Сколько платят за учебные пособия для доктора Watson-а?

Big Data Умные машины
автор: Михаил Ваннах  18 августа 2015

Одним из секретов живучести капитализма является его поразительная способность монетизировать самые скорбные события в жизни. Например – смерть. В советских книгах по изобретательскому творчеству приводился в качестве анекдота совет – всегда при проведении патентного поиска заглядывать в раздел «Гробы». Там обнаруживались очень интересные аналоги… А почему так было – да потому, что патентное право обслуживало унаследованное от Древнего Египта стремление нажиться на горе потерявших родного человека ближних. И нажиться на этом можно неплохо, чем и объяснялась изобретательская активность в «Гробах»…

Но модный гроб для шикарных похорон, вызывающих зависть окружающих, это уже конечный, да к тому же разовый пункт. А вот услуги медиков человеку нужны на протяжении всей жизни, что делает этот рынок куда более привлекательным, чем оружейный – убивают-то разово, да на военных похоронах особо не наживешься… Поэтому-то серьезные игроки рынка ИТ и делают ставку именно на медицинский рынок.

И вот тут-то и выходит на первый план тема кладбищ. Тех кладбищ, которые есть у каждого уважающего себя медика. Были они и у великого мудреца Имхотепа, были они и у Гиппократа, есть и у нынешних врачей. Невозможно научиться, не делая ошибок. И если у инженера – если соблюдаются нормы техники безопасности – ошибки сводятся к железу, сожженным в детстве транзисторам, да к ушедшим не туда изделиям, «Летела ракета, Упала в болото…», то у медиков это человеческие жизни…

Именно на них – на болезнях, оканчивающихся смертями – медики и набираются опыта:

«– Она поправится, – сказал Эндрью, приводя научные доводы.
Но старый Экхарт с сомнением покачал головой.
– Я никогда не слыхивал о вашей поливалентной сыворотке да антителах. Я знаю только, что она — урожденная Пауэл, а когда кто-нибудь из этой семьи заболеет воспалением легких и начинает пухнуть, то не проходит и недели, как он умирает. У нее пухнет живот, вы видели, правда?
И когда больная на седьмой день умерла, старик угрюмо торжествовал, что посрамил ученую мудрость своего коллеги.»

И опыт этот, оплаченный человеческими жизнями, теряется с уходом и профессии каждого опытного врача. Передать его через учебники и через «что-там-профессора-шепчут-своей-свите-при-обходах» – проще говоря, осуществить свертку информации – можно лишь в ограниченном объеме. Объективные методы – всякие там анализы и томограммы, положение исправить не могут, их же надо интерпретировать, для чего опять нужен опыт. Который нарабатывается путем заполнения кладбища…

И вот появляется способ этот самый опыт сохранить. Передав его Искусственному Интеллекту, который в потенциале бессмертен, и в идеале расщепляем, вплоть до любого лечебного учреждения… То есть, каждая зафиксированная болезнь – ну, если теоретически – может пойти в копилку опыта, и способствовать лучшему лечению таких болезней впредь. Но – для этого ее течение и сопровождающее его процессы надо зафиксировать. Причем – в удобной для обработки форме.

Когда-то, на заре Нового Времени медики покупали услуги асоциальных личностей, дабы обзавестись трупами для анатомических опытов, и скелетами для интерьера… Теперь нужды в этом нет. Все можно сделать вполне законно, если у тебя есть достаточно денег. И, стремясь обзавестись учебными пособиями для своей Watson Health initiative, для врача под маркой Watson, корпорация IBM приобрела за миллиард долларов лидера в области медицинской визуализации, компанию Merge Healthcare.

720-maxresdefault

Такая сделка привлекла к себе внимание мировой деловой прессы, оценивающей ее как правильный шаг в правильное время – IBM To Purchase Merge Healthcare, Right Move, Right Time. И – понятно почему. Объем информации, порожденной человечеством за пару последних лет, оценивают чуть ли не в 9% от имеющейся. И немалая часть этой информации приходится на медицинские снимки. А вот технологии от Merge Healthcare позволяют объединить, скажем, маммографию с компьютерной томографией.

Видимо, такие возможности нужны и востребованы на рынке – продукция Merge Healthcare используется более чем в семи тысячах медицинских учреждениях США, и капитализация в миллиард долларов говорит сама за себя. Но главная ценность ее не в этом – в «облачных хранилищах» этой фирмы хранится более тридцати миллиардов анонимных медицинских снимков, полученных различными технологиями, от рентгена до МРТ. Понятно, что просмотреть их и извлечь содержащийся в них опыт, оплаченный человеческими страданиями, не может ни один врач.

А вот обретший зрение доктор Watson вполне может воспользоваться этими изображениями как учебным пособием. На первом этапе речь о вытеснении рентгенологов «с наметанным глазом» не идет – впрочем, признаться в этом было б маркетингово неверно, и привело к массе сложностей… Но не надо обманываться, как современные системы автоматизированного проектирования трассируют платы лучше белковых конструкторов, так и обученный на десятках – а в перспективе и на сотнях миллиардов снимков – Watson превзойдет любого врача.

Без каких-либо чудес, просто на основе намного большего объема доступной информации. И никакое умение абстрагироваться, выделять главное и существенное не поможет. Никому ведь не захочется стать жертвой редковстречающегося эффекта третьего порядка малости, который уже отслеживает имеющийся киберврач… И именно на это, видимо, надеется IBM, рассчитывающая увеличить свою долю на рынке деловой аналитики до 15 миллиардов долларов к 2018 году.

История в высшей степени поучительная. Можно уверенно сказать, что без информационных технологий, позволяющих объединять представленные в различной форме массивы данных лабораторных исследований, медицинских записей, геномных тестов, клинических исследований и многого прочего, добиться приемлемого качества медицинского обслуживания невозможно. Даже если пациенты будут регулярно выражать недовольство, заходя к главврачу с обрезом… Впрочем, Watson вряд ли огорчиться, если кто-то расстреляет его терминал.

Но достигнуто использование высокотехнологических медицинских систем может лишь при очень и очень солидных инвестициях в здравоохранение. Причем опоздавшие здесь и сейчас, опоздают навсегда. Тот ИскИн, который первым начнет обрабатывать массив картинок, соотнося его с историями болезней и прочими данными, получит радикальную фору. Вряд ли кто захочет обратиться к менее опытному «кремниевому врачу»… Так что оптимистические ожидания IBM относительно доли рынка выглядят достаточно реалистичными.

Думать так дает возможность объединение доказавшего свою работоспособность в качестве врача потенциала искусственного интеллекта Watson с большими данными в виде массива медицинских изображений, к которым применимы все три критерия big data : и объем, тридцать миллиардов снимков только для начала; и скорость в обеих значениях – как добавления картинок, так и требуемой их обработки, пациент-то помереть может, если не от болезни, то от старости…; и изменчивость – и каждый организм развивается по своему, да и болезнь стандартов придерживаться не обязана.

Так что очень интересные и полезные перспективы для тех, кто вовремя принял участие в полезном и прибыльном деле, и очень грустные для тех, кто останется за бортом. Кстати, описывал ли кто из фантастов мир, где киберврачи руководят выполняющими непосредственные операции с больными медсестрами из третьего мира?..

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Муниципалитеты против Uber, Uber против муниципалитетов
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
Как бдительный робот может создать проблемы добропорядочному гражданину
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
3D-печать начала ценовую революцию в строительстве?
  • пМВ

  • Злой

    Де жа вю… когда был первый бум экспертных систем, именно медицинское применение и называли основным. Опыта то накоплено много, надо только его оцифровать. И обучать можно на ходу. Только в реальности всё оказалось гораздо сложнее. Главный фактор — время, слишком много его требовалось, чтобы загнать в базу столько опыта, чтобы он дал вменяемый результат. Ну что, очевидно сейчас можно сказать — второй подход. Наверняка найдутся какие-нибудь другие фундаментальные проблемы.

