху

          • rey

            ощущение от этого разговора — будто вязну в болоте.

            Потому и «по пальцам руки», что рынка свободного нет. ФАР/АФАР/ ЦАР — это не какая=то магическая штука, которую невозможно сделать без спецкамланий или стасорокалетнего поста/ молитвы/медитации.

            Будет свободный рынок, будет спрос — будет и конкуренция на рынке, со всеми вытекающими. Не будет — будет то же самое, что и сейчас. Я ровно про это и говорил, незачем мне рассказывать про то, что будет, если рынка не будет; что за тупой глухой телефон получается-то?

          • JayK

            не нужно сто сорок лет поста, нужно кб которое этими только радарами уже лет 50 занимается, вы конечно можете основать свободно рыночную компанию, годные радары будут у вас через 50 лет

          • rey

            вы с большим апломбом пишете откровенную херь, при том, тот факт, что вы не разбираетесь в вопросе — ни апломб не уменьшает, ни это действие не останавливает. «Как это так?»(c).

            АФАР для UWB студенты в гараже собирают. И все работает, внезапно.
            У вас мифологические представления об области, о которой вы рассуждаете. Не делайте так больше, будьте так любезны. Не на моих глазах.

          • rey

            >нужно кб которое этими только радарами уже лет 50 занимается,

            — «нужно кб которое этими только радарами уже лет 50 занимается» — это и есть вариант «нужно сто сорок лет поста и молитвы».

          • JayK

            спрос в свободном рынке это я понимаю имеется ввиду очень много клиентов, целых два, боинг и эйрбас

          • rey

            я не знаю, где и кто учил вас так понимать, но не ходите к нему больше — больше вреда, чем пользы получается, похоже.

            Есть объем спроса. Те, кто спрос может удовлетворить, и будут создавать рынок [предложения].
            ___

            И, уже не важное в свете вышесказанного, просто в рамках ликбеза:
            http://avia.tutu.ru/plane/

          • Турист Похмельевич

            Не только эта американская сладкая парочка, тут ещё Конкорд с Сухим пасутся.

          • rey

            чтобы перечислить организации способные запилить радар с фазированной решеткой в габариты самолета хватит пальцев одного человека,

            — сейчас — да. Именно потому, что того самого «если» нет — а именно рынка. Не надо рассказывать про сакральность технологии, то, что делают и дают на рынке сейчас, в некоторых частях малоотлично от гуана мамонта.
            Про то, что гражданские технологии в условиях конкуренции делают военных, как стоячих — еще несколько лет назад колонка была у Ваннаха, про подведение американские военными, красивыми, здоровенными, итогов войны в пустыне. Они поняли, и сделали выводы. Может и вам к ним прислушаться стоит? Вряд ли у вас пара десятков триллионов североамериканских денег завалялось, и несколько миллионов мозгов, чтобы такой же фактический материал [самостоятельно] наработать, чтоб сделать из них выводы самостоятельно.

          • JayK

            сравнивать электронику, где весь хайтек это микросхемы сделанные на паре десятков заводов, и точную механику — очень некорректно, собрать радар в китае просто не получится, ну никак. краудфаундинг фам тоже не поможет тк нужны наработки минимум лет за 50.

            да американцы пересмотрели… американская оборонка это монополисты и распилы, вот скажите, боинг и локхид это какие компании, частные или государственные?

          • rey

            я так надеялся, что вы эту тупь не скажите, про сакральность ФАР/АФАР/ЦАР технологий. Люди для UWB ФАР в гаражах делают, блдж! ФАР/ФАФАР/ЦАР сделать можно и без «точной механики» (и это будет более хорошим решением по многим параметрам!), но, кстати, и точная механика — это не что-то недоступное никому, кроме отдельных военных подрядчиков (не говоря о зачем-то упомянутом вами Китае). Будет спрос и открытый, свободный рынок — будут и решения.

            Про «американцев, которые пересмотрели» — ознакомьтесь сперва с предметом обсуждаемого вопроса, прежде чем разглагольствовать о нем. Для начала — прочитайте ту самую статью Ваннаха (если не хватит — углубитесь по ссылкам с нее). Дальше, о чем у Ваннаха не писано — про доклад DARPA о повышении стоимости военных разработок в сравнении с динамикой роста гражданских разработок, тот самый, который про «если ничего не менять — к 2050-му году мы сможем позволить себе разрабатывать лишь один самолет». Про программу-эксперимент DARPA, которую они предприняли, в свете борьбы с этим — разработка, по новым методам, броневика (2011 г., ЕМНИП).

            И т.д., и т.п. Не разводите тут тупь, я в таком разведении участвовать не хочу.
            «Интернеты от этого тупеют», знаете ли.

