Робокары: первая кровь. Кто виноват и что делать?

Технологии
автор: Евгений Золотов  02 июня 2015

Сколько сказано, сколько написано о безопасности робокаров! Сколько миллионов километров накручено самоуправляемыми авто по автодромам и настоящим дорогам — когда под присмотром человека, а когда и без! И всё ради чего? Рискну утверждать, вот уже несколько лет работа идёт не над совершенствованием матчасти: задача номер один давно уже — проломить тупое сопротивление обывателя, испытывающего животный ужас от мысли о встрече с самобеглой коляской без человека за рулём.

И вот уже вроде бы переубедили, вроде бы заставили публику поверить в безопасность «умной» четырёхколёсной повозки, даже — в безопасность статистически лучшую, чем способен обеспечить живой водитель. И вдруг — получите! В мае автомобиль Volvo с элементами самоуправления совершает наезд на группу пешеходов.

Минус 12 секунд до инцидента.

Минус 12 секунд до инцидента.

Если вы ещё не видели этого ролика, оторвитесь сейчас, посмотрите. Приличный паркинг (судя по обстановке, дело происходит на крыльце автосалона Volvo: почему эта деталь важна, станет ясно далее), группа людей, наблюдающих за тест-драйвом паркетника XC60, и собственно сам автомобиль с водителем и пассажиром на переднем сиденье — плавно отъезжающий, застывающий на несколько секунд, а потом, резво набирая скорость, сбивающий пару человек словно кегли.

Это не демонстрация, не имитация, всё взаправду: двое участников «эксперимента» в больнице. Но это ерунда по сравнению с миллионами, которые снова утратят веру в безопасный робокар. Вернуть её теперь будет вдесятеро сложней: на каждое новое обещание автопроизводителей публика теперь будет отвечать вот этим самым роликом. Однако и утеря доверия к автоавтоматике ещё не самое плохое. Самое-самое кроется в официальном разъяснении, которое Volvo Cars, кажется, устала давать взбудораженным журналистам.

Чтобы разобраться в случившемся — а в этом инциденте при ближайшем рассмотрении многое оказывается не таким, каким кажется на первый взгляд — стоит остановиться на каждом моменте отдельно. Во-первых, и это несомненно, поводом к происшествию было желание продемонстрировать возможности автомобиля. Однако то обстоятельство, что действие происходит под крышей, сбивает с толку: многие зрители в YouTube сочли поначалу, что наблюдают за демонстрацией функции автоматической парковки. На самом деле, как предположили в Volvo Cars в ответ на запросы журналистов, герои ролика скорее всего намеревались показать автоматическое обнаружение пешеходов — одну из функций набора City Safety, которым Volvo комплектует свои автомобили последние несколько лет.

Минус секунда.

Минус секунда.

Что такое City Safety? Это технология автоматического торможения, предназначенная для городских условий (читайте: для небольших скоростей, до 50 км/ч). Автомобиль сканирует лидаром пространство на шесть метров впереди и, обнаружив препятствие (в первую очередь другой автомобиль, но распознаются также пешеходы и даже велосипедисты), активирует тормоз и убирает газ. Это надёжная и полезная штука: поскольку используется лазер, время суток на результат не влияет, а математика показывает, что таким образом возможно избежать столкновений или значительно уменьшить тяжесть последствий.

Так почему же не сработало обнаружение пешеходов в ролике? Предложено два равновероятных объяснения. Первое: возможно, данная функция попросту не была установлена в данном экземпляре авто. Volvo пояснила, что «базовая комплектация» City Safety в XC60 не включает обнаружение пешеходов, его необходимо докупать. Другое: функция распознавания «двуногого препятствия» на автомобиле была, но агрессивный набор скорости, выполненный водителем, отключил её. Да, в автомобилях Volvo действует тот же порочный принцип контроля за автоматикой, который преследует сейчас все транспортные средства, вплоть до воздушных судов: последнее слово всегда оставляют за человеком, человек всегда может автоматику отключить.

Контакт! Обратите внимание на бейджик у пострадавшего: очевидно, это сотрудник автосалона. Удивительно, правда, что именно он до последнего момента проявлял наибольшую уверенность в благополучном исходе?

Контакт! Обратите внимание на бейджик у пострадавшего: очевидно, это сотрудник автосалона. Удивительно, правда, что именно он до последнего момента проявлял наибольшую уверенность в благополучном исходе?

Таким образом автомобиль не виноват, программное обеспечение не виновато, производитель не виноват. Виноваты владельцы автомобиля, пытавшиеся заставить машину делать то, чего она не умеет, и даже не попытавшиеся её проконтролировать, хотя Volvo настаивает, что водитель никогда не должен доверяться автоматике стопроцентно. И такой вердикт, конечно, выгоден Volvo, и не случайно она склоняет к нему журналистов, обратившихся за разъяснениями. Однако есть в этой истории кое-что, не укладывающееся в эту красивую картинку. Я говорю об уверенности в надёжности техники, демонстрируемой участниками ролика.

Прокрутите его ещё раз, но сосредоточьтесь не на автомобиле, а на людях. Поразительно, насколько они уверены в непогрешимости автоматики! Даже когда машина уже мчится них, не все подаются в сторону. А водитель бьёт по тормозу только когда бампер тыкается в мясо. И ведь на экране — специалисты из автосалона, продающие автомобиль! Что говорить о рядовых автолюбителях?

Так это должно работать на самом деле. Кадр из рекламного ролика Volvo.

Так это должно работать на самом деле. Кадр из рекламного ролика Volvo.

Но откуда эта абсолютная уверенность? О, всё очень просто. На этот вопрос, правда, вам не ответит пресс-секретарь Volvo. Но вы и сами легко найдёте ответ, если поднимете рекламные материалы компании. Дело в том, что Volvo давно уже создаёт образ совершенно надёжной автоматики, не утруждаясь уточнениями.

Загляните в спецификации, например, XC90 (самая дорогая модель ряда XC). City Safety работает «… при скоростях от 4 км/ч … распознаёт пешеходов и велосипедистов … подаёт водителю сигнал и включает полное торможение самостоятельно, либо помогает тормозить, если столкновение неизбежно, а водитель не реагирует». Да, в более дешёвом XC60 набор функций с тем же названием работает несколько иначе (в частности, не включает в себя обнаружение пешеходов и велосипедистов), но это покупателю ещё предстоит выяснить. К тому же со стороны покупателя разумно предположить, что раз уж автомобиль определяет наличие препятствия, он сочтёт столпившихся перед ним людей препятствием достаточным, чтобы среагировать.

Наконец, верхнее ограничение скорости для City Safety выглядит в рекламном проспекте больше ограничением по эффективности, нежели по функциональности: совсем не очевидно, что после 50 км/ч (и это, кстати, не абсолютная скорость, а относительная: разница между препятствием и автомобилем) она отключается, предоставляя всю полноту управления человеку.

020615-5

Все эти тонкости, о которых производитель умалчивает или упоминает иносказательно, есть готовый рецепт трагедии — и мрачная проекция для ближайшего будущего. Результат вы видели и пока, к счастью, обошлось без смертей, но представьте, чем обернётся подобное поведение автопроизводителей, когда элементы самоуправления будут стоять в каждом бюджетном авто, а робокары пойдут в серию! Очевидно, что производители продолжат разбивать функциональность «умных» автомобилей на платные доли. Очевидно, что публика будет в них путаться. Очевидно, что в результате станут гибнуть люди. Но что этому противопоставить?

«Лекарство» простое, но радикальное, а потому едва ли вендоры согласятся на него без боя. Прежде всего необходимо законодательно обязать автопроизводителей поставлять опции слежения за дорогой всегда в полном объёме (применительно к Volvo это означает, что City Safety в любой модели авто должен уметь распознавать пешеходов) и дополнять рекламные материалы, иллюстрирующие работу «умных» функций, ясным предупреждением об имеющихся ограничениях. Игры с платными добавками хороши на персоналках и бортовых компьютерах развлекательного свойства, но контроль за дорогой — не игра: водитель тут рискует только кошельком, зато пешеход — жизнью.

Ну, а следующим шагом станет удаление фундаментальных элементов управления автомобилем: руля, педали газа. Так, как это уже сделала Google (см. «Без руля и педалей»). Только отстранив человека от управления транспортным средством, можно будет в полной мере реализовать потенциал автоматики по обеспечению безопасности.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Ни один человек не пострадал – даже по вине людей
Ни один человек не пострадал – даже по вине людей
Человек за штурвалом: новая большая проблема авиации
Человек за штурвалом: новая большая проблема авиации
Возможность выбирать: в кого будут биться робокары?
Возможность выбирать: в кого будут биться робокары?
  • Вспоминается история рассказанная на производстве коллегой.
    На его прошлой работе, как-то купили отличный пресс, для кузнечного участка. Тонн то ли 50 то ли 100(это усилие которое он развивает, а не его вес). Он был крут, и имел систему аварийной остановки: когда в рабочую зону попадали руки работника, он останавливался. Через некоторое время кузнец (его оператор) начал всем демонстрировать весьма эффектное представление — махина несколько метров в высоту опускается на деталь, он туда засовывает руки и махина, со скрежетом, тормозит в паре сантиметров от ладоней.
    А через месяцы и сотни демонстраций случилось что, что на ролике — махина не остановилась и от его рук осталась «пленка»…
    Так вот. Аварийные системы НЕЛЬЗЯ использовать как штатные. В случае аварии система на вольво попробует помочь, и вероятно у неё получится, а может и нет — но выхода то всяко не было. А что происходит на демонстрациях, когда её пытаются применить не в боевых условиях а продемонстрировать нечто — вы видели. Но эту идею вдолбить в головы покупателей, которых старательно превращают в дебилов той же рекламой, внедрить будет крайне сложно…

    • Artem Artemenko

      Аварийные на то и аварийные. Чтоб сработать безотказно. Кузнец отсудил у производителя потею работоспособности?