    • AlexHa

      Полевой транзистор изобрели раньше биполярного, но в производство он первым не пошёл из-за несовершенства технологий.

    • rey

      хороший пример размышления в стиле «в огороде — бузина, в Киеве — дядька», спасибо.

  • Andrei Komelkov

    >>>Объективные методы – всякие там анализы и томограммы, положение исправить не могут, их же надо интерпретировать,

    Да не так это. Когда-то, чтобы определить, чем заражен пациент, нужно было прислушиваться к малейшим нюансам его состояния. Сейчас нужно сделать грамотный посев. Раньше опытный врач отличал рак легкого от пневмонии, а пневмонию от туберкулеза, чутко слушая шумы. Сейчас нужно просто сделать КТ на хорошем приборе. Врачебный опыт — это несовершенство инструментальной диагностики и ее дороговизна, и боле ничего. Даже сейчас комплексный гуморальный анализ проясняет ситуацию более чем хорошо, а причина, по которой его не делают каждому посетителю поликлиники на входе, банальна — дорого. Ну так это не надолго.

    • IF

      это было бы так, если бы заболевания однозначно кластеризовывались по формальным признакам. в реальности есть перекрытия.

      • Aleksandr Konosevich

        Первой вылезет та же проблема, что и в авиации: «немотивированное доверие экипажа к действиям автопилота»…

        • IF

          о, тут нет вопроса — новые проблемы появятся. вопрос, на каком фоне ошибок — нынешнем или на порядок меньшем

          • Aleksandr Konosevich

            Обычно человеку достаточно трудно осознать, что железяка(tm) слепа/глуха/etc.
            И если закладывать «дерьмо на входе — дерьмо на выходе»(С)Демура в итоге и получается…

        • Andrei Komelkov

          Еще ни один автопилот сам не угробил самолета. Людей, сделавших это, тьма.

          • Aleksandr Konosevich

            %~)))))))))))))))))) Забейте все подключенные к автопилоту датчики/etc хамном(tm) — и пронаблюдайте результат…

            PS по NatGeo хороший документальный сериал насчёт авиакатастроф был — усиленно рекомендую!

          • Andrei Komelkov

            (пожимая плечами) трахните пилота дубинкой по голове, и будет то же самое.

          • Aleksandr Konosevich

            Уже ранее высказался (см. ниже), что до хуманов(tm) не сразу доходит, что комп АПРИОРИ глух и слеп! Это я могу усомниться в том что вижу, потому что мне что-то там такое вестибулярный аппарат подсказывает, а комп — нет…

          • Andrei Komelkov

            (пожимая плечами) вы предложили перекрыть автопилоту сенсорные данные и посмотреть, что получится. Если эти сенсорные данные перекрыть пилоту путем удара по голове, получится ровно то же самое. То есть здесь разницы нет никакой. Но работающий автопилот менее авариен, чем работающий пилот.

          • Aleksandr Konosevich

            А ещё у нынешних автопилотов есть неприятное свойство «отваливаться» в самый неподходящий момент, оставляя экипаж наедине с диким изумлением…

          • IF

            какое-то время пытался понять, почему забивать нужно хамоном — думал, какой-то остро современный мотив в этом… потом пригляделся

          • Aleksandr Konosevich

            %~))) «У кого что болит…»(C)

            PS ниже в ссылке есть отсылка на блог с обсуждением известной катастрофы Ту-204 в Шереметьево — рекомендую!

      • Andrei Komelkov

        В огромной степени потому, что делать исчерпывающие анализы слишком дорого. Все упирается в стоимость диагностики.

        • IF

          это фактор, конечно, но не все упирается в стоимость. давал уже на днях ссылку — http://neurocritic.blogspot.com/2015/08/will-machine-learning-create-new.html
          речь о том, что компьютерная диагностика может потребовать пересмотра диагностических категорий. собственно, удивительно было бы, если бы этого не произошло — возможности тонкой дифференциации признаков куда выше у компьютеров. интеграция нового взгляда на болезнь в существующую инфраструктуру будет долгим и тяжелым — просто потому что попросить комп со сканером сказать какой процент клеток раковые — очень полезно, важно и нужно, но идеология, стоящая, условно говоря за ватсоном, другая

          • пМВ

            Это неизбежно, ибо нет никакого РазумногоДизайна, а есть слепая садистка Эволюция, запустившая массу немарковских процессов…

    • Саша Про

      (мечтательно) А ещё через десяток лет диагностика и лечение будут единым процессом, да ещё и мобильным..

      • Сепулька

        (мечтательно) А ещё через десяток лет

        терапевт не будет говорить: Вашей карточки нет, идите ищите,

        в регистратуре не будут говорить: Вы где были? у такой-то и такой-то? пусть они и ищут у себя!

        терапевт не будет говорить: пойдёмте вместе, сейчас мы им…

        в регистратуре не будет подниматься крик со всех сторон со взаимными обвинениями, а работницы в ней не будут меняться каждый месяц,

        терапевт не будет завален лежащими со всех сторон бумагами, а всё будет храниться на компьютере — сейчас обещают к 20-му году,

        терапевт не будет говорить: лимит на … [бесплатное лекарство, полагающееся по закону] выбран до следующего квартала, а давайте я вам выпишу … [типа аспирина] (крымнаш — вамшиш),

        ведущий гос. канала, получающий незнамо сколько миллионов долларов в год, не будет жалостливо просить зрителей помочь с деньгами на операцию несчастному малышу (вот он на экране), предварительно поздравив всех с закладкой нового ядерного корабля судного дня стоимостью в $4 000 000 000.

        Смотрю, тут все живут в вымышленном Оруэллом и Войновичем мире.

        • Злой

          терапевт не будет говорить: Вашей карточки нет, идите ищите,

          в регистратуре не будут говорить: Вы где были? у такой-то и такой-то? пусть они и ищут у себя!

          терапевт не будет говорить: пойдёмте вместе, сейчас мы им…

          в регистратуре не будет подниматься крик со всех сторон со взаимными
          обвинениями, а работницы в ней не будут меняться каждый месяц,

          терапевт не будет завален лежащими со всех сторон бумагами, а всё будет храниться на компьютере — сейчас обещают к 20-му году,

          в нашей вполне рядовой городской и далеко не московской поликлинике это уже давно именно так, более того, я записывался по телефону, приходил минут за 5 и ждал не более 10 минут — и даже еще более — запись на приём за день только по телефону, в регистратуре можно только на текущий приём записаться, если время еще осталось

          другое дело, когда история в базе одной поликлиники, а надо лечиться в больнице, или обследоваться в третьей поликлинике — пока еще историю возить надо, но можно уже на флешке

          а к 20-му году просто бумажные истории если останутся, то только где-нибудь в глухой глуши, запись будет на веб-страничке, и поликлиники скорее всего перестанут быть районными — можно будет записаться к врачу любой поликлиники, которая в пределах досягаемости от места жительства, база историй будет доступна из любого места, в том числе с личного компьютера через ввод СНИЛС и пароля

          и, кстати — ведущие на ТВ не получают несколько миллионов долларов в год, ни на одном из каналов — я точно знаю, один из моих друзей продюсер новостных программ на одном из центральных каналов, он должен бы получать намного больше ведущих, но нет…

          • Сепулька

            Я — про московскую поликлинику.

            Записываюсь по компьютеру.
            Всё описанное — правда.
            На приём — 10 минут.
            Помню, при мне пришла к врачу бабушка, довольно молодая, и стала выговаривать — вы мне за всё время даже давление ни разу не померяли.
            Подверглась строжайшему…
            Какое там давление, не успевают бумаги заполнять.

            Осенью уволены 7000 терапевтов, в этом году ещё не знаю сколько.
            Поликлиники объединены в кластеры или ещё как-то.
            Назвали всё это то ли оптимизацией, то ли рекстуризацией, то ли инкрустацией — забыл.

