Браузер против рекламы, эпизод II: не блокировать — подменять!

Технологии
автор: Евгений Золотов  19 апреля 2016

Рынок браузеров очнулся от спячки. После многих месяцев тишины, всего за несколько недель здесь произошло минимум три знаковых события — каждое из которых, по справедливости, требует обстоятельного рассказа. С вашего позволения два я упомяну пока вкратце, посвятив им иллюстрации к сегодняшней колонке и пообещав вернуться в течение весны-лета. А вот на третьем остановлюсь подробно.

Если вы читаете «Компьютерру», то в курсе развернувшейся в прошлом году «войны с интернет-рекламой». Программы, блокирующие показ рекламных объявлений — «адблокеры» — проникли даже в такой консервативный инструмент, как мобильная операционная система iOS, и немедленно стали там самым популярным классом приложений, наглядно продемонстрировав, сколько сильно они нужны сетянину.

Рекламу не любят многие, за многое и обоснованно. Она отъедает трафик, память, замедляет загрузку веб-страниц и их отображение, притормаживает работу самого браузера, а «вишенка сверху» это слежка за пользователем и проникновение через рекламные сети вредоносного софта. Ничего удивительного, что адблокерами стали интересоваться необычно многие. Но возникло опасение, что так мы можем убить не рекламу даже, а Сеть. Ведь веб-издатели живут именно рекламой, как же им зарабатывать теперь?

Даже по самым осторожным оценкам (здесь: статистика Net Applications), Microsoft уступает Google лидерство на браузерном фронте. Совокупная доля Internet Explorer и Edge на десктопах практически сравнялась с совокупной долей Chrome-браузеров и продолжает падать, тогда как Chrome активно растёт. В поисках причин чаще кивают на решениях Microsoft, но честно говоря, взирая на продолжающую усыхать долю Firefox (когда-то самого динамичного игрока!), думается, что истинная причина не в недостатках IE, а в преимуществах Chrome. Ещё месяц и не останется ни единого теста, который не назвал бы Chrome самым популярным браузером и браузерным движком. Добро пожаловать в эпоху Chrome! Сколько она продлится?

Даже по самым осторожным оценкам (здесь: статистика Net Applications), Microsoft уступает Google лидерство на браузерном фронте. Совокупная доля Internet Explorer и Edge на десктопах практически сравнялась с совокупной долей Chrome-браузеров и продолжает падать, тогда как Chrome активно растёт. В поисках причин чаще кивают на решениях Microsoft, но честно говоря, взирая на продолжающую усыхать долю Firefox (когда-то самого динамичного игрока!), думается, что истинная причина не в недостатках IE, а в преимуществах Chrome. Ещё месяц и не останется ни единого теста, который не назвал бы Chrome самым популярным браузером и браузерным движком. Добро пожаловать в эпоху Chrome! Сколько она продлится?

Вот почему натиск на рекламу привёл к контрреакции. Многие популярные сайты, обнаружив, что у пользователя включён рекламный фильтр, взывают теперь к сознательности и даже обещают льготы: мол, мы заметили, что вы фильтруете банеры, но знайте, что наши авторы пока ещё живые, им хочется кушать, поэтому не соблаговолите ли вы отключить адблок, а мы взамен скажем вам спасибо и предоставим несколько месяцев (почти) безрекламного посещения? А некоторые (Forbes, Wired) даже рискнули предъявить ультиматум: либо отключаете фильтр, либо идёте с нашего ресурса на все четыре стороны.

Самое смешное, что кое-кто из них (Forbes) сразу же был пойман на распространении малвари через рекламу (сайты тут, собственно, виноваты, лишь отчасти: им просто не нужно иметь дел с рекламными сетями, которые позволяют себе показывать сомнительные объявления). Но в общем и целом стало ясно, что словами проблему не решить. Нужные ещё идеи!

И вот тут на сцене появляется Брендан Айк и его компания Brave Software. Имя Айка должно быть вам знакомо: это автор Javascript, «отец» и бывший CEO Mozilla, участник разработки WebAssembly, несправедливо пострадавший за свои воззрения на однополый брак (который он, естественно, не одобряет: см. «Как мы потеряли Брендана Айка»). К счастью, после того «скандала с геями», от дел он не отошёл, но по иронии судьбы новый его проект устроил скандал ещё громче предыдущего. Формально, Brave делает просто ещё один клон браузера Chrome с встроенным адблокером. Но на самом деле он не просто блокирует рекламу, а подменяет её своей!

Брендан Айк уверен, что издатели и рекламодатели должны не бороться с Brave, а поддержать это смелое начинание. И прежде всего в собственных интересах. По какой-то причине (а скорее всего, и не одной) объёмы рекламы в периодических изданиях (в том числе онлайновых) испытывают  катастрофический спад вот уже несколько лет. Правда, график, который приводит Айк, несколько устарел (данные 2012-го года), но ничего интереснее Brave пока всё равно не предложено.

Брендан Айк уверен, что издатели и рекламодатели должны не бороться с Brave, а поддержать это смелое начинание. И прежде всего в собственных интересах. По какой-то причине (а скорее всего, и не одной) объёмы рекламы в периодических изданиях (в том числе онлайновых) испытывают катастрофический спад вот уже несколько лет. Правда, график, который приводит Айк, несколько устарел (данные 2012-го года), но ничего интереснее Brave пока всё равно не предложено.

Brave, который, несмотря на некоторую сырость, уже можно скачать и использовать на всех популярных платформах, мобильных и стационарных, работает по следующей хитрой схеме. Скачивая веб-страницу, он отсекает всё, что не относится непосредственно к контенту: рекламу, счётчики, средства слежения за пользователем. А во время рендеринга подменяет некоторые из удалённых рекламных блоков рекламой из личного запаса. Такой подход значительно ускоряет загрузку сайтов — и это не просто слова. Живые тесты уже показали, что так оно на самом деле и получается: и загружаются сайты быстрее, и трафика потребляется меньше, да ещё и с приватностью ситуация улучшается.

Но на этом история не заканчивается. Куда идут деньги с рекламы, показанной Brave? Больше половины компания Айка обещает выплачивать собственно владельцам посещённых сайтов. 15% отдадут лично в руки пользователя (точнее, в созданный для него Bitcoin-кошелёк), причём пользователь сможет автоматически жертвовать полученные деньги тем сайтам, которые ему по нраву. Прочим Brave делится с рекламными партнёрами и оставляет себе. Таким образом новый браузер выглядит не оружием против рекламы, а решением проблемы адблокеров! По крайней мере в понимании Брендана Айка.

Издателям, впрочем, происходящее видится в ином свете. Стой за Brave кто-нибудь другой, они бы, конечно, не подняли шума, но Айк — фигура заметная, один из немногих технарей, кому повезло обрести социальный вес. Так что на днях полтора десятка крупных издательств США — включая The New York Times Co., Dow Jones, The Washington Post и другие — отправили в Brave письмо, смысл которого сводится к требованию прекратить «нарушение закона» под угрозой огромной компенсации. По их мнению, Brave использует чужой контент и торговые марки для продажи своей рекламы, что кажется им воровством. Что ж, Айк уже ответил и в его ответе есть минимум один интересный нюанс, который я сейчас рассмотрю — и который, собственно, провёл черту, разделив наблюдателей на два враждующих лагеря в разгоревшейся ожесточённой дискуссии.

После годичного тестирования вышел первый релиз браузера Vivaldi. В основе его свободные Chrome-наработки, но совершенно ясно, что опасения получить «ещё один клон Хрома» не оправдались. Vivaldi стоило бы назвать «лучшей Оперой, чем сама Опера» (что, в общем, логично, если вспомнить, кто его пишет): та тоже переехала на Chrome, но при переезде растеряла почти всё уникальное, что у неё было. Зато Vivaldi напротив унаследовал то, за что Opera ценили её пользователи: вопреки доминирующей тенденции, это сложный браузер, пользоваться которым нужно и стоит учиться. Широчайшие возможности настройки поведения и отображения выводят его из сонма Chrome-клонов и как минимум обещают оттянуть значительную долю разочаровавшихся пользователей Opera.

После годичного тестирования вышел первый релиз браузера Vivaldi. В основе его свободные Chrome-наработки, но совершенно ясно, что опасения получить «ещё один клон Хрома» не оправдались. Vivaldi стоило бы назвать «лучшей Оперой, чем сама Опера» (что, в общем, логично, если вспомнить, кто его пишет): та тоже переехала на Chrome, но при переезде растеряла почти всё уникальное, что у неё было. Зато Vivaldi напротив унаследовал то, за что Opera ценили её пользователи: вопреки доминирующей тенденции, это сложный браузер, пользоваться которым нужно и стоит учиться. Широчайшие возможности настройки поведения и отображения выводят его из сонма Chrome-клонов и как минимум обещают оттянуть значительную долю разочаровавшихся пользователей Opera.

Издатели и сочувствующие им, повторюсь, считают реализованную Brave схему воровской. Взять чужой контент, переиначить его по своему усмотрению, опубликовать без спросу, да ещё и предлагать правообладателю «долю в доходах» — не верх ли это наглости?

Но Брендан Айк и его сторонники предлагают взглянуть на происходящее глазами технаря. А технически вопрос сводится к рендерингу HTML — задаче, которая исстари решается так, как это удобно и разумно для конечного пользователя, а не для издателя! Ведь браузер, по сути, инструмент, с помощью которого конкретный пользователь на конкретном компьютере обрабатывает полученный извне HTML-код. Захочет — отобразит его в том виде, в котором задумывал издатель: с картинками, отступами, рекламой. А посчитает нужным — выделит голый текст и отбросит всё остальное!

Соответствующие приложения есть, например, в Linux (см. браузеры Lynx, Links), и до сих пор используются, в частности, потому что обеспечивают «сверхсветовую» скорость работы с Веб. Обработка и переформатирование HTML производится на личном компьютере пользователя, поэтому запретить этого делать никто, конечно, не может. И получается, что Brave нарушает закон не больше, чем старина Lynx: ведь удаление и замена рекламы сводится всё к тому же реформатированию кода веб-страниц.

Чем кончится эта история, я предсказывать не возьмусь. Страсти разгорелись нешуточные и, пожалуй, даже хорошо, что будет суд: удастся расставить логические вешки в задаче, плохо поддающейся анализу с применением только здравого смысла. Хочется надеяться, впрочем, что здравый смысл возобладает. Ведь если победу присудят издателям, Сеть рискует лишиться ещё одной — которой по счёту? — «степени свободы»: HTML будет поглощён копирайтом.

P.S. В статье использована графическая работа Tim Norris.

Поделиться
Поделиться
Tweet
Google
 
Читайте также
Век рекламы не видать: не убьём ли мы Сеть рекламными фильтрами?
Век рекламы не видать: не убьём ли мы Сеть рекламными фильтрами?
Ассемблер для Веб. Яваскрипт в отставку?
Ассемблер для Веб. Яваскрипт в отставку?
«Месть геев», или Как мы потеряли Брендана Айка
«Месть геев», или Как мы потеряли Брендана Айка
  • Alexander

    Айк не прав. Без вариантов.