      • kue

        У производителя еще есть юристы — «..Тонн то ли 50 то ли 100..» )

        • Алексей Ларионов

          Вспомнился конец первого «Терминатора» :)

          • kue

            Да, так упорно за Сарой Коннор больше никто и никогда не ползал

          • dr0

            не таскался?

          • Инженер

            Не волочился.

      • Алексей Ларионов

        За собственное грубейшее нарушение правил техники безопасности?))) А если бы сунул руки под обычный пресс, без ограничителя, тоже отсудился бы?)))

        Наличие защитных механизмом не значит, что теперь можно нарушать ПТБ.

        • Artem Artemenko

          все конечно зависит от руководства по эксплуатации. Просто не работающий огнетушитель, отсутствие аварийной подачи электроэнергии в больнице. Это все звенья одной цепи.

          • Но ведь если аварийным электроснабжением больницы пользоваться каждый день — оно довольно быстро сломается, не рассчитано оно на такой режим.

          • Алексей Ларионов

            Чему там ломаться-то? Дизелю? Так его тем более нужно запускать переодически.

            Когда размещались на АТС каждый месяц был очередная поверка этих аварийных средств. ИМНИП дизель должен подхватиться где-то за четверть секунды после пропадания напряжения. То есть свет моргает, но компы не выключаются.

          • Да, дизелю. Ресурс у него не то чтобы огромен. И если для резервного питания его более чем достаточно, то от постоянной работы он довольно быстро износится и потребует ремонта.

          • Инженер

            Кстати, наибольший износ ДВС в момент холодного запуска.

          • Алексей Ларионов

            Так никто и пользуется постоянно, просто запуск дизеля на 5 минут раз в месяц. Поверка аварийных средств. Причём если дизель периодически не запускать, то шанс что он подведёт в критический момент возрастает в разы по сравнению с поверкой.

            Пользование каждый день — это как раз совать пальцы под пресс, как атракцион. Поэтому аварийные системы не должны использоватся на постоянной основе.

          • О том и речь — если использовать аварийную систему постоянно, она придет в негодность очень быстро.
            Дизель запускать надо, вне всяких сомнений — сам так делаю. Но если использовать как основной источник питания — быстро помрет.

          • Алексей Ларионов

            Вы спорите со мной в том, в чём я с вами согласен)

          • В начале ветки мне так не показалось, а с последним сообщением уже да :)

          • rey

            дизели, дизели… Минитурбины Capstone в такие места ставить надо, если деньги беречь хочется, и нервы.

          • Сепулька

            Расскажите, пожалуйста, о дизеле, который запускается за 1/4 сек.

            Обычно, пока «подхватится», ставят батарею аккумуляторов.

          • Алексей Ларионов

            Согласен, что так скорей всего и устроено.
            Просто был пользователем так сказать. Свет не выключался.

          • Алексей Ларионов

            «Просто не работающий огнетушитель»
            Если соблюдаются основные ПТБ, то шанс что дело дойдёт до применения огнетушителя крайне мал.

            Если уж дело дошло до аварийных систем (Триариев :) ), то явно что-то не в порядке со всем остальным. Именно поэтому огнетушители часто забывают поверять, что безусловно неправильно.

            И уж вешать всех собак на аварийную систему или рекомендательную систему, с крайне ограниченными возможностями по вмешательству в управление транспортным средством белковым водителем — нельзя.

      • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

        «Кузнец отсудил у производителя потерю работоспособности?» — Может быть датчик, который должен «разглядеть» пальцы, был запылен (или даже специально блокирован, например, на почве личной неприязни к пальцесователю). А теперь возражение, которое непременно будет озвучено ответчиком в суде: докажите, что датчик не был блокирован.
        Хотя, по уму, если заявлена защита пальцев, такая конструкция должна при каждом опускании пресса проводить встроенный тест и удостоверяться, что датчик исправен, не блокирован, какая-нибудь там контрольная метка видна (или как там это выполняется) и только после этого давить подсунутое.

        • Artem Artemenko

          видел штамповочник. там для включения требовалось нажать 2 кнопки одновременно на расстоянии примерно метр. Специально чтоб в рабочей зоне одна из шаловливых рук не оказалась. и случилось так что чтото клинануло. Понажимав все подряд и не долго думая работник залез туда с головой нажал на одну кнопку, а товарища по просил на другую нажать.
          Это история с грустным концом отличается от выше приведенной тем что там явно нарушены условия эксплуатации.
          Вероятнее всего с прессом был подобный эксперимент, но про него умолчали. При одинаковых условиях результат одинаковый.

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            Ну, умный дурак, значит, оказался, раз сумел перехитрить защиту от дурака.
            Не знаю как на бугром, а у наших сограждан есть какая-то тяга к нарушению ТБ.
            Причем самым идиотским образом действуют даже товарищи с высшим образованием.

          • Иногда защита откровенно мешает, а толку от неё — чуть.

            Я работал на станке с ЧПУ типа обрабатывающий центр, где вся рабочая зона была закрыта разного рода защитами и тприплексом, были такие двери на роликах как шкафы-купе. Датчики были электромагнитные на присутствие металла. Их нельзя было накоротко замкнуть — станок не работал. Ну и при включении шевелил всеми своими членами и потому был в исправном состоянии почти всегда. А вот дверь в рабочую зону со стороны монитора я хачил как и все остальные — датчик работал примерно на 5мм, а дверь иногда в процессе работы дрожала от вибрации и в самый неподходящий момент станок вырубался. Это обходилось довольно дорого, потому у каждого датчика в этом месте мы приделывали железочку — чтобы не выбешивал. Но дверь я закрывал всегда.

          • Сепулька

            Зачастую соблюдение всех правил ТБ фактически совпадает с итальянской забастовкой.
            И зубы положишь на полку.

          • Инженер

            Куда ж деваться. Предположим, сломался индукционный датчик ограждения рабочей зоны. Датчика именно такого типа нет ни на складе, ни в фирмах города, его надо заказывать. Придет он через месяц, поскольку экспресс доставку начальство не оплачивает по причине дороговизны. Поэтому начинается давление на ремонтников — станочник ноет, что останется без зарплаты, поскольку сдельщина: начальник наезжает — поставьте датчик другого типа, если у него другое напряжение питания — поставьте дополнительный БП. После этой лепки пули из говна гарантировать что-то невозможно и остается надеяться, что станочнику здоровье дорого, и он в рабочую зону и сам не полезет.

          • Konstantin Samsonov

            Один умрёт второй сядет…

          • хха! щщас! один умрёт а второй ещё и акт составит — мол очевидный суицид и членовредитество.

      • IF

        скорее у работодателя

      • Кузнец не должен был делать из аварийного тормоза шоу, тоесть намеренно нарушать ТБ. В ТБ написано что руки совать под пресс — нельзя. Сунул — ну и сам виноват, причем тут производитель/работодатель?

        P.S. Вот между нами с вами как раз разногласия, про которые статья :)

        • Artem Artemenko

          Такие штуки тоже просто так не ставят. Может и подразумевались техпроцессы с регулярным появление рук в зоне работы.

          • Алексей Ларионов

            «система аварийной остановки» и «регулярным появление рук в зоне работы» это несовместимые понятие. Если они появляются там регулярно, то требует не аварийный механизм, а штатный — к которому применяются совсем другие требования.

      • Инженер

        Безотказных систем не бывает.

      • Алексей

        У поезда тоже есть аварийная система — «стоп кран». Но, что с ним станет если каждый клоун будет использовать как средство превращения поезда в «маршрутку»?
        Отсудить должны у кузнеца — за сознательную порчу оборудования. Систему-то он таки ухандокал, своей клоунадой.

      • КОРОВА

        аварийная система это нештатный, жесткий в плане повреждения устройства режим работы
        он фактически и есть безотказный, однако, не предназначен для постоянного использования
        а к робокару отношения вообще не имеет, у него штатный режим отказал =)

      • Victor Man

        кузнец, судя по истории, был полный идиот, и ниосилил прочитать инстукцию о том, где какие датчики расположены и как часто их надо чистить. Я как человек работавший с гильотинными ножницами на металлургическом комбинате прекрасно знаю как быстро всё засерается на реальном производстве. Чистить надо. А не фокусы показывать.

    • Алексей Ларионов

      Жаль что этот *удак голову туда не совал.
      Из аварийных систем нельзя делать аттракцион.

    • Жак Моран

      Кто-то (обманутый муж?) залепил жвачкой датчик

    • Amauter

      Достаточно почитать инструкцию пользователя на Volvo XC60, в ней четко сказано, что система работает не стопроцентно, и что водитель должен контролировать обстановку и несет ответственность за аварии.