            Предыдущий начальник московской медицины, глава московского Департамента здравоохранения Георгий Голухов уехал прошлой осенью в Швейцарию, где у него апартаменты на берегу Женевского озера и вся многочисленная семья. Воссоединился..
            Надоели мы ему.

            Нынешний глава, Хрипун, давеча был на Эхе москвы, вдохновенно врал про прелести московского здравоохранения.
            Ведущая то ли ничего не знала, то ли понимала политику главреда Венедиктова — максимальное благоприятствие чиновникам.

            Нынешний мэр, Собянин, давеча был на Говорит Москва, вдохновенно врал про прелести московского здравоохранения, главред Доренко время от время вставлял: «Вы — гений, Ваше превосходительство».

            Закиньте невод Гугла по любой из описанных мною безобразий — получите много тысяч ссылок, изо всех районов России.
            Кроме Вашего.
            Очевидно, у вас там крепкая парторганизация. (С)

            Насчёт империи зла — оставим это на совести Рейгана, но империя лжи — точно.

          • пМВ

            воссоединившийся тоже неглупый человек… Как и его самый главный начальник.

          • пГМ

            Если хочешь быть здоров — избегай докторов. (с) : — )

        • пМВ

          Абсолютно рациональный мир… Санкции и вражда для отвода глаз народцу, а серьезные пацаны хранят свои вверенные им казенные деньги в правильном месте http://www.interfax.ru/business/460855
          Это у них вроде индульгенций, купи казначейских облигаций, грешок и спишется… С тебя и деток твоих…

          • Aleksandr Konosevich

            > Это у них вроде индульгенций

            А вот любопытно: насчёт воздаяния НАШИМ жуликам — это мы сами должны подсуетиться, или так-и «пущай-ка сами буржуи мараются — а мы, так уж и быть, на это шоу посмотрим!» ???

          • Бумбараш

            Им какой резон? «Наши» на них и работают. Ссылка на оценку качества работы — ниже. Впрочем, повторю: https://www.youtube.com/watch?v=ucQDeMnqNok&feature=youtu.be&t=1320

          • Aleksandr Konosevich

            Это был вопрос именно к оратору, а не вам! B-)

            Стасик Белковский в последнее время тоже везде гундит «давайте вовочку & Co с почётом препроводим на пенсию!»

            ХРЕНЬ ПОЛНАЯ! Судить и сажать (лично я бы ЭТИХ вообще «объявил вне закона и вырезал до седьмого колена» — в назидание)

            PS «Я не злой, я — справедливый!»(С)

          • пМВ

            и вырезал до седьмого колена

            Как, детей сами сможете до седьмого колена вырезать? Своими руками?

          • Aleksandr Konosevich

            > Своими руками?

            B-) «Есть способ лучше!»(С)

            PS кобылы(tm) 18+ — это НЕ дети…

          • пМВ

            Именно…

          • Aleksandr Konosevich

            B-) «Каку вижу, каку слышу…»(С)

            Лучше покурите вот это, в трёх частях:

            https://vimeo.com/103794808
            https://vimeo.com/136479541
            https://vimeo.com/104506419

            PS Панфилова любопытна весьма…

          • Бумбараш

            Насчет 89%, точнее, особенностей методики опросов:

            http://elementy.ru/lib/432723

            http://elementy.ru/lib/432722

          • Garruz

            Мда. На правах экспромта…

            …Мы знаем, есть ещё семейки,
            Где Запад хают и бранят,
            Где с умилением глядят
            На «чисто русские» наклейки…
            А сало… Штатское едят!..

          • Сепулька

            Масло до недавних пор патриоты — ели финское.

          • Garruz

            Да там вообще куча всего абсурдно-смешного… =)

          • Сепулька

            «хранят свои вверенные им казенные деньги в правильном месте»

            Ровно то же самое говорят много лет титаны отечественной экономической мысли Глазьев, Делянин, Зюганов, Михаил Хазин (позор 57-ой школы) и многие, многие.

            Требуют напечатать побольше рубликов и продавать нефть за них.

            Одно из немногочисленных достоинств В.Путина — не слушается он этих придурков.

          • пМВ

            Так все санкции-контрсанкции дурилка для дурачков…

    • rey

      «Даже сейчас комплексный анализ крови проясняет ситуацию более чем хорошо, а причина, по которой его не делают каждому посетителю поликлиники на входе, банальна — дорого».

      — там еще проблема есть, «не все зависимости известны». От этого всего есть лекарство — на тестовых больных делаем полный анализ, обучаем (1), отсеваем не влияющие данные [так, чтобы это понижало точность не ниже некоего наперед заданного предела](2), и, вуаля! — у нас дешевый тест, предсказывающий то, что надо.

      Этим еще в 90-е на простейших нейросетках занимались вовсю люди. Я даже видел тех людей.

    • пМВ

      Я в этом ничего не понимаю — со слов облздравовских… И приборы, когда нацпроект был, ставили реально хорошие. Хоть и со скандалом.

  • IF

    ниша для небольших игроков — компактная экспресс диагностика. обработка данных компьютерной гистологии вычислительно не очень тяжелая задача. ну, то есть, калибрация может быть долгой, но собственно разметка скана ткани с подозрением на рак и генерация статистика — на любом современном ноуте может работать. контекст — оборудование для работы в труднодоступных районах или в развивающихся странах, где скорость обработки зачастую оказывается важнее высокой точности. миллиардов снимков и ватсона для этого не нужно.

    • Andrei Komelkov

      «обработка данных компьютерной гистологии вычислительно не очень тяжелая задача. ну, то есть, калибрация может быть долгой, но собственно разметка скана ткани с подозрением на рак и генерация статистика — на любом современном ноуте может работать.»

      Там проблема не в обработке данных ИГХ, а в правильном выборе и наличии вообще раузмных маркеров.

      • IF

        есть масса заболеваний, где задача прилично изолируется, но на потоке человек выдает ошибки в десятки процентов

    • Garruz

      ИМХО, настоящая проблема будет даже не в этом – а в вопросах доступа к базам данных. Хотелось бы, конечно, верить в декларации ООН, разумность человечества и всё такое прочее… Но что-то подсказывает, что более крупные игроки будут иметь куда как больше возможностей.

      • IF

        крупные — всегда больше возможностей. я о том, что все-таки можно делать без доступа к проприетарным базам и инструментам. с данными есть неочевидная проблема — как раз данные по патологиям найти можно (есть открытые подборки, есть данные по исследованиям, есть программы поддержки разных исследований — в общем, есть варианты). а вот с нормой часто засада. варианта два — либо норма почти не встречается (собственный опыт — при попытке найти контрольную группу с идеально здоровым желудком, выяснилось что почти все к 3 курсу имеют хотя бы небольшой гастрит), либо специфические исследования проводят по показаниям, которые «сдвигают» выборку

        • Garruz

          Я не медик, мне сложно судить в вопросах конкретно медицины.
          Но как программист – вижу тот факт, что тут всё упирается исключительно в объёмы баз данных каждой системы. Чем больше релевантных шаблонов сравнения – тем точнее диагноз автоматизированной системы.
          Сама же по себе система определить не может практически ничего – ей просто не с чем сравнивать, она «не обладает» этими «знаниями» (в машинном понимании).

          • IF

            не, не совсем так. размер базы важен, но дело еще в механизме порождения тех самых шаблонов. процесс обучения условно двухступенчатый — сперва от данных к представлениям (feature extraction), потом обучение на них. первый процесс может быть unsupervised (без присмотра?) и породить признаки, не контролируемые и не интерпретируемые сейчас врачами-людьми. обучение, которе уже требует знания, этап уже поверх представлений, и генерация «знания» отчасти может быть unsupervised — хотя бы в форме кластеризации. вастону, насколько можно судить, доступны истории болезней — то есть, данные «размеченые». это с одной стороны прекрасно, но верификация это разметки — задача, сравнимая с обучением по сложности.