    • Sentinel

      ?!! А мне его идея нравится.

      • Еще бы принудительно создать домены второго уровня «advert» и «porno» в каждом домене первого уровня, и в судебном порядке ( разозлился — в несудебном) закрывать любой сайт, содержащий ссылку(даже через третьи ручонки рекламного агрегатора) на контент, который по всем признакам должен быть вот в этих самых доменах, а «умники» разместили его в чем-то невинном. Чтобы знали, как продавать площадь под рекламу уродам всяким. Ну, и для СНГ особый формат — кириллический домен «хрень.рф», чтоб включить простейший фильтр прямо на роутере и не тужить.

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Вспомнился бородатый анекдот, про то, что вот бы убрать всю-всю рекламу на отдельный телеканал. Адблок должен стоять в мозгах! Хотя и аддон в браузере не помешает.

          А рекламные паузы — необходимы. Для посещения туалета. Или балкона (для курильщиков). И онлайн-просмотру ничуть не мешают (пока). Все довольны: рекламщик показал свою рекламу, а меня не тошнит от её просмотра.

          У нас в семье во время просмотра видео периодически раздаётся клич: «Ну, что?! Рекламная пауза?!»

          • Адблок в башке и маузер в руке :)
            Описанное в статье приложение должно напугать рекламщиков:»Если вы нам надоедите, вообще не будем смотреть». Тут сплошная диалектика, без шуток, с рекламой смотреть дешевле, но, без меры, будет невозможно смотреть. Перерывы вещь хорошая, но с тайм-шифтом их можно делать в любой момент.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Гуманно расставленные рекламные блоки должны быть синхронизированы с «будильником Кашпировского» :)

            А в 90-ые на ТВ творился самый настоящий рекламный беспредел: полуторачасовой фильм шёл часа три. Десятиминутными кусками 50/50.

          • Зато какие были рекламные ролики! (ну, раньше все было лучше:) Водка «Смирнофф», открывающая истинный смысл вещей и т.п. А «ЛакиСтрайк» оплатил показ сериала «Криминальные хроники» — 25 лет прошло, а отдельные сцены как сейчас перед глазами. А нынче.. на все рекламное поле один «Филолог» с маленькой девочкой, знающей слово «оксюморон».
            Про «будильник» согласен полностью. Опять же тренировка — делать, когда можно, а не когда захочется :)

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Тогда в рекламу пришли голодные молодые киношники, не потерявшие ещё квалификацию, с советским образованием, и дали жару. Поколения сменились. Не ждите от нынешнего молодняка оригинальности, остроумия, отсылок к классике — у них в голове ничего этого нет. Хотя эффективность рекламы от этого не страдает — какой поп, такой и приход.

          • Garruz

            Собственно, за это терпеть не могу кинотеатры – ни на паузу поставить, ни покурить, ни в туалет сбегать, ни даже перемотать скучную сцену. Да ещё и вокруг кто-то всё время чё-то жрёт, а то и вообще обсуждает свои проблемы… =)))

    • Вся информация, попавшая на личную/частную территорию (включая такой экстерриториальный объект, как носимые средства приема/просмотра) является моей личной собственностью, независимо от пути проникновения: акустические и электромагнитные колебания, все равно. И, когда сигнал принес мне информацию, на своей личной территории я могу делать с ним, что хочу: собрать коллаж из медвежонка и свинки, удалить из текста все гласные и даже превратить цветное изображение в черно-белое, не говоря уж о такой мелочи, как переключение ТВ на другой канал, если на текущем показывают что-нить откровенно дебильное. Так что и вырезать из страницы можно, что угодно, и даже не посылать запроса на URL из своего браузера.
      Одно уточню — вся эта свобода дается только на личной территории, нельзя бездумно (и/или безнаказанно) делится искаженным обликом чужого контента. А средствами обработки «на дому» делится можно, покуда сами средства созданы с соблюдением «копирайта».

      • Sentinel

        Вся информация, попавшая на личную/частную территорию (включая такой экстерриториальный объект, как носимые средства приема/просмотра) является моей личной собственностью

        Плюсую! С восьмибитных машин не переношу, когда мне диктуют, что я могу, а чего не могу делать с информацией на _своей_ машине!!

        • Михаил

          Виндовс на Вашей машине не является Вашей собственностью, как и любое ПО, т.к. Вы имеете право только на использование в соответствии с лицензией. Всё идет к тому, что любая информация будет поставляться с лицензией, включая тексты. Хотя на самом деле это уже и сейчас так, т.к. тексты защищены законом об авторском праве, а это считай лицензия, в соответствии с которой Вы не можете свободно использовать тексты в своих целях (тиражировать, перепродавать)

          • Sentinel

            У меня нет Windows на машине.
            Я вообще стараюсь не использовать инструменты, которые ограничивают мои права. Пока удаётся.

          • Чего леший не видит, того он не знает. Речь идет о просмотре дома. Конечно, можно окончательно похерить неприкосновенность жилища, но это пока не наступило.

      • Alexander

        Он ПОДМЕНЯЕТ рекламу, ферштейн? НУ т.е. вот вы работаете, расчитывая в кассе получить денежку. Приходите туда, а там я такой «Привет тебе,товарищ! Я получил твои деньги, вот тебе 25%, радуйся!»

        Ну а стандартный бред про информацию на личной территории и комментировать не охота. Потеря права в связи со сменой местоположения объекта права, гы гы.

        • «Потеря права в связи со сменой местоположения объекта права, гы гы.»
          Ну, смешно…
          Например, конкретно здесь речь о просматриваемых страницах — связанная с ними информация вообще обычно «исчезает без следа» после просмотра. Так что там и «права предъявлять» не к чему, и хранить эти права не на что.

        • Sentinel

          Потеря права в связи со сменой местоположения объекта права, гы гы.

          А это вы о каком праве сейчас говорите? ;-)

          PS И Айк ведь не сам подменяет. Это пользователь его попросил включить сервис подмены, поставив галочку напротив соответствующей опции в браузере. Точно так же он может включить любой адблокер. Или запустить lynx, который вообще выбрасывает всю графику. И что, он тоже чьё-то какое-то право этим нарушит?

          • Кстати, с ужасом и обидой за профессиональный позор инженеров наблюдаю за удалением функции записи из телевизоров. Кажется, что осталось только в самых дорогих моделях. Своего LG имечко на память не назову, но когда искал на сайтах, как включить запись, нашел четкий ответ, о законодательстве РФ (а ведь живу-то я в Казахстане:) и упоминания счастливчиков, успевших купить правильную (но незаконную) версию. Это ж надо было все это придумать, заботливо разместить на пульте кнопочки, и… в топку. А ведь современный телевизор — готовый цифровой видеомагнитофон, не вижу препятствий включиться с погашенным экраном и записать на хозяйскую флэшку. С авторскими правами тоже можно было бы решить просто — шифровать ключевые кадры при записи уникальным ключом телевизора.
            Да, разошелся . Потому что тема статьи об ограничении права пользователя управлять просмотром доставленного (и часто оплаченного) контента.

          • Sentinel

            об ограничении права пользователя управлять просмотром доставленного (и часто оплаченного) контента.

            Олег, вы совершенно правы! Всё упирается в DRM — это тут самое смешное и самое же грустное. Смешное, потому что мы не привыкли понимать текст как медийный контент (ну, как видео или музыку), не готовы к тому, что веб-страничку могут запереть под криптозамок, чтобы никто ничего изменить не сумел. Грустное — потому что именно к этому всё и идёт.

          • Потому что тема статьи об ограничении права пользователя управлять просмотром доставленного (и часто оплаченного) контента.
            Верно , но в случае инета практически любой сайт станет платным , если убрать рекламу / с другой стороны бесит зашкаливающее разумные пределы ,её количество и всплывающие окна (в телефоне белка , в ноуте атгвард(это не реклама ) ) иначе песец . везде симки т.е. я оплачиваю загрузку не нужной мне рекламы , и т.д. .
            Не знаю есть ли реальная польза от такой рекламы , если что-то ищеш то поисковый запрос и смотришь выдачу.

          • пМВ

            Пишут. В 4К даже. Но больше 1 Гб устройства не поддерживают.

          • Alexander

            Авторском, вестимо. От перемещения экземпляра произведения на «личную территорию» от этого факта перемещения права на этот объект никак не меняются.

            Айк получает деньги, показывая рекламу тому, кто пришел на сайт за результатом чьего-то труда. Т.е. присваивает плату за этот чей-то труд. Это далеко не lynx.

            Да и с lynx не все так чисто. Что-то вроде того, когда в магазине уже фасованный товар будете вскрывать и отбирать только то, что больше понравится. Можно в кинотеатре требовать вернуть половину стоимости билета, поскольку в конце фильм был унылым.

          • Sentinel

            Можно в кинотеатре требовать вернуть половину стоимости билета, поскольку в конце фильм был унылым.

            Я всё жду, когда это уже сделают! Буду ходить только в такой кинотеатр.
            Lynx я в колонке привёл с умыслом: имхо, он лучше всего демонстрирует глупость попыток контролировать декодирование/рендеринг HTML.

          • Garruz

            >>> Я всё жду, когда это уже сделают!

            Но ведь в этом случае пострадает и кинотеатр, который уже купил прокатные права, и который живёт только лишь на доходы от проката. Он-то как виноват в плохой работе режиссёра и актёров? =)
            Да, это всё про ту же ситуацию в статье…

          • Sentinel

            Просто придётся построить новую бизнес-модель.

          • Garruz

            Что толку пытаться менять бизнес-модели, если кинотеатры (даже онлайновые) всё равно живут лишь доходами от проката? Как они могут отвечать за качество прокатных фильмов?

            Вернувшись к теме статьи…
            Как и сетевые издания – которые точно так же живут лишь с «проката» рекламы. И они точно так же не могут отвечать за содержимое рекламы на их страницах. И если появляется кто-то, кто обещает перехватывать их средства на жизнь – они совершенно вправе возмутиться этим фактом.

            P.S. Там ниже мой пост, он более обширен.

          • Sentinel

            если кинотеатры всё равно живут лишь доходами от проката?

            Значит, не брать в прокат г.вно. Только и всего.

          • Garruz

            А по каким критериям определять-то? Я вот считаю унылым говном «Сумерки» – но они имели бешеные сборы с проката. А кто-то, например, посчитает унылым говном того же «Бёрдмена». И так далее. Субъективно ведь всё. =)

          • Sentinel

            Да, хотя бы и по денежности. Показать фильм сотне человек с улицы, оценить реакцию, написать соответствующую рецензию, и — на экран!

          • Garruz

            Нет, вообще не вариант. «Сумерки» собрали в прокате в разы больше, чем «Бёрдмен» (если вернуться к примерам). И дешёвые привокзальные пирожки продаются в гораздо больших объёмах, чем изысканные блюда дорогих ресторанов.
            Но это ведь не повод запрещать то, что хуже продаётся? =)

          • Sentinel

            Я разве предлагал что-то запрещать? Захочет директор кинотеатра рискнуть своим кошельком — пусть берёт Бёрдмена, о котором фокус-группа отозвалась кисло. Только рецензию правильную написать нужно, чтобы аудитория шла правильная. Видите, кругом польза! Средний зритель перестаёт попадать на г.вно, а эстеты начинают ходить на редкости.