          • Турист Похмельевич

            Пожалуй, считающему эти организации не придётся снимать не только носки, но и варежку со второй руки.

        • Ketler_17071

          Зачем?

  • JayK

    Слава Герострата неисякаема во временах, с огоньком мужик суициднулся, и с аэрбасом…

    Автор ошибается насчет риска в авиа и авто катастрофах, большую часть страха перед авиакатастрофой составляет невозможность повлиять на исход, в то же время камикадзе несущийся по городской улице со скоростью 200кмч сохраняет иллюзию контроля…

  • JayK

    ИМХО оптимальный вариант это допконтроль с земли, технологическая база для этого есть, то бишь если самолет резко меняет эшелон то у наземного диспетчера загорается красная лампочка, и если пилот молчит, вопит аллахакбар, то диспетчерская перехватывает управление

    • Nik

      Так тут получится наоборот, что диспетчер-псих сможет загубить самолет.

      • JayK

        блин, тогда поможет старый большевистский способ,к каждому классово чуждому элементу приставить комиссара с маузером:)
        Вообще можно придумать систему полномочий, но проблема не техническая а скорее в том что количество диспетчеров придется минимум удвоить..

        • rey

          главное, не забудьте приставить по комиссару с маузером к каждому комиссару с маузером.

          • JayK

            Экономически неэффективно, исторический опыт показывает что лучшая схема это раз в десяток лет ставить по сто комиссаров с маузерами между стенкой и одним комиссаром с пулеметом

  • Злой

    Другой предложенный вариант гораздо безопаснее и проще реализовать, и скорее всего, он и будет принят: в кабине во время полета должны быть обязательно два пилота, и они оба должны управлять самолетом. То есть, появится должность «запасного пилота». На некоторых дальних рейсах такое давно уже есть, введут и на коротких.

    • JayK

      а куда его посадят? или он будет женского полу и сидеть на коленках у второго пилота?

      • Злой

        Выделят пассажирское кресло. Как правило, есть еще свободное у стюардов. Если кому-то из пилотов необходимо отлучиться, он сначала зовет сменщика.

        • JayK

          Эти жмоты не могут даже кресло для авиамаршалов выделить ( а это реально решит чуть не половину проблем) а вы говорите для пилота с окладом в несколько килобаксов

          • Злой

            Жмоты сделают то, что им прикажет ICAO.

          • JayK

            упс, какая неожиданность, да они там и сидят

          • garus

            ИКАО не приказывает — ИКАО рекомендует.

    • JayK

      Еще можно второй сортир в кабине сделать:))))

  • garus

    «либо перехватить управление у живого пилота и передать его авиадиспетчерам на земле»

    То есть там, наверху, автопилот, а внизу опять живые люди будут управлять?! То есть, управление дронов, которое «более безостветственное»?

    • Sentinel

      Да. Как временная мера.

      • garus

        Ну вы же верно упомянули, что пилот без активного пилотирования становится интерьером кокпита. А те, кто на земле, они-то когда и как будут этим заниматься? Если у пилотов есть возможность «иногда брать штурвал» и пилотировать, то у диспетчера — откуда и зачем ему? Да ему свои задачи — разводить борты — надо решать, а не всецело управлением одного борта быть занятым. Не, это не вариант. Только если отдать команду (бортовой электронике) сохранять курс и эшелон.
        В данном случае электроника с «защитой от дурака» на борту предпочтительней. Та же TCAS в приоритете, в противовес команде диспетчера.

      • Афиук

        По-моему, для данного класса ситуаций достаточна дистанционная разблокировка замка пилотской кабины по сигналу диспетчера.

        • Sentinel

          ?!
          Чтобы паникующая толпа пассажиров взяла штурвал в свои руки??

          • kue

            Всю власть советам )

          • garus

            …только один пилот стучался…

  • rey

    есть простая мысля у пилотов — «аварии не все по вине человеческого фактора — а вот успешные приземления — все». И про то, что человеки просто не осознают, из скольких жоп пилоты выкручивались (и выкручивали пассажиров) за счет этого самого «человеческого фактора».

    Ну, это если дать микрофон пилотам.

  • rey

    Есть в жежах дяденька-пилот, (популяный бложик), запиливший как-то (не так уж и давно, не больше года назад, ЕМНИП) постищще как раз про то самое — «человеческий фактор при предотвращении аварий не учитывает, автоматизаторы!» и «еще долго роботы — аэробусы не увидите!

    Рекомендую к ознакомлению.

  • ZarrrazA

    Меня вот интересует: как часто — и на сколько? — будут откладываться рейсы из-за обновления ПО после обнаружения очередной критической уязвимости?

    • kue

      Как говаривал один белогвардейский генсек: «хлавное это взлететь и нАчать..»