          • Garruz

            Есть тут глобальный изъян. Верификацию любых «недокументированных» признаков могут совершать исключительно медики-люди. Которые могут ошибаться, как минимум, ровно в той же степени, как и сам «Ватсон» (а теоретически в меньшей).
            Сам же «Ватсон» (условно, под этим словом подразумеваются все подобные системы) – способен действовать исключительно на подтверждённых людьми шаблонах. Проводить самостоятельные «изыскания» система неспособна – ей просто неизвестно, о чём идёт речь. Слова «рак» и «насморк» для неё совершенно равнозначны.

          • Саша Про

            Erare humanum/Watson est, о как!

          • Garruz

            Да, рановато кричать о «панацее». =)

          • IF

            речь о том, что подход к диагностике в ситуации, когда ватсона нет, отличается от подхода, когда он есть. и еще раз — в разных частях своих действий ватсон может действовать и без подтвержденных данных. слова рак и насморк развнозначны, но самостоятельно выделить две группы признаков — никак их не называя — он может сам.

          • Garruz

            Тогда получается, что показания «автономных» систем (не обладающих доступом к обширным массивам данных) будут считаться всего лишь «предварительными», подразумевающими дальнейшую проверку более крупными «собратьями».

            То есть, пригодятся лишь для самых простых случаев. Ну, примерно как советы соседки-медсестры, которые помогают в простых болезнях, но не отменяют похода к профильному врачу-профессионалу, в случае чего-то действительно серьёзного. =)

            Ведь тут те же самые риски, что и с диагностами-людьми. Более простая система, как и менее опытный врач – за недостаточностью базы знаний может не диагностировать серьёзную болезнь, «успокоив» больного безобидным диагнозом. Либо, напротив, выставить более страшный диагноз, неверно интерпретировав совокупность признаков – опять же, за недостаточностью базы знаний.

            P.S. Есть, кстати, довольно прямая аналогия из области экспертных систем – антивирусное ПО. Чем больше вирусная база, тем эффективнее «лечение». Антивирус, который действует сам по себе, без базы, может не заметить заражения, хотя будет честно стараться.

          • IF

            речь не о размере базы — он большой должен быть, тут нет вопроса. речь о подходе к обработке, который в значительной части может не требовать предварительной разметки. но, да — очень сомневаюсь, что в обозримом будущем выход автоматических диагностов будет достаточен и будет использоваться без предварительного обзора человеком. и тут как раз та самая проблема — машина основывает вывод на иных факторах, не тех же, что сейчас описаны в медицинской литературе.

          • Garruz

            Так мы именно с размера базы (то есть, вопросов эффективности малых автономных систем диагностики) и начали… =)
            Принципы машинной диагностики, конечно же, будут иными. Плюс самообучение, возможно даже «изобретение» новых методов собственной работы. Но даже это невозможно без сверки с базами.

          • IF

            а, не — разговор об автономности обучения он, скорее, для больших баз и решений, это верно. «малые» решения могут жить без больших баз за счет узкой специализации и однородности входных данных — типа анализа сканов тканей. частично автономным обучение может быть и в этом случае, но за счет относительно «простоты» задачи — мы заранее знаем, что входные данные полны и у нас, по крайней мере в принципе, есть эталонный распознаватель (человек), который может принять решение, глядя на картинку. задачи, на которых работают решения масштаба ватсона, это «простоты» лишены.

          • Garruz

            Насчёт узкоспециализированных систем – да, возможно. Им ни к чему особое обилие информации, достаточно лишь общего вшитого «паттерна».

            P.S. Впрочем, это справедливо лишь для полностью изученных болезней.

          • IF

            не столько даже болезней — для отдельных исследований

          • rey

            >unsupervised (без присмотра?)

            — «без учителя» культурный руcскоязычный термин.

          • IF

            о, спасибо — вертелось на языке, но не сообразил. хотя «без учебника», по смыслу, пожалуй, точнее — речь же не идет о человеческом вмешательстве в процесс обучения

          • rey

            это ж памятник, кто его посодит?!? термин. Уж какой есть. Впрочем, я с вашим затрудняюсь согласиться, но может это просто инерция — тыщщи лет в ушах/ в голове «обучающая выборка — это учитель», etc.

          • пМВ

            Автодидакт? Самоучка? :-)

          • rey

            мы ж про конкретную онтологию говорим. Про ту, что сейчас называется по сути достаточно молодым для этой онтологии термином «машинное обучение». В ней ужо термины устоялись. Со времен очаковских и покоренья Крыма (v.1.0), надо сказать.

          • пМВ

            Нет. Все глубже… Уайтхед и компания…

          • Garruz

            Математика не всесильна, если не с чем сравнивать. Насколько помню, в МКБ-10 около 50 000 только лишь изученных болезней – и у большинства из них по несколько стадий и/или разновидностей…

        • пМВ

          почти все к 3 курсу имеют хотя бы небольшой гастрит

          Домашних надо брать, а не общажных! А в миллионниках тех, кто рядом со школой живет, и обеает дома.

          • IF

            не, ну набрали постепенно, но едва-едва — чтоб хоть с базой тяжелых заболеваний по размеру сравнимо было.

          • пМВ

            Причем у нас ужас в том, что нынче едят менее здоровую еду, чем в голодные 90е. Вышли из употребления супы и каши…

          • IF

            а та история как раз — Москва, конец 90х
            набирать пытались из студентов факультета фундаментальной медицины

          • пМВ

            Известного тем, что после него хорошо берут на работу взарубеж…

          • IF

            не знал, но не удивлен — судя по тем преподавателям, с кем приходилось общаться

          • пМВ

            Главнся мотивация тех детей, кто туда идет. Что очень обижает профессоров классических медов. Впрочем, после разгона АМН они уже в полной индифферентности пребывают…

    • пМВ

      Это я следующую в этой ветке… Благо забавная платформа появилась.

  • kue

    «.. киберврачи руководят выполняющими непосредственные операции с больными медсестрами из третьего мира?..»

    По-моему, более корректно это должно звучать так: «..киберврачи руководят медсестрами из третьего мира, выполняющими непосредственные операции с больными?»
    Кстати, Ватсон научился, наконец, заниматься еще чем-то полезным? Программировать он еще не начал? Жаль, а то можно было бы уже сделать похожую по духу компиляцию: «..киберпрограммисты руководят внедренцами из третьего мира, выполняющими непосредственные операции с больными..»

    • Саша Про

      Мне последнее предложение показалось дважды провокационным — то ли есть такое фантастическое описание, то ли автор интересуется; а уж насчёт «больных медсестёр» «группа быстрого реагирования» оперативно откликнулась, — в ту же ночь, хм.

      • пМВ

        Как минимум тройной…

    • Garruz

      Самое главное – Ватсон научился грамотно пиариться.
      Ну чем не ярчайший признак ИИ? =)))

      • Саша Про

        (Мирно начал Гарруз).. Да спит человек — 3 ночи!)))

        • Garruz

          Не, тут совсем без намёков. =)
          Как уже неоднократно отмечал – меня действительно дико веселят любые профанации, выставляющие «Ватсон» в качестве некоего «мега-ИИ». А порой и не очень веселят. Умело распущенные слухи живут и здравствуют – недавно услышал о «Ватсоне» даже от мамы (в контексте вроде: «Изобрели компьютер, который лечит все болезни»)…

          • Саша Про

            Будь это суперВатсон, интерфейсом всё же будут медсестрички-лисички и врачи-Кибальчиши, многие действия которых зависят от реальных конфеток-бараночек..

          • Garruz

            Так и я о том же. По сути – огромный «калькулятор».

          • Саша Про

            А на выходе — «куркулятор».