          • Garruz

            Так это и сейчас есть – рейтинги, рецензии, отзывы друзей и прочее «сарафанное радио».
            И если уж купили билет, то во многом это был Ваш осознанный выбор – Вы ведь идёте не на первый попавшийся фильм, а на какой-то конкретный. Поэтому потом уже странно требовать деньги обратно, ИМХО. =)

          • Sentinel

            Мне кажется, когда в правдивой рецензии будет материально заинтересован кинотеатр, что-то изменится в лучшую сторону..

          • Garruz

            Да никогда не будет, это ж не их задача. И вообще, как в том анекдоте – тут надо не мебель переставлять, а режиссёров менять. Вот тогда действительно изменится в лучшую сторону. =)

            P.S. Рекомендую «Кинопоиск» – на мой взгляд, более-менее релевантные рейтинги и рецензии, и достаточно вменяемые комментарии (правда, есть риск нарваться на спойлер)).

          • Sentinel

            Я как-то писал в том числе и про их рецензии..

          • Garruz

            Не видел, было бы любопытно глянуть (поскольку сам заядлый киноман и нынешнее общемировое состояние кинематографа меня тоже крайне удручает).

          • Sentinel
          • Garruz

            В тот период бывал тут редко, поэтому статью действительно не видел, сорри. Сейчас вот прочёл.
            Так там про этот «интерфейсгейт»… Да, тоже очень смеялся, когда выслушивал от сестры двадцатиминутный (!) экспрессивный монолог на эту тему, в котором самыми приличными словами было «козлы», «идиоты» и прочие междометия… =)))

            P.S. Кстати, насчёт просмотра на мобильниках – у них отдельное приложение, тоже довольно информативное (бесплатно для всех платформ).
            P.P.S. А в качестве ФМ на мобильнике пользуюсь старым добрым Тотал Коммандером. В горизонтальном режиме – вполне себе… ;)

  • Artem Artemenko

    Систему рекламы надо перерабатывать. Все таки рассчитанные на зомбирование долгим показом ярких картинок на периферийное зрение не есть хорошо для потребителя, я за то чтоб судили как за причинение вреда здоровью. Рекламные блоки неплохо было бы согласовывать хотя бы на уровне наружной городской рекламы. это раз.
    и два, за тоннами абсолютно не нужной информации реклама больше всего мешает сама себе, в поисках чего то конкретного реклама будет вставать на пути и мешать покупке.
    и тогда да все требования против блокираторов будут обоснованны, а пока это необходимая самооборона.

    Ждем следующей волны частично полезной рекламы, в прогнозах погоды/котировках.

    • JayK

      полезной рекламы не бывает, она вся давит на эмоции или на несознательные психологические механизмы

      • Artem Artemenko

        Если будут раздавать рекламки Большого театра. отпечатанные на госзнаке то в ценности и полезности можно убедится в любом ларьке. Хотя Харьков и по лучше.

        • Надо раздавать рекламные блоки, отпечатанные на туалетной бумаге — у промоутеров их с руками оторвут.
          UPD: «Человек я простой…»(С), но эта идея хорошая (небось уже было где-то:(

    • Doctor Y. Doodle

      Да! Ответственность за грубое вторжение в личное пространство!
      (видеореклама в московском метро-вайфае, например, просто лютый ад в этом смысле, за такое аж в грызло ихним рекламщикам охота сунуть)

  • kue

    Кодер Пахом в хуцпу играл
    Код подменял и маму пугал
    Братик же старший выдернул проц
    Так был наказан маленький поц

    • Поц , в смысле ЕРЖ ? )

      • плотник

        «Поц» переводится как «неудачник», только перевод не точен – это один из 20 оттенков «неудачников»

        • Саша Про

          «Поц» на идиш — половой член, насчёт оттенков можно и наоборот, хм.

          • ich4.0

            «Поцен» то же самое, только маленькое :)
            Обращение «пацаны», «ты, чо, не пацан?» и т.п. изрядно веселит.

          • Саша Про

            «Да, о да!» Видимо, «культура» блатных песенок и городского романса уходит, а новомодные коллективы прискорбным образом забывают все эти вещи; о книгах уж молчу. Декаденты, блин.

    • Абдулла Израилевич фон Шталь

      Кодер Пахом, необрезанный поц,
      Жёстко гонял свой «обрезанный» проц.

      • kue

        Кодер Пахом операций боялся
        Гоем он был и гоем остался,
        А у более диких и нации нет —
        Он сегодня «гарруз», а завтра Скайнет

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          На мотив вальса «Школьные годы»:

          Ку́Ев Пахом — необрезанный поц.
          Стал разгонять свой «обрезанный» проц.
          Помер от той операции проц,
          И по́пу свою эпилирует поц!

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          Простите, не сдержался. Потная Муза прилетела и накрыла собою. А традиция петь садистские стишки под «Школьные годы» — с детства ещё:)

  • Сергей Глита

    Наверное следует ждать какой-нибудь гадости вроде сайтов-картинок. А там уже следующий шаг — рисование поверх рекламы других картинок.

    • пМВ

      Нейросеть распознает и перегонит в удобный вид…

      • IF

        угу. готов купить подписку на сервис, который поверх картинок «с трампом» будет черные прямоугольники рисовать. чтоб распознавал и прятал

        • Абдулла Израилевич фон Шталь

          >сервис, который поверх картинок «с трампом» будет черные прямоугольники рисовать.

          М. б., лучше чёрную рамку?

          • IF

            не, прямоугольник — чтоб всякие непрошеные гениталии не мелькали

        • В.П.(W_P_)

          Может лучше поизящнее решение? Прическу подправить, например, или еще какой блезир навести для эстетики ;)

          • IF

            лучше. и проще. но он же не стрижется.

          • В.П.(W_P_)

            Ну дык пусть «сервис» и стрижет по подписке )) Стрижет, бреет, маникюрит, что там еще можно выдумать для услады глазу?

          • IF

            к чему ресурс тратить — черного прямоугольника достаточно

          • В.П.(W_P_)

            Да ну, вымарывать с картинки неугодные физиономии это прошлый век какой-то, аж с душком нехорошим ))

            А так — это ж эльдорадо! Каждому, по индивидуальному запросу, кастомизированные образы любимых и не очень политиков и прочих персонажей. Вот где простор для творчества! Постмодерн нынче или где? ))

          • IF

            вот я и говорю — кастомизированный прямоугольник

          • В.П.(W_P_)

            Ну что ж, клиент — всегда …

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Примерно как школота портреты в учебниках вандалила: фингал пририсовать, повязку на глаз, усы и бороду, рога, хвост, зелёную чалму, Серп-и-Молот на животе, флаг шестицветный etc.:)

          • В.П.(W_P_)

            Во-во! Только за деньги.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            За деньги — для богатых и глупых. Мы, нищеброды, будем сохранять странички локально и глумиться над картинками в ГИМПе! :)

          • В.П.(W_P_)

            Ну а там глядишь, вскорости и какая-нибудь ручная нейросетка персональная заведется…
            «Привези мне, батюшка, чудище страшное для утех и извращений» ))

          • IF

            не, это предполагает хоть какой-то интерес, признание условного «трампа» формой жизни, достойной внимания. а «он» — нет.

        • пМВ

          Запросто!
          Но рисовать будет Клинтон…

  • Alex Rybakov

    Ладно бы еще статично расположенные рекламные блоки, но когда посередь текстового массива после пяти секунд прочтения вдруг появляется голосящий на всю комнату видео-модуль какого-нить Макдака — это уже зло в его чистом, первозданном виде…

    • вдруг появляется голосящий на всю комнату видео-модуль какого-нить Макдака — это уже зло в его чистом, первозданном виде…
      Ненависть , сотни ненависти , особенно ночью , когда разбудит кого нибудь.

      • Абдулла Израилевич фон Шталь

        На такой случай я звук отключаю. А ежели приспичит мне развлечься кинцом-музычкой, наушники же есть!

        • AvAstix

          То есть ты вынужден принимать какие-то дополнительные меры в связи с этим, но ты, типа, не против. Какая-то трусоватая позиция, однако!

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Если люди рядом спят, колонки НАДО вырубать однозначно. А терроризировать соседей по ночам своей музыкой — это таки да, смеловато.

            Кстати, почему «ты»? Я с тобой на брудершафт не пил. И в песочнице не играл.

          • AvAstix

            Суть обсуждения в том, что всплывающая реклама раздражает. Еще больше раздражает, когда она с внезапным звуком и ещё больше, когда рядом люди спят. Твой ответ — «так выключайте колонки». То есть это позиция «Тебе что-то не нравится? Так надень наушники — не услышишь, закрой глаза — не увидишь.» Такую позицию еще называют страусиной. Спят люди рядом или не спят, это в обще не предмет дискуссии, а как пример привели. Совсем не обязательно при этом музыку слушать, просто колонки у многих всегда включены.

            «Ты» в данном случае я использовал не как личное обращение, а как ситуативное моделирование.

  • JayK

    чувак запускает собственную рекламную сеть, единственное отличие у него для этого будет свой браузер, ну дык у яндекса тоже есть, и даже у мыла есть, в чем вопрос то?

    Жил был один чувак, который к месту и не очень любил повторять «Карфаген должен быть разрушен.

    Так вот, реклама, должна быть выпилена из жизни. Точка.

  • Максим Ёлгин

    Офтоп, но не знаю, куда написать. В Хроме на Яндекс.ру виджет Компьютерры с момента падения сайта не обновляется. Очень неудобно.

    • Sentinel

      Спасибо, я дам знать нашему мастеру.

    • плотник

      И в Firefox, и в Android-браузерах

  • TogusaRusso

    В идеале поставщики контента будут поставлять именно чистый контент, без захода к ним на сайт, а в виде ленты для аггрегаторов. И не просто поставлять, а продавать, чтобы пользователь сам решал, так ли уж нужны ему котятки в ленте и не охренел ли видеообзорщик разбавлять ленту блогами «что я ел на завтрак».

  • Slider

    Интересно, как скоро появиться закон, обязывающий пользователя просматривать определенное количество рекламы в день ;)

    • Закон хоть завтра , а вот кто будет следить за исполнением и какое будет наказание(у Дио есть клип , ласт ин лине вроде называется ,может как там). )

    • Бумбараш

      Насчет рекламы трудно сказать, а вот к «брать табуретки, рассаживаться для просмотра программы «Время», мы семимильными шагами идем.

      • В.П.(W_P_)

        «Мы идём» — это кто? А не ходить разве кто Вам мешает?
        Или из танка никуда? Охота ж Вам окрестности из амбразуры рассматривать…

        • IF

          от окрестностей зависит, наверное.

          • Саша Про

            Наверняка. «пока цела эта машина», хм.

          • В.П.(W_P_)

            Окрестность — она как бы одна на всех … Но вот если годами из танка не вылезать, то да, варианты разные могут приключиться.

          • Garruz

            Вынужденная реакция же…
            Когда большинство запихнули в один громадный танк – меньшинство волей-неволей начинает мастерить свои собственные танчики. Так и смотрят все друг на друга в амбразуры…

          • IF

            реакция всегда вынужденная — она всегда «на что-то».