  • Artem Artemenko

    Сигнальной системы не хватает. Препятствие видит, но даже не предупредил ни об опасности столкновения ни об отключении автоматики.
    Просто не продумана сигнальная система. Причем в случае робокара, она должна быть и для водителя и для наружнего наблюдателя.
    Помимо указателей поворота требуется сигнал автопилота и сигнал обнаружения препятствия.

    • Sentinel

      Возможно, что предупредил. Только водитель среагировать не успел.

    • Icon Lover

      Без тренировки водитель сначала будет тупить секунду, когда раздастся внезапный сигнал.

      • Artem Artemenko

        Зато пешеход чухнет, что машина на автопилоте и его не видит например.
        В данном случае интересная ситуация может получится на той же парковке узко и 2 машины на встречу друг другу со скоростью 30км/ч могут вполне качественную аварию устроить.

      • AlexHa

        Американцы исследования проводили ещё в 90-х, сигнализация снижает вероятность аварии во многих случаях, в среднем вдвое. Многие аварии происходчт от того что водитель отвлёкся.

  • Иван Кошуринов

    Полагаю, проблема покупательских предпочтений и инерции спроса наименьшая из стоящих перед самоуправляемыми автомобилями. Она решается сравнительно просто.

    Например, даже в 2015 году полно водителей, которые хотят «чувствовать автомобиль» и хотели бы сэкономить на безопасности — мол, покупаю машину ездить, а не биться. Но их не спрашивают. Меры безопасности делают обязательными на уровне закона как только накапливается статистически значимый объем информации. Так стали обязательными ремни безопасности, ABS, подушки безопасности и скоро станет система стабилизации.

    С системами предупреждения аварий поступят так же — их сделают обязательными, как только появится качественное однотипное «железо». Это наверняка произойдет в конце десятилетия, но не раньше. Пока сертифицировать разномастные системы слишком сложно. И правила игры не выработаны — с какой скорости нужно замедляться? Как интенсивно? Что считать препятствием?

    Куда более сложной (и нерешенной) проблемой является ответственность за поведение автомобиля. Пока в ее решении всерьез не продвинулись — с точки зрения закона самоуправляемые автомобили, которые ездят по США, имеют водителей.

    Технические проблемы тоже остаются. Как вести себя на дороге с ямами или открытым люком? Что если в момент начала движения самоуправляемого грузовика под колеса ляжет человек? А если в повороте дорогу раскатали до льда? Как ехать по дороге без асфальтового покрытия?

    Сложностей много и до многих просто еще не дошли.

    • temp96

      А вот когда яма или люк обнаруживаются на расстоянии, на котором затормозить можно успеть только экстренно, потому что весь поток едет шустро, пускай и объезжая её с заездом «чуть-чуть» за сплошную — вот тогда и пойдёт реальная проверка продуманности алгоритмов…

      • Иван Кошуринов

        Проблема их обнаружить и классифицировать по опасности. Яма, люк, ветка, кирпич, сбитая птица, бумажный пакет и т.п. По некоторым можно проехать, по другим нет, некоторые можно пропустить между колес, другие только объезжать. К этой задаче не подошли даже близко.

        • IF

          обнаружить не особая проблема — технологии сканирования предметы в несколько миллиметров обнаружит (вот, к примеру — http://pavemetrics.com/index.html, в том числе решения для взлетно-посадочных полос, где обнаруживают предметы размером 2мм). Понятно, что компактное решение будет менее точным, но тем не менее восстановить профиль покрытия проблема не большая.

          • Artem Artemenko

            И как среагирует на летящий полиэтиленовый пакет над горячим асфальтом автострады?

          • IF

            кто среагирует?

          • Artem Artemenko

            робоавтомобили двигающиеся в потоке на скорости 90-140км.

          • IF

            не знаю. и вряд ли системы, стоящие на них сейчас имеют ту точность или действительно занимаются восстановлением профиля. я лишь о том, что в плане сканирования задача не выглядит избыточно сложной. быстрая классификация препятствий — ну, там могут быть проблемы

          • Иван Кошуринов

            Сферический конь в вакууме сложным не выглядит, реальная задача с теми же исходными пока нерешаема за приемлемые деньги.

            Профиль дороги уже «видит» серийная активная подвеска Mercedes-Benz S-klasse (http://www.youtube.com/watch?v=ScpgI1w5F6A). Но она дорога и пока не собирается дешеветь (как не подешевели до сих пор инфракрасные камеры на машинах). И ее функционала недостаточно.

          • IF

            на сферических коней и спрос невелик — если подобная техника будет востребована массово, станет дешевле. но, да — не близкая перспектива

          • rey

            >реальная задача с теми же исходными пока нерешаема за приемлемые деньги.

            — …бездоказательно заявил менеджер по продажам автомобилей, уверенным тоном специалиста в области ИИ (т.е. — не своим тоном).

          • AlexHa

            Китайцы сделали на своём внедорожнике несколько лет назад. Внедорожник в беспилотном режиме прошёл по магистрали от города до города 260 км в общем потоке со средней скоростью порядка 100 км/ч. Летающие пакеты радар не ловит.

          • rey

            ребята из Team TerraMax (University of Parma (Италия) Artificial Vision and Intelligent Systems Laboratory, Rockwell Collins и Oshkosh Corporation), после факапа своего TerraMax’а на DARPA Grand Challenge 2005, когда их грузовик стал объезжать выдутые на дорогу шары перекати-поле, смогут любого научить, как отличать то, на что стоит реагировать от того, на что реагировать не стоит.

            Вообще, вдобавок к [их трех(!)глазой] камере, достаточно проверять радаром. Про металлизированный пакет пока отвечать не будем :).

          • Иван Кошуринов

            Да, например так снимают профиль трассы для компьютерных симуляторов :). Есть два существенных «но», которые ограничивают использование таких систем.
            а) лидары, которые в состоянии выдавать большой объем данных (читай подробную картинку) дороги, многие тысячи долларов, и громоздки.
            б) чтобы в реалтайме обработать информацию с системы, которая выдает 3d-сетку с разрешением 2 мм, требуется нереальный объем вычислителений, с серийным автомобилем вообще не сочетается.

          • IF

            2 мм — это уж избыточно, речь, наверное, о сантиметрах. размеры, мощности — да, проблема.

          • Иван Кошуринов

            Ага, в общем по сумме обстоятельств пока нерешаемо.

            У эффекта масштаба на производстве тоже есть свои ограничения — я уже приводил в качестве примера инфракрасные камеры на дорогих машинах, ставятся лет 10, подешевели с 4 тысяч долларов до 3,5.

            В плане снижения стоимости оптимальна оптика в видимом диапазоне и радары.

          • rey

            SWIR камера куда меньше стоит.

          • Иван Кошуринов

            Поймите правильно, вы обсуждаете тонкие материи, про которые в Интернете прочитали, без применения к реальной задаче. Причем тут мобильники? Что такое «большие инвестиции и большой прогресс»? Где ТЭО технологии? Почему решили «не гнаться за мегапикселями»? Что ни слово, то мимо.

          • rey

            Я понимаю, Ваня, что у тебя засвербело от того, что тебе кто-то возражает.

            «большие инвестиции и большой прогресс» прямо связаны, об этом, Ваня, опять таки говорят (кроме мирового опыта) еще и люди, непосредственно SWIR-камеры (и матрицы для оных камер) изготавливающие. Если тебе такие вещи, мальчик, непонятны — не лезь во взрослые разговоры, как минимум до тех пор, пока вести себя не научишься.

            >об этом говорят … люди, непосредственно SWIR-камеры … изготавливающие.

            — например, Bob Bridge, CEO of InView Technology Corp:

            «Billions of dollars are invested annually by semiconductor vendors to continually drive down the cost of CMOS electronics. Moore’s law happens at the price of billions of dollar per year.

            Contrast that to InGaAs, where the number of wafers produced per year is too small to preclude the investments needed to dramatically drive down the cost of InGaAs wafers.

            Contrast the number of CMOS wafers build per year (hundreds of millions) to the number of InGaAs wagers built per year (thousands)».

            Иди-ка ты, мальчик, с такими дефицитами букварь учить. Сперва.

          • rey

            осталось сравнить «массовость» этого спроса, с массовостью спроса на матрицы, что в камерах вашего мобильника (а лет пять назад — в камере вашего фотоаппарата) стояли.

            Про это изготовители SWIR прямым текстом пишут, кстати — спрос не обеспечивает инвестиций, способных радикально удешевить технологию (хотя это сделать, очевидно, можно).

            UPD. делать авто «глазастей» чем человек большого резона нет, так что — оптика (в видимом), + радар + противотуманки и фары(на ночь).

            А на перспективу — массовый SWIR таки был бы хорошим решением.

          • rey

            цена опции «ночное видение» в Кадиллаке — 2000$. Ваня слегка соврамши?

        • Сепулька

          Если путём классификации заранее — не подойдут никогда.

          Проблема примерно та же, что и при создании, скажем, домработницы.

          То есть — интеллект, назови его сильным или слабым.

        • rey

          а итальянские ребята из «Т…» сейчас думают иначе, почему-то. Наученные факапом на G.C.-2, когда их грузовик перекати-поле начал объезжать.

      • rey

        V2V & V2I в помощь.

    • Сепулька

      «как только появится качественное однотипное «железо»

      Да, действительно, напомните, как там продвигается дело со стандартизацией зарядника у сотовых.

      • Иван Кошуринов

        Причем здесь они?