          • Garruz

            Ну, на выходе-то, будем надеяться, всё же весьма полезные вещи получаются. Но, всё же, стоило бы вот называть вещи своими именами, без этой «техно-магии»…

          • Саша Про

            Ну, будьте снисходительны — с течением времени всё обзовётся пропорционально заслугам, а через 20 лет мне с подругой поставят памятник — 2 фигурки с великами…

          • Garruz

            Надеюсь, что через 20 лет фигурок будет больше двух… ;)

          • Саша Про

            Хм, спасибо на добром слове, собаку уже отдали заводчице, с многочисленными аксесуарами (мокасин 4 пары, азохэнвэй!)..

          • Garruz

            Ну, можно и с этого начать… =)))

          • Бумбараш

            ..и кончить…

          • Алексей Ларионов

            Главное, чтобы «внутри у неё неонка!» была )))

          • Сепулька

            » от реальных конфеток-бараночек»

            Я вот — и рад бы, да не умею.

            Поэтому когда пару лет назад лежал в, сестрички и санитарочки смотрели на меня как тасманийские дьяволицы.

            Давал единственный раз в жизни, когда хоронил …

          • Саша Про

            Несколько раз жизнь близкого человека, так или иначе, зависела от разнообразных обстоятельств, разрешить которые могли только дензнаки либо «сверхспособности», коими я не обладал. Сочувствую.

          • пМВ

            Они так же смотрят и на тех, кто дает…

      • kue

        Маркетинг, ага. А знаете, чем кончается такой маркетинг? Тем, что руководители и всякого рода топ-менеджеры реально ждут чудес от технологий, а ит-отдел их выполнить не может по целому ряду причин, в т.ч. и обьективного плана. В итоге менеджеры переплачивают за всякие там волшебные лицензии и не хотят расширять полномочия ит-отделов, а в итоге все недовольны, кроме маркетологов.

        • Garruz

          Тут больше постарались не маркетологи, а журналисты и «сарафанное радио». Маркетинг и «голый» пиар, всё же, несколько разные понятия. Причём, даже не удивлюсь, если вдруг окажется, что айбиэмовские маркетологи вовсе и не желали подобного имиджа своего продукта… =)

          Что касается «веры в чудеса» – да, такой нездоровый ажиотаж именно к этому и приводит. Собственно, говорил о том же, когда в прошлой теме обсуждали CRM.
          Тут, кстати, и сам технический отдел не должен щёлкать клювом, ИМХО. Без их утверждения проекта, по идее, внедрение невозможно (по крайней мере, в уважающих себя компаниях). Поэтому должны понимать, с чем связываются, как эту хрень использовать и, особенно чётко – каких собак на них потом могут навешать, в случае чего… =)

    • IF

      >Программировать он еще не начал?

      может, обойдется?

      • rey

        это ааще первая задача для того,-что-реально-ИИ.

        И — не обойдется. «Надо, Федя, надо!».

    • Александр

      медсестрами из третьего мира?..
      Тут про операционных роботов уже говорили. Это вероятнее.

      Но только при идеальном доступе к «толстому интернету», а чуть сбой, кибератака, диверсия… А какой простор для «негласного устранения»!

  • Garruz

    >>> Кстати, описывал ли кто из фантастов мир, где киберврачи руководят выполняющими непосредственные операции с больными медсестрами из третьего мира?..

    Могу ошибаться, но, кажется, нечто подобное было у Булычёва. Возможно, даже в «Посёлке» – «диагност» давал Павлышу советы. Но давно не перечитывал, поэтому не особо уверен…

    • Саша Про

      «Посёлок» — хороший, судя по началу, думал, — ботва, а дальше всё по нарастающей попёрло, класс! Тоже не помню; помню, как на звездолёте ГГ сгущёнки, что ли, облопался..

      • Garruz

        Да, в своё время первую четверть (а то и треть) тоже осилил кое-как, едва ли не зевая… Зато потом оторваться не смог, оставшуюся часть «проглотил» буквально за день (ну и дурак!))). =)

        • Саша Про

          В детстве, к счастью были «долгоиграющие» собрания книжек родительские — один Жюль Верн 12-томный как «внушил»!

          • Garruz

            Жюль Верн вот, кстати, почему-то не особо «прижился» в детстве. В то время почему-то гораздо больше «торкнули» «Тайна двух океанов» и «Гиперболоид И.Г.»…

            UPD: Ёпт, допёрло… «ИГ» – не в нынешнем смысле!!! =)))))))

          • Саша Про

            Ну, может, «бегали в футбол» более моего — мне-то пришлось мыкаться в музшколе искренне ненавидимой, аж до окончания.

          • Garruz

            К счастью, миновала меня сия участь. =)
            Но вот сестрёнку не миновала. До сих пор в мозгу все эти гаммы – я в тот момент уже сам их практически выучил. Ни почитать, вообще ничего, пока это всё долбит… =(((

          • Саша Про

            Мне в смысле сестёр «повезло» — ничто, кроме музыкалки, не отвлекало.

          • Garruz

            А сейчас вот, кстати, дико жалею. Мечтаю научиться играть хоть на чём-нибудь, идей масса, слух отличный – но уже ни сил, ни времени. =(

          • Саша Про

            Дальше будет меньше, хм. Полно — в мире полно посредственных музыкантов, может, лучше полнокадровую зеркалку и как наснимать чего!

          • Garruz

            Не знаю… Возможно, и просто блажь, конечно. Но вот уже много лет продолжается эта «блажь». Причём – вовсе не ради какого-то там «признания», а исключительно «для себя» хочется…

          • Саша Про

            Может, «для себя» Визбора какого послушать или сыграть на трёх аккордах? Ну, не Р. Блэкморы мы и не К. Эмерсоны..

          • Garruz

            Так даже и «трёх аккордов» не могу, в том и беда. Совершенно ни на чём.
            При том, что в даже в сложных и дико «многослойных» оркестровых композициях с лёгкостью (на уровне какой-то подсознательной «автоматики») вычисляю фальшивящую партию конкретного инструмента…

          • Саша Про

            Практика. В гнесинке преподы хвастались, что могут научить играть прилично человека, «не различающего музыкальной ноты от удара палкой по забору»..

          • Garruz

            Да, практика. Но вот как бы её получить, ёптыть?.. =(((
            Есть у всего свои плюсы и минусы. Вот, казалось бы, «сам себе хозяин». Относительный «успех» там, и всё такое прочее. А на деле – теперь заложник этого самого «успеха». ХЗ, короче…

          • Сепулька

            «могут научить играть прилично человека…»

            Вы не забыли, как Роберт Вуд играл прелюдию Рахманинова?

            http://www.lib.ru/MEMUARY/WOOD/robertwood.txt

            Толку-то.

          • Саша Про

            А толку вообще никакого нет — музыка связана с нашей жизнь опосредованно, если это не бизнес и не раздражающее «унц-унц» из авто. Из разряда тех вещей, которые касаются профи и любителей по-разному, КМК.

          • Сепулька

            Касательно Вашего с Гаррузом разговора.

            Я тоже когда-то мечтал — дети повзрослеют, лет в сорок научусь играть на пианинах. Какое там… Завертелось, закружилось, не до того.

            А вот лет пять включил Орфей после обеда и прилёг подремать.

            И приснилось мне, сижу за пианино, на пюпитре ноты (в которых совершенно не разбираюсь, хотя в своё время объяснил дочке, что такое энгармонизм).
            И играю удивительно прекрасную музыку.
            Наслаждение было — сродни любви, в самом высшем смысле.
            К несчастью, длилось это недолго.
            Проснулся, дослушал до конца — оказался Четвёртый концерт Сен-Санса.
            Я раньше знал только гениальный Второй, да ещё Пятый иногда передавали.

            Позвонил знакомому, он прислал мне все пять — у него есть всё.