          • Garruz

            Только что выше написал практически о том же.

          • В.П.(W_P_)

            Никто никого никуда запихнуть не может, и вынудить тоже. Но да — удобная позиция, снимающая ответственность.
            Или так — «Никто не может причинить тебе боль без твоего на то согласия» (с)

          • Garruz

            Здесь всё сложнее и запутаннее.
            Если сосед под влиянием «вежливых наставников» вдруг залезает в танк и смотрит на тебя сквозь амбразуру – тут поневоле начнёшь и сам искать танк. Все ведь люди, у всех свои рефлексы и реакции. И реально мало кто способен не искать танк, а пойти собирать ромашки. Вот я о чём…

          • В.П.(W_P_)

            Не так сложно, как может показаться. Конфигурация личной «реальности» все равно разворачивается изнутри наружу. Ну то есть принцип ответственности он универсален, и накие ссылки на нехорошего соседа не прокатывают. Равно как и на случайности.

          • Garruz

            Сложно, сложно…
            Кто-то разворачивается изнутри наружу, а кто-то, напротив – снаружи внутрь.

            P.S. Не смотрели, случаем, «Ходячих»? Сериал, конечно, на троечку (с плюсом, возможно) – но этот момент там очень ярко показан, на мой взгляд.

          • kue

            Гарруз Ифа нахер послал посредством меня почему-то. Вот так вот вылезешь из танка, а здесь такое творится.. (

          • Garruz

            Вы сами бездарно слились, глубоко НЕуважаемый сударь. Подозрения были уже очень давно, оставалось лишь найти им реальные подтверждения… =))

          • kue

            Пейте боярышник перед сном, — чайная ложечка на стакан воды )

          • Garruz

            Ладно, попробую. Спасибо огромное, уважаемые IF и Куе. Благодарен за ваш совет. Да будут благословлены и приняты в партию оба «Двое из ларца»… =)))

          • kue

            Хорошо, но я отождествлюсь с Ифом только если он перестанет писать все маленькими буквами, козел

          • Garruz

            Не, вот честно – мне ваще пох, как вы там якобы «оба» пытаетесь писать (орфография и пунктуация таки выдают, но это не про вас, вас этому не учили))). Но эту «логическую связку» заметил ещё едва ли не прошлым летом. Сейчас просто проявилось намного ярче и характернее – таки «засёк»… =)

            UPD: Эй, человек, сидящий за вверенными в служебное пользование никами Kue и IF! У самого с раздвоением личности нет проблем?

          • Саша Про

            Вот странное предположение!

          • kue

            Саша, мне больно смотреть, что делает с Гаррузом дискус на КТ. По-моему, у него ведь раньше не было таких закидонов? Приличный в чем-то ведь был человек, а тут — опа! — приехали. Может это тексты подобного так влияют?

          • Саша Про

            Кто знает? Жаль душевной энергии, «растраченной напрасно»; могли бы с ИФом договориться до интересного мне «космизма», а тут — пожалте бриться.

          • IF

            да ладно — проспится

          • Саша Про

            Нет, ну надо же было додуматься!
            А я сейчас «мучительно» пытаюсь «быстренько» сообразить, универсально ли понятие гуманизма и, кажется — хрен там, разве в «кругу единомышленниковъ».

          • IF

            под гуманизмом, как под демократией — что только не понимают. от хорошего поведения до способа построения иерархии

          • Саша Про

            Уж больно слово такое — самодовлеющее, кажется, сильно человеческим отдающее, намекающее на некий приоритет — к сожалению, в попытке выражения через другие термины и при практическом применении получается, видимо, не лучше, чем с демократией, «в упор, к отцу и матери». Нда. Что же — буду «насаждать» свои представления, ежели взбредёт в голову, а лучше ещё выпью чуть.

          • В.П.(W_P_)

            Для начала надо убедиться, что Вы гуманизм с гуманностью не путаете. Ну а если «по-взрослому» , то кратко и емко суть дела не так давно Патриарх выразил, только его мало кто понял — «ересь человекопоклонничества».
            Об этом же примерно в свое время Левон много и хорошо здесь писал.
            Ну и до кучи мэтр: http://lib.ru/POLITOLOG/genon.txt_with-big-pictures.html#6

          • Саша Про

            Ну, однокоренные слова грех не попутать — тут, кажется, имеется грех доктринёрства, что ли — будь то благостные определения тех или других, сколь угодно правильных дядек. И вообще, универсальные определения (как справедливо замечено самизнаетекем, кажется, идут нахер). Весело жить в мире, где зыбкость является основой.

          • В.П.(W_P_)

            Есть один нюанс… Чем более вещь универсальна, тем менее она поддается оПРЕДЕЛению. Наиболее «универсальные» вещи, типа Вечности или Бесконечности, вообще беспредельны и потому неопределимы.
            Короче, да, универсальные определения идут лесом, потому как оксюморон ))

            Но в данном случае речь об определениях как раз и не шла. Здесь ближе к тому, как Вы сказали — приоритет, выраженный через другие термины. Это внешне у гуманизма вроде бы утвердительный пафос. По сути же — чистое отрицание.

          • Саша Про

            Зыбкость сплошная, вместо правильной, немецкой механики.
            Одно, кажется, незыблемо (для тех, кто в это верит) — свершившиеся дела.
            Угнетает-веселит то обстоятельство, что в любом, самом ничтожном комменте любого мудреца (придурка) можно кавычек наставить как над отдельными словами, так и над целыми выражениями-предложениями; порой, дополнительно, можно весть текст закавычить — Вы не находите это странным?

          • В.П.(W_P_)

            Ха, тут надо по лезвию пройти очень аккуратненько. Ну вот нельзя множество вещей невыразимых взять и ясно выразить дискретными языковыми средствами. Даже оттенки смыслов иногда не очень просто.
            Но на этом же вовсю паразитирует постмодерн. Рациональная эпоха закончилась, а постмодерн тем временем идею языковой невыразимости реальности превратил в симулякры, в подлог, знаки без оригинала

          • IF

            выше более-менее то же хотел написать. только есть момент — игры в симулякры имеют очевидную границу. внутри отдельной «головы» то самое «невыразимое» может вполне отчетливо существовать. рациональная эпоха не кончилась, сменился «носитель» рацио. возможность изоляции (тот самый протокол) делает возможным сколь угодно нелепые внешние проявления на больших масштабах без подлога «у ей внутре».

          • В.П.(W_P_)

            Внутри отдельной головы в некоторых случаях невыразимым может оказаться чуть более чем все )) Речь скорее о коммуникации. Проблема еще в том, что нет надежных критериев «распознавания» симулякра. А в условиях изоляции как вообще можно судить о чем-то «внешнем», в т.ч. о масштабах?

          • IF

            если коммуникация, если язык, то релятивизм. «паровоз? ишака видел? вот совсем не похож».
            изоляция здесь не аналог каменного мешка или танка с заваренной смотровой щелью. смотрите куда угодно — хотите вдаль, хотите вглубь. она лишь гарантирует формирование _плоской_ среды, что в свою очередь гарантирует (по построению) отсутствие влияния коллективного. а совершать ли подлог для самого себя — это по желанию.

          • IF

            с пафосом как-то непонятно. становясь по сути стандартом (штандартом), понятие становится и началом отсчета. утверждение-отрицание… релятивизм сплошной.

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, релятивизм и есть…. Отрицание «универсального» в первую очередь к нему и ведет. Раз нет Принципа — все относительно.
            А Саша IchBin так прямо и заявил мне здесь в свое время — «нет ничего универсального». Примерно в то время у него и Хаос на аватарке поселился ))

          • IF

            а это неизбежно — релятивизм уже языком обусловлен. есть-нет — если говорить, то заведомо нет. любая коммуникация относительна.

          • ich4.0

            >так прямо и заявил мне здесь
            Ага. В сфере лелеемой некоторыми dukhovnost ничего универсального нет. А вообще есть. К примеру, «кнутом вдоль спины» или «жрать нечего». Это все понимают, независимо от dukhovnost, культур-мультур, языка, цвета кожи и разреза глаз.

          • В.П.(W_P_)

            «Так, стало быть, так-таки и нету?»

            Да ради Бога, на нет и Cуда нет ;)

            А за духовность Вы зря меня очередной раз куснуть пытаетесь, она у меня еще не настолько взлелеянная.

          • ich4.0

            >Да ради Бога, на нет и суда нет ;)
            Вот именно! У Вас тоже нет.

          • Garruz

            Бывает.. Выше уже объяснил IFу… =)

          • Саша Про

            Нет, что Вы, — у каждого возникают какие угодно мысли/чувства/гипотезы — «пусть бросит камень…»
            Просто очень уж несуразным показалось — а поверить-то хочется, и так вертел и эдак! )))

          • Garruz

            Некая схожесть (уже почти уверен, что случайная) действительно есть. Но сам же отмёл эту «хипотезу» ещё давным-давно. А тут вот вдруг вспомнилось под парами, да после провокаций трёхбуквенного…
            Но, в любом случае – виноват! Сорвался чё-т…

          • Саша Про

            Не-не-не! Обязательно провоцируйте — интересно. Я, старый «Козлодоев», порой, в большом изумлении рассматриваю давешние комменты свои —
            «Я сижу у окна. Вспоминаю юность. Улыбнусь порою, порой отплюнусь.»

          • Garruz

            Дык, не хочу ж я провоцировать. =))
            Хочу просто интересного, спокойного (!) и умного (!) общения – потому и здесь. И… потому и стыдно вот щас. Слегка утешает лишь то, что здесь это мой первый подобный срыв в неадекват (насколько помню).

            P.S. Как там где-то рядом в этой теме писали мы с ВП – «изнутри наружу», «снаружи внутрь». Всё когда-то, куда-то или во что-то прорывается. Прямо закон сохранения ментальной энергии, ёпт… =))

          • Саша Про

            «Умного/спокойного», кажется, принципиально быть не может — любой нетривиальный комментарий, «ожидающий» Вашей реакции кажется «нервичнее» экзамена какого-нибудь, и тут мощным утешением является анонимность и возможность пасовать, но, сцуко, тем ценнее моментальная реакция — в ней, порой, сверкает если не смысл, то чувство.
            Ну, за непосредственность!

          • В.П.(W_P_)

            > Ну, за непосредственность!

            «Шо, опять?!»

          • Garruz

            Ладно, честно признаю – погорячился. Виноват-с. Приношу искренние извинения. Серьёзно, простите.

            Просто вывел из себя некий трёхбуквенный персонаж. В сочетании с энным количеством джина – и получился такой вот… эммм… аффект.

            Видимо, в подобном состоянии тоже возникает тоска по танку, неуютно без него. =)

          • IF

            да не вопрос. джин это нормально. тут как в анекдоте — «вы-то проспитесь», а трехбуквенный нет.