        • Сепулька

          Отвечаю подробно.

          Вы сказали:

          «С системами предупреждения аварий поступят так же — их сделают
          обязательными, как только появится качественное однотипное «железо». Это
          наверняка произойдет в конце десятилетия, но не раньше. Пока
          сертифицировать разномастные системы слишком сложно.»

          Типов зарядных устройств для сотовых телефонов как минимум столько же, сколько фирм, их выпускающих.

          Разговоры о стандартизации, чтобы любое зарядное устройство подходило к любому телефону., ведутся давно.

          О прогрессе в таком, казалось бы, простом, во всяком случае по сравнению с системами предупреждения аварий, мне неизвестно.

          Теперь Вам понятно, «причем здесь они?»

          • IF

            но и критичность стандартизации не высока

          • Иван Кошуринов

            Правильно замечено — вопрос зарядных устройств или картриджей некритичен, им серьезно никто не занимается.

            Проводя аналогию, критичный вопрос — это общие порты. Здесь всегда более-менее ровно, даже во времена com, lpt и firewire с этим можно было жить. А сейчас с usb и подавно. Еще примеры критичных стандартизированных технологий — wifi, bluetooth. Или даже заправочный шланг на бензоколонке :).

          • Сепулька

            Вопрос картриджей как раз критичен.

            Именно на них в низшем (а может, и не только) сегменте принтеров фирмы зарабатывают деньги.

            А что же антимонопольные ведомства? Они занимаются такими животрепещущими вопросами, как эпической борьбой с Микрософт по поводу браузера.

            И что заставит фирмы, выпускающие в будущем, скажем, роботов-андроидов, заботиться о взаимозаменяемости, скажем, их левой руки.

            А примеры критичных стандартизированных технологий вполне известны.
            Это тот факт, что правая резьба победила левую (за небольшими исключениями), а шестигранная гайка — семигранную.

    • AlexHa

      «Качественное однотипное железо» — 1000000 устройств в 2013 году устроит? http://www.bosch.ru/ru/ru/newsroom_1/news_1/news-detail-page_30656.php

      • Иван Кошуринов

        Вы сами читали, на что ссылаетесь? Bosch выпустил миллион радаров за 13 лет и СОБИРАЕТСЯ выпустить следующий миллион за 2014 год. Правда, потом забыли об этом отчитаться. Зная, на какие машины ставится lrr3, могу сказать точно — там даже близко нет такого объема.

        В любом случае вы немного недооцениваете масштаб бедствия. Даже если посчитать, что на Infineon RASIC (Bosch использует эту платформу для своих радаров) будет сделан 1 миллион устройств в год, это менее 1,5 процента ежегодного выпуска легковых автомобилей, не считая грузовиков.

        Доля iPhone в мире в десять раз больше доли LRR3 на своем рынке — так, на секунду.

        «Однотипность», на базе которой можно было бы строить стандарты, подразумевает хотя бы одну природу систем. Этого нет и близко. Все системы предотвращения столкновений разные.

        Кто-то использует лидары — минус в том, что они дороги и ради приемлемой стоимости приходится сильно жертвовать параметрами системы. Собственно, об этом и статья.

        Другие используют радары. Причем три сразу, 77 ГГц с узкой диаграммой направленности смотрит вдаль, пара 24 ГГц систем вблизи. Снова дорого.

        (Стерео)камеры. Дешево, но нельзя узнать точное расстояние до препятствия, не работают ночью и в осадки. Инфракрасная камера — работает, но очень задорого.

        Ультразвуковые датчики. Работают на считанные метры, нужно много датчиков, чтобы понять азимут на препятствие и его габариты. Достаточно, чтобы сделать автопарковщик, но автоторможение — никак.

        Я сейчас сильно упрощаю, но суть передана верно. Поэтому на современных автомобилях для кругового обзора используется либо одна сверхдорогая система (лидар velodyne на гугл каре), либо комбинация из двух-трех десятков датчиков разной природы, которые с трудом увязываются в единую систему.

        Так что считать задачу датчиков для автономных автомобилей решенной — нужно быть большим оптимистом.

        • rey

          (Стерео)камеры. Дешево, но нельзя узнать точное расстояние до препятствия

          — ШТААА? В субмиллиметровом диапазоне, при желании узнать можно. Кстати, модные парни используют три камеры, «чтоб избежать ошибок трудных». Привет известным в узких кругах ограниченных лиц итальянским парням на «Т».

          Особо привередливым/ ленивым — ToF камеру в контроль.

          , не работают ночью и в осадки. Инфракрасная камера — работает, но очень задорого.

          — ШТААА? SWIR — и ночью, и в дым, и в осадки. Не помню лишь про туман, но, скорей всего и там лучше, чем в видимом. И никаких «очень задорого», не надо ля-ля.

          ToF, кстати, так же через пыль, дым и туман умеет. И тоже — задешево, Kinnekt подтвердит.

          • Иван Кошуринов

            Корона голову натерла, хочется поделиться, понимаю. Давайте ближе к природе, к автомобилям там, расстояниям, все такое.

            Давайте сокровенное, где swir используется, кроме ВПК с его, хм, требованиями к себестоимости.

            Да, и что там про Кинект, который в тепличных условиях комнаты работает на 5 метров с плюшевыми углами по углу места и азимута и стоит 150 баксов? Вы только не ставьте его на что-то быстрее трехколесного велосипеда, а то оно того, не предотвратит.

            Internet warrior? :))

          • rey

            вы тон мудла сразу взяли? Ну, ок, I-warиненонок, ложитесь под нож.

            Читать научись, мальчик, Kinect предлагалось спрашивать про пыль/дым/туман.

            То, что заточенная под «домашку» ToF-камера работает с параметрами «под домашку» только об этом и говорит — «я заточена под домашку».

            Найди ограничения у ToF-технологии, клоун, а потом приходи в и-вариора играть в эту песочницу.

            А давать тебе Манька будет, если захочет. SWIR есть и сравнительно дешевые, особенно, если за мегапикселами не гнаться (уж сканирующий лидар точно сосет в этом плане), кроме того, массовый спрос, тем паче — от гражданских (не путать «массовый спрос от гражданских» с установкой SWIR (да-да, внезапно!) на некоторые топы Mersedes, Toyota, BMW, Audi, etc — см. http://en.wikipedia.org/wiki/Automotive_night_vision ) способен таки удешевить технологию.

            Кстати, не говоря о том, что задача сделать авто, видящее в условиях, в которых не видит человек — задача достаточно глупая (как минимум, на первых этапах). Так что — три камеры (в видимом диапазоне) + радар, и в путь! Если что — противотуманки, фары, и регуляция скоростного режима.

          • Иван Кошуринов

            Мда, любой абзац на выбор, все в молоко.

            Разумно стесняться такое писать от настоящего имени.

          • rey

            вижу настоящего интернет вариора. Сперва напустил туману в обвинении (попробуй, отмойся, хехе), а потом еще «до столба докопался».

            (Т.е. налицо явный слив в работе по содержанию, и попытка перейти на демагогические приемы).

            Возвращайся-ка ты лучше, мальчик, обратно на свою лурку, 4chan, udaff, или откуда ты там еще выползло, с такими детскими замашками.

          • rey

            что ж ты, Ваня Кошуринов, застеснялcя вдруг «писать от своего имени» (ник сменил), при том ровно сегодня, да и комменты прикрыл свои? DDD

          • AlexHa

            Никак не могу понять, что это за деятель. Тащит всё из интернета, на любые темы, без никакого понимания вопроса. Человек будущего :) С его замашками в реальной жизни не прожил бы и недели.
            Что же касается камер и радаров, то недостаток по части атмосферных взвесей у них общий — если размер частицы взвеси сопоставим с длиной волны, затухание очень высоко. Эта проблема решается путём применения разнодиапазонных устройств. Но есть ещё недостаток, свойственный только пассивным устройствам, типа видеокамер — они плохо отрабатывают тени. Тень от дерева на освещённой солнцем дороге с большой вероятностью даст ложное срабатывание, как от препятствия. Отсюда и лидары — они активные. А разрешение можно сделать и небольшим, для решения задачи местной навигации и избежания коллизий достаточно не очень высокого разрешения.

          • AlexHa

            Никак не могу понять, что это за деятель. Тащит всё из интернета, на любые темы, без никакого понимания вопроса. Человек будущего :) С его замашками в реальной жизни не прожил бы и недели.
            Что же касается камер и радаров, то недостаток по части атмосферных взвесей у них общий — если размер частицы взвеси сопоставим с длиной волны, затухание очень высоко. Эта проблема решается путём применения разнодиапазонных устройств. Но есть ещё недостаток, свойственный только пассивным устройствам, типа видеокамер — они плохо отрабатывают тени. Тень от дерева на освещённой солнцем дороге с большой вероятностью даст ложное срабатывание, как от препятствия. Отсюда и лидары — они активные. А разрешение можно сделать и небольшим, для решения задачи местной навигации и избежания коллизий достаточно не очень высокого разрешения.

          • Иван Кошуринов

            Плюсую )

            Будущее радаров однозначно в повышении частоты несущей — далеко от линий поглощения кислорода, свободный диапазон под большую девиацию частоты (+-1 ГГц в диапазоне 78 ГГц, минимум вдвое больше на 129 ГГц). Но аналоговая часть становится слишком дорогой, европейцы занимаются унифицированной железкой уже лет пять в рамках консорциума производителей и конца-края не видно.