      • rey

        это еще корсиканский генсек говорил. Плохо кончил.

  • Андрей Мыслин

    Автор, от человеческого фактора никуда не денешься, уйдет ЧФ пилота придет ЧФ программиста, который от навыков пилотирования далек как до Луны. Сколько надо будет угробить паксов, чтобы допилить алгоритм робота до совершенства. ) Мелкомягкий вон досихпор спустя сколько лет апдейты для винды выпускает дабы свежеразработанные дыры хашпатлевать

    • Sentinel

      Сколько угробить баксов — это решат сами пассажиры, голосуя рублём за Боинг или Ту (если он ещё живой). А методика разработки недырявого софта существует, хоть у тех же американцев для Шаттлов.

      (ссылки, с ходу, долго не вспоминал)

      http://www.computerra.ru/94205/prius/
      http://old.computerra.ru/vision/625831/

      • Андрей Мыслин

        ну под паксами я имел ввиду пассажиров ) Даже исходя из истории эксплуатации того-же А-320, который имеет электромеханическую систему управления (т.е. все действия пилота пропускают через компьютер, который не дает человеку вывести машину на критичные пространственные положения) Но такая маленькая фиговина как например замерзший датчик угла атаки, может спровоцировать катастрофу, такое кстати было. Пилот положился на автоматику а она не сработала как надо и все, экипаж вместе с приемщиками борта нырнули в море. Каждая нештатная ситуация на борту самолета как правило развивается по неуловимой для машины логике, каждая катастрофа уникальна. И именно благодаря прокладке между сиденьем и умным автопилотом, множества катастроф удалось избежать… Ну к примеру так с 380 аэробусом было у которого лопатки от разорвавшегося двигателя превратили всю проводку «умного» компьютера в тряпочки и самолет сел благополучно только благодаря пилотам.
        Так, что главный датчик в самолете это заднее место пилота.

      • рома

        а паксами летуны называют пассажиров. типа: «Салон с паксами отделяется от самолета и на большом парашюте …»

        • Андрей Мыслин

          Вот салон с парашютом идея не плохая для уменьшения смертности, лучше чем пилот-робот ) Разработок много, но в силу дороговизны сего оборудования применения не возимели. На маленьких самолетах давно кстати реализуют, там весь самолет если что можно на парашюте относительно безопасно спустить на землю. И даже, если повезет с приземлением, его отремонтировать потом.

          • Афиук

            Вообще, много маленьких частных самолётов решат если не проблему авиакатастроф, то проблему нездорового внимания к авиакатастрофам.

          • Андрей Мыслин

            Ну вообще с проблемой спуска салона на парашюте с эшелона не все так однозначно. Это только в голливудских блокбастрах можно открыть дверь салона и прыгнуть. Если в реале так сделать самолет разорвет от разницы давления как воздушный шарик. А пассажиры погибнут за 15-20 сек от вскипания кислорода в крови, как это, к примеру было на MH17. Надо решить проблему разгермитизации и последующей декомпрессии для всех пассажиров. Прежде чем раскидать фюзеляж на спускаемые модули. Сейчас самолеты однобъемные и давление в салоне нормализуется турбинами двигателя. А психологический фактор аэрофобии все равно будет иметь место, т.к. Если самолет падает с эшелона. Это кстати самый редкий случай, основная часть катастроф приходится на взлет посадку. Осознание того что ты 3-6 минут пока самолет падает будешь находится в осознании скорого конца, наверное сродни прибытию в камере смертников. Так, что и с развитием частной авиации страх перед полетами у людей будет.

          • garus

            Разве? Проблема маленьких частных машин пока решена хуже проблемы больших самолетов. Ну, чисто по статистике.

      • Алексей

        Вроде даже специальный международный стандарт есть на авиационный софт. Очень строгий.

    • Ivan Kulikov

      ИИ это все таки не винда от мелкомягких, скорее кластер из нейрочипов, и он будет самообучаемый, если вы ещё не поняли. Так что программисты будут ни при чём. Ну что вы, Чаппи не смотрели что ли?))

  • bujhm

    Решение: четыре изолированных пилота, а на штурвал медиана.

    • rey

      злоумышленник запрется в туалете, и начнет в резонанс раскачивать. Пользуясь желанием выправить его воздействие остальными тремя. Самое смешное, если злоумышленником будет десятилетний Ваня, сидящий во втором проходе, подключившийся к забавной игре на своем iPad’е.

      • bujhm

        Не, один Ваня не влияет. Пруф: http://www.wolframalpha.com/input/?i=median+of+10000%2C30%2C10000%2C10000

        Кстати, вторым закономерным шагом будет голосование всех 4-х пилотов за исключение Ваниных показаний из входных данных для медианы.