          • Garruz

            Рад, что поняли! Спасибо! И… простите ещё раз. =))

          • IF

            обойдешься

          • В.П.(W_P_)

            «Чудны дела твои, господи!» (с)
            А вдруг и вправду Вы с Ифом одно лицо? О_0
            В параллельной вселенной, скажем ))

          • kue

            Вряд-ли ) Я «стокгольмским синдромом» еще не страдаю, чтобы как либо отождествляться с агрессивными фашиками восточного побережья

          • IF

            порываюсь спросить, а твой выблядок в этом году в парадном шабаше снова будет участвовать?

          • kue

            Сначала вежливости научись, а потом порывайся. Тренируйся с Garruz’ом пока, а там видно будет )

          • IF

            зачем мне с тобой вежливо разговаривать? комми пока еще не заслужили.

          • Garruz

            Бывает… Выше уже объяснил IFу… =)

          • В.П.(W_P_)

            А я тут где-то рядом уже написал, что неумеренность гармонии не товарищ ))

          • Garruz

            Тут, скорее, получилась неумеренность в эмоциях. Как говорится: «Не справился с управлением, при повороте ушёл в аффективный занос и сбил человека». =)

            P.S. Хотя, возможно, есть тут некое рациональное зерно – садиться в таком состоянии за клавиатуру порой не менее опасно, чем за руль. =)))

          • IF

            а такой момент — танк ведь не только вооружение или цистерна, это еще аквариум (примерно как по-русски говорят «банка»). и находиться в танке можно и в том же смысле, что и рыбы — с широким, но очень локальным обзором и сильными искажениями чуть дальше своей экосистемы

          • В.П.(W_P_)

            Речь не столько о (само)наложенных ограничениях, их природе или конкретных разновидностях. Вопрос еще в том, насколько эти ограничения/обусловленности/принуждающие факторы осознаются(рефлексируются). Отождествление с той или иной, заведомо частной и потому искусственной позицией(в танке ли, аквариуме — неважно) — механизм повсеместный.

            И вопрос свободы сюда же. В любой традиционной или иной «психотехнике», постулирующей освобождение как цель, процесс чаще всего начинается со свидетельствования, например, как у Бахтиярова — некая рефлексивно-волевая инстанция, надстроенная над любыми организованностями сознания и в т.ч. отслеживающая все виды и уровни обусловленности.

            А в данном случае речь еще и том, что позиция некритичного отождествления тем не менее еще и сочетается с «выносом причинности» за ее пределы. «Не виноватая я, он сам ко мне пришел».

          • IF

            «одна на всех» — это, очевидно, не так. даже «одна и та же» книжка по-разному читается и воспринимается.

          • Garruz

            Окрестность действительно одна (как и вообще вся планета). Просто восприятие разное. И виноваты тут не танкисты, а командиры.

          • IF

            «командиры виноваты» — нафиг-нафиг.

          • Garruz

            Чем же так уж сразу «нафиг»?

          • IF

            потому что за пару шагов появится после командиров стандартный набор конспиролога.

          • Garruz

            Слово «командиры» тут в буквальном смысле, без далекоидущих «теорий». Так чем же «нафиг»?

          • IF

            да ну, какие командиры? разве что у реальных танкистов, без кавычек

          • Garruz

            Ладно, зайдём с другой стороны…
            Кто виноват в плохом воспитании ребёнка – сам ребёнок или его родители?

          • IF

            йопт… нет. с этой стороны я заходить не буду.

          • Garruz

            А я вот как раз про эту сторону. И «командиры» тут были именно в этом смысле.

          • IF

            кто командиры-то? что значит «плохое воспитание»? что значит «виноват»? вообще не хочется эту тему поднимать.

            есть простой и понятный образ — сужение области обзора, своего рода фиксирование отношения к ряду наблюдаемых процессов и попытка персональной изоляции от того, что в рамках этого представляется негативным (смотровая щель в танке). это может представляться искусственным, но при неизбежной ограничености ресурса те или иные ограничения неизбежны.

          • Garruz

            В здоровом обществе такое поведение считается лишь «забавным чудачеством». В нездоровом обществе – едва ли не норма для большинства населения.
            Нездоровье общества порождается плохим «воспитанием». Таки получается, что виноваты «командиры». Так понятнее? =)

          • IF

            понятие здоровья для тела-то ввести не просто, а вы про общество

          • Garruz

            Понятно, что абсолютно здоровых не бывает. Но, всё же – кто-то более близок к этому понятию, а кто-то гораздо менее близок.

          • IF

            дело не в величинах, а в их «измеримости»

          • Garruz

            «Линеек» для этого не существует, это да. Тут только на глазок. Вот, например, достаточно качественный срез – риторика хоть тех же СМИ или политиков. По-моему, эти два параметра уже выступают весьма неплохой «лакмусовой бумажкой» состояния общества (по крайней мере, в основных показателях).

          • IF

            сочинение на тему «что такое здоровое общество» на сайте КТ было бы смешней «как я провел лето»

          • Garruz

            Так я и не пытаюсь. =))
            Просто отвечаю на ваш тезис про «окрестности». Вы ведь, видимо, считаете, что состояние общества определяется исключительно личными данными каждого отдельно взятого индивидуума.
            А командиры тут ни при чём, мол. «Они просто пытались», да…

          • IF

            нет, считаю я другое — что «состояние общества» понятие бессмысленное из-за призвольности, как задания «общества», так и оценки его «состояния».

          • Garruz

            Хорошо, термин вам не нравится. Назовите любой другой – но от этого ничего не изменится. Общество (социум, если угодно) всегда было, есть и будет.

          • IF

            не, не термин — то, что вы пытаетесь им обозначить. можно сказать, что «общество» существует, как и вообще что угодно, о чем можно сказать. и как бы и что? есть общество садоводов-любителей, эсперантистов, японское физическое. можно это понятие вводить, пользуясь границами национальных государств. или перечислением всех, попадающих в километровую зону от вашего дома. состояние этих обществ можно измерять тоже произвольно — средний рост, средний или лучший показатель в гто, время, проводимое перед компьютером. да как угодно. смысл-то в чем? определить пригодность некоторой среды для жизни персонально вашей?

          • Garruz

            Конкретно в данном случае (в том, с чего началась вообще вся дискуссия) – понятие «общество», в основном, определяется государственными границами. И речь шла о государственной политике работы с этим самым обществом.

            При делении на всё более и более мелкие общества, разумеется, будут проявляться всё более и более мелкие интересы. Ведь даже семья – уже тоже общество.

          • IF

            так «здоровье»-то как вы оценивать предлагаете? вон куе спросите, здоровое было общество в ссср. он ответит, а шпаньков еще и справку из диспансера принесет, как обычно. я могу понять оценку пригодности среды для жизни, но для этого не обязательно (хотя и можно, отчего нет) вводить понятия «общества», «здоровья»

          • Garruz

            Весьма просто – по отношениям с соседями и по степени благоустройства собственной территории. Как и в случае с многоквартирным домом, например – если сжать понятие «общество» до масштабов одной семьи (тут почти с равным успехом масштабируется совершенно в обе стороны, удобная штука)).

            P.S. И вот именно в этом – Илье (Куе не в счёт, это просто хамская рыбка-прилипала) сказать совершенно нечего, кроме классического: «А они первые начали». =))

          • IF

            ну, я уверен, что по благоустройству в представлениях госкомстата (а какие еще представления этим убогими важны), в ссср все было прекрасно. да и выбор «отношения к соседям и благоустройство» — произвольный

          • Garruz

            Но, кроме советской, есть ещё и мировая история, и даже история соседей. Да и воспоминаний очевидцев хоть пруд пруди.
            Сведя воедино все эти версии – там всё… эээммм… несколько иначе выглядит. =)

            О том ведь и речь. То самое общество воспитало их такими. Они в упор не верят даже прямым фактам – хотя сами по себе люди весьма умные (я про Илью, не про второго)).
            И сейчас вновь возрождается такая модель – в ответ на любые обвинения кричать, что это враньё. И общество это принимает. Не потому, что каждый отдельный член этого общества плохой или лживый – а просто потому, что общество легкоуправляемо. Да, снова те самые «командиры»…

          • IF

            вы неявно подразумеваете некоторую процедуру (сведения воедино). а это совсем неочевидный момент.

            «- Да направление и не беда, — зашевелился Шатов, — да и нельзя его избежать, чуть лишь обнаружится хоть какой-нибудь подбор. В подборе фактов и будет указание, как их понимать. «

          • Garruz

            Процедура есть. Не совсем воедино, конечно. Но мнение «подавляющего большинства» гарантировано. Пропагандой зовётся. И это именно инструмент работы над обществом: с целью незаметно заставить его любить или ненавидеть соседей, вождя, оппонентов, глобальное потепление, ёжиков, йо-йо, собак, да совершенно что угодно.

          • IF

            или какая-нибудь другая (процедура). я не о том — еще раз могу повторить, что как определение того, что такое общество, так и выбор оценки его состояния — произвольны. говоря о пропаганде, вы в то же время выбираете еще один критерий (соседи и благоустройство), который сам по себе произволен, и в подходе к оценке. если вы его применяете для персональной оценки среды — нет вопросов, хоть цвет луны используйте. но у меня складываетеся впечателение, что вы претендуете на некую общность своей оценки.

          • Garruz

            Разумеется, общность. =)
            Поскольку «общество» – совершенно универсальная модель (и, как уже писал ранее, масштабируемая в любую сторону и в совершенно любых пределах, от двух человек до многих миллиардов).

            Что касается отношений с соседями и благоустройства – выбор вовсе не произволен. Экстраполируйте свои личные достижения или ошибки в этих параметрах на отношения между государствами – получите совершенно то же самое. Говорю же – масштабируется в любую сторону.

          • IF

            мои «достижения и ошибки» говорят об обратном.

          • Garruz

            Это печально, конечно…
            Но, тем не менее, совершенно никак не опровергает мои слова. Видимо, среди соседей Вы – условная «Россия». Пора уже выходить из этой роли, становиться кем-то другим, настоящим, ИМХО…

          • IF

            хрен их соседей знает — я с ними не знаком, мнением не интересуюсь. в вашу «печаль» не верю.

          • Garruz

            Ну, собственно, о чём и говорил. Типичная условная «Россия» – соседей не знает (и даже не пытается, видимо) и ни во что не верит…

            P.S. Ещё раз повторю – модель масштабируется в любую сторону.

          • IF

            моя жизнь от жизни соседей не зависит. их жизнь от моей — тоже. зачем мне их узнавать? то, что я не верю вам — не значит, что не верю никому и ни во что. это всего лишь значит, что я не верю конкретно вам.

          • Garruz

            Порой ваша жизнь может напрямую зависеть от соседей – вот затем их узнавать. Иначе просто никто не побежит вас спасать – вот затем их узнавать. И в трудную минуту иначе руку никто не протянет – вот затем их узнавать.
            В этом вы – 100% копия нынешней России, ИМХО.

            P.S. А верить мне или нет – дело ваше.

          • IF

            мне проще 911 позвонить (купить сервис, а не «узнавать» каких-то случайных людей)
            и россия как раз довольно активна с соседями, разве нет?

          • Garruz

            Любящие соседи прибегут намного быстрее, чем 911. Доказано всеми законами физики и… психологии.