            С другой стороны, оптика в видимом диапазоне может распознавать разметку, дорожные знаки, профиль дороги — радарам это либо в принципе не под силу, либо сложно. Ну а возможные коллизии с ошибками распознавания решаются радаром.

            Думаю, что именно к такой конфигурации придут самоуправляемые автомобили.

          • AlexHa

            Насчёт дороговизны — если BOSCH в 2014 выпустил 1 млн. датчиков по цене 1000$, то у него только на этих датчиках оборот получился бы 1 млрд. $.

          • Иван Кошуринов

            Вот близкая к правда оценка всего рынка в 10 млрд http://www.marketsandmarkets.com/Market-Reports/near-autonomous-passenger-car-market-1220.html

            Bosch в отчетности не выделяет это направление, даже прикинуть объем не получится.

          • AlexHa

            Думаю, если в BOSH и врут по поводу объёмов, то не на порядок. Т.е. стоимость радара заметно меньше 1000$

          • Ivan

            Судя по РРЦ в 1200 евро в Европе LRR3 уходит из Боша в районе 500-700 евро (http://www.bmwetk.info/parts-catalog/prd/BMW/VT/P/E92/Cou/316i/ECE/L/N/2008/06/50508/66/66_0118/66316777883). Но кроме него у Bosch достаточно более популярных компонентов, которые относятся к тому же сегменту.

          • AlexHa

            … и более дешёвых…

          • Ivan

            … и менее функциональных.

          • AlexHa

            Если разговор о датчиках безопасности движения, то скорее иначе функционирующих

          • Ivan Koshurinov

            Иначе функционирующих на 20 метров, а не на 200? Все-таки менее функциональных, от того и более доступных.

          • AlexHa

            На 20 метров во в 3 раза большем угле обзора. Или видеокамер. Или ещё что-то.

          • rey

            еще один обиженный)))

          • rey

            рабочие дистанции ToF, etc:
            http://imagebank.osa.org/getImage.xqy?img=M3cubGFyZ2UsYW9wLTQtNC00NDEtZzAxNg
            это чтобы помидоры с помидорами сравнивать.

        • AlexHa

          Да нет, всё не так пессимистично :) Существуют стандарты, по которым все эти разнокалиберные датчики цепляются в единую систему. В частности, SAE J1939. Датчики парковщиков правда, не все, там LIN и свои какие-то интерфейсы бывают. Вот тут описание как мы один из датчиков — клонов BOSCH (их ещё несколько фирм выпускают, взаимозаменяемых) прикручивали к ГАЗ-66 :)
          http://habrahabr.ru/post/230205/

          • Иван Кошуринов

            Не все так пессимистично, но почти так :). Это по большому счету уровень транспорта, но что по нему передавать? Содержимое пакета у систем разной природы будет отличаться. Допустим, СВЧ-радар может дать расстояние до объекта, угол азимута (если различает в пределах диаграммы направленности), скорость объекта, какие-то соображения насчет его габаритов исходя из разрешающей способности. Ультразвук может может примерно сказать расстояние до объекта, но без угла. Лидар может дать ВСЕ, но это будет пакет заткнет CAN ). И так далее.

            То есть понятно, что это решаемо и Volvo на своих тестовых машинах объединяет в реалтайме данные с 30 датчиков — где-то недавно пролетало описание. Но таким решениям еще далеко до безошибочности. А без этого их сложновато сертифицировать.

          • AlexHa

            Стандарт предполагает выдачу определенного набора команд и сообщений. По этой шине датчики завязаны только на машину.

        • rey

          с каких пор стереокамеры не работают ночью и в осадки, если говорить об условиях видимости, достаточной для вождения автомобиля человеком?

          Поэтому на современных автомобилях для кругового обзора используется либо одна сверхдорогая система (лидар velodyne на гугл каре), либо комбинация из двух-трех десятков датчиков разной природы, которые с трудом увязываются в единую систему.

          — не надо преувеличивать трудности этих «увязываний». А так же рассказывать про «либо/либо». У того же гуглкара вдобавок к лидару (ослепляемому, в отличие от pulse ToF, камер(!), стерокамер, etc осадками — дождем, снегом, легким туманом (потому — Невада и Калифорния, кстати)) есть камера, радары, и ультразвуковые сенсоры (не говоря об одометрах, etc). Это (многодиапазонность/ многодатчиковость) норма — и так будет еще оооочень долго, чтоб не сказать «всегда».

    • «Это наверняка произойдет в конце десятилетия,»
      ну да. лет через 30 в лучшем случае.
      в микроэлектронике прогресс есть. а системами распознавания вообще никто не занимается. Максимум допиливание разработок 80-годов СССР. Тут тупым уменьшением техпроцесса , и графеновой пленкой со скотча дело не решить. тут надо фундаметальные научные исследования проводить. а они денег быстро никогда не приносят. а всем надо ежегодно ежемесячно стобильно.

      • Сепулька

        «ну да. лет через 30 в лучшем случае.»

        С этим согласен, а вот далее — разве Иван Кошуринов имел в виду Россию?

  • ios7wp8

    Пока с дорог не уберут даже теоретическую возможность появления там пешеходов и велосипедистов — у беспилотных машин будет мало шансов хоть сколько-то проехать по ним.

    • Алексей Ларионов

      Вы живёте в каком-то фантастическом мире )
      В нём будут проблемы пролёта над дорогой низколетящих розовых поняшек)

    • Artem Artemenko

      Это можно сделать разными способами. В какой то книжке читал, что пешеходов просто объявили вне закона и разрешили отстреливать.

      • Алексей Ларионов

        «В какой то книжке читал, что пешеходов просто объявили вне закона и разрешили отстреливать.»

        Это какой-то Безумный Макс получается )

        • Artem Artemenko

          Келлер Дэвид, Книга: Восстание пешеходов. от вспомнил с помощью гугла.

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      «у беспилотных машин будет мало шансов » — тут всё определяется экономическими расчетами — на одной чаше весов выгода от использования робокаров (в данном случае), а на другой — некоторое кол-во летальных исходов и инвалидизаций. Если робокары перевешивают, то им дают зеленый свет. А так-то на людей и пешеходов принимающим решения насрать с высокого минарета. Вон ежегодно пачками давят обычными машинами и никто не чешется особо.
      У Чука Паланюка в Бойцовском клубе описывается как автогиганты решают отзывать партию автомобилей на ремонт или выплачивать страховки.

      • Сепулька

        «тут всё определяется экономическими расчетами»

        Задавили — ну и задавили. Мало ли.

        А вот принял пару тысяч бэр и кожа слезла — шум на весь крещёный мир.

        Психопатологию тоже надо учитывать.

    • AlexHa

      Так ездят уже вроде. Много, около сотни, и уже не первый год.

      • Иван Кошуринов

        С точки зрения закона они не являются самоуправлямыми, это обычные автомобили с водителем.

        • AlexHa

          Не факт. Нужно новые ПДД изучать, или разрешающие документы, если изменения в ПДД ещё не введены. Их же не просто так на дороги выпустили, юридически все возможные инциденты должны были быть оговорены.

          • Иван Кошуринов

            Так они оговорены, в любой момент времени за рулем находится водитель, который несет полную ответственность за происходящее.

          • AlexHa

            Даже за неисправные по вине производителя тормоза?

          • Иван Кошуринов

            Смотря что написано в законе. Который будет одинаково применен к обычному и т.н. «автономному» автомобилю.

          • AlexHa

            Автопилот это те же тормоза.

          • Иван Кошуринов

            Когда станет столь же унифицированной и проверенной обязательной системой. Об этом я и писал в первом посте.

          • AlexHa

            Абсолютно все автомобильные системы сертифицируются. Связанные с безопасностью движения — проверяются более жестко. При этом многие из них не являются обязательными. Если есть производители, выпускающие системы для установки на серийные авто, значит, они прошли сертификацию и все требующиеся проверки.

          • Artem Artemenko

            автобусы на пропане горят ежегодно у нас. разок в меня вьезжали по причине отказа тормозов. Ну и 2 раза на фирменом автосервисе мне забывали затянуть колесо.
            Но как считает следователь ГАИ виноват водитель, не убедился в готовности ТС к движению. А дальше вперед по судам.

          • AlexHa

            Реалии конечно всегда отличаются от идеала.

          • Artem Artemenko

            Тут эта ловушка. за исправность тормозов и соответствие транспорта тех регламенту. отвечает тоже водитель. или максимум назначенный предприятием автомеханик.
            Зеленные человечки с ведерками на крышах не ловят одиноких журавлей, они воробьев геноцидят практически.

    • Иван Кошуринов

      По этому пути пошли европейцы, в Германии сейчас пробуют создать автобан, гарантированно приспособленный для самоуправляемых автомобилей. Так решается (вернее, выносится за скобки) проблема пешеходов.

      Заодно это самый тепличный режим для автопилота. И самый нужный, кстати.

    • Artem Artemenko

      Метро и авиация как бы говорят, что это не достаточное условие.

    • rey

      1 млн миль уже накатали (по Фриско), и ни одной аварии по вине робоавто. Я про гуглкары.
      11 аварий, из них 7 — въезды сзади в робоавто на светофоре.

      И, насколько я знаю, ни одного ДТП с участием пешехода или велосипедиста.