            В другой раз такое же случилось с какой-то сонатой Моцарта для скрипки и фортепьяно. И всё.

            Иногда задумываюсь: ведь есть вещества…
            Но нет, это не для меня.

          • Саша Про

            Эх, есть неясные томленья для «простых» любителей (пусть даже и тонко чувствующих и одарённых), и «музыка для музыкантов»; в некотором смысле, тех, кто «форсированно и навсегда» обогнал людей «простых, простодушных».
            Безусловно, кайфовать в полной мере от Шнитке или Штокхаузена полноценно может лишь тот, кто «знает» (не обязательно любит) Россини и Бортнянского, скажем. Тут сумма знаний рождает новое качество восприятия, как-то так.

  • triod pentod

    но ампутировать ногу по совету экспертной компьютерной системы
    доверят живому хирургу, а не чипированной пиле «дружба».
    а у живого доктора бывает всё, и депрессия и тремор рук, но самое
    главное — у него бывают собственные мысли и мнения. )

  • Бумбараш

    «очень грустные для тех, кто останется за бортом»
    https://www.youtube.com/watch?v=ucQDeMnqNok&feature=youtu.be&t=1320
    Похоже, я угадал насчет будущей улицы имени нацлидера в Вашингтоне.

  • Иван

    Уже более пятидесяти лет мы взваливаем на Мултивак все человеческие
    горести. Мы заставляем его заботиться о нас, обо всех вместе и о каждом в
    отдельности. Навязываем ему свои тайны. Без конца упрашиваем отвести
    таящееся в нас самих зло. Все мы идем к нему со своими неприятностями, с
    каждым разом увеличивая его бремя. А теперь мы еще задумали взвалить на
    него бремя людских болезней.
    Отман замолчал на минуту, потом взорвался:
    — Мистер Галлимен, Мултивак несет на своих плечах все беды мира…

    Айзек Азимов, «All The Troubles of the World», 1958

  • AlexHa

    >современные системы автоматизированного проектирования
    >трассируют платы лучше белковых конструкторов

    — быстрее, с меньшим количеством ошибок, но менее качественно. Проводники гнут в дело и не в дело.

    • пМВ

      Очень жалею, что не записал на бумажке, когда борт стали сапром делать…

  • из трех этапов лечения: измерение текущего состояния элементов и систем тела; анализ состояния и синтез протокола лечения; изменение — выполнение протокола лечения над телом,
    ватсон метит в серединку, там где сейчас у врачей нет конкурентов. и если он сможет клонировать
    опытного врача, то это будет хорошо. врачей на всех не хватает, а тут вызвал по скайпу доктора ватсона, он по вебкамере прикинул какие анализы сдать, а ему айдишки к результатам, ну а за лечением уже может следить любой сертифицированный специалист.

    однако не стоит слишком сильно надеяться на рай на земле. пока первый и третьи этапы не будут работать в атомарном масштабе, до тех пор будет нам грустно, от неспособности ускользнуть от цепких лапок костлявой.

    • rey

      https://disqus.com/home/discussion/computerraru/watson_/#comment-2200267595

      про первый этап:

      — датчики стремительно развиваются и дешевеют, если правильно организовать систему (сделать систему, описанную по ссылке выше), то достаточно хорошая диагностика будет доступна каждому.

      Как и воздействия в рамках «съесть/ выпить (не есть/ не пить), повыполнять какие-нибудь упражнения» так же будут доступны. А это — львиная доля всех терапевтических воздействий (своевременно выполненные — пресекающие необходимость в куда большем объеме воздействий).

      Ну а на счет остального — травма, хирургия, etc — тут только роботов ждать для кардинального изменения ситуации.

  • Георгий Николаев

    Замечательная статья! Только вот в чём смысл очередного пинка по несчастному капитализму: «…стремление нажиться на горе потерявших родного человека ближних…»? И что, нужно было бы, как при советском социализме, быть оставленным один на один с покойником, совершенно не представляя, что делать и как, или же, как сейчас — просто зайти в сеть и разузнать, как организовать похороны умершего близкого человека?

    • пМВ

      В этом пассаже четыре смысловых слоя положено, с отсылками к разным временам и странам…

  • rey

    Я еще в одиннадцатом году сгенерил идею стартапа, даже более широко покрывающего медицину будущего, чем вы здесь описали (на спор, после случайного посещения «Стартап-тура» расказывал о этом событии приятелю, и досадовал — что за ерунду там представляют в качеств стартапов «я сходу за пять минут в разы лучше сгенерю»).

    Придумал систему максимальной реализации потенциала здоровья (максимизации реализации потенциала здоровья). Предельная форма медицины/ системы поддержки здоровья.

    Идея — (a) делаем сервис, позволяющий

    — принимать и хранить сырые данные о человеке — от датчиков разнообразной диагностической аппаратуры, etc, при чем большие объемы, и — хранить вечно,

    — создавать «песочницы» (с настраиваемой анонимизацией данных) для обработки этих данных произвольными алгоритмами, с целью извлечения новых зависимостей, т.е. «знаний».

    — имеющий хранилище этих, извлеченных из данных (а так же — добавленных «вручную») знаний,

    — применяющий эти знания для выдачи указаний/ рекомендаций человеку (как про воздействия, так и напоминания про диагностику «нужно дыхнуть в трубочку»/»лизнуть датчик», etc), идеально — через персонального помощника.

    (b) запускаем процесс стимулирования разработки датчиков, которые могут «дешево и сердито» (а так же «недешево и отлично», etc) давать максимально большие объемы информации о состоянии человека.

    («Часы», дающие функциональные показатели (и, в идеале, в будущем, при, например, помощи комптоновской спектроскопии, — какой-нибудь минимум оперативного анализа крови (неинвазивного, практически непрерывного); простые устройства анализа дыхания, мочи, слюны (это самое простое для повседневного), внешние датчики контроля функциональных показателей (через камеры, например, даже через них многое ловится); способы получения и данных антропометрии: рентген/ томография, весы, удобные способы хорошего «фотокартирования» человека (ежедневное фото, если не всего тела (идеальный вариант), то хотя бы лица, полости рта — уже много); ну и «наборы — максимум» для исследователей, etc, ну и разово (иль нет) — данные генома получать/ заносить в систему).
    _____

    Ну и наворачивать на этом разные прочие плюшки:

    — кластеризацию с целью «выделить группы таких же, как я» (например, «ты относишься к тем, кто заболеет вот этим-то во столько-то, с такой-то вероятностью»), и возможности для их объединения с целью финансирования каких-то адресных исследований по ним;

    — организация/ соорганизация групп, заинтересованных в исследованиях новых препаратов по правильным(http://plakhov.livejournal.com/223393.html (-проблематика и положение дел), http://plakhov.livejournal.com/223885.html (- варианты организации исследования (в посте — «многорукие бандиты, + в комментах про то же)))
    сотрудничество с исследователями и фармкомпаниями; (сделать сервис для них из этого)

    etc.

    Т.е. по сути ответил на вопросы:

    — «какова предельная форма» для каждой из частей диагностической/профилактической/терапевтической медицины, а именно, на вопросы:

    — «какие данные собирать?» — «все!»;

    — «какие данные хранить — «все! (т.е., начиная с сырых данных (в первую голову))

    — «как долго хранить?» — «всегда!» (вечно)

    — «какие данные использовать для извлечения закономерностей» — «[идеально] — все!»

    — «какой объем известных закономерностей использовать для анализа текущих показаний конкретного человека (с целью выдачи ему рекомендаций)» — «весь объем!».

    — «каков объем исследуемой выборки» — «вся выборка(в идеале)!».