            А Россия последние годы «активна с соседями» лишь во всевозможных срачах. Как старая бабка в коммуналке. И вот хрен кто побежит её спасать, если случится вдруг какая-то реально опасная ситуация…

          • IF

            я не знаком с этими законами. подозреваю, что они действуют в иной реальности.
            а что там себе россия делает с соедями — да хрен с ней, пусть резвится. если это для нее хуже, тем лучше.

          • Garruz

            А зря не знакомы. В жизни пригодится. Проверено на собственном опыте.

            P.S. Насчёт «да хрен с ней, пусть резвится» – вы ж там тоже «почти соседи». Рановато расслабляться, помня новую и новейшую историю. Как и нам, кстати…

          • IF

            не может не восхищать ваша увереность в универсальности своего опыта.

          • Garruz

            Ладно, океюшки. Думайте как думаете. Успехов с соседями. =)))

            P.S. Видать, тут главная засада (и причина настолько явного и алогичного фрондёрства))) лишь в том, что не согласился вместе перевешать всех коммуняк. Что ж, бывает. Переживу… ;)

          • IF

            >алогичного
            дело не в коммуняках. дело — в вас. вы элементарно не понимаете, что окружающая биомасса может не быть предметом интереса.

          • Garruz

            А кто ж ещё «предмет интереса»? Некие «избранные» – избранные самими же «избранными»? Или кто, или что?

          • IF

            я сам

          • Garruz

            Окейно и зачётно – вы сам. Точка.

            Сможете полностью обеспечить сам себя едой? Водой? Предметами гигиены? Да вообще всей прочей продукцией, которую вы употребляете каждый день?

            Нет? Вот тогда и не надо тут про «биомассу».

          • kue

            Не, он классно в биомассу и тебя, Гарри, записал ) Скажи спасибо, что веревку тебе не предложил в целях гигиены

          • Garruz

            Брысь, хамская рыбка-прилипала. И не «тыкать» мне тут.

          • kue

            Ничего, переживешь, член биомассы )

          • Garruz

            Да, не впервой уж. Просто, как говорится, «за державу обидно» – что её тут только такие хамы и представляют.

          • kue

            А какая у тебя «держава» в кавычках? Узбекистан, что-ли? Так не фига его в кавычках писать — гордись тем, что тебе вообще дают там жить.. маркетолог бабайский

          • Garruz

            Так, ясно. Вот щас точно засёк. =)))

            Куе, он же IF, он же Горбатый – брысьнахобаодинотсюда. =))

          • IF

            все, кроме 5-6 человек — биомасса

          • IF

            биомасса активна. есть протокол общения с ней. следование ему обеспечивает едой, водой, итд.

          • Garruz

            Так вы ж и есть та самая «биомасса». Как и я, как и ненавидимые вами куе или Илья, как и вообще любой другой на этой планете. Внезапно, да?.. =)

          • IF

            для кого-то еще — конечно. никакой внезапности. что за манера в открытые двери ломиться…

          • Garruz

            Ну так а с хрена ж тогда вы себя от этой самой «биомассы» как-то пытаетесь отделить? =))

          • IF

            я не пытаюсь — для себя я отделен by construction

          • Garruz

            Ладно, понимаю (серьёзно, кстати, давно заметил). Но зачем всё это «своё» нести «в массы»? Ваш вариант ответа?

          • IF

            выберете любой, какой нравится:
            1) разговор так пошел
            2) отчего бы и нет?
            3) по заданию црушных хозяев
            4) у меня навязчивая идея
            5) мне было видение

          • Garruz

            Так, ясно. Вот щас точно засёк. =)))

            Куе, он же IF, он же Горбатый – брысьнахобаодинотсюда. =)))

          • IF

            что за обращение с соседями…

          • Garruz

            Это банальная дедукция, Ватсон… =)))

          • IF

            а по поводу «интересов» я недавно задавал куе вопрос — что _конкретно_в_его_жизни_ изменится, если одномоментно умрут 100 тысяч тайцев. любопытно, что изменится в вашей.

          • kue

            Я тебе на тот вопрос ответил, придурок, но у тебя же память короткая. Так бывает у всех, кто долго с духом Геббельса общается

          • IF

            ответил, да. я ж не говорю, что не ответил. еще упомянул, что от меня мухи дохнут. тебя мухи, безусловно, любят — говно оно мухам по вкусу

          • ich4.0

            Те, с кем есть общность интересов (в широком смысле). Соседи — случайные люди, случайно оказавшиеся в одной области пространства. Общие интересы могут быть в теории, чаще нет. Что за манера по поводу и без повода в стаю сбиваться — соседи, одноклассники, соотечественники, сослуживцы, сообщники, сокамерники и т.д. и т.п? Понапридумывают всяких «со-«…

          • В.П.(W_P_)

            Резонно задать и встречный вопрос — а что за манера по поводу и без повода подчеркивать собственную обособленность?

            Так ли обязательно на крайностях фокусироваться? Не лучше ли когда «каждой вещи — свое место»? Неумеренное употребление оно завсегда, знаете ли, во вред гармонии ))

          • IF

            мало ли, что во вред гармонии… вон куево существование — гимн вреда гармонии. музыкальная его часть. а шпаньковское — слова.

          • ich4.0

            >Резонно задать и встречный вопрос
            Резонно ответить на заданный вопрос, а уж потом развлекаться со встречными. Итак, «Что за манера по поводу и без повода в стаю сбиваться?»
            (скептически) Что на этот раз? Увиливание, просто отсутствие ответа или 1001-я по счету простыня?

            > во вред гармонии
            То, что » во вред гармонии», только перечислять целый год придется.

          • В.П.(W_P_)

            Ну здрасьте, приехали.. Вы, часом, в пылу атаки адресата не перепутали?
            «Твоя бабушка перестала пить коньяк по утрам, да или нет? » (с)

            С какого вообще перепугу я здесь за чьи-то «манеры» должен отдуваться? Тем более, что из написанного выше прямо видно, насколько мне лично и те и другие манеры симпатичны, особенно если «без повода».

          • ich4.0

            >адресата не перепутали?
            Нет.
            >перепугу я здесь за чьи-то «манеры» должен отдуваться?
            Гарруз продвигал коллективизм. У меня возник вопрос. Вы присоединились к беседе (это не зазорно), ok, вопрос и Вас касается. Если не касается, присоединение к диалогу выглядит странно. Но! «Ну здрасьте, приехали»(с) Мне надо отвечать на чьи-то «встречные вопросы», не получив ответ на свой. Шарман! Игра в одни ворота…

          • В.П.(W_P_)

            Вы хотите сказать, что задавая этот вопрос, Вы не только полемический прием применили, но и всерьез расcчитывали получить на него стоящий внимания осмысленный ответ? Вы полагаете, что подобные вопросы действительно предусматривают ответы? Возможно и так, но тогда ответ в здешний формат заведомо не уложится.

          • ich4.0

            >полемический прием применили
            0_o Никаких полемических приемов.

            >расcчитывали получить на него стоящий внимания осмысленный ответ?
            Получил. Вероятнее всего, неполный, но стоящий внимания и (самое главное) осмысленный. Гарруз не вываливает на мою голову тонны постмодерна, в отличие от.

            >действительно предусматривают ответы?
            Да. Иначе, и не спрашивал бы.

            >заведомо не уложится.
            Пока укладывается. Если Гарруз Геноном кидаться не начнет, прогноз на беседу благоприятный. Консенсуса не будет, так хоть вменяемо мнениями обменяться.

          • В.П.(W_P_)

            Но тогда получается, что теперь очередь отвечать все же Ваша… Мне же на Ваш вопрос ответить нечего, ибо означенную Вами «манеру» я себе никак инкриминировать не могу, при всем старании )))

          • ich4.0

            >Но тогда получается
            Это каким же образом оно «получается»? Замечательно!

            >очередь отвечать все же Ваша
            «Очередь» подразумевает очередность, я пока ничего не получил. «Все же» особенно умиляет… Супер, «ответа у меня нет», «инкриминировать не могу», а вот «встречный вопрос» — завсегда пожалуйста. У нас тут с Гаррузом идет пока еще конструктивный обмен. Еще раз — обмен.

            > Мне же на Ваш вопрос ответить нечего
            «Так, стало быть, так-таки и нету нечего?» Со «встречными вопросами», насколько можно видеть, проблем не возникает, только с ответами.
            Все как всегда:
            а) увиливание;
            б) неответ;
            в) простыня.
            Сейчас вариант б). Три года я Вас внимательно слушал, задавал вопросы, получал а), б) и в), но надежды не терял. И?

            >я себе никак инкриминировать не могу, при всем старании
            Вот и хорошо. В сухом остатке нашего мини-разговора что? Ничего, как обычно.

          • В.П.(W_P_)

            (пожимая плечами)

            Да как скажете… Не смею больше задерживать. Приятно было познакомиться.

          • ich4.0

            >(пожимая плечами)
            ;) Надо было добавить «разочарованно» для более точного копирования.

            >Да как скажете
            (жалобно) Барин, а Вы на этот раз не обманете?
            (ухмыляясь) А то всё обещания одни. https://disqus.com/home/discussion/computerraru/3616cafa30ec43438476ed677aff3daf/#comment-2305544245

          • В.П.(W_P_)

            Ага. «Будущее покажет»…

          • IF

            а что значит «всерьез»?

          • В.П.(W_P_)

            А буквально и значит. Ну или «реально, действительно, на самом деле, в натуре». Да как угодно, любое слово, выводящее на мотивы и цели вопрошающего.

            В лучшем случае подобный вопрос может быть расценен, как риторический. По сути же, лукавая формулировка, основанная на манипулятивной конструкции «что за манера по поводу и без повода» изначально на «вменяемый обмен мнениями» не ориентирована.

            По большому счету, задающий такой вопрос сразу должен посылаться куда подальше. Что, собственно, мой собеседник, столкнувшись с встречной манипуляцией, и проделал ))

          • IF

            не, формулировка «что за манеры» — вариант «какого хера». манипулятивности в ней — только «интенсивность» вопроса. и, нет — это не риторический вопрос.

          • В.П.(W_P_)

            «Какого хера» — вопрос не только риторический и манипулятивный, а еще и праздный… Тем более, что на каждый хер так или иначе найдется хер встречный.

            Так что херами или танками/аквариумами мерятся — занятие в принципе бесперспективное. Особенно если собственный круче всех считать ))

          • IF

            не, «какого хера» в данном контексте — сокращенная форма вопроса «откуда берется ожидание кучкования в среде, устройство которой этого кучкования не требует?» напомню, что розговор пошел от отношений с соседями. но, очевидно, не только — он касается вообще формирования круга общения и малой осмысленности географии, возрасата, цвета глаз, как основания для. формулировка «какого хера» — лишь отражение формата. и, нет — не праздный. исключительно насущный. ибо остоипенили.

          • В.П.(W_P_)

            А в таком конкретизированном виде еще более манипулятивный и праздный, ибо обращен к тем, кому и «устройство» и «основания» заведомо иначе видятся. А думающие по-другому тем тоже того… надоели.
            И что в итоге? Кто-то кого-то разве здесь убедил? Были значительные прецеденты?