    • rey

      несколько штатов уже думают иначе. Хехе.

  • Робоавтомобиль можно намного эффективнее делить, чем иметь, поэтому проблема покупательских предпочтений будет ловко обойдена — робоавтомобили купит Uber и будет всех катать. Многие вообще откажутся от личных авто. И в итоге автомобилей на дорогах станет на порядок меньше, так что тут автопроизводителям всяко нелегко придётся.

    • не только автопроизводителям но и всей цепочке+сфера обслуживания,после станет еще веселее.

      • у них будет достаточно времени — перестроиться.

        • у них будет достаточно времени — перестроиться
          ну да как в Детройте,всели смогут и захотят ?

          • Иван Кошуринов

            Автомобильщики, как принято у больших индустрий, немного припоздали. Но все понимают и очень быстро наверстывают. Автомобиль — слишком технически сложная штука, чтобы сделать ее нахрапом. Из близких нам примеров Marussia и ёмобиль ). Тесла имеет в основе даймлеровские компоненты, а roadster вообще Лотус за исключением силовой установки.

            Автопроизводители определенно останутся в бизнесе, но поделятся частью доходов с условным гуглом (как владельцем софта для самоуправления), условным эпплом (как владельцем софта для инфотейнмента) и убером (как эксплуатантом).

            Впрочем, у крупняка есть свои фонды и они начинают инвестировать в упомянутые выши отрасли.

          • Автопроизводители определенно останутся в бизнесе, но поделятся частью доходов с условным гуглом (как владельцем софта для самоуправления), условным эпплом (как владельцем софта для инфотейнмента) и убером (как эксплуатантом).

            но такой объем автопроизводства будет не нужен если скомпоновать что вы перечислили,следовательно спад производства ,доходов,у всех.люди оставшиеся без работы на основном производстве/смежном+те кто их всяко обслуживал будут вынуждены искать новую работу которой будет меньше из за роботизации.а ведь есть грузовые авто,кары на которых можно использовать тоже П.О.

          • Ivan Koshurinov

            Миру понадобится меньше автомобилей, если за счет автономных автомобилей разовьется рынок каршеринга. Там свои сложности, из тех что на поверхности: количество автомобилей должно быть таким, чтобы удовлетворять пиковые нагрузки. Иначе в пятницу вечером, когда все поехали на выходные куда-то, вы один раз остались без машины, два, а на третий пошли и купили свою. То есть машин не станет вдесятеро меньше, и впятеро меньше тоже не станет.

            Скорее всего в ближайшие 10-20 лет вытеснение человека начнется с менее прорывных вещей, нежели самоуправляемая гугл-машинка для гольфа.

            Например, с автопилота для магистралей: дорога имеет гарантированно качественное полотно и разметку, водитель находится на своем месте, но отдыхает.

            Чуть более далекие, но более коммерчески интересные проекты — движение конвоем. Головной грузовик управляется водителем, второй и третий идут следом на самоуправлении. По городу такую гусеницу не запустишь, но межгород между логистическими центрами вполне.

            Также это интересно военным в силу сложности управления военной техникой на марше.

          • на марше ты должен быть всегда боеготов. а машины без водил — это уже подрыв боеготовности.

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            «а ведь есть грузовые авто» — чтобы что? Чтобы возить внутри города или на дальние расстояния? Если на дальние, то при грамотной организации (ну, если мы стремимся повысить конкурентоспособность экономики в целом) желдор намного экономичнее. А в, относительно, скором времени цеппелины закроют нишу грузоперевозок в труднодоступные местности.

          • Мелкие партии товара как в магазин с цепелина разгружать ?,когда пошли стандартные контейнеры они потянулись за собой целую сферу обслуживания/производства верно? Теперь водителей машин/каров можно заменить И.И. прибыль за счёт экономии. Например у дальнобойщиков есть ограничение по времени нахождения за рулём ,у карщиков перекур ,обед ,сон так роботу это не нужно верно? Только Т.О. . Параметры спец транспорта могут измениться за счёт роботов ему ведь не нужен спальник да и кабина в общем тоже.

    • Artem Artemenko

      Необходимость в автомобиле старшее поколение обосновывает регулярными поездками на садо-огородные участки. Причем дороги там часто отличаются сильной своеобразностью.
      При отсутствии данной необходимости стоимость наемного транспорта вполне сопоставима. В общем не сильно все и поменяется.

      • Алексей Ларионов

        Выезд на дачу в пятницу вечером и приезд в воскресенье вечером на такси выйдет на порядки дешевле покупки и содержании своей машины.

        • Artem Artemenko

          Поездка в 10-20км, да с рассадой и мешками с картошкой. Пока еще этот сектор почти свободен от конкуренции.

          • Алексей Ларионов

            Внезапно можно заказать грузотакси в виде маленькой Буханка, которое без грузчиков будет стоит процентов на 30% дороже обычного. Ну да мешки с картошкой не каждый день везёшь.

          • temp96

            Дороже? Дешевле?
            Исправьте пожалуйста :-)

          • Алексей Ларионов

            дороже конечно, извините)

          • Artem Artemenko

            В общем разница между робо такси и человеко такси. уже экономически сопоставима. В зависимости от договороспособности операторов в разных местах расценки таксистов сильно разнятся, вплоть до 20% к затраченому на поездку бензину.

        • да что ты? такси за город 900руб . обратно так же. итого 1800 в неделю.

          бенз в машину 1000р в неделю (по 120*5 км по городу в день + та же поездка на дачу и обратно 60*2км) 800 р в копилку на амортизацию шин(10000 тыср комплект летних на 3 года по 7 мес эксплуатации -118руб в неделю) , масло(2700р на 5000км) или 96 р в неделю, омывайку 20р в неделю , мойку машины. 300р) итого осталось 300р в неделю экономии со своей машины. или 14400. в год. это если с таксями

          а вот если на дачу ездить на электричке. то ещё больше экономии будет.

          • Алексей Ларионов

            А саму стоимость покупки машины кто учитывать будет? 14400 в год ты стоимость машины будешь амортизировать до скончания века.

          • AlexHa

            Без налогов, страховок, техосмотров и парковки машинка за 288 тыр за 20 лет самортизируется.

    • Алексей Ларионов

      К сожалению до этого золотого времени ещё далеко. Сомневаюсь что увижу в полной мере на своем веку.

    • не не внезапно ведь. а там они на чтонибудь перейдут. вон детроит загнулся и норм.

  • kue

    Как там это было у классика: «..Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 %, и капитал согласен на всякое применение, при 20 % он становится оживлённым, при 50 % положительно готов сломать себе голову, при 100 % он попирает все человеческие законы, при 300 % нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. Если шум и брань приносят прибыль, капитал станет способствовать тому и другому..»

    • IF

      а природа боится пустоты?

      • kue

        Боится. У пса когда миска для воды пустеет, то я сразу бегу наливать

        • IF

          боитесь, что природа покусает?

          • kue

            Нет, боюсь что смотреть будет жалобно.. Они же, подлецы, в душу смотрят

          • IF

            да, псы манипуляторы знатные

          • kue

            К десяти годам так вообще и очеловечиваются и мысли на расстоянии читают..

          • надо в автомобиль поставить мозг собаки. а не электронику.
            тогда он сам будет шарахаться от людей . особенно наклонившихся. правда кошкам и вело/мото придётся не сладко.

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            «да, псы манипуляторы знатные» — да не все, есть тупые, как пробки, а есть и интеллихенты. Особым умом отличаются те, что ближе к волкам.

          • Garruz

            Мой начинает колотить лапой по миске, при этом обернувшись в мою сторону – с немым укором и вековой тоской всего собачьего рода, отражённой во взгляде. Причём, миска из нержавейки, поэтому когтями получается довольно громко. Артист оригинального жанра, блин… =)

          • kue

            Ваш поумнее, значит, и настойчивее в достижении цели. Мой просто грустно смотрит и терпит молча, как настоящий лайкоид. Разные породы все же

          • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

            «терпит молча, как настоящий лайкоид» — знаю много не менее настоящих лайкоидов, которые очень даже громко не терпят.

          • Garruz

            Да, смышлённый паразит. Едва ли не самый умный (но и самый хитрый)) из всех моих собак – что есть, то есть. Помесь ведь, у них часто так.

            Кстати, есть хорошая новость для вас. Надеюсь, порадует. =)

          • kue

            Норные — они такие, да. Шакальные немного другие по повадкам. А новость.. ну, не вижу особого смысла, ибо поймать и доказать очень сложно по таким случаям. Это, скорее, к МинОбру тема для профилактики причины, а не показной борьбы со следствиями.

          • Garruz

            По-моему, разделение на «волчьих» и «шакальих» несколько спорно. Не пытался изучать эту теорию досконально, но по собственному опыту – всё зависит, по большей части, от наследственности конкретной морды (примерно 30%) и от воспитания оной морды (примерно 70%). Видел стаффов и булей, ласковых как телят, практически лишённых агрессивности. А видел пуделей и кокеров – злобных и агрессивных до жути.
            То же и про умственные способности – даже в рамках одной породы они могут варьироваться от «полного дебила» до «пограничного пса Алого»… =)

            Насчёт новости… Согласен, что отловить это мудачьё сложно. И ещё сложнее потом доказать. Но хотя бы какие-то подвижки уже есть, и то радует…

          • kue

            Разделение на вольчьих и шакальих даже на уровне митохондрий доказано и достаточно давно. К человеку прибивались именно шакальи, т.к. только совместно с человеком могли успешно охотиться в тогдашнем ареале обитания. Попытки же скрещевания с вольчьими приводят, в основном, к трусливо-агрессивным особям не способным к совместной работе с человеком. Это по офиц. материалам пермской станции разведения для военн. службы.