    ___

    Иначе говоря — соединил точки пересечения тенденций:

    — «писать все»,

    — «писать непрерывно»,

    — «хранить сырые данные вечно»,

    — удешевление датчиков,

    — возможности извлекать данные из сырой информации (факт стремительного прогресса методов извлечения такой информации (для того и вечное хранение сырой информации)),

    — персонализацию диагностики и воздействия.
    __

    Или еще проще — BigData (можно отдельно чуть тавтологично упомянуть (хотя BigData
    термин размытый, и будет таки нелишним).. упомянуть DataMining на этой бигдате)
    + персонализированная медицина (интерфейсно — при помощи персонального помощника), при помощи стремительно дешевеющих персональных датчиков.

    ____

    Прелесть такой системы в том, что знания извлеченные из данных людей, снимающих показания «по максимуму» (очень подробные анализы крови (канадцы, ЕМНИП, ~~4600 метаболитов в крови), дыхание, кал, моча, слюна, пот, полный анализ того, что едят, и т.д., и т.п. — людей из исследовательских групп, спортсменов из «спорта высоких достижений», просто людей, сильно озабоченных своим здоровьем, и могущих себе такое позволить, будут применяться и для тех, кто будет охвачен датчиками «по минимуму», и даже для тех, кто «не в системе» (создавать отдельные методы диагностики, или сразу диагностические приборы).

    Фарме от этого — больше данных (новые лекарства!), упрощение/ улучшение качества испытаний,
    вывод новых продуктов (хотя бы те же продукты, но в куда более мелком дозировании (ибо, помним, увеличение точности воздействий).

    Экономике — новый рынок, не хуже пришедшего в свое время всерьез и надолго рынка сотовых телефонов.

    Государству — улучшение здоровья граждан,
    а на более низком уровне — улучшение прогнозов для актуариев, решающих задачи медицинского страхования (не суть, явное ли оно в государстве (как сейчас в РФ/США/etc), или неявное (как было в Союзе).

    И т.д., и т.п., сейчас даже всех плюшек не упомню.
    _________
    А когда я это придумывал, глазами стояли воспоминания о группе Горбаня, на выборках из обследованных (половина больная, половина — нет), и куче анализов для этой выборки (для сердечной недостаточности (СН), например, ЕМНИП, 150 анализов, 250 здоровых, 250 больных) обучавших нейросетку, чтоб она не хуже врача определяла заболевание, а потом, контрастированием нейросети откидывала не влияющие на результат анализы (для СН там до пяти анализов снизила число необходимых для диагностики. Но медики взяли то ли пятнадцать, то ли десять. Аргументировав, по рассказу Горбаня, тем, что, де, «а на кой мы нужны будем».
    И это — середина 90-х еще была.
    _________

    …Даже по просьбе того же друга, загоревшегося, что-то написал в рамках «elevator speech» и просто презентации. Только оказалось он не слишком-то и горел, а мне это не очень надо было «в одного».

    Так и осталась в идеях. Понятно, что это чутка больше, чем стартап, такую систему идеально очень масштабной делать, конечно же.

    Это все равно будет, рано или поздно. Просто хотелось бы таки более «рано», чем поздно.

    • IF

      верно все. только пока даже протоколы клинических испытаний препаратов не все доступны.

      • rey

        не понял хода мысли, если честно.

        • IF

          я о сложностях технических и организационных при создании, пополнении и поддержании такой базы. пример с клиническими испытаниями — просто как «предельный случай», когда заведомо данные есть, в каком-то смысле представительны и есть явная потребность в них. при всем этом существующие базы далеко не полны и доступ к ним не так чтоб удобен.
          вот, к примеру — https://clinicaltrials.gov/

          • rey

            я бы слово «база» тут не употреблял, из-за того, что оно уже обросло некими коннотациями, некоторые из которых тут не очень тут уместными видятся.

            вернемся чуть назад, вы писали «только пока даже протоколы клинических испытаний «, и это — «о сложностях технических и организационных при создании, пополнении и поддержании такой базы».

            Во-первых, не «такой».

            Во-вторых вы приводите «то, что есть», заточенное под другое, организованное на других принципах, как проблематизацию сервиса, призванного самим своим устройством (в числе «обеспечивающих целей») бороться как раз со всем этим вполне прозрачным способом. Меня это изрядно смущает.

            Упоминание про данные «заведомо есть», «базы не полны», «доступ к ним не так чтобы удобен», показывает мне, что написанного мной для однозначного понимания идеи сервиса (в некоторых его аспектах) явно недостаточно (впрочем, мне это и так было ясно (привет Чизхолму)). Ибо если бы понимание было бы — это было бы неадекватной реакцией на текст, порождающий такое понимание.

          • IF

            попробую объяснить
            я прочел вашу идею, как предложение среды сбора, хранения, обработки данных мед сенсоров и сорутствующей информации, плюс активный монитлринг и генерация реклмендаций

            момент, сейчас допишу

          • rey

            Ok, и?.. Дьявол — в деталях. Их понимания я не вижу (из ваших попыток проблематизаций/ высказываний). Впрочем, про детали из написанного только опосредованно что-то понять можно. Но таки можно.
            ___

            А вообще — это общая схема управления в ситуации — есть много однотипных (тип один) объектов, имеющих индивидуальные вариации, нужно управлять неким процессом, зависящим от этих индивидуальных вариаций и текущих воздействий на объект.

            Пишем максимум данных (непрерывный «lifelogging»),
            извлекаем закономерности (как из данных по «жизни» объекта, так и из данных по многим (всем) объектам),
            на основе полной базы закономерностей, и данным по индивидуальному объекту осуществляем управляющее воздействие.

            (собственно, это из «для того, чтобы управлять объектом — нужно знать:
            — закономерности его поведения,
            — текущее состояние,
            — текущие воздействия,
            — иметь возможность вычислить требуемое воздействие на имеющихся данных (см. выше)
            — иметь возможность оказывать управляющее воздействие».
            как в конкретном случае каждый из пунктов реализуется — см. выше).

            Сделают для медицины (как это будет выглядеть в общих чертах — см. выше),
            сделают, потом, для воспитания, для поддержания психического здоровья (точнее — для реализации потенциала психического здоровья/ развития),
            для металлургии,
            для сложной оргхимии,
            для чего угодно, попадающего под вышеописанную схему.

            Но тут я про медицину это рассказываю.

          • IF

            >Ok, и?

            в смысле — какой вывод? я б сказал, что из того, что я понял, уже компонента хранения и доступа к тем данным достаточно сложна, чтоб быть спроектированной. она скорее может эволюционировать из исходно хорошо продуманной системы гораздо меньшего масштаба. проблема ж в том, что вы на следующих этапах предполагаете данные анализировать — само-то по себе свалить кучу даже разнородных записей неикакая не проблема. проблема начинается потом.

            > Дьявол — в деталях.
            в них :). возможно я просто с другой стороны смотрю и другие детали вижу. просто и из собственного любопытства, и по работе слежу за решениями от любительских в quantified self движении, и за решениями в клинической медицине — либо они покрывают относительно узкую область данных, либо не без доводки не пригодны для последующего анализа.

            вот, к примеру —
            >непрерывный «lifelogging»)

            для разных сенсоров эта непрерывность будет означать очень разное. как вариант от носимых ЭЭГ с переменным число отведений и разной устойчивостью сигнала, через пульсомеры (уже другой режим сбора) до мониторов сахара (третий режим). синхронизация их записей — уже может оказаться нетривиальной, даже если сбор осуществляется сбросом локальных данных в централизованное хранилище. а если это более-менее в реальном времени да на фоне непрерывного сканирования…

            но потенциал у подобных систем — огромный, тут никаких сомнений.

          • rey

            ну тогда тем более непонятно, на чем именно вы спотыкаетесь.

            то что вы пишите, например, после «вот, к примеру … для разных сенсоров эта непрерывность», — банальность полнейшая, очевиднейшие вещи, чтоб не сказать «капитанство». Какова картина собеседника у человека, решившего объяснять такое — мне представлять даже не хочется.