            «Переубедить вас мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.» Вот и вся недолга…

          • IF

            нет, не праздный — то, что кто-то иначе видит не повод отказываться от фиксирования в разговоре иной позиции. потому что иначе фейерический вздор про добрососедские отношения и стаканы воды останется неуравновешен. то, что куе не переделать, не значит, что необходимость его физического уничтожения не должна отмечаться. в противном случае идея приемлемости его существования останется неуравновешенной. оскорбления — ну, да, но они не самодостаточны, это лишь механизм. в отсутствии иного легально приемлемого.

          • В.П.(W_P_)

            Понятно… Ну хорошо, на том и зафиксируемся ))

          • В.П.(W_P_)

            Я разве ж спорю? Это Вы еще не видели моих примерно четырехлетней давности комментариев, когда тут еще не дискус был, а intensedebate ))
            Вот где истинная пир духа была!

          • IF

            и, кстати, если уж о манипуляциях. тут уже был упомянут «вываливаемый» постмодерн. и вот это как раз манапуляция, причем сродни «все с крыши прыгают, а ты чего стоишь?»

          • Garruz

            Соседи, разумеется, люди случайные. Но так уж получилось, что именно с ними вас свела жизнь. Поэтому и необходимо как-то уживаться рядом (а ещё лучше дружить, или быть хотя бы в хороших отношениях). Это уже подразумевает некое «общество».

            Никто ведь не говорит, что у человека должно быть лишь одно «общество». Их может быть сколько угодно. Кто-то разделяет ваши взгляды и интересы в технических вопросах, кто-то в политических, кто-то в литературных, кто-то в кулинарных, etc…
            И все эти множества вовсе необязательно пересекаются между собой.

            Или, как писал один умный (без сомнения умный, пусть даже и дурак)) человек: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя».

          • ich4.0

            >именно с ними вас свела жизнь
            Что значит «свела»? Случайно оказались в одном объеме пространства. Общих интересов нет, они не нужны мне, я — им. Гармония.

            >необходимо как-то уживаться рядом
            Я Вас не понимаю (никакой иронии или ёрничества). Почему «необходимо»-то, да еще и «уживаться»? Я и здороваюсь с соседями по этажу, лица примелькались, при этом не зная имен, какое уж тут «уживаться».

            >лишь одно «общество». Их может быть
            Ужас какой. Видимо, я был маловнятен. Скорее, общие цели, а не интересы.

            >разделяет ваши взгляды и интересы в … кулинарных, etc
            Да без разницы, кто что разделяет или не разделяет. Есть общие цели или их нет, всё. Получить профессиональную консультацию по какому-то вопросу и заплатить за неё. В партнерстве с кем-то денег заработать. Или масштабное — свернуть шею смрадному совку, как государственному образованию. Тысячи целей, до достижения их сплоченные (как коллективистам и не снилось) сообщества индивидуалистов, распадающиеся после достижения цели. Коловращение бытия…

            >Жить в обществе
            Во время написания — да. Тотальный телеком и глобализация на дворе. Геймчейнджеров выше крыши, XXI век, сколько уже можно тащить этих лысых и бородатых? Натура человечья не изменилась, а вот среда совсем уже не та, возможности по сегрегации себя от всякой двуногой фауны огромны.

            Жалею, что влез в этот срач, извините.

          • Garruz

            Есть старая хорошая пословица: «Близкий сосед лучше дальней родни». Понятно, конечно, что постмодерн на дворе, интернет и прочее. Однако же, эта пословица актуальна до сих пор. Именно потому, что человечья натура не изменилась.
            И это вовсе не означает вступление в какую-то «стаю» или, тем более, лишение самого себя каких-то свобод. Всего лишь правила взаимодействия с окружающим социумом. Если дом горит – добрый сосед с ведром воды прибежит раньше приезда пожарных. И Вы должны поступать так же. Пусть даже этот сосед ярый путинист, к примеру. Понимаете, о чём я?

            А «сегрегироваться» следует лишь от отдельных представителей «двуногой фауны», в этом праве Вам никто не отказывает. Но называть «двуногой фауной» совершенно всех, кто не разделяет Ваши интересы – это уже слишком, на мой взгляд.

            P.S. Была у Азимова планета Аврора, если помните. Вымерла. Именно по тем причинам, о которых мы сейчас дискутируем.
            P.P.S. Это не срач, всего лишь обсуждение весьма важного вопроса.

          • ich4.0

            Вечером напишу, сейчас времени нет, занят очень, а тема интересная. Надеюсь на понимание.

          • Вот всегда так, время прошло, интерес к разговору в значительной мере утерян.
            Если кратко. Человек человеку lupus est, «WOW!»(Пелевин), «друг, товарищи и брат» функция. Что мене соседи, что я соседям? Система пожарной безопасности, огнетушители в каждой комнате, проинструктированные домочадцы и (главное!) страховая компания, делают оперативного соседа с ведром воды оккамовской лишней сущностью.
            Ваша буколическая картинка a la «Покровские ворота» или world where every neighbor is a friend команды ABBA мила и хорошо вписывается в эпоху, от которой почти не осталось следов.
            Если Вам так не нравится «двуногая фауна», то пусть будет «часть природы». Где-то разбушевалась стихия, Вы не узнали об этом из СМИ, как изменилась Ваша жизнь? В некой Молвании погибли 100 человек, Вы не узнали об этом из СМИ, как изменилась Ваша жизнь? Вот именно. Можно, конечно Джона Донна вспомнить (зевает)…

            Своя страта/группа интересов/класс(ха-ха)/younameit — другое дело. Только это все неважно, для кого-то и соседи «свои», например, по географическому признаку. Почему бы и нет, и не такое бывает.

          • Garruz

            Возможно, просто разница в окружении – отсюда и разница во мнениях…

            У нас понятие «сосед» очень весомо. Любые праздники, свадьбы, похороны – во всём этом активно помогают соседи, даже если их не просят (но всё с достаточным тактом и без нарушения «личного пространства», тут целый неписаный свод правил «этикета»)).
            Если на дороге авария – оказавшиеся рядом водители и прохожие сразу же бросаются помогать, а не снимать на мобильник. Таксист по пути может купить лепёшку и обязательно отломит кусок тебе – есть в одиночку и не предложить считается дурным тоном.
            И так далее…

            Да, согласен, в свете нынешних тенденций – это «архаичная» общественная модель, как ни печально. Можете даже обозвать «буколикой», не обижусь. Но от этого ташкентский быт не становится менее кайфным (кто не видел сам, тот просто не поймёт)). Потому и не собираюсь отсюда никуда. =))

          • Михаил Гребенкин

            Командиры — такой же продукт общества. Вы почему-то говорите так, как будто их где-то в питомниках жидорептилоиды выращивают. Это чертов замкнутый круг. Больное общество порождает больных командиров, поддерживающих больное общество, порождающее…

          • Михаил Гребенкин

            Коммандиры в данном случае вовсе не родители, а… ну, скажем, учителя в школе. Или воспитатели детдома. Да, аналогия с детдомом, как и все остальные, врёт, но более близка для понимания.
            Воспитатели не любят детей. И не обязаны. Они дают то, что не лень дать, пиля при этом бабло, выделенное на содержание детей. Дети тоже воруют, в меру возможностей, завидуя и ненавидя надс… воспитателей. Проблема в том, что воспитатели также воспитанники этого же детдома.

          • Михаил Гребенкин

            У меня есть антиконспирологическая теория… Говорит она о том, что миром правит не тайная ложа, а явная лажа.

          • В.П.(W_P_)

            Так и я о том же примерно — «как бы» одна…
            Вот танки, да, у всех разные, но если из танка вылезти, то обзор на все 360 сразу становится возможен. И много чего еще стоящего внимания может запросто сразу открыться.

          • IF

            мне б доступными 10 градусами разобраться. 360 — это для беглого просмотра короткими перебежками.

          • В.П.(W_P_)

            Я вот еще к чему — если таки взять и внимательно осмотреться, то вдруг может оказаться, что нынешнее «постсоветское пространство», включая в т.ч. и страну родимых осин, едва не самое насыщенное смыслами, потенциальными возможностями и степенями свободы. По количеству самых разных дискурсов, идей, мнений, споров, возможных «образов будущего» и всего такого прочего. Фору «цивилизованному миру» во многом дать можем точно.
            Пока, по крайней мере. Хм, или уже?

            Что, тем не менее, вовсе не исключает и не отрицает «индивидуальных» картинок, видимых из своей личной уютной амбразуры.

          • IF

            а может «вдруг» и не оказаться. или смыслы те идут лесом. временами же прорывающиеся «образы будущего» про осины напоминает, да — как материал для кольев

          • В.П.(W_P_)

            Да легко, но зависит от того, в каком танке сидеть…
            Иначе говоря, либо свобода, либо фильтры. Никто не мешает огораживаться по личному вкусу, но тогда надо и признавать наличие контуров принуждения, собственноручно в изобилии создаваемых.

          • IF

            да не вопрос, я и признаЮ. и про свободу — ну, право, ну не интересно. всегда можно ввести это понятие так, что кто угодно окажется несвободен. это слово из разряда выхватываемых в «спорах» — так же, как справедливость или фашизм. кто первый выхватил, тот и «победил». поэтому, кстати, общественные насекомые их очень любят — коллективистская шобла всегда быстрее.

          • В.П.(W_P_)

            Свобода штука такая, да )) Если ее «вводить» как понятие-конструкт, типа фашизма или даже справедливости, то Вы может и правы. Но так тоже неинтересно. Как бы это сформулировать…

            «Знать» и «знать о» — вещи все же разные. Ну то есть свобода скорее состояние, чем понятие.

          • IF

            ну, ладно, вынимайте это свое состояние… измерять будем… не, ну в самом деле — если речь о состоянии, то какие внешние оценки?

          • В.П.(W_P_)

            Да никаких, вроде уже пытались выяснить )) Как и любой «прямой» опыт.

          • IF

            а раз «никаких», то «или-или» свобода-фильтры может для кого-то не существовать.

          • IF

            вот я вспомнил, что мне это напомнило — у Эренбура в ЛГЖ момент, когда он из советской россии первый раз приезжает в Париж и ощущает принадлежность к чему-то большому, что не затронуло остальных его знакомых, живших последние годы во Франции. это, в принципе, да — можно считать форой всему остальному миру.

          • В.П.(W_P_)

            Есть еще некоторый шанс у нас самолично всё увидеть…

            «Однажды на Луне родился необычный малыш. «Я родился!» — воскликнул он. И случилось так, что он попал на Землю и нашёл там много новых друзей. А вот что произошло дальше, мы с вами сейчас и узнаем»

          • IF

            «мы не такие глупые, чтоб с малышней играть, траву мы лучше будем есть, чтоб бабочками стать!»

          • Саша Про

            Ну, да вылезешь тут — как там «Премудрый пескарь» заканчивался?

        • Бумбараш

          В доублюдочную пору была куча разных тв каналов, практически не было запретных тем, а теперь выпиливают все вплоть до детских и научпоп. Импортозамещают наши ворюги, ога. И какой у меня есть выбор?

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            >И какой у меня есть выбор?