            По второму пункту что-то радует, но гос-во должно работать в основном с причинами, как в СССР (ну, более раннего образца)

          • Garruz

            Пока не буду спорить, надо будет как-нибудь изучить эту тему более досконально. Но свои наблюдения выше привёл, это действительно так…

            Если комплексно – тот тут надо работать и со стороны самих собачников. Проблема гораздо глубже, чем одни только догхантеры и догхейтеры. Ведь надо признать, что немалая часть проблемы есть и с «нашей» стороны. Действительно появилась целая куча «типа хозяев», заводящих собаку только ради моды или в качестве «оружия» – с соответствующим уровнем воспитания. Да и выбросить собаку (даже опасную) на улицу таким как раз плюнуть…
            А раньше были большие сообщества, целая культура собаководства (тот же курс ЗКС невозможно было пройти без обязательного ОКД). Тут много над чем надо работать, восстанавливать. Надеюсь, кому-нибудь это всё ещё нужно…

            P.S. Ещё лет двадцать назад были компании, выходили вечерами на стадион или в парк, собак по 30-40 сразу. Сейчас, увидев другую собаку (даже моего мелкого гада) – чаще всего берут своего пса на короткий поводок и пытаются обойти. Тут вот вообще не понимаю, что и как изменилось, и почему так.
            Но это у нас, не знаю как у вас…

      • kue

        Боится. У пса когда миска для воды пустеет, то я сразу бегу наливать

  • Alex Zverev

    Возможно авто разделятся на два типа. Автоматические, и с возможностью порулить. Разумно было бы те, что «порулить» выделять внешне, какие то знаки, цветовая маркировка). 2 замечания:
    1. у автоматических должен быть «стопкран». нет, это не значит, что вся ответственность ложится на пассажира, это возможность.
    2. у тех, что с маркировкой «порулить» должны быть противоаварийные системы. это не значит, что за все отвечает автоматика (производитель), это помощь пилоту)

  • Tolmachev

    Где ссылка на комментарий «Вольво»? Где ссылка на какую-нибудь международную автокомиссию, которая это расследует (или просто комментарий ДПС-ников той страны)? Из видео на самом деле вообще ничего не понятно, кроме самого факта наезда.

    • Sentinel

      Вот, навскидку: http://fusion.net/story/139703/self-parking-car-accident-no-pedestrian-detection/
      Вам полегчало?

      • Tolmachev

        А мне не было тяжело :-) Статья мало что объясняет. Никакого расследования, как я понимаю, нет и не будет. Все объясняется «It seems they are trying to demonstrate…». Т.е. примерно как в каменте про пресс выше

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      «Где ссылка на какую-нибудь международную автокомиссию, которая это расследует…» — по-хорошему, эта умная шняга должна вести журнал, из которого однозначно должно быть понятно что, куда и почему. Например, так: дата/время, 5 градусов по азимуту, в 74,5 метрах замечен объект типа «пешик», двигающийся курсом «наперерез», прогнозирую столкновение через 2,55 сек, сигнализнула водиле, водила газанул, ну, я и не стала мешать.
      Если умная шняга такого журнала не ведет, то к производятелу возникает вопрос — какого буя он творит и не идиот ли он.

  • AlexHa

    У нас водилы на испытаниях на каменную стену наезжать отказываются :) Приходится сетки им делать с ленточками, наподобие волейбольных.

    • Tolmachev

      У кого «у нас»? В клубе самоубийц?

      • AlexHa

        Нет, в конторе. Мы системы автоматизации вождения разрабатываем для ВПК. Хотя они не только у нас отказываются :) На заводах, даже военным на полигонах приходится шалашики из ёлок строить. Косность, первобытный страх…

        • Tolmachev

          Теперь понятно. Однако видно, что первобытный страх в данном случае помог бы. Это же не каскадеры. Лично я не хотел бы испытывать на себе такие вещи сознательно. Думаю. многие, кто имеет отношение к IT-разработкам и знают «кухню», со мной согласятся

          • AlexHa

            Думаю, в данном случае версия отсутствия сканирующего лидара достаточно вероятна. Хотя не исключено и что параметры системы оказались не адекватны. Ситуация располагает — сознательный наезд, это редко должно случаться, алгоритм мог и не отработать. Есть большая проблема с мешанием водителю — система не должна препятствовать рулить при самостоятельном маневрировании. Приходится идти на компромиссы. Полностью автономное вождение проще.

          • Инженер

            Сознательный наезд и не должен блокироваться. Возьмем ситуацию из серии «дорожные войны» — вас принудили к остановке и из впереди стоящей машины выскочил человек с пистолетом, направленным в вашу сторону. Проверять на своей голове травмат это или боевое оружие не хочется, поэтому наезд будет верным решением, которое не должна блокировать автоматика. Или случай, когда гаишник прикрыл своей машиной (и собой) автобус с детьми.

          • AlexHa

            Да нет, всё не настолько экстремально :) Заезд в ворота бокса с разворота, например. Водитель гонит прямо на край проёма, а потом выворачивает руль. Но автомат не может знать, что там у водилы на уме, вывернет он руль или нет, он высчитывает время до столкновения с учётом тормозного пути, у него получается опасно, и он так ехать не даёт. Если бы автомат сам ехал, он бы знал, что руль будет вывернут.

          • Иван Кошуринов

            Правильно понимаю, что тестируете большие такие многоколесные машины? Не категории C. На радарах.

          • AlexHa

            Конкретно сейчас разные тестируем.

          • kue

            Мне как-то человек из темы рассказывал про эпизод, когда индусам показывали систему ракетной атаки на корабль сразу с двух бортов на уровне чуть выше воды. Сами военные эксперты на показе предпочли держать дистанцию от обьекта, но репортеры, говорит, чуть ли не головы с камерами совали в зону атаки — до того эффектно и быстро все происходило..

        • kue

          Преподобный, помнится, что-то такое еще про «березки» упоминал, но в смежном контексте

          • AlexHa

            А он-то откуда знает?

          • kue

            Ну, он вроде и артиллерист и многое знает про первобытный страх. )

          • AlexHa

            Меня насторожило про берёзки. Вспомнил, что там были не ёлки, а именно берёзки. Росли по обочинам, мы их покоцали и сделали шалашик.

          • kue

            А Вы заметили, что слово «березки» в кавычках? Там имелось в виду кое-что производное от первобытного страха

          • kue

            Ну, он вроде и артиллерист и многое знает про первобытный страх. )

        • Artem Artemenko

          Фура с утра протаранила лесозаграждение. Корабельные сосенки как спички переломаны, на дороге тормозного следа нету. Вошла ровнехонько, ни где не сложилась.
          Не тех людей в испытатели берете.

          • AlexHa

            Заснул, возможно. Система контроля бодрствования тоже есть, пробовали :) Старлею спать не разрешали двое суток :)

        • Artem Artemenko

          Танки с безлюдными башнями, теперь и без водителя?

          • AlexHa

            Почему обязательно танки, машины для разминирования, например.

          • Artem Artemenko

            Бронированный гусеничный 30 тонный дрон может наворотить больше, чем хлипкий многолопостной с силовой установкой в 30-45% от общего веса.
            Да и судя по выступлениям политиков пора переходить к доктрине учитывающей масштабные боевые действий в условиях зараженной местности.

  • Злой

    У моего Форда, как и у большинства современных легковушек, есть такая фича «обучение водителю». Не обучение водителя, а обучение Форда водителю. После подключения аккумулятора машинка учится стилю водителя давить на газ и тормоз. Соответственно, пытается переключать передачи своим автоматом, регулирует подачу топлива при разгоне и прогнозирует, когда надо включать ABS, а когда пофик. Технология вроде совсем не новая, откатывалась индустрией пару десятилетий, но регулярно у меня вызывает недовольство. Причем как при работе «по умолчанию», так и после «обучения». Сейчас езжу раза 2-3 в неделю, поэтому зимой отключал аккумулятор, чтобы штатный иммобилайзер его не сажал бездарно (на холоде может посадить за 2 недели, а подзарядки в движении недостаточно). После включения машинка начинает заново учиться (пожадничали на NAND-память для процессора). Первая глупость, которую она изучает — отпускание педали тормоза сразу после остановки она начинает считать резвым стартом на светофоре, и как растущий щенок резко даёт газу. Это у неё появляется примерно после 10 км езды по городу. Особенно это неприятно перед въездом в гараж, когда чуть рано остановился, и надо подкатиться чуть ближе к противоположной воротам стенке, до которой от бампера всего 20 сантиметров… Или когда едешь по прилегающей зоне, возле крупного увеселительного центра, где пешеходы шныряют перед носом, все время приходится притормаживать, а машинка так и норовит кого-нибудь подцепить. Но если аккумулятор не отключать, то тоже получается грустно — я большей частью езжу довольно ровно, поэтому резвый старт у машинки постепенно пропадает, но на светофорах и в ряде ситуаций бывает надо дать газу, а вот хрен! Машинка привыкла к ровной езде, и на втапливание тапки реагирует примерно так: «хозяин, ты чего???… точно уверен?… ну лааадно… ПОЕХАЛИ!!!». Без «обучения» она с места рвет весьма резво, что называется, «приёмисто», оставляя весь российский зверинец позади. А с переключением передач совсем бывает обидно — при ровной езде она привыкает на отпускание газа очень рано переходить на передачу вниз (без обучения переходит заметно позже). В результате при старте на светофоре в горку, если впереди кто-то замешкался, газ отпускаешь, передача рано уходит вниз, но впереди уже поехали, газ снова давишь — и получается что переключение заканчивается, когда двигатель снова набрал обороты, возникает очень неприятный удар, который в перспективе чреват дорогим ремонтом коробки. В общем, регулярно возникает желание всю эту кибернетику отключить нафик. Чтобы хотя бы просто работало всегда одинаково, как при подключении аккумулятора, без всяких самообучений. Первые несколько километров машинка ведет себя практически идеально.