            Ну и про ваш интерес и ваше «слежу» — решений подходящих/ адекватных, универсальных на рынке нет, Ok. Еще раз — идея как раз в создании такого решения (и именно потому, что решений — нет). Что нас возвращает к моему первоначальному недоумению.

          • IF

            >не хочется
            OK

          • rey

            в «Какова картина собеседника у человека, решившего объяснять такое — мне представлять даже не хочется» — это («Ok| не Ok»), вроде, моя ответственность.

          • IF

            >идея как раз в создании такого решения
            «адекватного и универсального» и с нуля? не, всяческих успехов, но очень сомневаюсь.

          • rey

            есть, конечно, факт импульса сдержано и печально посарказмить «конечно, ничего не может быть создано «с нуля»», но «как-то не хочется», как говорил п.Р.

            Ну а про степень своего участия (и оценок масштаба такой штуки) я еще в первом комменте сего треда сказал. Хоть и получилось тихо, непонятно, и незапоминающее..ся.

            Такое лучше сейчас делать как «краудпроект», с результатом в открытом формате (с декларацией — делается под «бери и делай») как минимум этап проектирования (и часть саппорта делать так так же) но это уже совсем другая история. Начинающаяся с того, что такое краудпроект, как такое сделать (и того, что адекввтная система поддержки реализации краудпроектов (в комплекте с системой «надйи мне место во проекте по душе»/ «найди мне место по душе в текущем большом проекте») — это отдельная бооольшая штука, кучу пользы обещающая принести. Отсутствующая на настоящий момент в том виде, в котором нужна.

          • IF

            крауд проект — возможно, особенно, если хранение сделать распределенным типа торрентов, чтоб уменьшить цену входа. но очевидно распределенную аналитику гонять тяжело — в какой-то момент по крайней частичная централизация потребуется. хотя, опять же — смотря чего добиваться, распараллелить счет тоже можно. смотреть нужно, в общем. тут ведь «убойным» аргументом могла быт возможность интеграции в имеющуюся инфраструктуру. типа apple health, который позволяет объединять данные клиник и поддерживает массу трекеров и сенсоров. но такую штуку распределенной не сделать

          • rey

            в этом месте у нас недопонимание случилось — я имел ввиду краудразработку, создание продукта, а не способ его, продукта, сущестовования.

          • IF

            это, наверное, тоже возможно, только сперва должно появиться ядро решения — на уровне proof of concept. к которoму потом можно приписывать отдельные относительно независимые модули — коннекторы данных, доступ, аналитика.

    • Andrei Komelkov

      И кто за все это будет платить?

      • Сепулька

        Арбидол.

        • Aleksandr Konosevich

          Barbie doll?! %-()

          • Саша Про

            Когда-тона Арбате продавались безобразные матрёшки — «Gorbie doll», уй!

        • rey

          к вопросу о — ищем по оному слову в http://plakhov.livejournal.com/223393.html , наслаждаемся.

      • rey

        мне реально интересно — неужели из перечисленных (а так же из опущенных за очевидностью) явно, упомянутых выше, в моем комменте выгодополучателей так трудно выделить заинтересованных настолько, чтобы платить? RLY?

        А в целом — тут еще стоит уточнять — про когда речь идет. Про разворачивание сервиса (если да — то по каком из сценариев, их несколько), или про какой-то устоявшийся момент (тут важно — через сколько лет (или лучше — в какой фазе развития сервиса).

        Но мне реально странно, что такой вопрос возникает.

  • Веселый Бурундук

    Господа! По каким-то, неизвестным мне причинам — меня забанили. Больше тут писать не могу (а кроме Компьютерры нигде и не писал). Возможно, за ссылку на книгу в комментариях к статье ПМВ о Шотландских Банкирах, рассказывающую о связях двух людоедских режимов — книга довольно старая и известная. Возможно, за коммент к статье Евгения Золотова о том, что стало сложнее врать, что нафок дочери геотегами на яхтах палят. Больше ничего «такого» вроде бы не писал :) Однако, вот знайте — есть тут видимо цензура… Все это уже работает — имейте в виду! ВСЕ мои комментарии — потерты. Хотя я за этим и не следил — вот, заметил :)

    За сим, разрешите откланятся, был рад знакомству, Aleksandr Konosevich, Бумбараш и многие другие.
    Anthony Anikos

    • Саша Про

      Может, автовыпилились, как-то.. У меня на новом планшете беспроблемно открывается 95% сайтов, КТ же с Дискассом чудеса вытворяют..

      • IF

        а что такое userapi.com? я пока эту хрень в hosts не прописал, у меня КТ не открывалась — для три, что ли, началось

        • Саша Про

          Видимо, мощное заклинание; — наш отдельский айтишник, загадочно улыбаясь, что-то такое делает, что в итоге всё работает, я же просто сношу/игнорирую непокорные программы/сервисы, а КТ «караулю», совершенно мистически относясь к «закидонам» (Бог даст — пографоманю, нет — согрешил чем, хм).

        • Garruz

          Возможно, просто «местные проблемы» – глюки провайдера и/или «внешней» магистрали. ИМХО.

        • Garruz

          Хотя… Может, и «подцепили» что.
          Нагуглил вот – http://alexzabanensky.blogspot.com/2012/12/userapicom.html
          Маскируется под ВК.

          • IF

            на нескольких компах, работающих под тремя системами, сразу? вряд ли.

          • Garruz

            Адрес явно вредоносный (как минимум – spyware). И прописывание его в hosts для нормальной работы – уже говорит о том, что он весьма неприкрыто заставляет пускать трафик через себя (кстати, любопытно, кто дал такой совет?), в обход системы безопасности ОС. Поэтому уж из «хостов» его точно следует удалить и как можно быстрее.

          • IF

            эээ… а я так делаю иногда, чтоб нежелательные сайты блокировать — просто на 127.0.0.1 записываю.

          • Garruz

            Можно и так, конечно.
            Но, во-первых, я не знаю (не знал)), как вы прописали его. А во-вторых, если вы таким образом его блокировали и помогло только «вручную» – значит, эта хрень точно сидит локально.

          • IF

            я не очень понимаю, как оно может сидеть локально на OSX, iOS и на хромбуке одновременно. помогло на двух маках (на остальных я не знаю, где это поправить)

          • Garruz

            Я тоже не очень понимаю. Хотя, «кросс-платформенным», возможно, бывает не только ПО – в качестве предположения… =)

            Или, всё же, предложенный ранее вариант – уязвимость у провайдера или в вашей корпоративной системе (если все устройства относятся к её сети). Это может объяснить наличие проблемы на разных системах.
            Если в каждом случае провайдеры и каналы разные – значит, всё же, каким-то образом локально (ведь Apple так громко расхваливает степень интеграции устройств в своей «экосистеме»)…

            ИМХО.

      • Garruz

        Статьи в КТ всегда открываются без проблем. А вот Дискус порой действительно творит дико чудесатые чудеса.

        • Саша Про

          Причём, глючит разными способами, словно издеваясь..

  • Веселый Бурундук

    Господа! По каким-то, неизвестным мне причинам — меня забанили. Больше тут писать не могу (а кроме Компьютерры нигде и не писал). Возможно, за ссылку на книгу в комментариях к статье ПМВ о Шотландских Банкирах, рассказывающую о связях двух людоедских режимов — книга довольно старая и известная. Возможно, за коммент к статье Евгения Золотова о том, что стало сложнее врать, что нафок дочери геотегами на яхтах палят. Больше ничего «такого» вроде бы не писал :) Однако, вот знайте — есть тут видимо цензура… Все это уже работает — имейте в виду!
    За сим, разрешите откланятся, был рад знакомству, Aleksandr Konosevich, Бумбараш и многие другие.
    Anthony Anikos

    • Скорее, тут есть ИИ от дискуса, который банит подозрительное по одному ему известным мотивам. Не так давно встречалось…

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"