            — Вот никаких и не читайте! ©

          • Бумбараш

            Так и не будем. Бастрыкины и прочая шваль на интернет покушаются, на библиотеки тож. Так что, все еще спереди. Будем за город ездить — виселицы разглядывать: та на букву Г похожа, а эта — на П…, пища для ума, чо.

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            TOR, i2p, FreeNet. Хотя, если инет как в КНДР обрежут физически, то придётся таки за город прогуливаться. Не, ну можно ещё что-то отзеркалить себе на хард. Будет как в «451°F», только вместо людей-книг — люди-зеркала сайтов :(

          • плотник

            «Джонни-мнемоник»

          • Абдулла Израилевич фон Шталь

            Ну да. Только хард/флэшка снаружи:)

          • Михаил Гребенкин

            Уже заведены машинки с рейд-массивами, терабайты данных, как полезных, так и бугагашных копятся… Вот с раздачей скоро будет облом, однако. Торренты по-тихой зарежут. Не так, так эдак. Некоторое время поможет собственная виртуалочка с ВПН-ом где-нить в недружественных, но близких странах. А вот потом… Стоит думать в сторону Retroshare и подобных распределенных решений.

          • В.П.(W_P_)

            А потому и нет «выбора», что в танке…

            Причем заметьте, я не спорю с тем, что Вы констатируете/утверждаете. Не о том немного речь, впрочем ниже уже разборки идут вовсю ))

          • IF

            наоборот, в танке выбор шире. обзор уже, а выбор шире — просто потому, что в танке есть механизм выбора, в меньшей степени подверженый внешним обстоятельствам. без танка возможность выбора ограничена произволом внешней среды — «просвистит, и ага»

          • В.П.(W_P_)

            В этом есть определенный резон, да. По сути, любое воспитание, культурные, социальные и прочие нормировки и ограничения есть процесс построения «танков» , защищающих от всякого неоформленного «произвола». Стабильность в обмен на спонтанность, добровольная несвобода как способ защиты от среды.

          • IF

            а еще «танки» — дома, огонь, электричество, законы, медицина. может, на ветке, в окружении мохнатых барышень, обзор и широк, и далек, но как-то не хочется.

          • В.П.(W_P_)

            Ну да, но никто ведь не и заставляет…

  • Garruz

    >>> Хочется надеяться, впрочем, что здравый смысл возобладает. Ведь если победу присудят издателям, Сеть рискует лишиться ещё одной — которой по счёту? — «степени свободы»: HTML будет поглощён копирайтом.

    Не, тут у Вас подмена понятий, ИМХО.

    Если бы его браузер просто резал рекламу полностью, то, думаю, не было бы и такой шумихи. А хочет с этого денег – пусть использует рекламу в самом приложении. Тут самый цимес именно в том, что он подменяет одну рекламу другой…

    Это ведь не про «личные компьютеры», и даже не про «свободный Веб» – это про то, как один рекламный ресурс пытается увести на себя часть прибыли других рекламных ресурсов, при этом используя их же мощности (пользователей).

    Если совсем грубо – это примерно как поставить в метро собственный фальшивый турникет, через который за копейки пропускать всех желающих. Навар будет неплохой. Как считаете, какой будет реакция метрополитена? И должен ли быть в этом случае наказан владелец фальшивого турникета?
    Или, к примеру, как если бы Билайн перехватывал звонки с МТС (или наоборот) на собственные вышки и взимал за это меньшую плату. Должен ли быть в этом случае наказан виновник такого дела?

    Видите – всё просто, никакого «покушения на свободу»… =)

    P.S. Кстати, идея Айка не нова. Пару лет назад ходил какой-то adware – заражал браузеры и заменял всю рекламу на страницах своими баннерами (в основном, порнуха/проститутки и всякие «онлайн-казино»). Не помню уж как назывался, в Хром прописывался под видом «расширения».

    • Таки да , мы хотим инет без рекламы и бесплатно .
      Это мечты конечно , каким либо образом мы все равно платим ,но слишком уж рекламщики и прочие правообладатели оборзели .

      • Garruz

        Да, это так (альтернатива этому, увы, лишь платные подписки, что бесит еще больше). Но это уже другой вопрос, не относящийся к теме статьи.

        Тут просто почему-то большинство комментаторов пытаются свести всё к «борьбе честного Айка со злой рекламой». Даже не задумываясь о том, что по факту лишь меняют одного поставщика рекламы на другого (видимо, в этом тут и заключается «свобода»). =)))

        P.S. Тыща лет уж тому же Адблоку, например. Но эти честнее – предлагают не переключаться между рекламными каналами (как Айк)), а просто спрашивают, разрешить ли «некоторую ненавязчивую рекламу». Если убрал галочку, то просто грустно вздыхают и отправляются честно рубить всю рекламу вообще. =)

        • Да , сам тоже в адгварде убрал галочку.Но с навязчивой рекламой надо что то делать , действительно может по Айковскому методу ,давать согласие на показ определенной рекламы ( у меня весь инет через симки , на кой мне левый трафик )

          • Garruz

            Не, «айковский метод» – это одна реклама вместо другой рекламы (за что его, собссно, сейчас и нагибают). Шило на мыло.
            ИМХО, откровенно похоже на возглавляемую незабвенным товарищем Бендером «Антилопу Гну» – которая шла перед настоящим автопробегом и перехватывала с доверчивой публики все ништяки (полагаемые настоящему автопробегу). =)))

            Поэтому тут либо только адблоковский (и иже с ним) метод, либо терпеть рекламу. Третьего не дано. =)

    • плотник

      Tele2 ещё не так давно арендовал вышки у разных операторов, случалось, что и из «большой тройки». Звонки всё равно были дешевле. Разгадка проста: брали оптом, продавали в розницу, и всё равно оставались в плюсе

      • Garruz

        Так то ведь аренда. То есть – по взаимному согласию. А тут практически «самозахват» получается. =)

    • Stavr Ognev

      > какой будет реакция метрополитена?

      «Метрополитеном» в такой ситуации будет пользователь. А пользователь сам, без принуждения, ставит себе сабжевый браузер. Вот Вам и «подмена понятий».

      • Garruz

        Нет.
        «Метрополитен», в данном случае – площадка размещения рекламы. А «фальшивый турникет» – то, что пытается пробить Айк.
        Простите, конечно – но надо бы читать не только статью, но и все сопутствующие материалы…

  • triod pentod

    обычно пользователи вообще не руководствуются никакой рекламой при выборе
    того или иного товара, поэтому реклама вообще «не работает» показывается
    она или блокируется — пользователю не холодно и не жарко, назойливое её
    мелькание раздражает зрительный анализатор, поэтому пользователь блокирует
    весь этот лишний мусор на экране.
    при покупке того или иного товара пользователь руководствуется техническими
    характеристиками устройств которые он покупает, а не глупой рекламой.
    простой пример: печки СВЧ, реклама наиглупейшая всегда, так как никогда
    не указана частота на которой работает магнетрон и тип и марка магнетрона.
    поэтому бессмысляк конечно лучше блокировать, там один мусор.
    будет появляться грамотная уважительная техническая реклама — так её никто
    и блокировать не станет, а сейчас вся реклама в издевательском стиле «впарить»
    кота в мешке.

    • Garruz

      >>> обычно пользователи вообще не руководствуются никакой рекламой при выборе

      Нет, это далеко не так.
      Правильнее сказать – в наименьшей степени руководствуются рекламными баннерами в интернете (поэтому, собственно, этот рекламный носитель на сегодняшний день и является самым дешёвым).

      • triod pentod

        можно сказать например иначе — процентов 50 если не больше пользователей — это
        грамотные пользователи, которые всё знают, лучше самих рекламщиков про всё-всё.
        а вот остальные процентов 35 или 40 это как раз тот глупый целевой сегмент сбыта
        рынка рекламы где без унижения пользователя реклама не делается, при этом вся
        та элитная часть пользователей которой реклама и нахрен не нужна — коробится от
        вербальной и иллюстративной чуши — и естественно весь этот мусор блокирует.

        • Garruz

          Вы очень заблуждаетесь про 50%. Таких вообще нет – если брать конкретно по всем областям знаний. =)
          Мы с вами вот, допустим, можем не вестись на рекламу техники – но неизбежно попадёмся на рекламу каких-нибудь подгузников, или кремов, или лекарств, или вообще чего угодно. Поскольку ничего в этом не понимаем. А если даже разбираемся и во всём этом тоже, то всегда найдётся что-то, в чём мы ничего не понимаем – и тут всё равно придётся руководствоваться рекламой… =)

          • triod pentod

            не согласен, интеллигентные люди понимают во всех областях знаний в той степени
            чтобы вообще игнорировать любую рекламу, т.е. реклама «не работает» для этого слоя
            интеллигенции, тем более что они чуют подвохи и разводы за версту. )))
            руководствоваться надо прежде всего здравым смыслом и научной литературой, а не
            тем рекламным бредом который придумывают полуграмотные менеджеры по укурке.

          • Garruz

            Быть специалистом совершенно во всех областях – просто невозможно. Иначе это уже попахивает дилетантством (даже на этом форуме знаю пару таких «специалистов»))).

            И… Не зароетесь же Вы в научную литературу перед походом в магазин за подгузниками, например? Думаю, что, всё же, купите те, которые все покупают и которые «на слуху». Вот о том речь.

          • triod pentod

            не манипулируйте, речь была про понимание во всех областях глупой рекламы,
            которую делают полуграмотные люди со скудным словарным запасом.
            для этого не надо иметь пользователю много пядей во лбу.)
            у нас в России, ИМХО, реклама начнёт работать только тогда, когда по своему
            научному уровню и содержанию она станет попадать в формат TV типа Наука-2.0
            естественно в своём временном интервале, а сейчас реклама вообще не работает,
            так как принимает своих адресатов за даунов и идиотов.

          • Garruz

            В чём же тут манипуляция? И при чём тут Россия?

            Множество рекламы глобальных компаний – просто переводные ролики на русском. Делают их не в России.

          • triod pentod

            вот по этой причине это всё и не работает, и все это блокируют.
            нам нужен наш путь особый, отличный от западного примитива,
            правильная наша реклама всегда пронырнёт сквозь мускулистый
            барьер сознания этих 35 или 40 процентов, но им надо другое им
            правополушарное что нибудь, сыграть на флейте водосточных труб
            про что там ходит по цепи кругом и т.п.

          • Garruz

            Отсыпьте чуток того, что вы курите… =)))

        • IF

          я прям в восторге. 50% — грамотные, а остальные 35-40% нет. я так понял, что 10-15% неучтенных — маркетологи.

      • JayK

        они массой берут, вон в соседней статье написано что яндекс крупнейший рекламопродавец

    • JayK

      это вы себя описали, и прочих человеков разумных, но 95% населения это человеки стадные, и живут в уютном мирке брендов, торговых марок и придуманных понтов…

Хостинг "ИТ-ГРАД"
© ООО "Компьютерра-Онлайн", 1997-2017
При цитировании и использовании любых материалов ссылка на "Компьютерру" обязательна.
«Партнер Рамблера» Почта защищена сервером "СПАМОРЕЗ" Хостинг "Fornex"