    То есть, без кнопки «Отключить», вся эта робототехника нормальному водителю нафик не нужна.

    • temp96

      Отличный пример!

    • dwndal

      Не совсем так.
      1. Ни под кого ABS не подстраивается — ABS отслеживает блокировку колес и, как следствие, разблокируют тормоз. Я бы с такими симптомами съездил на диагностику этого самого ABS.
      4 года управлял фордом. В меру агрессивно. За это время ABS сработал всего два или три раза. Хотя, по такой логике, у меня любое торможение должно было заканчиваться сработкой ABS.
      2. «хозяин, ты чего???… точно уверен?… ну лааадно… ПОЕХАЛИ!!!» Kick down отменили?
      3. «передача рано уходит вниз» — это как?

      4. Про тормоз и рывок. А плавно отпускать тормоз? По сути ехать на тормозе.

      • Злой

        1. Слабые познания, на уровне 80-х годов, когда ABS только начинались… Современными ABS управляет компьютер, и он подстраивается не только под стиль вождения, но и под дорожное покрытие, наличие льда, пытается определять вывешивание колес и т.д. И это всё давно есть в массовых легковых автомобилях. При агрессивном вождении как раз ABS работает именно реже. Я это и в сообщении упомянул, надо было внимательнее читать.
        2. Какой к черту кикдаун в городе на светофоре??? Речь вообще была о реакции на просто резвый газ. Компьютер привыкает, что его практически не бывает, и ленится.
        3. Мндаз… по вопросу можно предположить, что на автомате много ездить не приходилось, да?
        4. А вот он в начале самообучения дергает газом при почти любом отпускании тормоза. Разумеется, я очень плавно отпускаю, особенно когда до стенки 15-20 см. Причем заранее нельзя угадать, захочет компьютер стартануть или нет.

        • dwndal

          1. Возможно зависит от вендора. За 8 месяцев на спортейдже не сработал ни разу.
          2. Кикдаун с нуля не разгонит до 100 за 5 секунд и со светофора стартовать все-таки можно. Но идею понял. Решается чуть более резким нажатием на газ (проверено на том же спортейдже и у коллеги на FF2). То есть отпускаю тормоз и резко давлю газ примерно до половины. В спокойном режиме да, с динамикой старта похуже. Электронная педаль, мать ее.
          3. Ошиблись, езжу на автомате.
          4. И такой проблемы со спортейджом не было. Даже когда только из салона выкатился.
          Собственно, прокомментировал на основании собственного опыта. Мог быть не прав.

          • Злой

            2. Кикдаун — это способ резкого ускорения при движении на старшей передаче, при нем коробка падает на ступень вниз, что в совокупности с резким газом дает «удар в спину». Но во первых, у коробки должно быть, куда падать, во-вторых для кикдауна надо давить тапку в пол, причем у Форда еще и «продавливать» — на светофоре результатом будет однозначно пробуксовка. Но речь изначально была не об этом, а о том, что адаптивный алгоритм «привыкает» к спокойной езде, и не сразу выполняет команду «ГАЗУ!».
            4. Очевидно «адаптивные роботы» разные, если в Спортэйдже он вообще есть. Да и мой Форд через месяц 7 лет уже в моем владении. Я многое по-началу тоже либо не замечал, либо принимал, как данность.

  • Andrei Komelkov

    «Только отстранив человека от управления транспортным средством, можно будет в полной мере реализовать потенциал автоматики по обеспечению безопасности.»
    Вот ключевая и самая главная фраза статьи.

    • Aleksandr Konosevich

      (морщась) я вообще не понимаю, чего вы тут «пережёвываете очевидное», включая «детские болезни». Меня вот больше сегодняшняя инфа о покупке Intel’ом Alter’ы за 16 «с хвостиком» ярдов «зелени» беспокоит…

      • rey

        чем именно беспокоит?

  • Alex Kotenko

    Хмм, хочу напомнить что Volvo — автопроизводитель. Одна из множества компаний которые ждёт как минимум полная реогранизация бизнеса, а как максимум — разорение и забвение когда робомобили станут массовыми. У Volvo есть острый материальный интерес в торможении прогресса робомобилей.

    Я не утверждаю что этот фейл был подстроен, но кому он выгоден — очевидно.

    • Artem Artemenko

      Ну. запятнать свое имя опасной электроникой, дорогово стоит. Конкуренты на венки конечно скинутся.
      Массовый робомобиль это не только сокращение 4-5 местных седанов, но и увелечение количества 2-3 местных, односезонных и узкоспециализированных машин. И цены на личные вещи отличаются от цен средств производства, тем что в последние закладывается прибыль ближайших периодов. т.е. будет рассвет и загрузка мощностей.

      • Alex Kotenko

        Само собой, я и не говорю что это однозначно подстава. Но они не обязательно проиграли в этом случае, и у них тут однозначно противоречивые мотивы. Это надо учитывать.

  • halyavin

    На последнем Google I/O говорилось, что поскольку при появлении автоматического управления в автомобилях люди быстро начинают ему доверять, то нужно переходить на полную автономность сразу, без промежуточных этапов. Вместо этого ограничивается скорость автомобиля и/или его область передвижения (только на территориях, где есть подробные карты, к примеру).

  • Stavr Ognev

    Опять маркетологи гробят хорошее начинание. Пора-бы их если не вешать, то сажать. Целыми отделами. За подачу заведомо ложной информации от продукте, вследствие которой принён ощутимый материальный и физический вред.

  • triod pentod

    аналогично с бытовой техникой, во все автомобили вероятно закладывается
    плановое старение устройств.
    а численность народонаселения земли скоро выпрыгнет за отметку 10 миллиардов.
    замена водителя на компьютер это удобный инструмент регулирования численности.

    • temp96

      Поясните Вашу мысль пожалуйста.

      • Artem Artemenko

        Ага, меня прямо напугало регулирование численности с помощью робокаров.

    • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

      «замена водителя на компьютер это удобный инструмент регулирования численности» — не, робокарами особо не нарегулируешь, надо еще и ту же бытовую технику сюда припахать.

      • temp96

        Автоматизированные системы медицинской, хм, помощи готовы почти полностью взять на себя данную «проблему»…

        И, может быть, автор исходного поста имел в виду, всё же, нечто более доброе, типа смены соотношения численности машин и людей за счёт совместного использования робокаров?

  • kue

    Не знаю, упоминал ли здесь уже кто, что с 2010 Volvo принадлежит китайскому концерну Geely? Если учитывать это обстоятельство, то конспирология в связи с этим событием заиграет новыми, яркими и я бы даже сказал — радужными красками..

  • Пётр

    Либо авто должно быть полностью автоматическим, либо полностью ручным, никаких промежуточных состояний, а то мало того что гадай на дороге, чего оно умеет а чего нет, так ещё потом и фиг разберёшься кто виноват.

    • rey

      а что гадать-то? Едь себе по ПДД, и горя не знай.

      Но в целом — я всеми руками за скорейший приход роботов, и запрет ручного вождений везде, где только можно (кроме специально отведенных под развлечения территорий).

      • zZzzZzzZzzZzyzZzzZzzZzzZzzZz

        «Едь себе по ПДД, и горя не знай» — не все так однозначно.

    • Artem Artemenko

      ГУР, круиз-контроль, абс. есд, парктроники и автопарковщики в топку?

      • Пётр

        Почему фтопку, робоавто будет уметь и то и другое и третье

        • Artem Artemenko

          это промежуточные состояния между человеко и робоавто.

          • Пётр

            Сейчас их ставят т.к. с полноценным автопилотом пока у автопроизводителей затруднения. Но для чего они нужны по отдельности когда этих затруднений не будет?

  • Narottama

    Имхо тупая идея пытаться сделать полностью самоуправляемый автомобиль, разве что для шоссе по прямой ездить. Лучше в городах трамваи супер современные пускать автоматические. А машинам въезд вовсе отменить.

  • rey

    BTW, Uber сделал рейд «по тылам» центра робототехники университета Carnegie Mellon, и в результате увел 6 ведущих исследователей и 34 инженера.

    http://www.wsj.com/articles/is-uber-a-friend-or-foe-of-carnegie-mellon-in-robotics-1433084582

  • Иван Краснояров

    Очередные жертвы «его величества» науки. Народ доиграется в погоне за прогрессом и в борьбе против углеводорода. Вот и его первые цветочки, ягодки будут потом.

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"