        • rey

          если планшет будет услужливо показывать движуху остальных пилотов а те просто чисто на рефлексах, видя, как он «закладывает резко не туда» пытаться «дергать в другую сторону» же. Другое дело, быстро перестанут.

  • bujhm

    Решение: брать как все нормальные люди планшетку с собой в сортир.

    • Бумбараш

      Решение: встроить горшок в кресло пилота.

  • Бумбараш

    Управление государствами передать автопилотам. Воизбежание.

  • bujhm

    В жёлтой прессе проскакивало, что на роковые рейсы много опоздавших. Типа интуиция остановила. Есть вообще статистика?

    • Афиук

      Всё гораздо проще. Опоздавшие на рейс, ставший роковым, не забывают отметиться, в т.ч. в жёлтой прессе. А опоздавшие на обычные рейсы просто никому не интересны и сами забывают об этом факте через месяц.

      • bujhm

        «Survivorship bias»? Ясно.

  • Andrei Komelkov

    Из всего этого следует два интереcных вывода. А именно, что стратегии борьбы с РЕАЛЬНЫМИ опасностями техномира должны быть одни, а борьбы с психологическими отноршениями публики, страхами, и т.д. — совершенно другими, потому что это просто разные задачи. Так, в автостроении надо полностью развивать роботику и автоматизацию «по правде», а «для людей» создавать какие-нибудь «сверхнадежные команды опытных пилотов», где про всех все известно, каждый уже выходил героем из опасных ситуаций, к каждому полное доверие (а если что случается, то нужно пойти на прямой обман, но не подорвать его) и т.д. То есть придется одним людям рассказывать одни сказки, другим — другие, а условную «правду» будут знать только системы технических доступов… о, без всякой конспирологии, никто ничего зашифровывать и прятать не будет, просто 99% людей и не придет в голову обращаться к этим данным, как сейчас домохозяйки не занимаются изучением и проверкой годовых отчетов FAA…

  • Турист Похмельевич

    Допустим, полёты полностью автоматизированы, где гарантия что какой-нибудь природный фактор типа «аномально сильной электромагнитной вспышки на солнце от которой в Африке появилось северное сияние». не выведет автоматику из строя и не заставит самолёт лететь по траектории «дерущегося воробья»?

    • rey

      круто. А что в этом случае произойдет с пилотируемыми человеком лайнерами, не имеющими (сейчас «не имеют» не все, но…) никаких других средств доставки сигнала до эффекторов, кроме как электронных? Пилот сможет сказать «О боже, боже, мы все умрем!»?

      http://cs411425.vk.me/v411425064/697a/FlNVMpauikg.jpg

      Проще делать защищенную технику.

      • Турист Похмельевич

        Пилот, если он настоящий пилот, обзовёт сломанный комп тупой железякой, и поведёт самолёт куда надо по механическим дублёрам основных приборов (такие дублёры есть в каждом современном лайнере на случай полного отказа электроники).

        • rey

          читай вы внимательнее комментарий, на который вы отвечаете, вы бы заметили, что я спрашивал про случай лайнеров без дублирующих систем (и про то, что я уверен, что даже сейчас далеко не все лайнеры имеют оные дублирующие системы).

          Невнимание есть, ответа на поставленный вопрос — нет.

          • Турист Похмельевич

            Случай лайнеров без дублирующих систем возникает обычно в ходе испытательных полётов, когда механику нарочно отключают чтобы испытать надёжность электроники, современные автопилоты кстати перепроверяют данные электронных приборов по датчикам механики, механика, по крайней мере в глазах нынешних автопилотов имеет пусть маленький, но приоритет, достаточный впрочем, чтобы передать диспетчеру и пилотам сигнал о неполадках на борту.

  • Dennie Slavin

    Надо оставить всё как есть, с возможностью удалённой активации во время полёта полного робота каким-нибудь супервайзором на земле. Возникнет куча деталей, как защитить, как управлять. Но если о концепции, то как-то так. Она реализуема. В современном мире коммуникаций совсем необязательно рассматривать борт как сугубо автономоную единицу.

    • Турист Похмельевич

      Концепция неплохая, только… мы знаем как часто из-за магнитных бурь «глючат» компьютеры, где гарантия, что у робопилота в полёте «мозги не переклинит» и он посреди полёта до Нью-Йорка не повернёт в Антарктиду?

  • Лёнька

    На эрбасах нет никаких рычажков в дверях, там полностью электронный замок. Интересующиеся могут посмотреть. http://www.youtube.com/watch?v=ixEHV7c3VXs

  • jno

    Сажать кого?
    В тюрьму, не на полосу.
    Бота?

    Вот и ответ.
    И плевать, что сиделец обычно более мёртв, чем жив.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"